Sæll Karl Sigurbjörnsson
Fyrir tveimur árum svaraðir þú í predikun grein sem Illugi Jökulsson birti í DV þar sem hann véfengdi sannleiksgildi jólaguðspjallsins. Í predikuninni En það bar til um þessar mundir ... sagðir þú að rök hans hefðu verkið hrakin af lið fyrir lið af virtum fræðimönnum.
Þessi jólin hefur þú verið alveg jafn duglegur við að prédika sannleiksgildis þessarar helgisagnar. Í nýlegum pistli þínum Heilagur sannleikur skrifar þú: “Jólaguðspjallið er heilagur sannleikur.” Í predikun þinni í gær, Siguraflið sagðir þú “Jólaguðspjallið er ekki ævintýri, ekki helgisögn, þó það minni um margt á goðsögur og ævintýri.”
Nú hefur Illugi enn einu sinni dregið sannleiksgildi jólaguðspjallsins í efa, í þetta sinn í sjónvarpi. Ef þú misstir af pistli Illuga þá getur þú hlustað á hann á vefsjónvarpi NFS, nánar til tekið hérna, hann byrjar um það bil 1:14:00. En ef þú getur ekki horft á pistilinn þá skal ég koma með nokkur rök gegn sannleiksgildi helgisagnarinnar um fæðingu Jesú.
Því er haldið fram að Jesús hafi fæðst á dögum Heródesar (Matt 2.1), en hann dó 4 f.o.t., og að hann hafi fæðst þegar Kýreneus var landstjóri í Sýrlandi (Lúk. 2.2), en hann varð landstjóri 6 e.o.t. Þarna munar tíu árum. Manntal Kýreneusar náði auk þess ekki til alls Rómarveldis heldur einungis svæðis Kýreneusar. [1]
En aðalatriðið er það að Rómverjar hefðu skráð fólkið þar sem það lifði, ekki þar sem langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langa langaafi þeirra lifði fyrir þúsund árum (sbr. Lúk 3:23-38). Enda höfðu Rómverjar ekki áhuga á ættfræði Gyðinga, heldur vildu vita mannfjöldann til þess að geta lagt skatt á fólkið. Óskiljanlegt er hvers vegna Rómverjar hefðu viljað láta samgöngukerfið í ríki sínu hrynja, hvað þá ef maður trúir því að þetta manntal hafi náð yfir allt Rómarveldi.
En hvað um það, ímyndum okkur að Jósef hafi verið það brjálaður að ferðast með kasólétta konu sína í meira en hundrað kílómetra vegna einhvers vitlausasta manntals sem framið hefði verið. Þegar þau loks komast á leiðarenda er Jesús litli settur í jötu og þá birtist englakór. Það vita allar heilvita, fullorðnar manneskjur að englar eru ekki til, að minnsta kosti er tilvist þeirra álíka líkleg og tilvist jólasveinsins, sem þú segir sjálfur að engin heilvita, fullorðin manneskja trúi á [2].
Hvað gerist næst? Þú segir: “Ekki löngu síðar þurftu foreldrar hans að flýja með hann til framandi lands, undan morðhundum valdsins.”[3]. Þarna ert þú að vísa til flóttans til Egyptalands undan Heródesi, sem var að vísu búinn að vera dauður í 10 ár samkvæmt “heilaga sannleikanum”. Samkvæmt þessum sama “heilaga sannleika” Lúkasarguðspjalls flúðu þau ekki í flýti um miðja nótt til Egyptalands eins og í Matteusarguðspjalli (Matt 2:14) heldur fóru þau fyrst til Jerúsalem þar sem Heródes, sá sem þau voru að flýja undan, lifði og síðan heim til Nazaret og heimsóttu Jerúsalem árlega (Lúk 2:22, 39, 41).
Fyrst þú hefur verið duglegur við að hamra á því að þetta sé allt og rétt, þá hefurðu vonandi tíma til þess að skrifa svörin við þessum augljósu staðleysum í helgisögnunum um fæðingu Jesú. Svörin ættu varla að vanta, enda ertu lærður guðfræðingur og ættir því að vita þetta allt. En ef svo ólíklega vill til að engin svör koma frá þér, þá bið ég þig um að hætta að kalla jólaguðspjallið sannleik, hvað þá heilagan sannleik.
gleðileg jól,
Hjalti Rúnar Ómarsson
[1] Antiquitates Judaicae 17.354 og 18.1
[2] Heilagur sannleikur: "En ég trúi ekki á jólasveininn, fremur en nokkur heilvita, fullorðin manneskja."
[3] Þér, Guð, sé lof fyrir gleðileg jól
Sjá einnig: Karl biskup á heitum kolum, Hvers vegna Betlehem?
[Við bjóðum gesti sem komið hafa í gegnum B2 velkomna. Vinsamlegast skoðið faq-ið áður en lengra er haldið. T.d. Af hverju eruð þið svona ofstækisfull.]
Um að jólaguðspjallið sé satt eða ei, er nokkuð sem fólk hugsar ekki um, svona að öllu jöfnuði. Hvort það sé satt um að Heródes hafi verið dauður í 10 ár við Jesú fæðingu eða verið sprell lifandi og í fullu fjöri, það skiptir í sjálfu sér engu máli. Nú er það svo að jólaguðspjallið fjallar um fæðingu Jesú, og hans líf eftir á. Það er það mikilvægasta við þetta allt saman. Annað. Við sem trúum. stefnum á að hitta Jesú og vera saman með honum að eilífu. Það er ekki meiningin að hitta Heródes og hans fólk, svo dauði hans hefur ekkert að seigja í þessu tiviki. Kær kveðja.
Trúlítill:
Ég veit vel að sannleiksgildi fæðingarhelgisagnanna skiptir ekki miklu máli. Ég er nokkuð viss um að margir þjóðkirkjuprestar hrista höfuðið við tilhugsunina um að Karl biskup trúi þeim, að minnsta kosti þegar enginn sér til þeirra. Ég er bara að gagnrýna Karl fyrir að trúa því að helgisagnirnar séu sannar, hann ætti að vita betur. Kannski veit hann betur, kemur í ljós þegar hann svarar mér.
En fyrst þú minnist að á það sem kemur eftir þessi ævintýri, líf Jesú, er það sem skiptir máli, þá getur það varla verið traustvekjandi að guðspjöllin byrji á svona augljósum staðleysum. Dregur þetta ekki úr trausti þínu á guðspjöllunum?
Elsku litlu trúleysingjar. Það er allt í lagi að trúa ekki á guð en mér finndist það kurteisara að hafa þessar skoðanir fyrir sig og rakka ekki niður það sem aðrir trúa á. Guð veri með ykkur;)
Lítill engill, hvers vegna ætti ég ekki að gagnrýna ranghugmyndir annarra? Finnst þér að vinstrimenn megi ekki "rakka niður" skoðanir hægrimanna og öfugt? En þetta er afar fyndið í ljósi þess að þessi grein er meðal annars gagnrýni á pistil sem birtist í Fréttablaðinu og predikun sem var sjónvarpað í Ríkissjónvarpinu. Ef Karl biskup myndi halda þessum ranghugmyndum út af fyrir sig, þá gæti ég kannski hugsað mér að láta hann í friði. En þar sem kristnir menn eru að troða sér í leik- og grunnskóla og bara alls staðar, þá finnst mér öll gagnrýni okkar hér á Vantrú vera mjög almennileg.
Persónulega er ég bara að fara eftir gullnu reglunni. Ef ég væri haldinn einhverri ranghugmynd vildi ég að aðrir bentu mér á það, en létu mig ekki hafa þá skoðun út af fyrir mig. Annars tengist þetta greininni ekki og ætti því frekar heima á spjallborðinu
Annars virðist nafni minn Sigurbjörnsson ófeiminn við að gagnrýna þá sem aðhyllast ekki hjátrú þá sem hann stendur fyrir (lesist: vantrúaða). Það væri þá kannski spurning um að honum væri bent á að það sé „kurteisara að hafa þessar skoðanir fyrir sig og rakka ekki niður það sem aðrir trúa á.“
Með fyrirvara um að sumir eru bara alls ekki trúaðir.
Svakalega finnst mér það varhugavert að þið skulið taka svona reiði ræðu frá Illuga svona algjörlega gagnrýnislaust.
Langar að taka nokkur atriði þarna fyrir.
Varðandi hvenær Heródes dó og hvenær Kýreníus varð landstjóri þá segir gríski textinn ekki "Landstjóri" heldur "hegemon" sem hefur víðari þýðingu eins og ráðherra og þá yfir sérstöku sviði sem gæti þá verið þetta tiltekna manntali. Þannig gæti þessi atburður gerst þegar Heródes var enn á lífi og Kýreneus sá um manntal á þessum slóðum en við höfum heimildir fyrir nokkrum þannig manntölum á þessum tíma.
Biblían er sögulegt handrit þannig að þegar hún stangast á við aðra heimild þá er það ekki rökrétt að Biblían sé alltaf það rit sem hafi rangt fyrir sér. Sérstaklega þegar maður tekur tillit til þess að handritin að Biblíunni voru varðveitt miklu betur en nokkur önnur handrit í mannkynssögunni.
Illugi dettur síðan í þann heimska pitt að halda að hann viti betur um aðstæður og ákvarðanir fólks sem var uppi tvö þúsund árum á undan honum. Hann veit ekkert um það hvort að rómverjar myndi ekki vilja að hver færi til sínar ættborgar! Það er auðvitað eðlilegast að taka vitnisburði þess sem var miklu nær þessum atburðum en orðum einhvers spjátrungs tvö þúsund árum seinna hvort sem að manni þykir vitnisburðurinn órökréttur eða ekki.
Einnig er Illugi ekki alveg með á nótunum þegar hann þykist vita að María hefði aldrei farið með Jósef í þessa ferð. Hvernig veit hann það? Við getum ekki vitað afhverju að María vildi fara með eða afhverju Jósef vildi hafa hana með. Eina sem við virkilega vitum er að svona er vitnisburðurinn og það er ekki hægt að hafna honum af því að manni finnst ákvarðanir fólksins í sögunni órökréttar.
Aðferðin sem Illugi og fleiri nota oft á Biblíuna er aðeins of oft yfirborðskenndur lestur sem virðast hafa þann eina tilgang að rakka Biblíuna niður. Frekar ósmekklegt og engann veginn góð fræðimennska.
mofi, ég tek þessum pistli Illuga ekki gagnrýnislaust, meðal annars veit ég af einni villu hjá honum. En kíkjum á þessar lagfæringar þínar.
Þetta var fyrsta skrásetningin og var gjörð þá er Kýreníus stjórnaði þessari skrásetningu á Sýrlandi.
Sérðu ekki eitthvað athugavert við þetta?
En auk þess vitum við að þessi skrásetning árið 6 eot var fyrsta skrásetningin þar sem Júdea kom þá fyrst undir beina stjórn Rómverja.
Er byggt á þeirri trú að Biblían sé óskeikul. Þó svo að biblían væri betur varðveitt heldur en nokkuð annað rit mannkynssögunnar, þá segir það ekkert um sannleiksgildi hennar.
Þannig að þér finnst það trúlegt að Rómverjar létu fólk fara til heimabæjar langa*39-afa þeirra.
Að láta kasólétta konu ferðast meira en hundruð kílómetra á asna er afar fjarstæðukennt. Þú mátt trúa því ef þú vilt, enda algjör bókstafstrúmaður og trúir því að Nóaflóðið hafi gerst og það allt. Ég vona bara að biskupinn sé ekki heilaþveginn.
Sérðu ekki eitthvað athugavert við þetta?
Aðalega þýðingin :)
Málið er að orðið segir ekki sérstaklega "landstjóri" heldur "stjórnandi", þannig að textinn segir ekki að þetta varð að gerast þegar Kýerníus var orðinn landstjóri.
En auk þess vitum við að þessi skrásetning árið 6 eot var fyrsta skrásetningin þar sem Júdea kom þá fyrst undir beina stjórn Rómverja.
Ég veit ekki til þess að við "vitum" það, og jafnvel hvort sem að Júdea var fullkomlega undir róm á þessum tíma þá höfum við hérna í Biblíunni heimild að þeir tóku þarna manntal þegar Heródes var við völd.
Tökum t.d. vitnisburð Justin Martyr sem var kristinn einstaklingur í kringum 150 e.kr. þar sem hann skrifar keisarans Antonius Pius:
Ibid., XXXIV. Quotations from the works of Justin Martyr from the Ante-Nicene Fathers, vol. 3. Now there is a village in the land of the jews, thirty-five stadia from Jerusalem, in which Jesus Christ was born, as you can ascertain also from the registers of the taxing made under Cyrenius, your first procurator in Judea
Hvernig gæti hann hafa notað þessi rök nema heimildirnar væru fyrir hendi og að sagan gengi upp fyrir fólk á þessum tíma?
Er byggt á þeirri trú að Biblían sé óskeikul. Þó svo að biblían væri betur varðveitt heldur en nokkuð annað rit mannkynssögunnar, þá segir það ekkert um sannleiksgildi hennar.
Auðvitað segir það mjög mikið um sannleiksgildi hennar. Ef gefnar væru út tíu bækur í dag og fimm af þeim væru fullar af staðreynda villum en ekki hinar fimm, hverjar væru líklegri til að varðveitast? En Punkturinn er samt sá að það er ekki rökrétt að velja alltaf aðra heimild en Biblíuna sem sannleikann um málið. Það er bara einstaklega léleg fræðimennska.
Þannig að þér finnst það trúlegt að Rómverjar létu fólk fara til heimabæjar langa*39-afa þeirra.
Málið er að ég var ekki á staðnum til að vita þetta, ég hef aðeins vitnisburðinn úr fortíðinni og ég væri einfaldalega á mjög hálum ís ef ég ætlaði alltaf að afskrifa heimildir þegar ég skil ekki afhverju fólk gerði það sem það er sagt hafa gert. Þannig vinnubrögð eru einfaldlega fyrir neðan allar hellur.
Að láta kasólétta konu ferðast meira en hundruð kílómetra á asna er afar fjarstæðukennt.
Mín ævi er full af atvikum þar sem ég skil ekki hvað ég var eiginlega að hugsa þannig að það kemur mér ekkert á óvart að finna þannig dæmi í mannkynssögunni eða í Biblíunni.
Aðalega þýðingin :)
Málið er að orðið segir ekki sérstaklega "landstjóri" heldur "stjórnandi", þannig að textinn segir ekki að þetta varð að gerast þegar Kýerníus var orðinn landstjóri.
Nei, þetta þarf að gerast þegar Kýreníus stjórnaði Sýrlandi, staða stjórnanda Sýrlands var landstjóri, þannig að þetta tal þitt um þýðingu hegeemoon er alveg afskaplega tilgangslaust.
Ég veit ekki til þess að við "vitum" það, og jafnvel hvort sem að Júdea var fullkomlega undir róm á þessum tíma þá höfum við hérna í Biblíunni heimild að þeir tóku þarna manntal þegar Heródes var við völd.
Því miður fyrir þig þá vitum við þetta allt og helgisagnir hafa ekkert heimildagildi.
Tökum t.d. vitnisburð Justin Martyr sem var kristinn einstaklingur í kringum 150 e.kr. þar sem hann skrifar keisarans Antonius Pius:
Hvernig gæti hann hafa notað þessi rök nema heimildirnar væru fyrir hendi og að sagan gengi upp fyrir fólk á þessum tíma?
Ef hann skrifaði þetta þá væri kannski málið einmitt það að þeir gætu ekki skoðað þetta. Heldurðu virkilega að þeir hefðu getað nálgast 150 ára gamalt manntal?
Auðvitað segir það mjög mikið um sannleiksgildi hennar. Ef gefnar væru út tíu bækur í dag og fimm af þeim væru fullar af staðreynda villum en ekki hinar fimm, hverjar væru líklegri til að varðveitast?
Frábært. Þú ert þá vonandi sammála því að Mormónabók hljóti að vera sönn því við vitum miklu betur hvað stendur í henni heldur en í biblíunni. Eða þá kóraninn.
En Punkturinn er samt sá að það er ekki rökrétt að velja alltaf aðra heimild en Biblíuna sem sannleikann um málið. Það er bara einstaklega léleg fræðimennska.
Það er eðlilegt að líta á skrif margra sagnfræðinga sem betri heimild heldur en helgisögn í trúarriti.
Málið er að ég var ekki á staðnum til að vita þetta, ég hef aðeins vitnisburðinn úr fortíðinni og ég væri einfaldalega á mjög hálum ís ef ég ætlaði alltaf að afskrifa heimildir þegar ég skil ekki afhverju fólk gerði það sem það er sagt hafa gert. Þannig vinnubrögð eru einfaldlega fyrir neðan allar hellur.
Ég leyfi mér að fullyrða að ekkert manntal í allri mannkynssögunni sem við vitum af hefur verið framkvæmt þannig að fólk þurfti að fara til heimabæjar langa*39-afa þeirra. Við vitum ýmislegt um Rómverja og við vitum að þeir gerðu það ekki. Að afskrifa helgisögn vegna þess að hún er í mótsögn við allt sem við vitum um Rómverja og manntöl yfir höfuð er ekki "fyrir neðan allar hellur". Það kallast heilbrigð skynsemi.
Nei, þetta þarf að gerast þegar Kýreníus stjórnaði Sýrlandi, staða stjórnanda Sýrlands var landstjóri, þannig að þetta tal þitt um þýðingu hegeemoon er alveg afskaplega tilgangslaust.
Að Lúkas notaði ekki það orð sem er yfir landstjóra bendir sérstaklega til þess að Kýreníus gengdi annari stjórnunarstöðu á þessum tíma. Mátt ekki gleyma því að Lúkas vissi af öðru manntali sem gerðist einmitt þegar Kýreníus var orðinn landstjóri.
Því miður fyrir þig þá vitum við þetta allt og helgisagnir hafa ekkert heimildagildi.
Þetta rugl er fyrir neðan þína virðingu. Það er alveg komið á hreint að Lúkas hefur sannað sig sem fyrsta flokks sagnfræðingur hvort sem maður trúir öllu sem hann sagði frá. Þetta hafði einn maður um Lúkas að segja
The writter of Acts knew the correct titles and used them with varying percision. In the words of Ramsey: the officials with whom Paul and his compainions were brought into contact are those who would be there. Every person is found just where he ought to be; procounsuls in senatorial provences, asiarchs in Ephesus, strategoi in Philippi, politarchs in Thessolonica, magicians and soothsayers everywhere. The Most remarkable of these titles is Politarch the ruler of the city used in Acts 17:6...previously this word had been completely unknown except for this passage in Acts. It has now been found in 19 inscriptions dating from he second century... Stephen Neil, The Interpriation of the New Testament:1861-1961, London: Oxford Univesity press, 1964, p.143.
Ef hann skrifaði þetta þá væri kannski málið einmitt það að þeir gætu ekki skoðað þetta. Heldurðu virkilega að þeir hefðu getað nálgast 150 ára gamalt manntal?
Það er frekar órökrétt að halda að hann hefði notað rök eða sannanir sem hann vissi að væru ekki til, það meikar ekkert sens. Síðan já, tel að það er ekkert ólíklegt. Merkilegt hvað við höfum frá þessum tíma fyrir tvö þúsund árum þannig að hundrað ár er ekki mikill tími.
Frábært. Þú ert þá vonandi sammála því að Mormónabók hljóti að vera sönn því við vitum miklu betur hvað stendur í henni heldur en í biblíunni. Eða þá kóraninn.
Hvernig eiginlega ertu að tengja þetta saman? Vitum betur hvað stendur í...? Ha? Aðeins að tala um bækur eða handrit og það er rökréttara að varðveita skjöl sem innihalda það sem menn telja satt en að eyða miklum tíma og fyrirhöfn í að varðveita skjöl sem innihalda eitthvað sem allir vita er vitleysa.
Það er eðlilegt að líta á skrif margra sagnfræðinga sem betri heimild heldur en helgisögn í trúarriti.
Það er rétt að skrif margra sagnfræðinga er orðið áreiðanlegra en einhver ein heimild. Ert þú með eitthvað þannig í þessu tilviki?
Ég leyfi mér að fullyrða að ekkert manntal í allri mannkynssögunni sem við vitum af hefur verið framkvæmt þannig að fólk þurfti að fara til heimabæjar langa*39-afa þeirra. Við vitum ýmislegt um Rómverja og við vitum að þeir gerðu það ekki. Að afskrifa helgisögn vegna þess að hún er í mótsögn við allt sem við vitum um Rómverja og manntöl yfir höfuð er ekki "fyrir neðan allar hellur". Það kallast heilbrigð skynsemi.
Fyrir gyðinga þá er alls ekkert undarlegt að þeir myndu vilja hafa þessa leið því ættfræði skipti má mjög miklu máli. Síðan veit ég ekki betur en að við höfum dæmi um svipað frá Egyptalandi á svipuðum tíma.
It was claimed that the enrolment did not require everyone to return to “his own city.” A document from Egypt (A.D. 104) has shown that during that time “all who for any cause are outside their homes [must] return to their domestic hearths, that they may also accomplish the customary dispensation of enrolment.” Since there was a cultural parallelism between Egypt and Palestine, there is no reason to question Luke’s accuracy of this point. http://www.christiancourier.com/archives/lukesAccuracy.htm
Að Lúkas notaði ekki það orð sem er yfir landstjóra bendir sérstaklega til þess að Kýreníus gengdi annari stjórnunarstöðu á þessum tíma.
Nei. Hvernig í ósköpunum dettur þér það í hug?
Mátt ekki gleyma því að Lúkas vissi af öðru manntali sem gerðist einmitt þegar Kýreníus var orðinn landstjóri.
Nei, Lúkas vissi ekki af örðu manntali og hvergi hefurðu sýnt fram á það. Þetta er bara óskhyggja í þér.
Þetta rugl er fyrir neðan þína virðingu. Það er alveg komið á hreint að Lúkas hefur sannað sig sem fyrsta flokks sagnfræðingur hvort sem maður trúir öllu sem hann sagði frá. Þetta hafði einn maður um Lúkas að segja
Um hvað ertu að tala? Neðan mína virðingu? mofi, það er afar leiðinlegt að þú sjáir ekki lengur en sjónarrönd 7. dags aðventista.
Það er frekar órökrétt að halda að hann hefði notað rök eða sannanir sem hann vissi að væru ekki til, það meikar ekkert sens. Síðan já, tel að það er ekkert ólíklegt. Merkilegt hvað við höfum frá þessum tíma fyrir tvö þúsund árum þannig að hundrað ár er ekki mikill tími.
mofi, það "meikar sens" að hann kæmi með svona rök. Hvað er betra en rök sem þú veist að andstæðingar þínir geta ekki mótmælt? En þetta er afar hálfvitalegt, allt fólk sem hefur ekki einhverja hugmyndafræði að verja (kristni) veit að enginn hefði getað fundið gögn um að einhver jón (Jesús var sambærilegt við Jón) var drepinn 100 árum eftir. Og það líka eftir að Róm hafði brunnið amk einu sinni?
Hvernig eiginlega ertu að tengja þetta saman? Vitum betur hvað stendur í...? Ha? Aðeins að tala um bækur eða handrit og það er rökréttara að varðveita skjöl sem innihalda það sem menn telja satt en að eyða miklum tíma og fyrirhöfn í að varðveita skjöl sem innihalda eitthvað sem allir vita er vitleysa.
mofi, það er enginn munur á þessu. Mormónafræðimenn segjast finna leyfar af týndu ætt Benjamíns og ég veit ekki hvað. Sjöunda dags aðventistar treysta ekki kolefnamælingum og fleiri svona hlutum. Eða hefur þú eitthvað við þessi rök að athuga?
Það er rétt að skrif margra sagnfræðinga er orðið áreiðanlegra en einhver ein heimild. Ert þú með eitthvað þannig í þessu tilviki?
Ég er með skrif margra sagnfræðinga sem segja að Heródes hafi dáið 4 fot. er það nóg?
Fyrir gyðinga þá er alls ekkert undarlegt að þeir myndu vilja hafa þessa leið því ættfræði skipti má mjög miklu máli. Síðan veit ég ekki betur en að við höfum dæmi um svipað frá Egyptalandi á svipuðum tíma.
En því miður fyrir Gyðinga þá voru það ekki Gyðingar sem sáu um þetta tímatal sem þú vitnar (sem ég vissi af, því miður fyrir þig) talar bara heimili þeirra, ekki langa*39-afa....sem er eitthvað sem engum heilbrigðum manni myndi detta í hug.
Nei. Hvernig í ósköpunum dettur þér það í hug?
Ég sagði þér það og fyrirkomulagið var og er vel þekkt. Það var til orð sem átti sérstaklega við landstjóra og að Lúkas notaði það ekki gerir þetta að mjög rökréttum möguleika.
Nei, Lúkas vissi ekki af örðu manntali og hvergi hefurðu sýnt fram á það. Þetta er bara óskhyggja í þér.
Postulasagan 5:37. Eftir hann kom fram Júdas frá Galíleu á dögum skrásetningarinnar og sneri fólki til fylgis við sig. Hann fórst líka, og þeir dreifðust allir, sem fylgdu honum.
Um hvað ertu að tala? Neðan mína virðingu? mofi, það er afar leiðinlegt að þú sjáir ekki lengur en sjónarrönd 7. dags aðventista.
Það er einstaklega lélegt að halda að þú getir tekið eitthvað rit og uppnefnt það eitthvað og afskrifað heimildargildi þess þannig. Lúkas er löngu búinn að sanna sig sem áreiðanlegann sagnfræðing þannig að þessi setning er bara niðurlægjandi fyrir þig. Önnur tilvitnun fræðimanns um Lúkas
William Ramsay, The Bearing of Discovery on the Trustworthiness of the New Testament, Grand Rapids: Baker, 1979, p. 81 When he spoke of the ancient world, he was accurate. When he used political terminology, he was precise. When medical insights were appropriate, his skill enabled him to paint a more vivid picture. It is not without reason that the former critic of Luke would write, having traced the course of Luke himself, “The present writer takes the view that Luke’s history is unsurpassed in respect of its trustworthiness.
mofi, það "meikar sens" að hann kæmi með svona rök. Hvað er betra en rök sem þú veist að andstæðingar þínir geta ekki mótmælt? En þetta er afar hálfvitalegt, allt fólk sem hefur ekki einhverja hugmyndafræði að verja (kristni) veit að enginn hefði getað fundið gögn um að einhver jón (Jesús var sambærilegt við Jón) var drepinn 100 árum eftir. Og það líka eftir að Róm hafði brunnið amk einu sinni?
Geta ekki mótmælt? Hann hefði komist að því um leið að þetta var rangt og þá getað hafnað öllum öðru sem hann sagði. Við höfum ótrúlega mikið frá þessum tíma og þá er ekki ólíklegt að þeir sem voru uppi fyrir 1900 árum eða aðeins um hundrað árum eftir þessa atburði hefðu þessi gögn. Má ekki gleyma því að gyðingar lögðu gífurlega mikið upp úr ættfræði og gera enn.
mofi, það er enginn munur á þessu. Mormónafræðimenn segjast finna leyfar af týndu ætt Benjamíns og ég veit ekki hvað. Sjöunda dags aðventistar treysta ekki kolefnamælingum og fleiri svona hlutum. Eða hefur þú eitthvað við þessi rök að athuga?
Ef Mórmónar gætu framkallað þessar leyfar og stutt þannig með rannsóknum og rökum þá er ekkert að því að heyra þeirra sjónarmið.
Ég er með skrif margra sagnfræðinga sem segja að Heródes hafi dáið 4 fot. er það nóg?
Ef við höfum skrif marga sagnfræðinga um það, þá er það eitthvað sem er orðið nokkuð vel staðfest.
En því miður fyrir Gyðinga þá voru það ekki Gyðingar sem sáu um þetta tímatal sem þú vitnar (sem ég vissi af, því miður fyrir þig) talar bara heimili þeirra, ekki langa*39-afa....sem er eitthvað sem engum heilbrigðum manni myndi detta í hug.
Eina sem textinn segir er að þeir áttu að fara til heimaborgar sinnar og fyrir þá, þá var það líklegast eitthvað sem allir vissu. Síðan er það vel þekkt að rómverjar leyfðu þeim þjóðum sem þeir réðu yfir að haga sínum innanlands málum eftir sínu eigin höfði svo þetta er alls ekkert undarlegt. Þú getur valið því að hafna þessu sem Lúkas skrifaði hérna en þú ert ekki að gera það út frá sagnfræðilegum gögnum, aðeins vegna þess að þú vilt það.
Ég sagði þér það og fyrirkomulagið var og er vel þekkt. Það var til orð sem átti sérstaklega við landstjóra og að Lúkas notaði það ekki gerir þetta að mjög rökréttum möguleika.
Nei. Þú sagðir :"Að Lúkas notaði ekki það orð sem er yfir landstjóra bendir sérstaklega til þess að Kýreníus gengdi annari stjórnunarstöðu á þessum tíma.". Það er ekki mjög rökrétt að hann hafi ekki verið landstjóri vegna þess að hann notar ekki nákvæmt orð. Hann segir að hann sé stjórnandi/leiðtogi Sýrlands. Frekar einfalt að skilja þetta. Kíkjum til dæmis á Matt 27:2 þar sem sama orð er notað:>Þeir létu binda hann og færa brott og framseldu hann Pílatusi landshöfðingja.
Hvað ætli orðið þýði þarna? Fyndist þér gáfulegt að segja: "Að [Matteus] notaði ekki það orð sem er yfir landstjóra bendir sérstaklega til þess að [Pílatus] gengdi annari stjórnunarstöðu á þessum tíma."
Lúkas var að tala um manntalið sem Kýreneus lét gera þegar hann varð landstjóri árið 6 eot.
Lúkas er löngu búinn að sanna sig sem áreiðanlegann sagnfræðing þannig að þessi setning er bara niðurlægjandi fyrir þig.
Nei. Lúkas var að semja trúarrit og hafði ekki áhuga á sagnfræði.
Geta ekki mótmælt? Hann hefði komist að því um leið að þetta var rangt og þá getað hafnað öllum öðru sem hann sagði. Við höfum ótrúlega mikið frá þessum tíma og þá er ekki ólíklegt að þeir sem voru uppi fyrir 1900 árum eða aðeins um hundrað árum eftir þessa atburði hefðu þessi gögn. Má ekki gleyma því að gyðingar lögðu gífurlega mikið upp úr ættfræði og gera enn.
Já, geta ekki mótmælt. Þeir hefðu ekki getað komist að því að þetta væri rangt. Þetta var 150 árum eftir manntalið, ekki 100. Það var búið að gjöreyðileggja Jerúsalem, og reyndar alla Palestínu í tveimur blóðugum uppreisnum. Róm hafði brunnið. Ég bara skil ekki hvar þú heldur að þeir hafi átt að "Jesús Jósefsson".
Eina sem textinn segir er að þeir áttu að fara til heimaborgar sinnar og fyrir þá, þá var það líklegast eitthvað sem allir vissu.
Það stendur að hann hafi þurft að fara þangað vegna þess að hann var af ætt Davíðs, Lúk 2:4: Þá fór og Jósef úr Galíleu frá borginni Nasaret upp til Júdeu, til borgar Davíðs, sem heitir Betlehem, en hann var af ætt og kyni Davíðs,...
Síðan er það vel þekkt að rómverjar leyfðu þeim þjóðum sem þeir réðu yfir að haga sínum innanlands málum eftir sínu eigin höfði svo þetta er alls ekkert undarlegt.
mofi, þetta er stórundarlegt. Ég veit ekki hvort Rómverjar leyfðu heimamönnum að ráða hvernig þeir framkvæmdu manntöl, en það er ekki eðlilegt að láta fólk ferðast til borganna þar sem langa*39-afi þeirra bjó fyrir þúsund árum.
Ég er alveg sammála þér, mofi. Merkilegt með fólk eins og Hjalta sem þarf alltaf að vera á móti öllu. Hjalti segir, "Lítill engill, hvers vegna ætti ég ekki að gagnrýna ranghugmyndir annarra?"...hvaða umboð hefur hann til þess? Hvað gerir þig hæfan til að úrskurða hvað sé ranghugmynd og hvað sé ekki ranghugmynd? Persónulega held ég að ranghugmyndin sé fólgin í kollinum á sjálfum þér, kannski varstu sendur í sunnudagaskólan á hverjum degi sem barn og öðalist þannig andúð á kirkju en það er merkilegt að maður sem er svona uppsiga við bíblíuna og það sem hún stendur fyrir þekkir hana svona vel. Það er fáranlegt að senda biskupi opin bréf til að nagga yfir einhverjum mögulegum staðreyndarvillum....bæða smásálar og búrtíkarlegt. Í gamla daga var trúin meira notuð til að útskýra óþekkt fyrirbrigði heldur en í dag, vísindin hafa tekið við. Sem eru náttúrulega trúarbrögð út af fyrir sig, oftrú á hefðbundum lækningum. Samt er einn leyndardómir sem vísindin hafa ekki enn svarað, upphaf alls. Þetta upphaf er mikill leyndardómur sem sumir kalla Allah, Jahve eða Guð. Það er þeirra mál, en fyrir mér máttu gjamma yfir meintum staðreyndaruglingi sem skrifaður var fyrir tvö þúsund og sex árum...
Gunnarr, finnst þér í lagi að Karl biskup ljúgi vísvitandi, reyni að telja fólki trú um að bull og vitleysa sé heilagur sannleikur?
Mér finnst það ekki.
Mér finnst Gunnarr vera svolítið fyndinn. Hann byrjar á því að rövla yfir þessum Hjalta, hvað það sé voðalega klikkað að hafa trú sem áhugamál þó kauði sé ekki trúaður og að hann hafi bara ekkert umboð til að vera að skrifa svona. Svo segir hann að honum sé alveg sama þó Hjalti sé að skrifa svona.
Svolítið mótsagnakennt, minnar mann á bókina góðu bara... sveimérþá.
Sko, Birgir.
Um daginn var einhver kóreskur læknir tekinn í boruna af því að kauði var að búa til niðurstöður úr sínum rannsóknum sem ekki tengdust raunveruleikanum.
Þessi gaur missti djobbið sitt og alla virðingu sem hann hafði af því að hann bullaði bara upp einhverja vitleysu án þess að geta sannað sitt mál.
Karl biskup má hinsvegar alveg gera sama hlutinn, bulla upp sína vitleysu án þess að þurfa að sanna eitt né neitt. Það má hann gera þrátt fyrir að guðfræðin sé víst vísindi að mér skilst...
Merkilegt með fólk eins og Hjalta sem þarf alltaf að vera á móti öllu.
Alltaf á móti öllu? Um hvað ertu að tala? Er maður á móti öllu ef maður er á móti trúarbrögðum?
Hjalti segir, "Lítill engill, hvers vegna ætti ég ekki að gagnrýna ranghugmyndir annarra?"...hvaða umboð hefur hann til þess? Hvað gerir þig hæfan til að úrskurða hvað sé ranghugmynd og hvað sé ekki ranghugmynd?
Ég er enginn ofursérfræðingur í ranghugmyndum. En ég held að skynsemin og vísindalegar aðferðir dugi til þess að komast að því hvað sé ranghugmynd og hvað ekki. Að trúa því að helgisagnirnar um fæðingu Jesú séu sannar er ranghugmynd. Það þarf ekki að vera neinn sérfræðingur til þess að sjá það.
Persónulega held ég að ranghugmyndin sé fólgin í kollinum á sjálfum þér, kannski varstu sendur í sunnudagaskólan á hverjum degi sem barn og öðalist þannig andúð á kirkju en það er merkilegt að maður sem er svona uppsiga við bíblíuna og það sem hún stendur fyrir þekkir hana svona vel.
Ég fór aldrei í sunnudagsskóla og hef aldrei verið trúaður.
Það er fáranlegt að senda biskupi opin bréf til að nagga yfir einhverjum mögulegum staðreyndarvillum....bæða smásálar og búrtíkarlegt.
Ég er einungis að reyna að fá Karl til þess að rökstyðja svarið sitt. Þetta eru ekki einhverjar "mögulegar staðreyndavillur" þetta er argasta helgisögn og maður sem er búinn að læra við guðfræðideild HÍ ætti að vita það. Ef hann getur ekki rökstutt þessa fáránlegu skoðun sína þá ætti hann ekki að bulla svona.
Hvað ætli fólk myndi gera ef Geir Haarde eða Ingibjörg Sólrún myndu segja að það væri ekkert atvinnuleysi á Íslandi? Ætli það yrði kallað "smásálar og búrtíkarlegt" að vilja fá rökstuðning fyrir því?
Mér finnst ótrúlegt hvernig höfundur greinarinnar Hjalti Rúnar hefur þrek í að standa í því að reyna að hrekja kristna trú og það sama má segja um flesta ef ekki alla pistlahöfunda vantrúar. Leyfðu þeim að trúa sem vilja, þín vegna, því tími er dýrmætur.
Halldór, hvað fyndist þér ef ég segði þetta við formann Vinstri Grænna?
Mér finnst ótrúlegt hvað Steingrímur J. Sigfússon hefur þrek í að standa í því að reyna að hrekja nýfrjálshyggjuna og það sama má segja um flesta ef ekki alla þingmenn Vinstri Grænna. Leyfðu þeim að hafa þá stjórnmálaskoðun sem vilja, þín vegna, því tími er dýrmætur
Ég persónulega hef gaman af því að ræða um trúmál og þess vegna er þetta ekki tímaeyðsla að mínu mati.
Steingrímur J. Sigfússon er formaður íslensks stjórnmálaflokks sem að aðhyllist ákveðna stjórnmálastefnu, hann situr á Alþingi og í ýmsum nefndnum og gegnir þvi afar mikilvægu starfi í samfélagi okkar Íslendinga. Hann er í stjórnarandstöðunni og reynir í kosningum að komast til valda. Því reynir hann að hrekja þau viðhorf sem að ríkisstjórnin fer eftir við stjórnun lands okkar.
Þú ert hér í hlutverki pistlahöfundar á þessum ágæta vef Vantrú.net, og ég meina ekkert illt með því. Þetta er bara ekki samanburðarhæft að mínu mati.
Þú segist hafa gaman af því að ræða um trúmál en með svona pistlum ertu að hrekja e-ð, eins og þú viðurkenndir í raun með þessu tilbúna dæmi um Steingrím. Mér finnst það vera það sama með þig eins og flestir pistlahöfunda hérna að takmark pistlanna virðist oftast vera að halda fólki frá kristni trú og þjóðkirkjunni. Það er allt annað en heilbrigð umræða um trúmál að mínu mati.
Ágætis vefur samt, maður dettur of sjaldan inná hann.
Reyndar er Steini J. atvinnupólitíkus sem skiptir um skoðun og stefnu eftir því hvað hentar honum best. Fer úr rauða jakkanum í þann græna og er nú kominn í þann bleika að mér skilst.
Breytingar byrja ekki hjá pólitíkusum, þær byrja hjá venjulegu fólki.
Ef Hjalti er ósáttur við núverandi fyrirkomulag, þá er það bara gott hjá kauða að halda úti svona skrifum.
Er ekki alltaf verið að segja að íslendingar geri aldrei rassgat séu þeir ósáttir?... að þeir taki bara við öllum höggum og rövli síðan ofan í bringuna á sér?
Svo þegar menn gera eitthvað annað, þá eru þeir bara skammaðir.
Það er óréttlæti að einu trúfélagi sé hampað og það er óréttlæti að ég skuli greiða til kirkjunnar, jafnvel þó ég segi mig úr henni. Það meikar engan sens að þjóðkirkjan sé að sjúga 4,6 milljarða úr sameiginlegum sjóðum íslendinga.
Það er um að gera að tjá sínar skoðanir líkt og Hjalti og fleiri gera á þessum vef.
Halldór, ég skil ekki alveg hvað þú átt við með þessum innleggjum. Að þínu mati er þetta tímaeyðsla, ég er ósammála, mér finnst þetta gaman og auk þess verðugt málefni. Fær fólk deiglunni eða múrnum sömu "gagnrýni"?
Þú segist hafa gaman af því að ræða um trúmál en með svona pistlum ertu að hrekja e-ð, eins og þú viðurkenndir í raun með þessu tilbúna dæmi um Steingrím. Mér finnst það vera það sama með þig eins og flestir pistlahöfunda hérna að takmark pistlanna virðist oftast vera að halda fólki frá kristni trú og þjóðkirkjunni. Það er allt annað en heilbrigð umræða um trúmál að mínu mati.
Ég skil ekki alveg hvað þú átt við með þessu. Ég hef gaman af því að ræða um trúmál, í því felst meðal annars að skrifa um trúmál á þessum Vantrúarvef. Meðal takmarka minna er líka að "halda fólki frá kristni trú og þjóðkirkjunni". Útilokar það umræður um trúmál?
Hjalti - 28/12/05 00:37: skrifaði skít.
Þegar vinstri grænir rakka niður skoðanir hægri manna á Alþingi eru þeir að tala um oft á tíðum persónubundnar skoðanir sem varða landsmenn alla. Skoðanir fólks á trúmálum eru meinlausar í samanburði við það, því þær eru ekki síbreytilegar né eru þær af þeim meiði að þær valdi öðrum beinu tjóni.Það er hins vegar eitt í þessu öllu saman. Það er ljótt að taka af fólki trúna. Og það virðist vera eini tilgangur þessarar síðu og þess hóps sem að henni stendur.
Kiddi skrifaði:
Þegar vinstri grænir rakka niður skoðanir hægri manna á Alþingi eru þeir að tala um oft á tíðum persónubundnar skoðanir sem varða landsmenn alla. Skoðanir fólks á trúmálum eru meinlausar í samanburði við það, því þær eru ekki síbreytilegar né eru þær af þeim meiði að þær valdi öðrum beinu tjóni.Það er hins vegar eitt í þessu öllu saman. Það er ljótt að taka af fólki trúna.
Og trú er ekki persónubundin skoðun? Né síbreytileg? Það að George W. Bush telji sig hafa umboð frá Guði til að ráðast inn í Írak sýnir það að trúarbrögð eru síst meinlaus. Þau voru það heldur ekki á tíma krossferðanna. Það að biskup Íslands telur rétt að reyna að hafa áhrif á lagasetningar sýnir sömuleiðis að trúmál varða sannarlega landsmenn alla. Sérstaklega með hliðsjón af því að trúarbrögð eru niðurgreidd með þúsundum milljónum króna af skattpeningum þjóðarinnar.
Þeir klofningar sem hafa orðið innan kristninnar benda ekki til annars en trúarbrögð séu síbreytileg. Er íslenska Þjóðkirkjan ekki nýlega búin að láta breyta orðalagi í Biblíunni?
Og Kiddi, hvernig eigum við að taka trúna af fólki? Hvaða verkfæri höfum við til þess?
Nei. Þú sagðir :"Að Lúkas notaði ekki það orð sem er yfir landstjóra bendir sérstaklega til þess að Kýreníus gengdi annari stjórnunarstöðu á þessum tíma.". Það er ekki mjög rökrétt að hann hafi ekki verið landstjóri vegna þess að hann notar ekki nákvæmt orð. Hann segir að hann sé stjórnandi/leiðtogi Sýrlands. Frekar einfalt að skilja þetta. Kíkjum til dæmis á Matt 27:2 þar sem sama orð er notað:>Þeir létu binda hann og færa brott og framseldu hann Pílatusi landshöfðingja.
Málið er að textinn heimtar ekki að Kýreníus var landstjóri, hann gat vel verið í annara stjórnunarstöðu eins og er vel þekkt frá þessum tíma og okkar tíma.
In the time of Caligula the administration of Africa was divided in such a way that the military power, with the foreign policy, was under the control of the lieutenant of the emperor, who could be called a hegemon (as in St. Luke), while the internal affairs were under the ordinary proconsul. http://www.geocities.com/metacrock2000/Bible/Luke.html
Nei. Lúkas var að semja trúarrit og hafði ekki áhuga á sagnfræði.
Lúkas tekur það sérstaklega fram að hann rannsakaði allt sem hann var að fara að rita ofan í kjölin svo að minnsta kosti er Lúkas ósammála þér. Einnig einn af stóru nöfnunum í sagnfræði, William Ramsay, á síðustu öld flokkaði Lúkas sem mjög færann sagnfræðing.
One of the great archeaologits of the 19th century and early 20th, Sir William Ramsay, who spent 15 years attempting to undermine Luke's credentials as a historian, and to refute the reliability of the New Testament, finally concluded: "Luke is a historian of the first rank . . . This author should be placed along with the very greatest of historians. "
Líka athyglisvert að í þriðja kafla Lúkasar þá tímasetur hann atburð með því að nefna sex nöfn, svo nákvæmur var hann.
Já, geta ekki mótmælt. Þeir hefðu ekki getað komist að því að þetta væri rangt. Þetta var 150 árum eftir manntalið, ekki 100. Það var búið að gjöreyðileggja Jerúsalem, og reyndar alla Palestínu í tveimur blóðugum uppreisnum. Róm hafði brunnið. Ég bara skil ekki hvar þú heldur að þeir hafi átt að "Jesús Jósefsson".
Ef það er ekki til þá hlærðu bara að viðkomandi og segir að hann sé að ljúga. Síðan telur þú upp hve mikið hafði skeð þarna en síðan segir þú líka að "við vitum" fyrir víst eitthvað um þessa tíma. En þarna þá allt í einu aðeins 150 árum eftir atburðinn þá eiga menn ekki að vita neitt! Málið er að þarna höfum við heimildir og fordæmi og eina sem þú hefur til að hrekja þetta er að þér finnst þetta ekki vera mjög hagkvæmt. Þú auðvitað velur hvort þú telur þetta vera réttann vitnisburð um söguna en þú ert ekki að hafna á grundvelli staðreynda heldur vegna fordóma.
Það stendur að hann hafi þurft að fara þangað vegna þess að hann var af ætt Davíðs, Lúk 2:4: Þá fór og Jósef úr Galíleu frá borginni Nasaret upp til Júdeu, til borgar Davíðs, sem heitir Betlehem, en hann var af ætt og kyni Davíðs,...
Já, en menn þurftu aðeins að vita af hvaða ætt þeir voru og þar sem ættfræði skipti þá miklu máli þá var þetta ekki eitthvað sem var mjög flókið eða erfitt.
mofi, þetta er stórundarlegt. Ég veit ekki hvort Rómverjar leyfðu heimamönnum að ráða hvernig þeir framkvæmdu manntöl, en það er ekki eðlilegt að láta fólk ferðast til borganna þar sem langa*39-afi þeirra bjó fyrir þúsund árum.
Aðeins að tala um þeirra borgar sem ættin tilheyrði sem var að öllum líkindum eitthvað sem allir vissu. Að rómverjar leyfðu heimamönnum að ráða þá er það bæði rökrétt og hagkvæmt. Þú vilt ekki ráðskast með fólk meira en þú þarft því þeir vildu aðeins vera við stjórn og fá skattana.
Mér finnst það vera alveg ljóst að það stendur ekki steinn yfir steini í því sem Illugi sagði í þessum sjónvarpspistli sínum og þið ættuð að sýna heiðarleika og viðurkenna það.
Ég er enginn ofursérfræðingur í ranghugmyndum. En ég held að skynsemin og vísindalegar aðferðir dugi til þess að komast að því hvað sé ranghugmynd og hvað ekki. Að trúa því að helgisagnirnar um fæðingu Jesú séu sannar er ranghugmynd. Það þarf ekki að vera neinn sérfræðingur til þess að sjá það.
Einn mjög þekktur sagnfræðingur fór til þessara staða í þeim tilgangi að hrekja Nýja Testamentið en sagði eftir margra ára rannsóknir að Lúkas hefði verið fyrsta flokks sagnfræðingur.
Halldór, ég skil ekki alveg hvað þú átt við með þessum innleggjum. Að þínu mati er þetta tímaeyðsla, ég er ósammála, mér finnst þetta gaman og auk þess verðugt málefni. Fær fólk deiglunni eða múrnum sömu "gagnrýni"?
Þarna er ég nú sammála þér Hjalti og sorglegt hvað fólk telur trúmál skipta litlu máli í okkar þjóðfélagi því þau hafa mótað okkar sögu og móta í dag okkar viðhorf svo þetta er eitt af mikilvægustu málefnunum sem menn geta glímt við.
Ég hætti nú að lesa þessi svör þegar ég var hálfnaður með þau enda lýst mér ekkert á þau... Ég er kristinn maður og trúi á Jesú og pabba hans þrátt fyrir það að ég reikna ekki með að biblían sé 100% rétt frekar en önnur söguleg rit. Ég meina mín vegna má Jesú hafa verið svört kona og María varð ólétt því hún hélt framhjá Jósep en þorði ekki að viðurkenna það. Ég hef aldrei lesið heila blaðsíðu í biblíunni, ég hef bara heyrt hitt og þetta úr henni og mér er slétt sama hversu mikið kjaftæði er í henni. Ég veit ekki með ykkur en mér fyndist lífið einkar leiðinlegt án trúnnar. Trúin lætur mig finnast ég skipta einhverju máli, t.d. langar mig að trúa að ég muni ekki vera grafinn í mold og að ég eigi aldrei eftir að halda á fram á neinn hátt, s.s. að ég bara rotni þarna niðri og það sem eftir kemur er bara svart. Líka nota ég trúnna ef mér líður illa eða ef einhverjum öðrum líður illa, ég bið við og við til guðs ef mér finnst ekkert annað virka, jafnvel þótt hitt virðist sjaldnast virka má alltaf reyna.
Pointið með þessu öllu hjá mér er að þetta snýst ekki um sannleika, heldur trúnna að heimurinn sé góður, þú sért góður og staðurinn sem þú ferð á þegar þú drepst sé góður. Ég er viss um að þú getur gramsað eitthvað upp í bilíunni sem segir að ég sé ekki góður nema ég geri hitt og þetta og ég fari ekki til himna og allt það en mér er skít sama, ég ætla bara að halda áfram að trúa því sem ég trúi, án trúnnar væri ég svo þunglyndur núna að ég væri löngu búinn að drepa mig...
Málið er að textinn heimtar ekki að Kýreníus var landstjóri, hann gat vel verið í annara stjórnunarstöðu eins og er vel þekkt frá þessum tíma og okkar tíma.
mofi, þetta er svo út í hött. Rómverjar stjórnuðu ekki einu sinni þessu svæði fyrr en 6 eot. Þeir hefðu enga ástæðu til þess að hafa manntal. Það er út í hött að túlka textann öðruvísi en að þetta vísi til þess þegar Kýreneus varð landstjóri árið 6 eot.
Lúkas tekur það sérstaklega fram að hann rannsakaði allt sem hann var að fara að rita ofan í kjölin svo að minnsta kosti er Lúkas ósammála þér. Einnig einn af stóru nöfnunum í sagnfræði, William Ramsay, á síðustu öld flokkaði Lúkas sem mjög færann sagnfræðing.
Skrýtið að þú skulir þurfa að vitna í fornleifafræðing sem fæddist fyrir uþb 150 árum til þess að finna einhvern fræðimann sem talar um "Lúkas" sem mjög færan sagnfræðing. Hómerskviður fara líka örugglega rétt með staða- og embættismannanöfn, var Hómer þá sagnfræðingur?
Ef það er ekki til þá hlærðu bara að viðkomandi og segir að hann sé að ljúga. Síðan telur þú upp hve mikið hafði skeð þarna en síðan segir þú líka að "við vitum" fyrir víst eitthvað um þessa tíma. En þarna þá allt í einu aðeins 150 árum eftir atburðinn þá eiga menn ekki að vita neitt! Málið er að þarna höfum við heimildir og fordæmi og eina sem þú hefur til að hrekja þetta er að þér finnst þetta ekki vera mjög hagkvæmt. Þú auðvitað velur hvort þú telur þetta vera réttann vitnisburð um söguna en þú ert ekki að hafna á grundvelli staðreynda heldur vegna fordóma.
mofi, við vitum sumt mjög vel. Það sem er ekki hægt að vita er hvort einhver herra Jón hafi fæðst í einhverju krummaskuði í útjaðri heimsveldisins fyrir 150 árum, þegar búið er að rústa öllu landinu í tveimur borgarastyrjöldum. Gætum við td farið núna til Palestínu og fundið skjöl um það hvort einhver Abdúllah fæddist í Betlehem fyrir 150 árum? Nei.
Já, en menn þurftu aðeins að vita af hvaða ætt þeir voru og þar sem ættfræði skipti þá miklu máli þá var þetta ekki eitthvað sem var mjög flókið eða erfitt.
Já, auðvitað. Þetta manntal var náttúrulega gert til þess að fræðast um ættfræði. mofi, þetta hefði verið mjög flókið og erfitt. Að ætlast til þess að fólk fari þar sem langa*39-afi þeirra lifði hefði verið margfalt verra en verstu Verslunarmannahelgar. Ímyndaðu þér hvað myndi gerast á Íslandi við svipaðar aðstæður.
Að rómverjar leyfðu heimamönnum að ráða þá er það bæði rökrétt og hagkvæmt.
Nei. Það er ekkert hagkvæmt við þetta og þetta væri órökréttasta manntal sem framkvæmt hefði verið.
Mér finnst það vera alveg ljóst að það stendur ekki steinn yfir steini í því sem Illugi sagði í þessum sjónvarpspistli sínum og þið ættuð að sýna heiðarleika og viðurkenna það.
Reyndar veit ég ekki hvað er rangt í þessum pistli hans. Ég hélt að hann hefði farið með eina villu, en ég rannsakaði það aðeins betur og þá kom í ljós að hann hafði rétt fyrir sér.
kiddi:
Skoðanir fólks á trúmálum eru meinlausar í samanburði við það,....
Nei. Skoðanir fólks á trúmálum eru ekki meinlausar. Trúarbrögð og hindurvitni valda samfélaginu skaða.
...því þær eru ekki síbreytilegar né eru þær af þeim meiði að þær valdi öðrum beinu tjóni.
Nú veit ég ekki hvaða máli síbreytileiki skiptir, en, jú, skoðanir fólks á trúmálum breytast stöðugt. Og þær valda öðrum tjóni.
Það er ljótt að taka af fólki trúna. Og það virðist vera eini tilgangur þessarar síðu og þess hóps sem að henni stendur.
Nei. Það er ekkert ljótt við það. "Það er ljótt að taka af vinstrimönnum stjórnmálaskoðunina sína" :D
Það er ljótt að taka af fólki trúna.
Það sem er ljótt í þessu samhengi er að innræta mönnum trú á hindurvitni til að byrja með. Að uppræta slíkar lífsskoðanir úr fólki með gagnrýna hugsun og skynsemi að leiðarljósi er ekki ljótara en þegar sjúkdómar eru meðhöndlaðir. Af hverju ættum við að sitja aðgerðarlaus og horfa upp á samborgarana eins og róbóta á valdi þessa lamandi hugmyndakerfis? Ég lít á það sem siðferðislega skyldu mína að benda fólki á hvað þarna er raunverulega í gangi.
Þetta kemur allt í ljós þegar syndir okkar verða gerðar upp að ævi lokinni. Þá vitum við öll hvert Hjalti fer.
Já nú loks hef ég lokið lestri mínum á þessum gífurlegu svörum og held ég að ég sé kominn að niðurstöðu. Útfrá málefnalegum sjónarmiðum verð ég að segja að mofi er langtum ofar honum Hjalta í þessari rökræðu. Svo virðist sem Hjalti er mjög lærður á þessu sviði sem hann er að tala um og er ljóst að hann lærði allt sem hann kann í trúmálum með gagnrýnu hugarfari, sem er gott. Hins vegar má sjá að mofi virkilega leggur mikla vinnu í það sem hann er að segja, kemur með góðar heimildir sem hægt er að sjá og skoða, Hjalti segir "Nei" og kemur svo með sömu rök nema snýr þeim bara við. Ég verð að segja að ég er seint talinn trúrækinn maður eða trúaður yfir höfuð. En í gegnum alla þá sagnfræði sem ég hef lært að þá er óráðlegt að draga í efa það sem Lúkas sagði (óráðlegt, ekki ómögulegt) nema þú komir með nákvæm rök um að hann hafi rangt fyrir sér (og SÝNA þau, líkt og mofi gerir) eins og á að gera í venjulegum rökræðum.
Ég veit að það er kannski illa skilið hvað ég er að reyna að koma frá mér. En eins vantrúaður og ég er, þá kemur mér það á óvart hversu góðar og rökstuddar færslurnar hans mofa eru í samanburði við Hjalta. Lúkas var og er einn af merkilegustu og færustu sagnfræðingum sögunnar og er fáu öðru hægt að halda fram, ég vill persónulega fá að sjá einhverjar tilvitnanir eða eitthvað áþreifanlegra koma frá Hjalta, því það sem þú ert að segja virðist bara vera þín orð, og þau eru veik í samanburði við þau sem mofi kemur með og rökstyður.
Annars, þá get ég ekki "alveg" verið sammála því að Trú sé lamandi eða hafi slæm áhrif. Jú, trú hefur orsakað margt slæmt af sér, en svo virðist sem þeir vantrúuðu horfi eingöngu á það og líti ekki við því góða. Í mörg ár hef ég reynt að gegna einhverri aftrúboðun sem leiddi eingöngu einhverjar slæmar tilfinningar fyrir MIG, já því ekki er auðvelt að tala fólk af trú eins rökrétt og það ætti að líta út fyrir að vera.. Í staðinn fyrir að reyna og reyna og valda mér gremju yfir vanhæfni minni að sýna hinn rétta veg og valda óhamingju í garð þeirra trúaða sem skilja mig ekki, þá hef ég loks ákveðið að sætta mig við heiminn eins og hann er.
Rétt er að kaþólska kirkjan orsakaði mestu afturför í vísindum og læknisfræði á miðöldum (betur þekkt sem myrku aldirnar) en líttu frekar á það sem trúin gefur fólkinu í dag. Hvað er það sem það græðir á trúnni? Af hverju er fólk sem alið er upp í sambærilegu samfélagi og okkar að taka upp einhverja trú sem okkur vantrúuðu finnst svo órökrétt og lamandi? Ertu að segja að trúarbrögð lami hugsun mannsins? Voru mestu hugsuðir síðstu alda ekki trúaðir?
Reneé Descartes var mjög kristinn maður, samt má sjá að hans hugsun var svo þroskuð og langt kominn á hans tíma að mér finnst það afsanna lamandi áhrif trúarinnar. Trúinn virðist nefnilega gefa þeim trúuðu einhverja óskiljanlega hamingju og sátt við það sem er og mun verða, auðvitað veit ég að sú hamingja virðist byggð á einhverjum fölskum forsendum frá öðrum sjónarhornum, en af hverju viljum við taka það frá fólkinu? Er það vegna þess að þeir eru eins og róbótar og kunna ekki að hugsa? Ég sé varla tenginguna þar, því nútíma samfélög sem teljast mjög "frjáls" í trúarbrögðum ala samfélagsþegnanna einmitt upp til að vera vanmátta róbótar (samfélagsmótun og áhrif auglýsinga) og ekki er einhver trúarbrögð sem þurfa til þess. Þess vegna tel ég að trúarbrögð eru nefnilega af því góða, ég held bara persónulega að ef þú pælir nóg í trúarbröðgum, þá kemstu alltaf af sömu niðurstöðunni, þetta er allt það sama, því það eina sem er verið að reyna að gera er að veita hamingju í annars myrka og kalda raunveruleika okkar.
Takk fyrir, Óðinn
Það vantar bara djöfullegan hlátur. Er hinn góði kristni maður að ýja að því að Hjalti mun brenna til eilífðarnóns í helvíti. En fallega gert af siðgæðisriddaranum.
Óðinn. Ef þú vilt almennilega heimild þá vísa ég þér á grein sagnfræðingsins Richard Carriers The Date of the Nativity in Luke.
Ef þú lest hana sérðu líka að heimildir mofa, sem þú kallar góðar, td þessi síða sem hann vísaði í síðast er full af rangfærslum.
Sem dæmi stendur:
However it is clear from contemporary inscriptions that Quarinias exercised some kind of executive power on two distinct occasions in Syria. One of these source found at Antioch in Pisidia spoke of P. Sulpicius Qurarinias dummvir waging a campaign in Syria about 10 BC.
Þessar áletranir sem talað er um þarna er einmitt fjallað um í greininni. Í stuttu máli er talað um að Kýreneus hafi verið meðstjórnandi í héraði Rómarveldis í Tyrklandi, af þessu finnst heimildinni hans mofa gáfulegt að segja að hann hafi verið með einhverja stjórn í Sýrlandi. Hvernig hann fær það út veit ég ekki.
Fyrst þú nenntir að lesa öll innleggin nennirðu vonandi að lesa um þetta.
Annað dæmi handa þér, frá sömu síðunni sem mofi vísaði í:
(2) However, in the year 1764 an inscription known as the Lapis Tiburtinus was found in Rome. Though not giving the name "Quirinius," contains information that many scholars acknowledge could apply only to Quirinius.
Carrier fjallar um þetta, bara 20 línur, og auðvitað er þetta allt óskhyggja í trúmönnum. En ekki trúa mér, lestu greinina.
Annað stórfyndið dæmi:
"Jerry Vardaman has discovered the name of Quirinius on a coin in micrographic letters, placing him as proconsul of Syria and Cilicia from 11 B.C. until the death of Herod." (McRay, p. 154)
Carrier fjallar um þessar augljóslega fölsuðu áletrannir og hérna eru nokkur rök fyrir því að þetta sé fölsun:
Áletranirnar voru minni en hálfur millimetri á stærð! Það var ekki hægt að slá svona fínt letur á þessum tíma og áletranirnar hefðu ekki varðveists.
Fölsuðu áletranirnar eru með latnesku letri, en alvöru áletranirnar, sem eru auðvitað í eðlilegri stærð, eru með grísku letri.
Stafurinn J er á áletrununum. En hann var ekki tekinn í notkun fyrr en 1500 árum seinna.
Finnst þér þessi heimild enn þá góð?
Þetta kemur allt í ljós þegar syndir okkar verða gerðar upp að ævi lokinni. Þá vitum við öll hvert Hjalti fer.
Ég hef oft sagt (stolið) að helvíti sé til og það sé til fyrir þá sem trúa á það. Neðsta skör þess er svo frátekin fyrir þá sem trúa á helvíti sérstaklega til þess að þurfa ekki að fara þangað.
En auðvitað trúi ég ekki á helvíti en ef Biblían er svo rétt eftir allt saman er það alveg víst að ég fer, rétt eins og Hjalti, til helvítis. Ekki skrítið að ég beygi mig ekki fyrir máttlausum kúgara á borð við þann sem hótar mér helvíti ef ég þóknast honum ekki.
Við Hjalti getum þó alltaf huggað okkur við að við munum þó verða í góðum félagsskap. Ef ég fer til helvítis fæ ég til dæmis að hitta Douglas Adams sem ég hef alltaf dáðst af!
Ekki er ég sérfræðingur í Biblíufræðum, en seinast þegar ég vissi var hvergi minnst á helvíti sem slíkt í Biblíunni.
Kannski ekki, en það er talað um eldsofna. Þeir voru í miklu uppáhaldi hjá Jesú ásamt gráti og gnístran tanna.
Mér þætti svo líka gaman að sjá hvort Birgir og Hjalti eru samkvæmir sjálfum sér um jólin. Þeir halda þau vart hátíðlega því varla eru þeir fagnandi fæðingu frelsarans.
Í helvíti er allt áhugaverða fólkið, til dæmis Einstein, Darwin, stjórnmálaleiðtogar og aðrir sem maður hefur virkilegan áhuga á að hitta. Mig langar nú frekar að fara til helvítis heldur en að hitta endalausa mofa eða aðra trúarbrjálæðinga. Getið þið ímyndað ykkur leiðinlegra samkvæmi, mofi, Jón Valur og Karl Sigurbjörnsson? Oj, má ég þá frekar biðja um partístand í helvíti!
Halldór lestu bara þessa grein eða þá hinar jólagreinarnar okkar.
mofi, þetta er svo út í hött. Rómverjar stjórnuðu ekki einu sinni þessu svæði fyrr en 6 eot. Þeir hefðu enga ástæðu til þess að hafa manntal. Það er út í hött að túlka textann öðruvísi en að þetta vísi til þess þegar Kýreneus varð landstjóri árið 6 eot.
Veit ekki betur en þeir stjórnuðu því 63 f.kr. þegar hershöfðinginn Pompey sigraði Jerúsalem, sjá: http://www.photo.net/israel/timeline
Skrýtið að þú skulir þurfa að vitna í fornleifafræðing sem fæddist fyrir uþb 150 árum til þess að finna einhvern fræðimann sem talar um "Lúkas" sem mjög færan sagnfræðing. Hómerskviður fara líka örugglega rétt með staða- og embættismannanöfn, var Hómer þá sagnfræðingur?
Bara einn sem ég valdi sem er þekktur og eyddi mörgum árum í að rannsaka þetta. Varðandi að Hómerskviður fara örugglega rétt með stað og embættisnöfn þá efa ég það. Veit ekki betur en þær voru skrifaðar 900 f.kr. um atburði sem eiga að hafa gerst 1200 f.kr. og elstu leyfar af þessum handritum sem við eigum eru frá 500 f.kr. Veit síðan ekki til þess að það er mikið af öðrum heimildum sem þá styðja að Hómer fer rétt með embættisnöfn eða staðhætti.
mofi, við vitum sumt mjög vel. Það sem er ekki hægt að vita er hvort einhver herra Jón hafi fæðst í einhverju krummaskuði í útjaðri heimsveldisins fyrir 150 árum, þegar búið er að rústa öllu landinu í tveimur borgarastyrjöldum. Gætum við td farið núna til Palestínu og fundið skjöl um það hvort einhver Abdúllah fæddist í Betlehem fyrir 150 árum? Nei.
Þú fullyrðir ansi mikið um hvað við vitum mikið um sögu rómar og gyðinga á þessum tíma og það er 2000 árum seinna en þegar einhver maður fyrir 1850 árum segir að það eru til heimildir þá velur þú að trúa honum ekki. Hvernig getur þér þótt það rökrétt að Justin gat ekki haft neinar heimildir 150 árum eftir þessa atburði en vitum við helling 2000 árum eftir þessa atburði. Þetta er bara einstaklega órökrétt hjá þér.
Nei. Það er ekkert hagkvæmt við þetta og þetta væri órökréttasta manntal sem framkvæmt hefði verið.
Málið er að við höfum að minnsta kosti tvo sem vitna um að svona var þetta. Við höfum dæmi um svipað í sögunni og þess ber að minnast að Lúkas segir ekki að það var heimtað að fólk færi til sinnar heimaborgar, aðeins að hann gerði það. Þar sem það var mjög mikilvægt fyrir fólk á þessum tímum og í rauninni í dag líka, að vera af merkilegri ætt og Jósef var af virtustu ætt þessa tíma. Við höfum heldur ekki heimildir þar sem menn gagnrýna þetta atriði svo... að mínu mati hefur Illugi ekkert í höndunum varðandi þetta atriði.
Reyndar veit ég ekki hvað er rangt í þessum pistli hans. Ég hélt að hann hefði farið með eina villu, en ég rannsakaði það aðeins betur og þá kom í ljós að hann hafði rétt fyrir sér.
Ég á ennþá eftir að finna eitt atriði þar sem hann hafði rétt fyrir sér :)
Annað stórfyndið dæmi:
Ég notaði þetta ekki þar sem ég þekki þetta dæmi ekki og er alveg sammála þér að þetta virkar svakalega hæpið.
helvíti er allt áhugaverða fólkið, til dæmis Einstein, Darwin, stjórnmálaleiðtogar og aðrir sem maður hefur virkilegan áhuga á að hitta. Mig langar nú frekar að fara til helvítis heldur en að hitta endalausa mofa eða aðra trúarbrjálæðinga. Getið þið ímyndað ykkur leiðinlegra samkvæmi, mofi, Jón Valur og Karl Sigurbjörnsson? Oj, má ég þá frekar biðja um partístand í helvíti!
Hebreska orðið sem sumir þýðendur Biblíunnar hafa þýtt sem "helvíti" þýðir einfaldlega gröfin. Að mínu mati er það mjög skýrt, Biblían kennir að ranglátu farast og hætta að verða til. Sævar, er ekki gáfulegra að veðja á þann möguleika sem bíður upp á eilíft líf en að veðja á þann sem bíður hvort sem er ekki upp á neitt?
Veit ekki betur en þeir stjórnuðu því 63 f.kr. þegar hershöfðinginn Pompey sigraði Jerúsalem, sjá: http://www.photo.net/israel/timeline
Frá 63 fot til 6 eot var sett um konungdæmi undir verndarvæng Rómverja. Það var ekki fyrr en 6 eot. sem Rómverjar skattlögðu landið og því óskiljanlegt hvers vegna það ætti að vera manntal fyrr.
Bara einn sem ég valdi sem er þekktur og eyddi mörgum árum í að rannsaka þetta.
Gætirðu þá bent mér á einhvern lifandi færan sagnfræðing?
Varðandi Hómer, þá er punkturinn minn sá að þó svo að staðar- og embættisnöfn væru rétt, þá er ekki þar með sagt allt sem hann segir rétt. Heldur gæti þetta vel verið að mestu leyti skáldskapur.
Þú fullyrðir ansi mikið um hvað við vitum mikið um sögu rómar og gyðinga á þessum tíma og það er 2000 árum seinna en þegar einhver maður fyrir 1850 árum segir að það eru til heimildir þá velur þú að trúa honum ekki. Hvernig getur þér þótt það rökrétt að Justin gat ekki haft neinar heimildir 150 árum eftir þessa atburði en vitum við helling 2000 árum eftir þessa atburði. Þetta er bara einstaklega órökrétt hjá þér.
mofi. Maðurinn er að segja þeim að finna 150 ára manntal í útjaðri ríkissins, til þess að finna að einhver Jesús (sem var jafn algengt og Jón) hafi fæðst í einhverju krummaskuði, og það eftir að öll Júdea hafi verið lögð í rúst og Jerúsalem jöfnuð við jörðu. Ég skil síðan ekki hvaða máli það skiptir að Justin hafi vísað í eitthvað manntal, enda var manntal framkvæmt, árið 6 eot.
Málið er að við höfum að minnsta kosti tvo sem vitna um að svona var þetta. Við höfum dæmi um svipað í sögunni...
Ha? Hvar annars staðar þurfti fólk að fara til borgar langa*39-afa síns? Við höfum ekkert svipað í sögunni.
...og þess ber að minnast að Lúkas segir ekki að það var heimtað að fólk færi til sinnar heimaborgar, aðeins að hann gerði það.
Ha?
Lú 2:3. Fóru þá allir til að láta skrásetja sig, hver til sinnar borgar. 4. Þá fór og Jósef úr Galíleu frá borginni Nasaret upp til Júdeu, til borgar Davíðs, sem heitir Betlehem, en hann var af ætt og kyni Davíðs,
Þá ertu ósamkvæmur sjálfum þér Hjalti víst þú heldur jólin hátíðlega.
Nei. Ég er það ekki. Ég skil ekki hvers vegna þú segir það. Ég held jú upp á jólin, að dagurinn fer aftur að lengjast, en ekki upp á kristsmessu, fæðingu Jesú.
Halldór, lestu greinina] sem Hjalti vísaði á.
Það er miklu frekar að það séu kristnir sem séu ósamkvæmir sjálfir sér að halda jól því ekki þekki ég nokkurn trúleysingja sem heldur hátíðlega kristsmessu.
Ef þú ætlar að malda í móinn varða það, rökræddu þá þetta efni þar en ekki hér því þetta tengist ekki þeirri umræðu sem hér er í gangi.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 27/12/05 12:21 #
Það er eins og að biskupinn fylgi mottóinu "Tilgangurinn helgar meðalið". Eða þá að hann neiti sjálfur að horfast í augu við það að jólaguðspjallið er kannski einungis eins og hver önnur þjóðsaga.