Richard Dawkins útlistar skaðsemina sem ópíum fólksins hefur á samfélag okkar í þessari ágætu grein.
RD virðist ganga út frá hreinni skynjun veruleikans sem trúarhugmyndir skyggi á. Þannig er "sönn" skynjun sem er yfirskyggð af "fölskum" hugmyndum. Rannsóknir innan hug- og sál- og taugafræða hafa sýnt fram á að engin hrein skynjun á sér stað. Allt skynáreiti er er túlkað og endurbyggt--útkoman er EKKI endilega það sem er satt og rétt, heldur það sem hentar okkur til að lifa af og fjölga okkur. Þróunin gengur út á notagyldi ekki sannleika.
RD virðist einnig ganga út frá því að trúrhugsun sé á einhvern hátt ónáttúruleg og eitthvað sem þurfi að pína ofan í börnin--það þarf "Gerin oílu" til. Sál- og hugfræðilegar rannsóknir á börnum (og fullorðnum) benda eindregið til að svo sé ekki, heldur einmitt að trúarhugsun sé eitthvað sem sé sérdeilis náttúrulegt og auðvelt fyrir fólk, ekki hvað síst börn. Ástæðurnar fyrir þessu eru darwinískar, þ.e. hugrænir strúktúrar sem í gegnum tíðina hafa auðveldað okkur að lifa af (t.d. sjá Barrett: Why Would Anyone Believe in God? Alta Mira Press 2004).
RD gengur út frá því að trúarhugsun EIN OG SÉR sé vandamálið þegar kemur að deilum, o.s.frv. (s.b. 9/11 grein hans "Religion's misguided missles"). Það er alveg klárt að t.d. á N-Írlandi (þar sem ég el manninn þessa stundina) eru fleiri þættir en trúarhugsun sem liggur að baki.
Af hvaða orsökum steypir RD allri trúarhugsun í sama mót (getur verið væg en destructive elementin eru ávalt til staðar)? Eru það vísindalegar rannsóknir eða velígrundaðar fræðilegar forsendur? I think not. Hann er ekkert öðruvísi en creationistinn sem fabúlerar um að þróunarkenningin eigi ekki við rök að styðjast.
Að lokum finnst mér hann vera intellectually óheiðarlegur: það er eins og aðeins trúarbrögð valdi hryllingi. Nú er ég vísindasinni, EN ég viðurkenni samt að vísindi geta líka valdið hryllingi, s.b. uppfinning napalms sem var sér hannað frá upphafi til að brenna japani lifandi í WWII. Og ekki segja mér að fólk fari ekki í stríð sökum vísindahugmynda--í tilfelli napalms og kjarnorkusprengjunnar ollu menn tortýmingu og þjáningu í krafti vísinda.
Þetta er svona það helsta. Bestu kveðjur frá Belfast.
Eru það vísindalegar rannsóknir eða velígrundaðar fræðilegar forsendur? I think not.
En nú styðja einmitt rannsóknir mjög vel þessar hugmyndir hans. Sjáðu t.d. hér.
Dawkins lýsir bara því sem augljóst er. Það er enginn vandi að nefna ótal dæmi til að styðja hverja einustu fullyrðingu þarna í greininni. Nú þegar er það gert í mörgum greinum hér á Vantrú.
Biggi, þú hefur líklega linkað á vitlausa grein.:)
RD virðist ganga út frá hreinni skynjun veruleikans sem trúarhugmyndir skyggi á. Þannig er "sönn" skynjun sem er yfirskyggð af "fölskum" hugmyndum. Rannsóknir innan hug- og sál- og taugafræða hafa sýnt fram á að engin hrein skynjun á sér stað. Allt skynáreiti er er túlkað og endurbyggt--útkoman er EKKI endilega það sem er satt og rétt, heldur það sem hentar okkur til að lifa af og fjölga okkur. Þróunin gengur út á notagyldi ekki sannleika.Ég skil ekki alveg hvað þú ert að tala um. Ég veit ekki hvort að RD haldi fram "hreinni skynjun" en líklega telur hann ranghugmyndir slæmar og sannleikan eftirsóknarverðan.
RD virðist einnig ganga út frá því að trúrhugsun sé á einhvern hátt ónáttúruleg og eitthvað sem þurfi að pína ofan í börnin--það þarf "Gerin oílu" til. Sál- og hugfræðilegar rannsóknir á börnum (og fullorðnum) benda eindregið til að svo sé ekki, heldur einmitt að trúarhugsun sé eitthvað sem sé sérdeilis náttúrulegt og auðvelt fyrir fólk, ekki hvað síst börn. Ástæðurnar fyrir þessu eru darwinískar, þ.e. hugrænir strúktúrar sem í gegnum tíðina hafa auðveldað okkur að lifa af (t.d. sjá Barrett: Why Would Anyone Believe in God? Alta Mira Press 2004).Nú efast ég um að trúarhugsun sem slík sé náttúruleg en þó svo að einhver trúarhugsun sé meðfædd þá sýnist mér RD vera að ráðast á trúarbrögð og mér finnst líklegt að enginn fæðist sem hindúi eða kristinn ;)
RD gengur út frá því að trúarhugsun EIN OG SÉR sé vandamálið þegar kemur að deilum, o.s.frv. (s.b. 9/11 grein hans "Religion's misguided missles"). Það er alveg klárt að t.d. á N-Írlandi (þar sem ég el manninn þessa stundina) eru fleiri þættir en trúarhugsun sem liggur að baki.Ég efast um að RD hafi svona barnalega skoðun, en Í N-Írlandi hjálpar trúin.
Að lokum finnst mér hann vera intellectually óheiðarlegur: það er eins og aðeins trúarbrögð valdi hryllingi.Ég efast um að RD haldi þessu fram. Hvar hefur hann gert það?
Hjalti: "Ég efast um að RD hafi svona barnalega skoðun"
Ja, af öfgafullum, fullyrðingaglöðum og frjálslegum skrifum hans rekur mig oft í rogastans--sjálfsagt, ef maður gengi á hann mundi hann bakka og viðurkenna að málið sé flóknara. Ég get hins vegar eingöngu dæmt hann af skrifum, enda ekki hitt kappann persónulega.
"... en Í N-Írlandi hjálpar trúin."
Auðvitað, en hún virkar sennilega eingöngu sem "label" sem önnur, hugsanlega meðfædd kognitív kerfi nota--þannig er okkur sennilega eðlislægt að hugsa í "við/hinir" kategorium.
"Ég efast um að RD haldi þessu fram [að aðeins trú valdi veseni]. Hvar hefur hann gert það?"
T.d. í "Religions misguided missles". Mér FINNST hann endurómi það hér. Hinn punktinn varðandi skaða sem vísindin hafa valdið hef ég ekki séð að hann minnist á, amk. ekki í þeim skrifum sem ég hef lesið þar sem hann fjallar um skaðsemi trúar--venjulega með ómenguð-eingöngu-jákvæm-vísindi sem bakgrunn.
Biggi: "Dawkins lýsir bara því sem augljóst er."
Telur bara upp hluti sem augljóslega passa hans fyrirfram gefnu hugmyndum.
"Það er enginn vandi að nefna ótal dæmi til að styðja hverja einustu fullyrðingu þarna í greininni."
Þannig að vísindalegar rannsóknir sem ganga gegn algengum fullyrðingum RD (eins og að trúarhugsun sé ónáttúruleg og að þvingun þurfi til að trúarhugmyndir festi sess í hugum barna) eru bara eitthvað húmbúkk?!
En drengir, ég er EKKI að halda því fram að trúarhugsun geti ekki verið orsök eða með-orsök félagslegra vandamála. Ég er bara HUNDLEIÐUR á þessum frjálslegu "sweeping statements" RDs!
Ég hef ekki haft tíma til að skoða þessa skýrslu, en er ykkur þakklátur fyrir ábendinguna.
Með þeim fyrirvara að hafa aðeins rennt gegnum greinina má segja þetta: fylgni er ekki það sama og orsaka samband. Fylgni er því ekki nóg. Spyrja má einnig hvort "fuzzy"-orsakasambönd í menningu og samfélagi geri erfitt fyrir með að finna hver orsökin er.
T.d. gæti sú staðreynd að BNA hafa ekki fullkomið velferðarkerfi verið megin orsökin, ekki hár trúarstuðull. Fullkomnara velferðarkerfi í V-Evrópulöndum gæti líka dregið úr vægi þeirrar túlkunar að hár trúarstuðull sé orsökin.
Japanir eru reyndar mjög trúaðir--margir í fleiri en einu trúfélagi ;)
En, eins og ég segi, hef enn ekki haft tíma til að skoða könnunina. Og jafnvel þótt niðurstöður henner séu tryggar (sem ég veit ekki enn) réttlætir það EKKI frjálslegan málflutning RD.
Með þeim fyrirvara að hafa aðeins rennt gegnum greinina má segja þetta: fylgni er ekki það sama og orsaka samband.Jamm, mér datt þetta líka í hug þegar ég las yfir skýrsluna. Svo vantar fleiri trúuð og þróuð lönd.
Úps...mitt innlegg byrjar á "Jamm..."
Ég er sammála "við/hinir" hlutverki trúarinnar á Írlandi. Annars held ég að þú hafir ranga mynd af Dawkins, eins og reyndar fleiri.
Gummi, ég vil endilega benda þér á þessa skýrslu. Það væri gaman að fá viðbrögð frá þér (kannski á spjallinu) við "Atheism and the “Innateness” of Religious Belief"-kaflanum.
Takk fyrir þessa skýrslu! (sem ég mun varðveita og skoða við betra tækifæri)
Eftir að hafa hlaupið gegnum "Atheism and the “Innateness” of Religious Belief" get ég sagt þetta:
Fyrir það fyrsta er það ekki rétt að talsmenn hugrænna trúarbragðafræðia (sem er verið að vísa til þarna) séu upp til hópa guðstrúarmenn eða séu að endilega að verja trúarbrögð. Justin Barrett telur sig reyndar vera kristinn (þrátt fyrir að vera mjög vísindalegur í öllu sem hann gerir), en skoðaðu einni skrif annarra eins og P. Boyer, Lawson & McCauley, ofl. Hér er verið að slá stráum í augu fólks ;)
Hitt er það (andstætt því sem höf. skýrslu gefur til kynna) að þrátt fyrir að hugfræðin leggi líffræðilega þróun heilabúsins til grundvallar, þá eru kognitívir strúkturar ÁVALT SKOÐAÐIR Í FÉLAGS- OG MENNINGARLEGU SAMHENGI. T.d., meðfæddur tendens til að skynja meira skipulag í heiminum en er tilfellið (eins og ósýnilegar skynverur) kemur misjafnlega út í samfélagi sem lifir meira eða minna í náttúrulegu umhverfi eða borgarumhverfi. (Þó eru menn eins og Boyer sem fókusera helst til mikið eingöngu á kognitíva strúktura.)
Hvað þessi mismunandi lönd varðar er spurningin auðvitað erfið. Ég hitti J. Barrett á morgun og ég skal spyrja hann út í þetta.
Annars, þá mæli ég eindregið með bók Barretts: Why Would Anyone Believe in God?, og sérstaklega kaflanum "Why would anyone NOT believe in god" þar sem hann fjallar um guðleysi og reynir að svara (að hluta amk.) gagnrýni sem komið hefur fram á hugfræðinga.
En hvernig útskýra þeir (þið?) þennan mikla fjölda trúleysingja?
Ef ég man rétt er metið þarna að 500 millj. til 750 millj. guðleysingjar séu á plánetunni.
Með þeim fyrirvara að hafa ekki lesið alla skýrsluna, má vafalaust deila um aðferðafræðina við að meta hlutfall guðleysis (gæti t.d. trúað að varasamt sé að meta Asíu og Evrópulönd á sömu forsendum).
Að því gefnu að þetta sé rétt mat, má benda á að guðleysi er engu að síður minnihluta-afstaða og tiltölulega nýtt sem menningarfyrirbæri (tekur fyrst að vaxa á 20. öld) og byggist á nýlegum félags-, menningar- og efnahagslegum þáttum (iðnbyltingu, styrku mennta- og velferðarkerfi, borgarvæðingu o.s.frv.).
Þetta er alveg í samræmi við hugfræðina (t.d. niðurstöður Barretts). Trúhugsun er normið (sökum þess hvernig heilabúið "interaktar" við náttúrulegt umhverfi--þ.e. umhverfi sem ekki er algerlega manngert) og það þarf sérstaka umhverfisþætti (sjá að ofan) til að guðleysi geti þrifist sem menningarlegt fyrirbæri (þ.e. útbreitt í samfélagsheild).
Þrátt fyrir að eitthvað sé norm er það ekki nauðsyn.
Auðvitað, en hún virkar sennilega eingöngu sem "label" sem önnur, hugsanlega meðfædd kognitív kerfi nota--þannig er okkur sennilega eðlislægt að hugsa í "við/hinir" kategorium.
Er þetta ekki nákvæmlega það sama og Dawkins segir?
Að því gefnu að þetta sé rétt mat, má benda á að guðleysi er engu að síður minnihluta-afstaða og tiltölulega nýtt sem menningarfyrirbæri (tekur fyrst að vaxa á 20. öld) og byggist á nýlegum félags-, menningar- og efnahagslegum þáttum (iðnbyltingu, styrku mennta- og velferðarkerfi, borgarvæðingu o.s.frv.).
Einmitt. En bendir það ekki til þess að trúarþörfin sé EKKI innbyggð í mannin, heldur miklu fremur afurð menningarástands?
Ég held að ég svari þessu að ofan. Þetta er ávalt spurning um samspil mannshuga og náttúrulegs-, félagslegs-, og menningarlegs umhverfis.
Það sem bendir til þess að eitthvað við miðtaugakerfi okkar (sem allir homo sapiens deila) stuðli að myndun trúarbragða er hversu útbreidd þau eru. Sama má segja um tungumálið (án þess að taka samlíkinguna of langt), sem gæti ekki verið svo útbreitt nema fyrir ákveðna strúktúra í heilanum.
Til að reyna að draga saman niðurstöðu Barretts, dregur borgarsamfélag nútímans úr þeim umhverfisþáttum sem í hefðbundnara, náttúrulegra umhverfi stuðla að viðgangi trúarhugmynda.
T.d. að meta hvort óséðir agentar séu ábyrgir fyrir þessu eða hinu--í borgarsamfélagi nútímans, ólíkt flestum samfélögum fortíðarinnar, er líklegasta skýringin í LANG FLESTUM TILFELLUM aðrar manneskjur. Þetta er ein ástæða þess að guðleysi þrýfst betur í dag en áður fyrr.
Þetta er skýrt dæmi um SAMSPIL hugrænna og umhverfisþátta.
Ég held að ég svari þessu að ofan. Þetta er ávalt spurning um samspil mannshuga og náttúrulegs-, félagslegs-, og menningarlegs umhverfis.
Ég leyfi mér að efast um að þessi niðurstaða sé rétt. Svo við höldum okkur áfram við Dawkins þá á hann fína skýringu á þessu, nebblega meðfædda trúgirni tegundarinnar, trúgirni sem er afrakstur þróunarinnar, trúgirni sem er heppileg og til framdráttar manninum, nema þegar „vírusar“ komast í hugartölvuna. Sjálfur hef ég talað um að þetta sé ekki þörfin fyrir að trúa (á guði) heldur þörfin fyrir að vita.
Skýring Dawkins er bæði einfaldari og snjallari en sú sem þú hefur á takteinum. Og hvað segir rakhnífur Occams okkur þá?
En gæti þessi skýring Dawkins ekki bara verið þetta "eitthvað við miðtaugakerfi okkar (sem allir homo sapiens deila)sem stuðlar að myndun trúarbragða? Mér finnst skoðun Dawkins ekki vera beint í mótsögn við það sem Guðmundur er að tala um.
Nema að því leyti að þetta er ekki innbyggð þörf fyrir að trúa á guðdóm, heldur innbyggð þörf fyrir að trúa þeim sem eldri eru og vitrari.
Og slík þörf réttlætir ekki tilvist trúarbragða, enda sýnir það sig að þau eru skaðleg samfélaginu:
Ekkert barn í þessu landi á nokkursstaðar friðlýstan blett eða hæli gegn áróðri [...] atvinnu-trúmanna. Þeim er hið mesta kappsmál að vekja vanmáttartilfinninguna sem víðast og mest, og sem fyrst hjá hverjum manni, svo trúin fái þar jarðveg að vaxa í. Með þessu eru þeir vitandi - og þó reyndar langtum fleiri óvitandi - að búa til mein, svo trúnni gefist sem flest tækifæri til að græða mein.
Pjetur G. Guðmundsson
(Endaði óvart síðasta komment á tvípunkti og því lá beint við a skella þessu hér inn.)
Ég hef ekki getað lesið það úr orðum Guðmundar hvort að það sem er innbyggt þurfi endilega að vera þörf fyrir að trúa á guðdóm frekar en til dæmis þörf fyrir að trúa þeim sem eldri eru og vitrari. Hver veit nema að Guðmundur og Dawkins séu sammála! :D
Já já, þetta er ágæt idea hjá RD og á almennum level í samræmi við hugfræðina. Og jú, börn hafa tilhneigingu til að trúa sér eldri.
EN, það sem hugfræðin sýnir (stutt ýtarlegum rannsóknum) er að börn hafa EKKI almennan tendens til að læra bara hvaða-furðu-hugmynd-sem-er, heldur eru þau móttækilegri fyrir sumum hugmyndum en öðrum. Og hvort sem manni líkar það betur eða verr eiga þau sérlega auðvelt með að meðtaka hugmyndina um Guð/guði.
Þetta snýst ekkert um það hvort manni finnist lausn RD snjöll eða hversu beittur rakhnífur Occams er. Ég er ekki að halda þessu fram til stuðnings trúarbragða heldur eingöngu vegna þess að þetta er róbust útkoma úr rannsóknarprógrammi sem NÁLGAST það að vera vísindaleg staðreynd.
Og by the way, kenning RD hugarvírusar--mím--sem ég er annars mjög áhugasamur um (sjá grein sem brátt kemur í Glímunni) á við AFAR erfið fræðileg vandamál að stríða (t.d. fátt bendir til þess að hugmyndir kópíerist manna á meðal), svo erfið að RD sjálfur hefur að miklu leiti dregið sig í hlé.
"...þetta er ekki innbyggð þörf fyrir að trúa á guðdóm..."
Þetta með innbyggt (innate): stöðugt færri innan hugfræða verja þá stöðu að eitthvað eins og trúarþörf sé innbyggð og víruð í genin. Ef svo væri værum við öll trúuð. Þess í stað er verið að tala um að við höfum náttúrulega TILHNEIGINGU til þess að HNEIGJAST til trúarhugsunar (lang oftast, að taka alvarlega hugmyndir sem við heyrum) að því gefnu að ákveðnir umhverfisþættir séu til staðar (og gegnum 99% sögu mannkyns hafa þessir umhverfisþættir verið til staðar).
Eins og ég segi, þetta er vísindalegt rannsóknar prógramm óháð pólitískum pælingum um réttmæti trúarbragða (sem guðleysingjar og guðfræðingar eru oft að deila um). Áhugi minn á þessu er eingöngu vísindalegur.
Ég deili ýmsum pólitískum hugmyndum með guðleysingjum, s.b. aðskilnað ríkis, kirkju og skólakerfis, o.s.frv., enda guðleysingi sjálfur. En, ég hef áhuga á því að skilja hvaðan trúarbrögð koma og hví þau eru svo útbreidd, og þessa stundina eru hugfræðilegar nálganir þær sem eru að skaffa tilgátur sem hægt er að prófa.
En tendensinnn er náttúrulegur og því erfitt að eiga við hann. EN, sem fyrr segir, í gerfiumhverfi borgarsámfélagsins þar sem meira eða minna allt er augljóslega manngert, dregur úr náttúrulegu áreiti, og því er hægt að LÁMARKA tendensinn--sérstaklega ef maður er aktífur í að iðka efann og eiða tíma með öðrum sem eru sama sinnis ;)
EN, það sem hugfræðin sýnir (stutt ýtarlegum rannsóknum) er að börn hafa EKKI almennan tendens til að læra bara hvaða-furðu-hugmynd-sem-er, heldur eru þau móttækilegri fyrir sumum hugmyndum en öðrum. Og hvort sem manni líkar það betur eða verr eiga þau sérlega auðvelt með að meðtaka hugmyndina um Guð/guði.Smá forvitni: hvað áttu nákvæmlega við þegar þú talar um guð þarna? Ertu að tala bara almennt um drauga/anda?
Og by the way, kenning RD hugarvírusar--mím--sem ég er annars mjög áhugasamur um (sjá grein sem brátt kemur í Glímunni) á við AFAR erfið fræðileg vandamál að stríða (t.d. fátt bendir til þess að hugmyndir kópíerist manna á meðal), svo erfið að RD sjálfur hefur að miklu leiti dregið sig í hlé.Ha? "Fátt sem bendir til þess að hugmyndir kópíerist manna á meðal"? Hvernig kópíerast hugmyndir þá? (ætli ég verði ekki bara að bíða eftir greininni)
EN, það sem hugfræðin sýnir (stutt ýtarlegum rannsóknum) er að börn hafa EKKI almennan tendens til að læra bara hvaða-furðu-hugmynd-sem-er, heldur eru þau móttækilegri fyrir sumum hugmyndum en öðrum. Og hvort sem manni líkar það betur eða verr eiga þau sérlega auðvelt með að meðtaka hugmyndina um Guð/guði.
Þau eiga líka sérlega auðvelt með að meðtaka hugmyndina um jólasveina, drauga, skrímsli undir rúminu, Karíus og Baktus, tannálfinn og hitt og þetta.
Ætli þau séu ekki bara móttækileg fyrir hverju því sem þau eiga auðvelt með að ímynda sér og skija. Ósýnilegir vinir eru ekki erfið hugmynd.
Hjalti 1: "Smá forvitni: hvað áttu nákvæmlega við þegar þú talar um guð þarna? Ertu að tala bara almennt um drauga/anda?"
Yfirnáttúrulegar verur, þ.e. skynjandi agenta (með huga eins og manneskjur) sem eru með vissa (oftast fáa) óvenjulega eiginleika (t.d. ósýnileiki; geta farið gegnum fast efni; hugarlestur; o.s.frv.)--draugar, forfeður, oþh. Hugmyndina um Guð með stóru G-i er að mörgu leiti annarskonar en deilir líka ýmsu með slíkum verum (um þetta er Barrett gagnlegur).
Hjalti 2 (um mím): "Ha? "Fátt sem bendir til þess að hugmyndir kópíerist manna á meðal"? Hvernig kópíerast hugmyndir þá? (ætli ég verði ekki bara að bíða eftir greininni)"
Enn sem komið er er enginn konsensus um það hvernig menning erfist, hverslags "information" menning er, o.s.frv. Og, því miður f. mím áhugamenn eins og mig, hefur komið fram mjög alvarleg gagnrýni á það að hugmyndir kópíerist (replication) frá mannfræði og studd af hug- og sálfræði, gagnrýni sem ekki er hægt að blása á uden videre.
Bendi þér sérstaklega á grein Dan Sperber's í AUNGER (ED.): DARWINIZING CULTURE: THE STATUS OF MEMETICS AS A SCIENCE (Oxford UP, 2000); einnig gott viðtal við DS hér:
http://www.edge.org/3rdculture/sperber05/sperber05index.html
Ég er enn að velta því fyrir mér hvort og hvernig hægt sé að svara DS, en í augnablikinu sé ekki hvernig. Í Glímu greininni er ég ekkert að fjalla um þessi vandamál, heldur nota mím-hugtakið sem hugsanlega skýringu á ákveðnu fyrirbæri (og set öll vandamálin neðanmáls).
Birgir: "Þau eiga líka sérlega auðvelt með að meðtaka hugmyndina um jólasveina, drauga, skrímsli undir rúminu, Karíus og Baktus, tannálfinn og hitt og þetta."
Fátt af þessu (nema kannski draugar) verða varanlegur hluti heimsmyndar barna þegar þau vaxa úr grasi.
Það sem ég var að benda á er einfaldlega það að RD gengur út frá því að barns- mannshugurinn sé "all-purpose-lærdóms-maskína" sem gleypi við hverju sem er jafn auðveldlega. Það er einfaldlega rangt.
[Innskot ritstjóra: Athugasemd númer 10.000]
Hann gleypir við öllu skiljanlegu. Ef guðshugmyndinni væri ekki haldið að fullorðnu fólki, heldur skoðaðist sem barnaglingur líkt og jólasveinar myndu börnin líka dömpa henni þegar vissum aldri væri náð. Mörg gera það meira að segja þrátt fyrir alla innrætinguna.
Álfar eru eitt af þessum fyrirbærum sem fullorðnir halda fram við fullorðna að eigi sér tilvist og margir fullorðnir trúa því þar af leiðandi.
Ég get ekki séð að neinn grundvallarmunur sé á hugmyndum um guði, jólasveina eða álfa í þessu tilliti. Ef þú átt rök sem sýna fram á annað máttu endilega flagga þeim hér.
Það er erfitt að skýra hví sumar hugmyndir um óvenjulegar verur eru teknar alvarlega (eins og draugar og álfar) en aðrar (eins og jólasveinar, andrés önd, eða súperman) eru það ekki.
Menningar- og félagslegt samhengi skiptir hér augljóslega máli--fólk hefur frekar tilhneigingu til þess að taka hluti alvarlega sem virðast sagðir í alvöru af fólki sem talið er traustsins vert. Auðvitað! Þessu hef ég EKKI neitað, og hef sagt áður að RD hafi rétt fyrir sér hvað varðar þennan almenna, félagslega þátt.
EN, vegna þess að barns- mannshugurinn er EKKI tabula rasa sem hægt er að rita hvað sem er á jafn auðveldlega getur EKKI hvaða-fáránlega-hugmynd-sem-er orðið ráðandi í menningu samfélagsins.
RD virðist halda að hugurinn sé tabula rasa (blank slate). Það er einfaldlega rangt. Þar af leiðandi virðist hann EINNIG halda að trúarhugmyndir séu bara út-í-hött-hugmyndir sem dreifist og verði ráðandi vegna þess að foreldrar/prestar o.s.frv. haldi þeim fram. Það er líka rangt. Það þarf meira til. (Og skýrir EKKI hví þessi aðilar halda þessu fram in the first place.)
Ef tabula-rasa-hugurinn væri tilfellið væri mengi útbreiddra trúarhugmynda AFAR fjölbreitt og háð fáum takmörkunum. Rannsóknir sína að svo er ekki. Mengi útbreyddra trúarhugmyndir fellur innan frekar takmarkaðra parametera. Þessir parameterar eru háðir uppbyggingu mannshugans.
Niðurstaðan er þessi: kenning RD er of einföld. Sú mynd sem hún dregur upp af barns- mannshuganum er röng. Af þeim sökum spáir kenningin ekki rétt fyrir um mengi trúarhugmynda. Kenningar hugfræðinnar sem styðjast við vísindalegar rannsóknir útskýra þetta mengi miklu betur. Sure, þær eru ekki fullkomnar frekar en aðrar vísindalegar kenningar og ýmis álitamál eru á kreiki og eiga án nokkurs efa eftir að breytast. En, þetta eru þær kenningar sem bjóða upp á tilgátur sem hægt er að prófa.
Annars, þá er ég búinn að segja það sem ég hef að segja um þetta mál. Ég nenni ekki að standa í hártogunum. Lesið Pascal Boyer, Justin Barrett, Harvey Whitehouse, Ilkka Pytsuainen, Scott Atran og Harvey Whitehouse, til að nefna nokkra. Ég tek frekar mark á þeim sem stunda menningarvísindi en orðsjöllum armchair propagandistum eins og RD.
Nennirður ekki að standa í hártogunum? Og ég sem hélt það þetta væru bara einföld skoðanaskipti og rökræður! Mér finnst þú vera of gjarn á að bakka út úr svona umræðum með einhverjar svona yfirlýsingar á vör.
Krökkum er alla jafna ekki innrætt að Andrés Önd og Mikki mús séu til í alvörunni. Það er ástæðan fyrir því að börn sjá enga ástæðu til að trúa slíku. Sama gildir um ævintýri sem þeim eru sögð. Þau eru einmitt kölluð þessu nafni - ævintýri.
Ef börnum væri kennt að sagan af Jesú væri ævintýri sem innihaldi góðan boðskap myndu þau ekki heldur trúa á sannleiksgildi Biblíusagnanna. Ég held þú sért að gera Dawkins upp skoðanir þegar þú hermir upp á hann þetta óskrifaða blað sem fylla megi hvers kyns hugmyndum.
(Og skýrir EKKI hví þessi aðilar halda þessu fram in the first place.)
Getur það stafað af því að þessu fólki var innrætt að hugmyndir trúarbragðanna væru sannar, þegar það var sjálft börn?
Og ódýrt þykir mér af þér að afgreiða Dawkins bara sem orðsnjallan armchair propagandaista. Getur verið að þessi afgreiðsla sé bara fordómar? Getur ekki verið að Dawkins sjái hlutina einmitt betur en þessir menningarfræðingar, því hann skoðar þetta út frá þróunarfræðilegum forsendum og þar stendur hann öllum menningarfræðingum á sporði.
Kannski rista forsendur menningarvísindanna bara of grunnt þegar kemur að því að skilja trúgirni barna. Gefðu því a.m.k. séns áður en þú hafnar Dawkins á þeim forsendum einum að hann hefur verið ómyrkur í máli um trúarbrögð.
Hverjar eru þær hugmyndir sem ekki er hægt að koma inn í huga barna þannig að þær festist þar? Þá er ég náttúrulega ekki að tala um Andrés Önd og hluti sem eru greinilegur skáldskapur heldur hluti sem bein reynsla getur ekki afskrifað.
Birgir: "Ég held þú sért að gera Dawkins upp skoðanir þegar þú hermir upp á hann þetta óskrifaða blað sem fylla megi hvers kyns hugmyndum."
Bíðum við, RD segir í viðtali sem þú vísar í að ofan (www.vantru.is/2004/01/11/17.20/):
"Því er það skiljanlegt að náttúruvalið hafi í fyllingu tímans byggt inn í hugarstarf barna þumalputtaregluna "Vertu trúgjarn úr hömlu, trúðu öllu því sem þér er sagt af þeim sem eldri eru vitrari."
Hvað segir hann? "Trúðu ÖLLU því sem þér er sagt". Mím-kenning RD og Blackmore's gengur byggist einnig á því að hugurinn sé tabula rasa. Þetta er einfaldlega rangt.
Birgir 2: "Og ódýrt þykir mér af þér að afgreiða Dawkins bara sem orðsnjallan armchair propagandaista."
Þegar kemur að kenningum hans um menningu og trúarbrögð á ég erfitt með að sjá hann í öðru ljósi--archair kemur til af því að hann situr þarna í Oxford og þusar um trúarbrögð og menningu án þess að hafa stundað á þeim rannsóknir. RD áttar sig að einhverju leit á þessu þar sem hann hefur að mestu dregið sig í hlé þegar kemur að mím kenningunni.
Birgir 3: "Getur ekki verið að Dawkins sjái hlutina einmitt betur en þessir menningarfræðingar, því hann skoðar þetta út frá þróunarfræðilegum forsendum og þar stendur hann öllum menningarfræðingum á sporði."
Ruglaðu nú ekki saman mennigarfræðingum og menningarfræðingum. Ólíkt mörgum póst-módernískum greinum nota þessir menningarfræðingar (sem flestir falla undir ÞRÓUNARsálfræði af einhverju tagi) þróunarkenningu Darwins óspart (í nýrri stórri handbók í Evol. Psych. ritar RD meira að segja inngang!).
Birgir 4: "Kannski rista forsendur menningarvísindanna bara of grunnt þegar kemur að því að skilja trúgirni barna."
OK, þannig að RD sem situr í Oxford og hefur aldrei rannsakað börn fyrstu hendi veit meira og betur en þróunar- og þroskasálfræðingar sem hafa einmitt gert það?! Fólk sem hefur haft fyrir því að stunda slíkar rannsóknir í ólíkum menningarsvæðum og á rannsóknarstofum?! Come on!
Annar, jú jú, þetta hafa verið ágæt skoðanaskipti, mér fannst þetta bara soldið komið út í hvort RD sé frábær eða ekki. Ég hef vissa aðdáun á honum en ekki á þessu sviði og ég hef útskýrt hvers vegna.
Mér sýnist á öllu að fræðingarnir sem þú vitnar í hafi hærra álit á Dawkins en þú. Hins vegar er ég voðalega spenntur að vita hvað það er sem mannshugurinn getur ekki trúað.
Óli: "Mér sýnist á öllu að fræðingarnir sem þú vitnar í hafi hærra álit á Dawkins en þú."
Sagði ég einhverntíma að þeir hefðu lítið álit á honum ALMENNT? Nei! En þeir eru ósammála honum þegar kemur að menningarfyrirbærum af gildum ástæðum.
"Hins vegar er ég voðalega spenntur að vita hvað það er sem mannshugurinn getur ekki trúað."
Veltu því fyrir þér hvers vegna það eru svona miklar samsvaranir í trúarhugmyndum manna gegnum mannskynssöguna og yfir hnöttinn. Ef mannshugurinn væri svampur sem sogar hvað sem er inn væri það EKKI tilfellið.
En til að nefna eitt dæmi (frá Barrett) þá væri ólíklegt að hugmynd um "manneskju sem hætti að vera til að miðvikudögum nema ef horft sé á hana" muni nokkurntíma verða ráðandi í nokkurru menningarsamfélagi, alveg sama þótt börnum væri hótað vítiseldi. Slík hugmynd er dæmi um furðu-hugmynd sem meikar lítið intúitíft sens og er þess vegna EKKI grípandi.
En, drengir, ég nenni ekki að ræða þessa kenningu RD frekar og hef gefið mínar ástæður. Ég mun kannski einhvertíma skipta um skoðun á kenningum hugfræðinga, EN RD haggar mér ekki nema hann hafi eitthvað nýtt fram að færa, byggt traustum forsendum. Ég þekki kenningar hans vel og þið þurfið ekki að uppfræða mig um þær. Af þessum PRAKTÍSKU ástæðum nenni ég þessu ekki lengur.
Þetta hefur hins vegar verið ganglegt þar sem við höfum skiptst á skoðunum og ég þakka ykkur fyrir það.
Þetta miðvikudagsdæmi er að sjálfssögðu gott dæmi um eitthvað sem mann komast ekki hjá því að sjá ósatt nema með fáránlegum tilfæringum. Tilraun á því hvort að það væri hægt að ala börn upp í þessari trú væru að sjálfssögðu ósiðlegar en sjálfssagt væri hægt að troða þessu inn með mikilli fyrirhöfn.
Ég held að ástæðurnar fyrir því að allar þessar samsvaranir eru milli manna um víðan heim séu annars vegar þær að við höfum sameiginlegan bakgrunn eða allavega tengsl milli menningarheima og hins vegar sú að svipuð reynsla af heiminum getur auðveldlega orðið til svipaðra (rang)hugmynda um hann.
Ég læt nú alveg vera að halda að Dawkins hafi alveg rétt fyrir sér í öllu en ég held að áhrif hans á sviðið séu mikil og góð.
Styrkur miðvikudagsdæmisins er sá að hér er hugmynd sem ekki er hægt að rannsaka (hún hættir að hætta að vera til ef horft er á hana)--þannig er lögð áhersla á að óstaðfestanleiki sé ekki nóg til þess að furðuhugmynd festi rætur (þetta er einmitt eitt af einkennum guðshugmyndarinnar).
Tek heilshugar undir það að erfitt er að skilja að menningarlegar breytur og að sjálfsögðu skiptir samhengi máli. Þetta er ein af þeim erfiðu spurningum sem verið er að glíma við.
Að sjálfsögðu er ekki hægt að gera slíkar tilraunir. En, það hafa verið gerðar sannfærandi tilraunir á minni sem sýna að sumar hugmyndir er auðveldara að muna en aðrar og að mikilvæg breyta sé uppbygging mannshugans.
Birgir vitnar í Guðmund ... : "(Og skýrir EKKI hví þessi aðilar halda þessu fram in the first place.)"
... og segir svo: "Getur það stafað af því að þessu fólki var innrætt að hugmyndir trúarbragðanna væru sannar, þegar það var sjálft börn?"
Jú jú. En þú endar með er endalaus regression: x trúir hugmynd-A því y innrætti; y trúir A því að b innrætti; b trúir A því að c innrætti ... o.s.frv.
Það sem hafði í huga (og orðaði kannski klaufalega) var að skýring RD getur ekki skýrt hvernig slík innræting gæti hafa byrjað og tekið rót. Hver var upphaflega mótivatsjónin og hvernig varð þetta að stabílu fyrirbrigði í nánast ÖLLUM þekktum samfélögum?
Auðvitað getum við ekki farið aftur í tímann og séð hlutina gerast. En raunveruleg skýring uppruna verður að geta komið með sennilegt senario. Og hugfræðin tekur amk. skref í þá átt.
Annars hef ég ekki neitað því að innræting fullorðinna sem börn treysta skipti ekki máli. Aðeins sagt þá skýringu of einfalda.
og hvernig varð þetta að stabílu fyrirbrigði í nánast ÖLLUM þekktum samfélögum?
Með boðun?
Auk þess varð hugmyndin ekki til úr engu heldur þróaðist. Stangast það ekki á við hugmyndir þær sem þú setur fram hér?
Jamm, að læra af foreldri útskýrir ekki upprunalega fyrirbrigðið og ég efast um að boðun sé svarið.
Annars er ég enn þá að furða mig á því að fátt bendi til þess að hugmyndir "kópíerist" manna á meðal. Væri gaman að sjá hvers vegna þú segir það.
Matti 1 (um hnattræna útbreiðslu trúarhugmynda): "Með boðun?"
Auðvitað skiptir boðun máli. Boðun snýst um áhrif einnar menningar á aðra. EN hún er ólíkleg skýring á slíkri hnattrænni útbreiðslu.
Veltum f. okkur hliðstæðu dæmi (án þess að gera of mikið úr hliðstæðunni): tungumál. Tungumál er hnattrænt, sammannlegt fyrirbæri. Öll samfélög hafa flókin tungumál (þ.e. með flókna málfræði, o.s.frv.).
Finnst þér líklegt að þessa útbreiðslu megi skýra með áhrifum milli menningarsvæða? Það verður að teljast afar ólíklegt. Mun sennilegri skýring er gerð mannshugans sem sökum langrar þróunar er sérstaklega næmur fyrir tungumáli.
Á sama hátt er gerð mannshugarins mun sennilegri skýring á útbreiðslu trúarhugmynda en boðun.
Matti 2: "Auk þess varð hugmyndin ekki til úr engu heldur þróaðist. Stangast það ekki á við hugmyndir þær sem þú setur fram hér?"
Nei. Talsmenn hugfræðinnar vinna flestir að einhverju leiti með módel D. Sperbers um hvernig hugmyndir dreifast innan samfélagsins: epidemiology of representations (sem að SUMU leit minnir á mím-kenninguna, en sjá næsta komment).
Grunnhugmyndin er sú að þær hugmyndir sem verði ráðandi í samfélagshóp séu þær sem best "þrýsti á hnappa hugans". Trúarhugmyndir eru einmitt þannig.
Þetta er ákveðið módel menningarlegrar þróunar. Við getum sett dæmið upp þannig að mannshugurinn sé UMHVERFIÐ sem hugmyndir ÞRÍFAST Í og AÐLAGAST AÐ. Eftir svo-og-svo margar transmissjónir þar sem hugmyndum er miðlað milli kynslóða, aðlagast hugmyndir að grunnstrúkturum mannshugans--þær verða sviðaðar hnattrænt sökum SVIPAÐRA UMHVERFISAÐSTÆÐNA (þ.e. hugurinn er grundvallarlega eins allsstaðar).
Þetta er svona svipað því að bakuggar á háhyrningum og hákörlum eru svipaðir--ekki sökum erfða heldur umhverfisaðstæðna (convergent evolution, held ég það heiti). Þetta samsvara einnig módeli T.W.Deacon um sam-þróun heila og tungumáls (Symbolic Species, Penguin 1997)
Hjalti: "Annars er ég enn þá að furða mig á því að fátt bendi til þess að hugmyndir "kópíerist" manna á meðal. Væri gaman að sjá hvers vegna þú segir það."
Þetta er allt of erfitt fræðilegt og empíriskt vandamál að ræða hér. Þú munt græða mun meira á því að kynna þér þessa gagnrýni beint en að hlusta á mig. Þar að auki er ég ekki sannfærður.
Bendi þér á viðtalið við Sperber á Edge og greinasafnið Darwinizing culture til að byrja með (sjá fyrri athugasemd að ofan).
Sperber er þungaviktarmaður og er talsmaður algjörrar efnishyggju í mannfræði. Kenning hans um "epidemiology of representations" er afar áhugaverð ... og minnir um margt á mím-kenninguna.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Guðmundur I. Markússon - 01/10/05 23:22 #
Ég deili hryllingi RD um þennan brosandi fjöldamorðingja. En það breytir því ekki að greinin er meira eða minna kjaftæði frá upphafi til enda.
Merkilegt að maður sem leggur jafn ríka áherslu á vísindalegan hugsunarhátt finnist í lagi að mynda sér skoðanir út í loftið án nokkurra vísindalegra athugana þegar kemur að trúarbrögðum.
Ég spyr ykkur sem eruð ásamt RD í baráttunni gegn hindurvitnum: eru hindurvitni í lagi þegar rætt er um trúarbrögð?