Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Takk fyrir Gideon

Í vikunni sem leið varð Gideon-félagið sextíu ára. Í þessu félagi eru menn sem telja það sitt hlutverk að troða trúaráróðri sínum sem víðast. Börn eru helsta skotmark þessara manna. Af einhverjum ástæðum er þessi félagsskapur í frekar háu áliti hjá almenningi, allavega komst afmælið í kvöldfréttir Ríkissjónvarpsins. Hugsanlega er vandinn sá að fólk hefur almennt ekki lesið bókina sem Gideon dreifir til barna.

Tökum niður á handahófskenndum stað í Davíðssálmunum og sjáum hvaða boðskap er þar að finna:

Babýlonsdóttir, þú sem tortímir! Heill þeim, er geldur þér fyrir það sem þú hefir gjört oss! Heill þeim er þrífur ungbörn þín og slær þeim niður við stein.

Eigum við að endurtaka þetta: Heill þeim er þrífur ungbörn þín og slær þeim niður við stein. Foreldrar ærast yfir tölvuleikjum, ofbeldi í sjónvarpi og kvikmyndum en af einhverjum ástæðum verður ekki allt klikkað þegar svona viðbjóði er troðið upp á börn.

Í Nýja Testamentinu geta börn komist að því að konur sem hafa skilið og gifst aftur séu hórkonur. Einnig geta börnin lesið áróður gegn samkynhneigðum. Þau geta líka komist að því að grátur og gnístran tanna bíði þeirra sem ekki eru þóknanlegir guði.

Flest börn eru væntanlega nógu heppin að fá betri siðferðisboðskap frá samfélaginu og fjölskyldu sinni. Einnig er sá siðferðisboðskapur sem boðið er upp á í sjónvarpi og kvikmyndum á mun hærra stigi en það sem finnst í þessari bláu bók. Fæst börn munu þar af leiðandi skaðast af lestri bókarinnar en þau eiga samt skilyrðislausan rétt á því að vera laus við trúaráróður innan veggja skólans.

Reyndar er það þannig að sjálfur missti ég álitið á kristinni trú þegar ég las Nýja Testamentið eftir að hafa fengið það að gjöf frá Gideon mönnum. Takk fyrir það.

Óli Gneisti Sóleyjarson 19.09.2005
Flokkað undir: ( Siðferði og trú , Skólinn )

Viðbrögð


Aiwaz (meðlimur í Vantrú) - 19/09/05 10:26 #

Kannski Vantrú ætti, með vísan í jafnræðisreglu, að óska eftir að fá að dreifa bæklingi sínum um trúleysi með sérstakri viðhöfn í öllum grunnskólum. Það væri a.m.k. gaman að láta þá þjást við að skrifa höfnunarbréfið.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 19/09/05 10:56 #

Menn verða að lesa Sálmana í ljósi Krists. Þá kemur í ljós undurfagur boðskapur innan um splatterinn. Eða svo er mér sagt.


Jón Valur Jensson - 19/09/05 15:13 #

Já, Sálmarnir geyma svo sannarlega mikla fegurð og djúpa hugsun, andagift og innileik sem þið hefðuð gott af að glíma við – í stað einhvers sparðatínings með neikvæðu hugarfari með aðstoð alþjóðlegra vantrúarvefja. Alljótustu ummælin, sem hægt var að hugsa sér í "bláu bókinni", þ.e. NT með Sálmunum, voru vissulega þessi, sem þið völduð ykkur sem fyrstu tilvitnun í þá bók (Sálm.137.9), enda eru þetta orð, sem margir hafa brotið heilann yfir, og svo sannarlega gripuð þið ekki niður á “handahófskenndum stað,” heldur vísvitandi á mjög erfiðum stað. En hér á það við, sem einn lútherskur prestur sagði mér: Hann var á námsárunum að ræða við dr. Þóri heitinn Kr. Þórðarson, þáv. prófessor í GT-fræðum, og sagði, að sér fyndist ekki hægt að samþykkja sum ummælin í Gamla testamentinu. Þórir svaraði eitthvað á þessa leið: Þú þarft ekkert að samþykkja þau! Þetta bara stendur þarna, orð þessara manna, og er vitnisburður um það hvernig þeir hugsuðu og hvað bar við í hjálpræðissögu Ísraels.

Og þessu sný ég til ykkar: Í Sálmi 137, sem er harmljóð, segir af sorg Ísraela og örvæntingu vegna herleiðingar þjóðarinnar til Babýlons – þar sem þeir horfa til baka til þess óheilladags Jerúsalemborgar, þegar óvinirnir komu til að rífa allt niður til grunna, og til þess hvernig Babýlóníumenn höguðu sér gagnvart Ísaraelsmönnum – einmitt með því að drepa með þessum hætti börn þeirra (sjá 137.8–9). 9. versið er einungis lokahnykkurinn á sársaukafullri upphrópun Psalmistans. Þetta er því vitnisburður um, hvernig mannlegar persónur brugðust við í kvöl sinni, EKKI hvernig þeir eigi að bregðast við. Víða í Biblíunni sjáum við slíkar frásagnir, sem engan veginn er hægt að taka sem svo, að okkur beri að breyta eins. Jafnvel þótt Ísrael hafi verið þjóð Guðs, var hún líka þráfaldlega ótrú þjóð, treg að fylgja fyrirmælum hans. Frásagnir af þeirri ótrúmennsku eru þó upplýsandi og gegna líka sínu hlutverki í hjálpræðissögunni. – Væri það svo, að við gætum tekið okkur allt til fyrirmyndar í Biblíunni, bara slett saman setningum úr henni að vild, þá gengi það allt eins upp að hugsa eins og krakkinn, sem kennarinn spurði: “Manstu eftir einhverju úr Biblíusögunum?” – “Júdas gekk út og hengdi sig!” – “Engu öðru?” – “Far þú og gjör slíkt hið sama!”

Grínlaust og í fullri alvöru ber okkur að horfast í augu við Sálm.137.9, en um leið samhengi þess vers og þær aðstæður, sem þar eru uppi. Þetta er ekki partur af lögmáli Guðs né fyrirskipunum. Ég skal bæta svolitlu við um þetta síðar.

Hitt er svo annað mál, hvort allir textar Biblíunnar eigi erindi við börn, sem lesa þá upp á eigin spýtur. Kaþólska kirkjan segir ekki: sola Scriptura! (= Ritningin ein eða: með/í Biblíunni einni saman [finnum við leiðsögn kristinnar trúar]), eins og sú lútherska gerir, heldur: Við finnum hina réttu kenningu með/í Ritningunni og þeirri kirkju, sem ætlað er að kenna hana og túlka. Þess vegna hefur oft verið á það bent, að sú afstaða, að mönnum nægi bara til fullkomins trúarskilnings að hafa Biblíuna hjá sér, stenzt ekki prófraun reynslunnar, af því að menn komast að svo ólíkum niðurstöðum og trú sem er ólík trú annarra kristinna manna sem notuðu sömu aðferð í fullri einlægni.

Sjálfur féll ég á þessu prófinu með mitt Gídeonstestamenti í hendi og skrifaði á unglingsárunum herra Sigurbirni Einarssyni biskupi langt ásökunarbréf vegna 136. Davíðssálms!

Þess vegna sé ég alveg punktinn í þessu hjá Óla Gneista, þegar hann bendir á, að viðkvæm börn hafi ekki endilega gott af öllu sem þau upp á eigin spýtur lesa í Biblíunni (þótt næm séu, skilja þau ekki alltaf, þegar þau telja sig skilja). Ritið ber helzt að lesa með þroskaðra, upplýstu, kristnu fólki – eða með því að eiga aðgang að þeim. Lágmark er þar að auki, að torskilin, tormelt ritningarvers séu útskýrð betur neðanmáls, eins og aðeins er farið að leitast við að gera í nýjustu Biblíuútgáfum íslenzkum.


Turkish - 19/09/05 17:46 #

Jón Valur:"Ritið ber helzt að lesa með þroskaðra, upplýstu, kristnu fólki"

Þannig að þú vilt meina að ef að tveir trúleysingjar setjast niður og lesa það saman að það einhvernvegin mistúlkun á bókinni? Að aðeins hin "eina sanna" meining þess geti komið fram ef að einhver heilaþveginn trúmaður geti upplýst fólkið í raun og veru um hina raunverulegu meiningu þess sem mætti lesa út úr orðunum en ekki því sem stendur nákvæmlega í bókinni.

Þar sem að þú talar um að við finnum hina réttu kenningu, prófaðu að lesa þetta sjálfur aftur og athugaðu hvort að þú sjáir ekki hversu heimskulega þetta hljómar, ef ekki þá skal ég segja þér af hvert ég er að fara, ég bara nenni því ekki núna.


Fiffi - 19/09/05 18:53 #

þú vilt meina að ef að tveir trúleysingjar setjast niður og lesa það saman að það einhvernvegin mistúlkun á bókinni

Fyndið - en þetta virðist einmitt verða raunin svo oft, svo oft :) Það er nánast sama hvað það er - ef þú gengur ekki flókna og erfiða leið með leiðsögn kemstu sjálfsagt ekki alla leið. En þú getur svosum sjálfur ráðið hvort þú vilt taka hægri beygju eða vinstri; trú eða trúleysi.

Annars er það merkilegt hvað fólk getur haft mikil persónuleg áhrif á textann sem það les eftir því með hvaða hugarfari hann er lesinn. Texta má t.d. lesa sem ljóð, eða sögu - fallega eða góða, slæma eða vonda, góðan boðskap eða slæman, fræðitexta, vitleysu, heimildatexta o.s.frv. Engu að síður er gagnrýnin hugsun mikilvæg við lestur texta (og hvað annað) enda á maður ekki að gleypa við hverju sem er.

En ég skil ekki, Óli, að fyrst Gídeonmenn hjálpuðu þér að komast að niðurstöðu um þína trú (eða trúleysi) og það gæti hjálpað öðrum að gera upp sinn hug, hvert sem leiðin liggur, að þú fárist svona yfir þessum aðgerðum þeirra. Þeir vilja bara vel og gefa börnum bækur sem flestar liggja óhreyfðar að eilífu (Amen) ;)


Jón Valur jensson - 19/09/05 19:04 #

Ég fullyrti nú ekki, að "tveir trúleysingjar" væru ekki þroskaðri en börn. En að öðru leyti gæti svarið við fyrri spurningunni verið bæði já og nei. Já í mörgum tilvikum, en nei í mörgum öðrum, og hæpið teldi ég, að þessir tveir gætu túlkað eitt einasta af hinum 72 ritum Biblíunnar 100% rétt (nota bene: ég sagði: 100%). – Annars er alveg óþarfi fyrir þennan nafnlausa 'Turkish' að vera með neina viðkvæmni yfir bók bókanna, nema hann sé beinlínis kristinn maður; ef þetta er ekki hans tóbak, hefur hann trúlega ekki lagt á sig mikið erfiði við að skilja Ritninguna í samhengi sínu, svo sem hún verðskuldar.

Það er nánast fyrir neðan virðingu mína að svara 3. spurningunni. Engum heilaþvegnum manni treysti ég til að túlka Ritninguna fullkomlega – og raunar engum einum manni að gera það – jafnvel páfarnir hafa ekki tekið svo stórt upp í sig að þykjast geta, hver um sig, lagt fram hina kórréttu túlkun á allri samanlagðri Ritningunni, enda aldrei verið beðnir um það. Fyrirspyrjandinn misskilur einmitt mál mitt – það er kirkjan, samfélag trúaðra, sem þarf að túlka Ritninguna, og jafnvel þegar páfinn túlkar eða skilgreinir (definerar) einhverja tiltekna trúarkenningu, þá gerir hann það með samráði við biskupa heimskirkjunnar.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 19/09/05 19:04 #

Ef þú skilur ekki hvað ég hef á móti þessu Fiffi þá hefurðu ekki lesið greinina nægilega vel, ég segi nefnilega að börn eigi skilyrðislausan rétt á að vera laus við trúaráróður í skólum. Engu skiptir hvort áróðurinn leiðir til trúar eða trúleysis. Það er einfaldlega eitthvað að siðferðiskennd fólks sem telur allt í lagi að vera með þennan áróður þarna inni.


Jón Valur Jensson - 19/09/05 19:33 #

Áróður er ljótt orð. Nægir þér ekki að segja boðun?


Turkish - 19/09/05 20:30 #

Jón Valur: "það er kirkjan, samfélag trúaðra, sem þarf að túlka Ritninguna"

Þú ert hér sem sagt að segja það að aðrir hafi ekkert með það að gera að láta í ljós sína skoðun á þessari bók sem svo sorglega margir láta stjórnast af heldur eigi aðeins nokkrir 'útvaldir' að gera það. Það er bara þannig að biblían er bók, eins og hver önnur bók, nema að þetta er eflaust ritskoðasta og ritstýrðasta bók allra tíma eins og ætti að vera hverjum manni augljóst ef að hann hefur unnið heimavinnuna sína. Það er ekki verk nokkurra mann að túlka bók á einhvern réttann hátt og heldur er það ekki skynsamlegt að hræðast einhverja drauga sem ritaðir voru fyrir mörghundruð árum

Jón Valur: "Það er nánast fyrir neðan virðingu mína að svara 3. spurningunni."

Kannski er ég að fara aðeins út fyrir sjálft efnið en vinsamlegast ekki vera setja þig á einhvern siðgæðisstall. Það er ekkert fyrir neðan þína virðingu að svara fullkomlega gildri spurningu og þú hefðir eflaust ekki verið með þetta skítkast ef að ég hefði sleppt orðinu "heilaþveginn" út spurningu minni en þetta orð segir bara svo margt um hið kristna samfélag þar sem gagnrýninni sjálfskoðun er mjög ýtt til hliðar.

Svo seturðu út á það að ég komi hér ekki fram undir réttu nafni en ég sé ekki hvaða máli það skiptir. Vinur mínir kalla mig Turkish og hafa gert lengi ég heiti Magnús að þetta er eitthvað 'issue' fyrir þér.


Jón Valur Jensson - 19/09/05 20:58 #

Sæll, Magnús, og til hamingju með þetta ágæta nafn, sem er frá Karlamagnúsi komið.

Hvernig á það að vera "hverjum manni augljóst," að Biblían sé "eflaust ritskoðasta og ritstýrðasta bók allra tíma"?

Þú telur mig vera að segja "að aðrir hafi ekkert með það að gera að láta í ljós sína skoðun á þessari bók [...] heldur eigi aðeins nokkrir 'útvaldir' að gera það". Það sagði ég aldrei. Ég hef ekkert á móti frjálsum skoðanaskiptum. Ég sagði hins vegar, að "kirkjan, samfélag trúaðra, ... þ[urfi] að túlka Ritninguna" – m.ö.o. að Ritningin sé ekki 100% sjálfskýrð, að hún skýri sig ekki einfaldlega sjálf, þótt hún fari reyndar nokkuð langt í þá áttina, en ekki nægilega þó til að full eining hafi skapazt um réttan skilning hennar.

Svo set ég mig ekki á neinn siðgæðisstall, en umræðurnar verða að vera á þeim nótum, að þær verðskuldi svör.


Jón Valur Jensson - 19/09/05 21:01 #

Og vegna ummæla Óla Gneista hér á undan: Það er hægt að gefa sér vissa niðurstöðu – eða framkalla ‘æskilegt’ viðbragð í huga lesandans – með því að orða setningu haganlega, t.d.: “Það á að banna mönnum að vera með svívirðilegan áróður í skólum!” – Allir væru sammála því. – En hvað um setninguna: “Það á að banna mönnum að vera með áróður í skólum!”? – er það ekki líka leiðandi framsetning? – nánast ‘begging the question’, þ.e. gefandi sér svarið fyrir fram? En er boðun = áróður? Eins og ég sagði, er ‘áróður’ neikvætt orð. “Vertu ekki með neinn áróður!” segja menn, en ekki þegar verið er að kynna visst sjónarmið án þess að beita neinum bellibrögðum.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 19/09/05 21:32 #

Er áróður ljótt orð Jón Valur? Mér þykir orðið trúboð alveg jafn ljótt. Þetta er áróður, þetta er ekki sanngjörn umfjöllun þar sem staðreyndir eru í heiðri hafðar. Trúboð fer líka þannig fram.


Turkish - 19/09/05 21:46 #

Jón Valur, þú segir að kirkjan þurfi að túlka bilblíuna á einhvern hátt.

Ég er þér algerlega ósammála þar. Bók er alltaf bók sama hvaða nafn hún ber og bók á alltaf skilið túlkun hvers og eins á henni þó þær geti því miður oft verið jafn vitlausar og þær eru margar(ég er hér ekki að skjóta í neina sérstaka átt heldur er ég bara að vitna í of margar miður gáfaðar rökræður í bókmenntaáfanga sem ég var í). Í staðinn fyrir að kirkjan hvetji fólk til að lesa biblíuna á 'venjulegan' hefur það verið mín reynsla að í þau skipti sem prestar hvetja til lestrar á henni eru þeir að hvetja fólk að lesa eitthvað ákveðið úr henni sem hann er búinn að gefa fyrirfram 'rétta svarið við'. Þetta get ég ekki fallist á að sé rétt því að þetta stuðlar beint að því að ræna fólk sjálfstæðri hugsun. Ég er hins vegar ekki að segja að það sé eitthvað að því að upplýsa fólk um skoðun sína á einhverjum texta heldur að láta það hafa 'hina réttu' túlkun á honum sem fólk þorir ekki að mótmæla vegna þess að það er búið að innræta í þa ðhræðslu um að þar væri einhverskonar guðlast á ferð sem er greinilega beinasta leiðin til helvítis samvæmt boðskap kirkjunnar. Það er samt bara eins og það er að þða lendir á endanum á höndum fárra að samþykkja opinberan boðskap kirkjunnar og það er það sem ég átti við þegar ég talaði um einhverja útvalda.

Það sem ég að við um ritskoðun og ritstýringu á biblíunni er það að svona fyrir það fyrsta þá hlýtur þú að vita að það var einhver páfi( nú bregst sagnfræðin mér því að ég ma ekki hver en ég nenni bara ekki að fletta því upp núna) sem lét taka öll 'óæskileg' rit sem geymd voru í klaustrum úr umferð. Einnig hafa verið ýmsar viðbætur settar í hana bæði vegna einkahagsmuna og til heilsubóta ef svo má segja, til dæmis með bann á því að borða blóðugt kjöt, en sjúkdómahætta sem því fylgdi gat verið mikil og en þó aðallega ef kjötið var hrátt.

Svo langar mig að spyrja þig hvað þú meinar með því að umræðurnar verði að vera þannig að þær verðskuldi svör, þetta er svolítið torskiljanlegt hjá þér, þar sem það er algert álitamál hvað er svaravert og hvað ekki og oftast bera menn þetta fyrir sig ef að þeir hafa ekki haldbær rök til þess að styðja við sitt svar þó að ég vilji taka fram svo hafi EKKI verið í þínu tilfelli þar sem þú svaraðir ummælum mínum hér fyrr. Einnig eru ómálefnalegar umræður oftast ekki svaraverðar nema þá til að benda á hversu ómálefnalegar þær eru en það er ekki það sama að vera ómálefnalegur og harðorður, sem er of algengur misskilningur.


Turkish - 19/09/05 22:15 #

afsakið innsláttarvillur hér fyrir ofan. skoðaði og leiðrétti textann en samt kom hann svona inn. Hef eflaust gert eitthvað vitlaust.


Jón Valur Jensson - 19/09/05 22:38 #

Óli Gneisti, víst reyna kristnir trúboðar og trúfræðarar eftir fremsta megni að hafa í heiðri staðreyndir í kynningar- og útbreiðslustarfi sínu.


Jón Valur Jensson - 19/09/05 22:47 #

Magnús (Turkish), mér fannst þú setja ósamþykkjanlega forsendu inn í nefnda spurningu þína með því að tala þar um "einhvern heilaþveginn trúmann".

  1. klausa þín í þessum síðasta pósti þínum sýnist mér bæði óstudd sagnfræðilegum rökum (enda hefur mér vitanlega engin slík róttæk rithreinsun farið fram í klaustrunum að undirlagi páfa) og tal þitt um viðbætur við Biblíuna sömuleiðis á misskilningi byggt. (Sorry, Sir.)

Jon Valur Jensson - 19/09/05 22:52 #

Hér átti að standa: 2. klausa þín ....


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 19/09/05 23:05 #

Einsog þegar þeir segja að Jósefus Flavíus staðfesti að Jesús hafi verið söguleg persóna?


Jón Valur Jensson - 19/09/05 23:35 #

Trúboðar og fræðarar geta alveg talað án þess að minnast á blessaðan manninn Jósef Flavius, tilvist Jesú er alveg fullviss og fullvís fyrir því, eins og þú ættir að vita, en ekki vera með þessa þráhyggju um að hann hafi aldrei verið til. Lestu hvaða stórt sagnfræðiverk sem er. Og nú legg ég mig til hvíldar frá öðru eins staðreyndafirrtu innleggi eins og þessu frá þér, tek það ekki alvarlegar en svo.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 19/09/05 23:56 #

Og nú legg ég mig til hvíldar frá öðru eins staðreyndafirrtu innleggi eins og þessu frá þér, tek það ekki alvarlegar en svo.

Að efast um tilveru mannsins Jesú Krists er ekki staðreyndafirra heldur rökstudd skoðun. Gaman væri að heyra einhver mótrök gegn henni frá mönnum sem eru vel lesnir í þessum fræðum.


Turkish - 20/09/05 00:14 #

Þetta er kannski ekki alveg nógu vel orðað hjá mér þarna áðann því að það fór vissulega ekki fram nein allherjar hreinsun í klaustrum heimsins en það voru sjaldgæf, gömul rit sem páfi taldi vera ógn við hina rómversk kaþólsku kirkju sem hann lét eyða. Þetta var fyrir uppreisn Lúthers man ég þó. Þessi rit voru geymd í nokkrum klaustrum og skipaði páfi viðkomandi munkum að brenna þau. Ég skal fletta þessu upp til nákvæmari útskýringa því að ég man ekki hvenar þetta var eða hvaða páfi stóð fyrir þessu.

Ef að skoðaðir eru sjúkdómar og faraldrar sem geysuðu á fyrri og miðað við læknisþekkingu sem var þá passa við þær aðgerðir sem fóru af stað þ.e.a.s. að banna hitt og þetta. Það sem ég á við um viðbætur til eiginhagsmuna það eru viðbætur m.a. um fátækt og undirgefni sem ætlaðar voru öllum nema kirkjunni og aðlinum svo tvö síðastnefndu gætu haldið áfram að fitna án þess að þurfa að óttast einhverja uppreins eða eitthvað þesslegt frá hinum kúguðu því að þeim var sagt frá málpípu guðs(páfa) að eymd væri eina leiðin til himnaríkis, jafn heimskulegt og það er í raun og veru hversu lengi þetta varði.

Ef að þú segir að ég byggi mín skrif á misskilningi værirðu þá til í að leiðrétta mig ef að þú veist betur því að það sýnir ekki sterkann grundvöll að láta þetta hanga svona í lausu lofti.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 20/09/05 01:46 #

Ritið ber helzt að lesa með þroskaðra, upplýstu, kristnu fólki.

Nú hljóta lúterskir guðfræðngar og prestar að falla undir þessa skilgreiningu þína, Jón Valur. En þú ert kaþólskur og hægt að geta sér þess til að útlistanir þeirra séu á einhvern hátt villigötur í þínum skilningi.

Ef þú samþykkir ekki þeirra þroskaða og upplýsta viðhorf geturðu ekki haldið þessu fram. En ef þú samþykkir það, af hverju ertu þá ekki lúterskur?

Það sem ég er að meina er þetta: Það skiptir engu máli hvaða túlkunarleið menn fara, túlkunin er og verður alltaf samkomulagsatriði manna sem eru svipað þenkjandi. Og fyrst það eru til svona margar og mismunandi útgáfur kristindómsins, þrátt fyrir að í öllum söfnuðum séu þroskaðir og upplýstir kennimenn, hvernig geturðu þá vitað hver túlkar rétt?

Það er ljóst að niðurstaða þín og annarra byggir ekki á gagnrýninni hugsun nema upp að vissu marki. Allir kristnir menn eru undirorpnir því að hlýða því kennivaldi sem hljómar skást í eyrum þeirra og þú ert engin undantekning.

Og slík hegðun er ábyrgðarlaus, hættuleg og siðlaus.


Jón Valur Jensson - 20/09/05 11:02 #

Fyrst þegar ég las þetta frá Birgi, virkaði það það á mig sem orðaskak, sem bezt væri að sniðganga. Svo kem ég nú auga á misskilninginn, sem að baki býr. Ég var upphaflega fyrst og fremst að tala um, að börn geta ekki bara lesið alla “bláu bókina” hjálparlaust, því að þannig lenda þau í alls konar rangskilningi á því, hvernig taka á textann. Sálm.137.9 er þar eitt standandi dæmi. Þess vegna er ekki nóg að gefa þeim bókina, ef enginn er til að lesa með þeim – eða eins og eþíópíski höfðinginn sagði við Filippus, sem var að lesa í spádómsbók Jesaja: “Hvernig ætti ég að geta [skilið það sem ég er að lesa], nema einhver leiðbeini mér?” (Post. 8.31). Og ég var, vel að merkja, ekki að vísa þessum börnum endilega á lærða guðfræðinga og presta, heldur fyrst og fremst á trúaða foreldra (sem geta svo borið erfiðustu hlutina undir enn upplýstari menn).

Lokaniðurstaða Birgis er jafn-röng eins og hún tekur mikið upp í sig, enda forsendurnar vitlausar alhæfingar.


Jón Valur Jensson - 20/09/05 11:04 #

Magnús Turkish spriklar í netinu, hefur ekkert í höndunum, en ætlar sér seinna að sýna fram á, að einhver páfi hafi “fyrir uppreisn Lúthers” (sem var um 1518) látið eyða einhverjum sjaldgæfum ritum, og hvað ætlar MT svo að sanna með því – hvernig á það að rýra traust okkar á meira en 1700 ára handritum af Nýja testamentinu?

Alveg er þetta fáheyrt, að MT skuli tala um “viðbætur [við Nýja testamentið, það hlýtur að vera merking hans, innskot JVJ] til eiginhagsmuna það eru viðbætur m.a. um fátækt og undirgefni sem ætlaðar voru öllum nema kirkjunni og aðlinum svo tvö síðastnefndu gætu haldið áfram að fitna ...” o.s.frv. Fyrir þessu eru engar heimildir, enda er Nýja testamentið fullt af jákvæðum orðum um þá fátæku og skyldu okkar að standa með þeim, t.d. bæði í Postulasögunni, guðspjöllunum og Jakobsbréfi (sem er fremur stutt bréf og fljótlesið, en fullt af þessum samstöðuanda með fátækum og undirokuðum). Páfarnir höfðu ekkert vald – þ.e.a.s. hvorki valdsheimild né aðstöðu til að beita slíku valdi – til að falsa Ritninguna með viðbótum eða úrfellingum, enda voru handritin út um allar jarðir í þremur heimsálfum og í höndum kirkjusamfélaga sem mörg hver voru fjarri áhrifavaldi páfa, s.s. grísk-orþódoxu kirkjunnar, koptísku kirkjunnar í Eþíópíu og sýrlenzku kirkjunnar.

Til að leiðrétta sinn skakka kompás og til að fá betri heildarmynd af hlutunum mætti Magnús leiða hugann að því, að múslimir eyddu öllum gerðum Kóransins með mismunandi lesháttum til þess að halda einum eftir, á meðan kristnir menn hafa varðveitt þúsundir handrita af Nýja testamentinu með ýmsum lesháttartilbrigðum. Af guðspjöllunum einum saman eru til mörg hundruð handrit eldri en frá árinu 1000 (skv. Biblíufræðasetrinu Tyndale House í Cambridge), og ef bætt er við afganginum af Nýja testamentinu, fer sú tala upp í um 5.000 handrit á gríska frummálinu, skv. próf. Bruce við háskólann í Manchester (John Young: The Case against Christ, – some statements for the defence, London 1971/1978, s. 53). Allra elztu handritin eru í mesta lagi 50 árum yngri en frumritin (sama rit, 54). Og Young bætir við: “In view of this it is not surprising that Professor Bruce can write, ‘there is much more evidence for the New Testament than for other ancient writings of comparable date’. Dr. M.C. Tenney, an American scholar, adds his weight to this view, ‘In spite of the numerous possibilities for error, the New Testament is probably the most trustworthy piece of writing that has survived from antiquity’. – No one doubts that we have a reliable text of Caesar´s Gallic War and the rest [segir Young, en hann hafði þarna á undan skoðað varðveizlu handrita Sögu Pelopsskagastríðsins eftir Þúkydítes, Gallastríðs Cæsars og Historiæ Tacítusar – öll komu þau illa út í samanburði við NT (innskot JVJ)]. The case for the reliability of the New Testament is far stronger. – The biblical archaeologist Sir Frederic Kenyon sums up the situation: ‘Both the authenticity and the general integrity of the books of the New Testament may be regarded as finally established’.” (Young, loc.cit.). – Vona ég, að þetta verði til að styrkja álit Magnúsar og annarra á Nýja testamentinu.


Aiwaz (meðlimur í Vantrú) - 20/09/05 11:08 #

Afhverju ætli alvitur og almáttug vera geti ekki komið frá sér auðskiljanlegum leiðbeiningarbæklingi?

Þessi ætlaða vera getur skapað tíma, rúm og efni, billjón stjörnuþokur, svarthol, lífið og okkur mennina en klúðrar svo smotteríi eins og því að skrifa leiðbeiningarbæklinginn með öllu klabbinu.


Jón Valur Jensson - 20/09/05 11:19 #

Þessi athugasemd Aiwazar stenzt ekki. Guð hefur ekki klúðrað verfkinu – Biblían er honum jafnopin og öðrum, vilji hann hlíta leiðbeiningum hennar. Aiwaz kann einnig að gefa sér, að Guð hefði átt að afhenda Ritninguna á silfurfati í eitt skipti fyrir öll, augljósa öllum sem guðlegu máttarorði. En hann vinnur ekki með þeim hætti að þvinga fram samsinni okkar – hann virðir frelsi okkar og ábyrgð og ætlast til, að við leitum sannleikans í þessum efnum sem öðrum "á erfiða mátann" (eins og í allri sannleiksleit), ekki með léttum patentlausnum né kraftaverkum, sem taki hugsanafrelsið frá okkur. Aiwaz ætti að kunna að meta það.


Aiwaz (meðlimur í Vantrú) - 20/09/05 11:23 #

Jón Valur, þú virðist vita mikið um guð, gætir þú sagt mér hvað þetta fyrirbæri er?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 20/09/05 11:29 #

Allra elztu handritin eru í mesta lagi 50 árum yngri en frumritin (sama rit, 54).
Hvaða handrit er hinn ágæti John Young að tala um?

Ég skil ekki hvers vegna hann væri að þvinga okkur til samsinnis að skrifa bæklinginn sinn vel. Eru námsgagnaframleiðendur að þvinga fram samsinni nemendanna? Eru þeir ekki að virða frelsi þeirra og ábyrgð?


Jón Valur Jensson - 20/09/05 11:30 #

Á ég að taka þetta sem einlæga ósk um svar? Eða var þetta stríðni/ertni sem meðfram átti að draga athyglina frá síðasta svari mínu og öðrum innleggjum? – Ef svarið er "já" við fyrri spurningu minni, skal ég svara þér betur seinna, en vísa þér á meðan til Nýja testamentisins, t.d. Jóhannesarguðspjalls.


Jón Valur Jensson - 20/09/05 11:41 #

Ég var að svara Aiwazi með síðasta innleggi mínu.

Hjalti, hér er svarið: "A fragment of a copy of St John´s Gospel was recently discovered in the sands of Egypt. It is dated by experts at approximately AD 130, which is only about fifty years after the origibal was written. It is now kept in the John Rylands Library in Manchester" (Young, op. cit., 54). Guðspjallsbrot þetta er alþekkt í fræðunum, og þú ættir að kannast við það, ef þú telur þig hafa eitthvert inngrip í þau fræði.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 20/09/05 11:46 #

Jón Valur, þú þarf að draga úr hrokanum. Það styttist í að ég fari að strika yfir stóran hluta athugasemda þinna.


Jón Valur Jensson - 20/09/05 11:52 #

Varðandi seinni spurningar Hjalta í sama skeyti, þá getur hann ekki líkt Biblíunni við einfaldar námsbækur sem miðast við (nýbyrjaðan) vitsmunaþroska ungra nemenda (þar að auki hafa nemendurnir einmitt til þess skipaða leiðbeinendur og túlkendur textans : kennara sína!). – Biblían býr yfir miklu meiri dýpt og víðfeðmi en þessar námsbækur og er heldur ekki öllum ætluð, þ.e. ekki hinum þvermóðskufullu og andtrúuðu – eða réttara sagt: ekki fyrr en þeim hefur lærzt að sýna meiri auðmýkt, bæði gagnvart sanleikanum og öðru. Og hún hefur líka sína tilskipuðu leiðbeinendur á vegum þess kirkjusamfélags, sem Kristur sjálfur stofnaði til.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 20/09/05 11:56 #

Mér datt í hug að þú værir að tala um p52. En var ekki viss þar sem þú talaðir um það sem handrit, þegar það er auðvitað lítið "fragment".

Það er mikil bjartsýni að ætla að tímasetja eitthvað nákvæmæega með fornletursfræði. En síðast þegar ég vissi þá var nýjasta dagsetningin á p52 170 +/-25.


Aiwaz (meðlimur í Vantrú) - 20/09/05 12:02 #

Jón Valur, svarið er já, ég vildi gjarnan vita hvað guð er. Ég hef enga ástæðu til að reyna að dreifa athygli frá svari þínu sem er full gott, sumsé það að þú hefur vitneskju um það að guð kærði sig ekki um að afhenda okkur augljós fyrirmæli og þú veist að hann vill ekki þvinga okkur til samsinnis, þú veist að hann virðir frelsi okkar og þú veist að hann ætlast frekar til þess að við leitum sjálf að sannleikanum the hard way og því hafði hann Biblíuna óskiljanlega. Þetta er ágætt svar en þar sem það gefur í skyn að þú vitir heilmikið um fyrirbærið guð, hvað hann vill, hugsar o.sfrv. þá þætti mér forvitnilegt að vita HVAÐ þetta er. Hingað til hefur Biblíulestur ekki uppfrætt mig um hvað guð er heldur aðeins bætt við nýjum óskiljanlegum orðum eins og t.d. andi, engill,ofl.


Jón Valur Jensson - 20/09/05 12:17 #

Aiwaz, geymum okkur svarið við þinni einlægu spurningu, þar sem verkin kalla á mig. En vita máttu, að Biblían er ekki "óskiljanleg", börn skilja t.d. margt í henni, jafnvel nokkurn veginn óstudd, en þau skilja ekki allt án leiðsagnar, og það á m.a.s. við um fullorðna, sbr. Eþíópíumanninn sem Filippus leiðbeindi. Ef þú þarft sjálfur á leiðbeiningu að halda um suma hluti, er það þá eitthvað til að angra þig? Erum við ekki samfélagsverur? – zóon politikon, sagði Aristoteles um manninn (m.ö.o.: homo socialis est), og þetta á ekki síður við á þekkingarsviðinu en í öðrum efnum. Við erum hvert öðru háð í lærdómi og skilningi í sannleiksleitinni.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 20/09/05 17:30 #

Mér finnst Jón Valur reyna að sleppa heldur ódýrt frá innleggi mínu. Kannski skildi hann það bara ekki.

Jón, þú viðurkennir sjálfur að Biblían er ekki skýr sem leiðbeiningarbæklingur. Og sönnur þess liggja hvarvetna, ekki síst í því hversu margar túlkunarútgáfur er á sveimi meðal kristinna söfnuða. Það sem ég var að benda þér á er þetta: Þroskað og upplýst fólk er ekkert hæfara til að draga réttar ályktanir af ritinu en börnin sem þú vilt að það leiðbeini, enda klárlega með mjög mismunandi niðurstöður í kollinum. Og niðurstöður þessar hefur það ekki hlotið fyrir gagnrýna hugsun og hlustlaust mat, heldur sækir það þær í það kennivald sem það er búið að gangast undir

Finnst þér ekkert blóðugt að út um víðan völl er þroskað og upplýst fólk að innræta börnum sínum skilning á Biblíuna sem þú telur fullkomlega rangan? Og hugsaðu aðeins um það hvað það var sem fékk þig til að komast að nákvæmlega sömu niðurstöðu um þetta rit og batterí sem kallst Kaþólska kirkjan. Var það tilviljun, eða getur verið að kennimenn þessarar stofnunar hafi innrætt þér þessar hugmyndir?

Og hvernig geturðu verið viss um að þær hugmyndir séu réttari en aðrar? Getur ekki alveg eins verið að Vottar Jehóva hafi náð þessu rétt? Og af hverju finnst þér í lagi að lúterskir steðji inn í skólana, ef útgáfa þeirra er ekki sú sanna?

Nei Jón Valur, allar eru þessar túlkunaraðferðir argasta grænsápa og rugl. Eina aðferðin sem mögulega getur krufið þetta rit til mergjar er gagnrýnin hugsun. Og það vill svo til að þegar slík hugsun er notuð á þetta viðfangsefni verður niðurstaðan undanteknginarlaust trúleysi. Þetta veistu sjálfur, enda örugglega lesið Kóran, Vedurnar og Mormónsbók með sama gagnrýna hugarfarinu og skeptíkerar beita á Biblíuna og án þess að kennimenn þessara trúarbragða hefðu áhrif á skilning þinn. Þess vegna ertu ekki múslimi, hindúi eða mormónstrúar.

En kaþólskur ertu og það er ekki gagnrýninni hugsun þinni að þakka.


Jón Valur Jensson - 21/09/05 00:15 #

Margt þykist Birgir vita um náungann, og það ber efahyggju hans ekki kröftugt vitni. Hvernig var þessu þá háttað hjá mér, Birgir, þegar ég var í uppreisn gegn allri trú og beitti mér mjög meðvitað gegn henni á 16–22ja ára aldrinum? Var það einhver önnur persóna? Og getur ekki verið, að sannur, vísindalegur efi geti líka gagnrýnt lélegar röksemdir og dogmatisma andtrúarmanna? Eða er það fyrir fram útilokað í þínu heilabúi? Ég get hins vegar borið því vitni, að ég er alls ekki laus við gagnrýna hugsun gagnvart ýmsu, sem heita á kristindómur (hvort heldur trú eða siðfræði) – og jafnvel þótt kaþólskt væri kallað í huga viðmælandans eða einhvers bókarhöfundar. Þetta er einmitt einkenni, sem ég verð að viðurkenna í fari mínu eða hugsanagangi, þ.e.a.s. að ég á betra með að greina villurnar, staðreynda- og rökskekkjurnar í málflutningi annarra heldur en að tjasla sjálfur saman umfangsmikilli, heillegri og systematískri samantekt (grein/erindi/bók), t.d. á sviði guðfræðinnar. Með því er þó ekki sagt, að ég sé algerlega á valdi einhverrar efahyggju (skepticisma), og ekki aðhyllist ég það heldur, sem einhvern tímann var þýtt sem 'óvitahyggja' (agnosticismi: að ekkert verði vitað með neinni vissu; ignoramus et ignorabimus er mottó þeirra manna: Vér vitum ekki og munum [aldrei] vita; þið þekkið þetta væntanlega úr heimspekiritum Brynjólfs Bjarnasonar, sennilega strax í Fornum og nýjum vandamálum, en ég þaullas bækur Brynjólfs ekkert síður en Níelsar Dungals á fyrrnefndum þroskaárum mínum; þetta vóru mínar biflíur). – Samt viðurkenni ég fyllilega gildi hins vísindalega og methódiska efa (skepsis) í viðureign og sannleiksleit hinna ýmsu fræða. – Svo ber mér líka að taka fram, að ofangreind orð um gagnrýna hugsun mína fela ekki í sér, að ég rífi allt niður, því að allir geta þekkt sannleikann í ýmsum efnum, og oft beinist þetta aðeins að vissum misfellum í málflutningi manna, þótt heildarmyndin sé að öðru leyti góð. En þegar um er að ræða háreistar skýjaborgir, þar sem efnis- og rökvillur spila stóra rullu strax í undirstöðunum og í mikilvægum áfanga-ályktunum (eins og stundum brennur við hjá ykkur Vantrúarbræðrum), þá vill nánast allt heila klabbið gjalda þess, og stærilátar meginályktanirnar á toppnum fara að hrikta, um leið og vísindalegi efinn tekur að vinna á forsendunum fánýtu, og þá hef ég ekkert samvizkubit af því að benda á, að hrófatildrið allt var byggt á sandi.

Afsakið mig svo, piltar, ég var að koma heim rétt fyrir kl. 11 frá slysó, hef verið í lamasessi eftir vonda tognun á fæti síðdegis. Efast því (alltaf þessi efi) um að ég svari meira í kvöld.

PS. Þrátt fyrir áherzlu mína á efann, hef ég engan hug á því að taka þátt í rökræðu ykkar við ‘danskinn’ á vefsíðunni 'Efinn'.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 21/09/05 04:15 #

Og getur ekki verið, að sannur, vísindalegur efi geti líka gagnrýnt lélegar röksemdir og dogmatisma andtrúarmanna?

Jú auðvitað. Hvar hef ég haldið öðru fram?

Nú er maður allt í einu farinn að sjá á þér nýja hlið, efahyggjumann sem samt er kaþólskrar trúar. Hvað er það nákvæmlega við kaþólskuna sem gerir það að verkum, eftir að þú hefur skoðað hana með gagnrýna hugsun að leiðarljósi, að þú tekur hana fram yfir trúleysi? Geturðu ekki kannast við að þarna sé kennivald í spilinu, þegar kemur að niiðustöðunni?

Er niðurstaða þín fengin að öllu leyti fyrir ástundun gagnrýninnar hugsunar?


Jón Valur Jensson - 21/09/05 12:15 #

Ég þakka Birgi sanngjarnt svar við orðum mínum um réttmæti efa gagnvart hugsanlega lélegum röksemdum og dogmatisma andtrúarmanna.

Hann spyr: Hvað er það nákvæmlega við kaþólskuna sem gerir það að verkum, eftir að þú hefur skoðað hana með gagnrýna hugsun að leiðarljósi, að þú tekur hana fram yfir trúleysi?

Ekki fór ég frá trúleysi yfir í kaþólsku, heldur frá dogmatísku guðleysi yfir í djúptækan efa um þá afstöðu mína – og þaðan yfir í opna nálgun til Guðs og trú á tilvist hans – og til trúar á Krist. Kaþólskan kom svo síðust, um 1–2 árum síðar. Þótt það gildi eflaust ekkert í huga þínum, varð ég fyrir þeirri miklu reynslu, sem ekki er hægt að kalla annað en trúarlega – religiösa þó fremur en reynslu út frá trú, því að vel að merkja var hún ekki byggð á neinni trú sem til staðar væri í sjálfum mér, heldur kom hún algerlega óvænt inn í líf mitt, með kröftugu, uppljómandi ljósi, sem fyllti herbergi mitt og ég gat enga náttúrlega skýringu fundið á. Jafnvel þótt ég upplifði þetta ekki beinlínis eins og þarna væri persóna eða einhver sem væri að tala til mín, og jafnvel þótt mér yrði hverft við, já, hálfskelfdur bæði þá og við tilhugsun um þetta eftir á, um leið og þetta var þó eitthvern jákvæðan hátt magnað og stórkostlegt, þá voru áhrifin (eftir langar umþenkingar um þetta) þau, að ég hlaut að spyrja sjálfan mig: Get ég í raun verið viss um, að Guð sé ekki til? Og ég fór yfir allar mínar eigin ástæður fyrir því að hafna því afdráttarlaust, að Guð (eða guð) gæti verið til, fór líka yfir röksemdir annarra fyrir guðleysi, og niðurstaðan varð sú, að ég hefði enga afgerandi sönnun fyrir því, að Guð/guð gæti engan veginn verið til. Það efaferli mitt gerðist m.a. í samræðum við vin minn, sem ólíkt mér var úr raunvísindadeild og klárari í stjörnufræðinni en ég, en nánast jafntrúlaus. Oft höfðum við hugleitt, hvernig allur þessi stjarnaher hefði orðið til, og þá hafnað þeim möguleika, að tilvist Guðs gæti skýrt það á nokkurn hátt. En nú (þ.e. þá! – í árslok 1971, örfáum mánuðum eftir mína religiösu reynslu) opnaðist hugur minn fyrir þessum möguleika, og ég tek fram, að ég gaf mér ekki staðreyndina (þ.e. að Guð væri til), heldur fór upp frá þessu að hugleiða (enn og aftur, en ekki með neikvæðum formerkjum!) kristna trú, en fyrst og fremst þó að nálgast þennan [þá] hypothetiska Guð/guð á líkan hátt og Pascal hefur talað um: Guð, ef þú ert til (sagði ég), viltu þá sýna mér það eða leiðbeina mér til þín. Eitthvað á þessa leið talaði ég til hans í einverunni, og ég fann í Nýja testamentinu, við lestur í orðum Jesú, sannfærandi kraft og heimbjóðandi (inviting) hvatningu til trúartrausts, sem ég lokaði ekki á, heldur leyfði að hafa sín áhrif á mig, þó í fyrstu með þessum hypothetiska hætti, sem fram kemur í feitletruninni hér á undan. Ég tók svo trú á Guð, trú á Krist, án þess að fara til nokkurs safnaðar, og síðar á næstu árum fann ég margsinnis bænheyrslu vegna heilsu móður minnar og annarra dýrmætra hluta.


Jón Valur Jensson - 21/09/05 12:18 #

Þetta var nú minn vegur til trúar, en nálgun mín til kaþólsku kirkjunnar kom ekki sízt til vegna efablendni minnar yfir ýmsum túlkunum lútherskra á trúaratriðunum, þ.e. þegar farið var ýtarlega í saumana á ýmsu í kristinni kenningu. Hafði ég þó nálgazt Lúther jákvætt í byrjun, þegar ég hóf guðfræðinám á vorönn 1972 (var ekkert að tvínóna við það, eftir að hafa opnazt fyrir kristinni trú). En ég tók alvarlega bæði orð Jesú og postulanna, þar sem talað er um návist Heilags Anda, sem leiða muni kirkjuna í sannleikann og gera hana svo trausta, að ekkert fái yfirbugað hana, og að postulunum væri falið vald til trúartúlkunar og þeim og kirkjunni til að vera beinlínis “stólpi og grundvöllur sannleikans” í trúarefnum. Þetta taldi ég (í trú minni á Krist) sýna, að engin “ný” kirkja, s.s. aðventistar eða Vottar Jehóva, gæti verið þessi sanna kirkja Krists – hún hlyti enn að vera til, allt frá frumkirkjutímanum, hvort sem það væri Austurkirkjan (sem er reyndar í mörgum deildum) eða sú vestræna eða báðar og hvort sem það væri kaþólska kirkjan eða mótmælendakirkja; en að það væru þær allar, taldi ég ekki ganga upp, þar sem kenning þeirra er ósamrýmanleg hver við aðra í mörgum mikilvægum þáttum. Og ég kannaði á næstu árum ýmilegt í trúarkenningu kaþólsku kirkjunnar (t.d. varðandi réttlætingu gegnum trú, þýðingu góðra verka, samband trúar og skynsemi – sem var mjög mikilvægt í mínum huga – og samband guðfræði og heimspeki, kenninguna um himnaríki og helvíti, þjóðfélagskenningu kaþólskrar kirkju, heiðrun Maríu meyjar og dýrlinganna, auk margs annars) og gerði það í bland við þessa stöðugu virðingu fyrir því, að sú kirkja, sem a.m.k. í fyllstum mæli eigi að geta talizt sönn og upprunaleg kirkja Krists, yrði að uppfylla áðurnefnd skilyrði fyrir því kirkjueðli, sem Kristur og postularnir greinilega taka fram í orðum sínum. Vissulega skoðaði ég tilkall (claims) kaþólsku kirkjunnar til að vera sú kirkja með miklum aðferðafræðilegum efa og hélt því áfram, þegar ég hélt haustið 1973, nestaður áhuga mínum á kaþólskri trú, til gagnlegra viðræðna við séra Franz Ubaghs, prest í Landakoti.

Læt þetta nú nægja, bræður, enda allýtarlegt orðið, en naumast þarf að taka fram, að hlutverki kríticisma og aðferðafræðilegs efa var engan veginn lokið, er ég gekk til fylgis við kaþólsku kirkjunna, enda mættu mér mörg mótrökin bæði hjá mínum ágætu sambekkingum og nokkrum kennaranna í guðfræðideildinni á næstu árum, og sjálft guðfræðinámið (bæði við Biblíurýni, lestur í fræðunum, undir fyrirlestrum og ekki sízt í sérefnisritgerð eins og minni) felur iðulega í sér fræðilega ögrun við ýmsar viðteknar hugmyndir nemendanna.

Eitt enn: “Er niðurstaða þín fengin að öllu leyti fyrir ástundun gagnrýninnar hugsunar?” spyr Birgir. Svar: Nei, ekki að öllu leyti, því að sá, sem vill afla sér þekkingar, hlýtur að vilja meðtaka eitthvað, ekki bara vera efins og gagnrýninn.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 21/09/05 17:29 #

Semsagt: Eftir þessa jákvæðu reynslu þína fórstu strax að efast um að trúleysi þitt væri rétt. Það er í sjálfu sér fínt, en mér sýnist þú hafa feilað á því að skoða báðar hliða. Getur nefnilega ekki verið að þessi reynsla eigi sér fullkomlega náttúrulegar skýringar?

Við þekkjum það að þeir sem stundað hafa áralanga skemmdarstarfsemi á miðtaugakerfi sínu fá gjarnan eitthvað svipað og þú upplifðir. Og rannsóknir sýna að þessar upplifanir eigi sér upptök í gagnaugablöðum heilans (öðru eða báðum man það ekki). það er hægt að kalla þessa upplifun fram með segulrafstraumi og þegar menn upplifa svona ítrekað er það kalla gagnaugablaðsflogaveiki og rakið til skemmda í téðum heilastöðvum.

Spurðir þú þig einhverntíma að því hvort upplifun þín gæti átt sér einvherjar slíkar skýringar?


Jón Valur Jensson - 21/09/05 20:43 #

Svarið við fyrstu spurningu þeinni er nei, Birgir. Og tilgáta þín í miðklausunni getur ekki staðizt, hvorki skv. normalástandi mínu þá né áliti mínu þá né heldur að ígrunduðu mati mínu nú. En ægir þetta þér á einhvern hátt? Og áttarðu þig ekki á því, að með mínu kristna lífi flestar götur síðan hef ég fengið enn beinni og meiri staðfestingu og fullvissu fyrir sannleik kristindómsins? En sá, sem aldrei þorir að prófa þetta, jafnvel ekki á hypothetiskan hátt í byrjun, eins og ég gerði, hann fer sennilega á mis við þessa reynslu. Vertu því ekki, bróðir, of stífur í afneitun þinni á möguleika andlegs og trúarlegs veruleika.

Opinn hugur er engin hneisa.

Efahyggjan á takmörk sín.

Vonarsnauð reynist vantrú þín,

viljirðu gátur heimsins leysa. – (JVJ, ad occasionem.)


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 21/09/05 21:48 #

Svarið við fyrstu spurningu þeinni er nei, Birgir.

Núnú, og samt útskýrði ég fyrir þér hvernig þetta ástand getur átt sér náttúrulegar skýringar. Mikil er afneitun þín.


Finnur - 22/09/05 00:46 #

Hvernig er það Birgir, efast þú aldrei um að mekanísk trú á tilveruna sé rétt? Efastu ekki um að þessi upplifun Jóns sé annað en heilabilun?


Jón Valur Jensson - 22/09/05 01:44 #

Bara svo að þú gangir þess ekki dulinn, Birgir: Ég hafði ekki stundað "áralanga skemmdarstarfsemi á miðtaugakerfi" mínu – heldur ekki orðið fyrir segulrafstraumi þennan ósköp venjulega dag, þegar þetta kom fyrir síðdegis, og ekki orðið fyrir neinum "skemmdum í téðum heilastöðvum". Þín "náttúrlega skýring" (sem þú manst ekki einu sinni nógu vel) heldur því ekki vatni, karl minn. En það mátti reyna, og ég tek ofan fyrir efaviðleitninni. Nú máttu þá reyna hana í aðrar áttir, eins og Finnur bendir þér á.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 22/09/05 15:37 #

Ég hef aldrei haldið því fram að ég efist ekki um að upplifun Jóns Vals sé heilabilun. Þetta er strámaður hjá þér.

En staðan er einfaldlega þessi: Annað hvort stafa þessar upplifanir af eihverju starfrænum ferlum í heilanum (náttúruleg skýring), eða þá að guðinn hans Jóns Vals kom í eitthvert andlegt viðtæki sem við höfum þá væntanlega öll. Rakhnífur Occams dugar hér ágætlega við að draga ályktanir.

Og Jón Valur, þótt ég hafi nefnt eiturefnaneytendur og heilabilanir er ekki þar með sagt að ég telji þig þjást af öðru hvoru, né að segulmagn sé að trufla þig. Ég nefndi þetta sem dæmi um það þegar svona upplifanir eiga sér stað. Auðvitað getur þessi virkni farið í gang í okkur öllum, án þess að um eitthvað af þessu sé að ræða.

Og það sem ég man ekki er aðeins það hvort þetta gerist vinstra gagnaugablaði, því hægra, eða báðum. Það ógildir ekki þá staðreynd að þessar truflanir eiga sér tilvist.

Mér þykja mótbárur þínar veikar í meira lagi.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 22/09/05 15:39 #

En þessi umræða tengist ekki greininni hér að ofan á nokkurn hátt. Tökum þetta á spjallið ef þið viljið halda mikið lengur áfram með þetta, en hnitmiðað tilsvar fær þó að standa.


Jón Valur Jensson - 23/09/05 00:11 #

Ég leyfi Birgi að eiga síðasta orðið um þetta mál og að velja þá tilgátu sem honum hugnast bezt, mér og mínum að meinalausu.

En ég skulda honum ennþá svar við orðum hans í fyrradag kl. 17:30, þar sem hann segir: “Þú viðurkennir sjálfur að Biblían er ekki skýr sem leiðbeiningarbæklingur” – og ennfremur: “Þroskað og upplýst fólk er ekkert hæfara til að draga réttar ályktanir af ritinu en börnin sem þú vilt að það leiðbeini, enda klárlega með mjög mismunandi niðurstöður í kollinum ...”

Þrátt fyrir orð Birgis hér ofar segi ég: Að sjálfsögðu er þroskað og upplýst fólk að öðru jöfnu hæfara til að draga réttar ályktanir af lestri heil. Ritningar en börnin. T.d. er ein af hjálplegu leiðunum til að öðlast víðtækari, dýpri og balanceraðri skilning á henni sú, að menn lesi sem mest í Biblíunni og öðlist þannig meiri þekkingu á henni allri. Þetta komast börnin yfirleitt ekki yfir – trúlega eru þau ekki mörg innan 15 ára aldurs sem lesa jafnvel bara nokkur rit í NT í heild. Þar af leiðandi er líklegt, að þau gjaldi þessara takmörkuðu kynna af verkinu við ígluggan stakra ritningarversa eða stuttra kafla – rétt eins og þið Vantrúarmenn hljótið að gjalda þess, ef þið eruð miklu fúsari til að fleygja frá ykkur bókinni en að liggja yfir lestri hennar. Eins gjalda börnin þess, að þau hafa minni málþroska en fullorðnir. Málfar Biblíunnar á líka sinn þátt í þessu, framandlegt nútíma-landanum að ýmsu leyti.

Ef menn svara þessum orðum mínum þannig: “Þarna gerði Guð mistök, ef þessi Biblía á að heita orð hans, því að leiðbeiningarnar skila sér greinilega ekki til barnanna og jafnvel ekki sumra fullorðinna,” þá er svar mitt þetta: Nei, það voru engin mistök, enda segir Biblían hvergi, að hún sé til þess sniðin, að börn eigi að þaullesa hana né að þau eigi að geta skilið þar hvert orð. Og jafnvel þótt ýmsum fullorðnum veitist erfitt að skilja Ritninguna, þá eru það í 1. lagi þeir, sem ekki gefa sig nóg að lestri hennar, í 2. lagi þeir sem nálgast hana með mjög neikvæðum fyrirframforsendum, í bland hugsanlega vegna þeirra eigin lífsstíls/lífsstefnu, sem fær á sig margar ákúrurnar í bókinni; samt eiga jafnvel menn í þessum hópi í raun auðvelt með að skilja merkingu margra versa og kafla Biblíunnar, eins og þeir liggja fyrir í nútímaþýðingu; í 3. lagi er svo æðistór hópur manna, sem les frá tíð til tíma allmikið í Biblíunni, oftast með nokkuð opnu hugarfari, en skilur gjarnan ekki hvern einasta lestur til fulls (því að þar er ýmislegt torráðið eða erfitt að finna nákvæmlega réttu núançana á balanceruðum sannleika), en skilja þó yfirleitt megnið af því, sem þeir lesa. Og þetta fullyrði ég fortakslaust: Fyrir flesta fullorðna, sem nenna að lesa Ritninguna, er hún að afar miklum hluta “skýr sem leiðbeiningarbæklingur” – ekki vegna þess að meirihlutinn sé mjög kristinn, heldur af því að fjöldinn allur af frásögnum þar er auðskiljanlegur, m.a.s. ýmsar dæmisögur Jesú. Og þótt ekki vilji allir viðurkenna tilvist kraftaverka og annarra yfirnáttúrlegra atburða, þá geta bæði vantrúaðir sem trúaðir alveg áttað sig á merkingu textanna – þ.e.a.s. hvað t.d. guðspjallshöfundarnir meintu með orðum sínum – í mörgum þeirra frásagna. Hættið því að tala um óskiljanleika Biblíunnar, piltar mínir. En vísið henni heldur ekki frá ykkur, þótt eitthvað virðist óskiljanlegt (og sé í raun illskiljanlegt) – ekki frekar en þið kastið ljóðasafni Snorra Hjartarsonar frá ykkur með formælingum, þótt sum ljóðanna virðist myrk og torskilin.

Ég sagði hér efst, að þroskað fólk væri að öðru jöfnu hæfara til að draga réttar ályktanir af lestri heil. Ritningar en börnin. Þarna skipta feitletruðu orðin sínu máli. Ég viðurkenni það vel, að hálfþvinguð túlkunarhefð trúarsamfélags tiltekins lesanda getur í huga hans borið ofurliði þann skilning, sem réttari væri eftir samhengi e-s tiltekins texta. Kannski er þó ekki rétt að bera viðkomandi mann saman við barn, eins og það ætti léttara með að skilja textann. En hann ætti í svona túlkunartilfelli e.t.v. erfiðara með að skilja textann en ‘óvilhallari’ eða ‘fordómalausari’ maður – og sér í lagi kæmi hann trúlega verr út í samanburði við sérfræðing í málfari frumritanna og hugarheimi þeim sem ríkti í samtíð höfundar viðkomandi Biblíurits. Öll stærri kirkjusamfélög heims hygg ég að hafi á sínum snærum fræðimenn, sem kafa í samtíðarsögu, orðfæri, ritunarhefðir o.fl. mikilvæg atriði varðandi gerð frumtextanna, – og leitist við (í ótal tímaritum, bókum, skólastofnunum m.m.) að koma rannsóknum þeirra til skila til prestsefna og leiðandi manna í guðfræðitúlkunum viðkomandi kirkna. Skilningur hefur dýpkað á fjölmörgu í Biblíunni í þessu fræðasamfélagi, t.d. bara á síðustu 100 árum, þökk sé fjölda fræðimanna í ólíkum trúarsamfélögum, þ.m.t. í hinu rómversk-kaþólska.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 23/09/05 11:18 #

Fullyrðing þín um að Biblían sé "að afar miklum hluta “skýr sem leiðbeiningarbæklingur”" er afar ótrúverðug þegar maður veltir fyrir sér þann djölda kristinna kirkjudeilda sem til er. Allar skilja þær Biblíuna á annan hátt en hinar, þrátt fyrir að hafa á sínum snærum fræðimenn.

Tökum sem dæmi afar mikilvægt atriði; hvaða kröfur þarf maður að uppfylla til að komast í himnaríki. Kristið fólk á voða erfitt að komast að niðurstöðu um það.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 23/09/05 11:30 #

Eru ekki svona 32000 útgáfur af kristni í gangi?


Jón Valur Jensson - 23/09/05 12:49 #

Gríptu, Hjalti, niður í frásögninni af því kraftaverki, þegar Jesús kyrrir storm og sjó: “Og er hann steig í bátinn, fylgdu lærisveinar hans honum. Og sjá, þá gjörði svo mikið veður á vatninu, að bátinn huldi af bylgjunum; en hann svaf. Og þeir komu og vöktu hann og sögðu: Herra, bjarga þú; vér förumst. Og hann segir við þá: Hví eruð þér hræddir, lítiltrúaðir? Því næst stóð hann upp og hastaði á vindana og vatnið, og varð blíðalogn. En mennirnir undruðust þetta og sögðu: Hvílíkur maður er þetta, að bæði vindarnir og vatnið hlýða honum?” (Mt.8.23–27, gömul 20. aldar þýðing).

Þetta er auðskiljanlegt hverjum manni (jafnvel vantrúuðum) og flestum börnum, a.m.k. ef merking sjaldgæfari orða er skýrð fyrir þeim. Og samt er þarna sagt frá kraftaverki. Svona er og um geypilegan fjölda frásagna, siðaboða, ummæli Jesú um sjálfan sig, ummæli lærisveinanna um hann, orð hans um margt annað o.s.frv. Enda ganga jafnvel Vantrúarmenn oftast út frá því, að bæði þeir og aðrir skilji þá Biblíutexta, sem þeir eru oft að vitna í og gagnrýna á þessu vefsetri. Varla er það vegna þess, að þeir telji þá texta “óskýrar leiðbeiningar”, óskiljanlegar frásagnir eða hvatningar?

En hitt er alveg rétt hjá Hjalta, sem hann segir í seinni klausunni, að um mörg atriði í kristinni kenningu hafa kristnir söfnuðir ekki náð algerri einingu í skilningi. Þó hygg ég, að um flest meginatriði sé nokkurn vegin alger eining, t.d. að eitthvað, sem kallað er himnaríki, bíði a.m.k. sumra einhvern tímann eftir dauðann og að til þess að komast þangað þurfi viss skilyrði til. En ef Hjalti vill fara út í einhverja guðfræðilega sálma um það sérstaka atriði (skilyrðin fyrir himnaríkisvist), þá gef ég mig ekki í slíka umræðu hér vegna anna, enda á hún ekki heima undir þessari efnisgrein.


Jón Valur Jensson - 23/09/05 12:58 #

Hjalti segir líka um "kirkjudeildirnar" mörgu: "Allar skilja þær Biblíuna á annan hátt en hinar, þrátt fyrir að hafa á sínum snærum fræðimenn". – Þetta er bæði rétt og rangt. Kannski fyrst og fremst rangt, því að öll eru þessi kirkjusamfélög sammála um þau meginatriði, að Guð sé til, að hann hafi skapað heiminn, að Kristur sé hinn fyrirheitni Messías og Guðssonurinn sjálfur, að hann sé frelsari mannanna (þeirra, sem frelsazt geta), að allir séu kallaðir til trúar, vonar og kærleika, að koma muni 'heimsendir', upprisa dauðra og dómur yfir ranglátum sem réttlátum o.s.frv. Fjöldinn allur af meginkenningum kristninnar er öllum kristnum sameiginlegur, gleymið því aldrei, Vantrúarmenn.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 23/09/05 14:08 #

Nei, Jón Valur fjöldi siðaboða, ummæla Jesú um sjálfan sig, ummæli lærisveinanna um hann, orð hans um margt annað o.s.frv eru ekki auðskiljanleg hverjum manni og auðvelt er að túlka þau fram og til baka. Eins og sést á öllum kirkjudeildunum.

Þó hygg ég, að um flest meginatriði sé nokkurn vegin alger eining, t.d. að eitthvað, sem kallað er himnaríki, bíði a.m.k. sumra einhvern tímann eftir dauðann og að til þess að komast þangað þurfi viss skilyrði til.
Þetta er svakalega nákvæmt: eftir dauðann er enda sumir sem gera eitthvað einhvers staðar. Auðskiljanlegt!
En ef Hjalti vill fara út í einhverja guðfræðilega sálma um það sérstaka atriði (skilyrðin fyrir himnaríkisvist), þá gef ég mig ekki í slíka umræðu hér vegna anna, enda á hún ekki heima undir þessari efnisgrein.
Ástæðan er líklega einnig sú að engin eining er um það og hægt er að vitna í hina og þessa staði í Biblíunni til þess að styðja mismunandi sjónarhorn.
Kannski fyrst og fremst rangt, því að öll eru þessi kirkjusamfélög sammála um þau meginatriði, að Guð sé til, að hann hafi skapað heiminn,...
En þar sem kirkjudeildir eru ósammála um hvað þetta "Guð" sé þá er varla hægt að segja að þær séu sammála um meira en að eitthvað sé til.
...að Kristur sé hinn fyrirheitni Messías og Guðssonurinn sjálfur, að hann sé frelsari mannanna (þeirra, sem frelsazt geta),...
Aftur eru þetta mjög óljós hugtök og hvað áttu td við með orðinu Guðssonurinn? Kirkjan hefur deilt um það í árhundruð hvert eðli Jessa hafi verið. Hvað áttu við með þeirra sem frelsast geta? Ekki allir sammála um það.
... að allir séu kallaðir til trúar, vonar og kærleika,...
Ekki allir kristnir menn eru sammála þessu. Td trúa sumir því að guð hafi skapað suma menn til þess að senda þá í helvíti. Eru þeir "kallaðir til trúar, vonar og kærleika"?
...að koma muni 'heimsendir',...
Af hverju eru kommur í kringum heimsendi? Kannski af því að kristið fólk er ekki sammála hvað það þýði?
...upprisa dauðra og dómur yfir ranglátum sem réttlátum...
Aftur er fólk alls ekki sammála um hvað felist í orðunum "upprisa dauðra" og hvað felist í dóminum og hvernig hann verður.

Hvað sem tautar og raular þá hefði ég getað samið betri (og styttri!) bækling en þessi guð þinn.


Jón Valur Jensson - 23/09/05 15:13 #

Hjalti, sæll. Það er ekki rétt hjá þér, að ég hafi bara sagt, að eftir dauðann endi “sumir sem gera eitthvað einhvers staðar,” heldur sagði ég, að þeir sem uppfylli til þess viss skilyrði, fái inni í himnaríki, en um það hvað himnaríki er, eru kristnir menn almennt sammála í þeim skilningi, að þar séu menn í návist Guðs, fái að þekkja hann eins og hann er og lifi þar í óendanlegri sælu. Margt fleira mætti segja um himnaríki (t.d. þótt bara væri byggt á opinberunarbókinni og ummælum Jesú), en allir trúaðir kristnir menn eru sammála um jákvæðan skilning á himnaríki.

“En þar sem kirkjudeildir eru ósammála um hvað þetta "Guð" sé þá er varla hægt að segja að þær séu sammála um meira en að eitthvað sé til,” segir Hjalti. Affæring er þetta eins og hér ofar, því að allir kristnir menn eru sammála um það t.d., að Guð sé lifandi vera og kærleiksríkur máttur, sem skapað hafi heiminn og veitt okkur ótal gæði gegnum sköpunarverkið og ekki síður gegnum endurlausnarverk hans. Ennfremur að unnt sé að nálgast hann gegnum bæn, etc. Þú ert einfaldlega með hártoganir, þegar þú gengur fram hjá því, að kristnir menn eiga geysilega mikinn og mikilvægan trúararf sameiginlegan – fyrst og fremst Krist sjálfan sem frelsara okkar.

Fleira verður Hjalta að þráttunarefni. “Td trúa sumir því að guð hafi skapað suma menn til þess að senda þá í helvíti.” Svarið er, að þetta er ekki biblíuleg trú – sbr. Mt.18.14, I.Tím.2.4 – enda er þetta guðfræðileg jaðarhugsun, sem Hjalti vísar þarna í. Vissulega neita ég því ekki, að sumir kristnir menn séu í villu um suma hluti.

Hjalti enn: Aftur er fólk alls ekki sammála um hvað felist í orðunum "upprisa dauðra" og hvað felist í dóminum og hvernig hann verður.” – SVAR: Kristnir trúmenn (ég er ekki að tala um efahyggjumenn eða þá sem ekki hafa kristna trú) ERU sammála um, upprisa dauðra muni eiga sér stað og AÐ dómurinn muni eiga sér sér stað, en HVERNIG hann verður, er ekki öllum ljóst, og þeim er ekki heldur ætlað að vera það að öllu leyti ljóst, fyrr en að honum kemur. Ljóst er þó, að þar verður skilið á milli réttlátra og ranglátra, sbr. Mt.25.31–46.

Svo nenni ég ekki að munnhöggvast frekar við Hjalta í bili, er að fara til verka minna. Ef menn fatta það ekki, að mjög mikið í heil. Ritningu er auðskiljanlegt (eins og ég benti á í pósti mínum kl. 12:49 – með rökum sem Hjalti hefur ekki svarað), jafnvel þótt hægt sé að benda á “mörg” dæmi um illskiljanlega hluti, þá eru menn bara ekki að ná því sem ég var að koma til skila. Því að enda þótt þessi síðarnefndu torskildu dæmi séu “mörg” – kannski þúsundir – þá geta þau samt verið í algerum minnihluta, því að Biblíuna uppfylla trúlega um eða yfir hundrað þúsund setningahlutar. Meginþungi kristinnar boðunar er alveg ljós, Hjalti minn, þótt sundrungaröflin vilji láta lúta út fyrir annað. Lesum Biblíuna!


Jón Valur Jensson - 23/09/05 15:18 #

"... vilji láta líta út fyrir annað" átti að standa þarna.


Jón Valur Jensson - 23/09/05 21:47 #

Vekja verður athygli á furðulega þröngsýnum lokaorðum Hjalta í pósti hans kl. 14:08: “Hvað sem tautar og raular þá hefði ég getað samið betri (og styttri!) bækling en þessi guð þinn,” segir þar.

Í 1. lagi kallarðu ekki nær 1300 bls. bók með þéttum texta “bækling”! Í 2. lagi er Biblían ekki einberar leiðbeiningar, heldur líka fræðsla, sagnfræði, lofsöngvar, ljóð, sagt er frá sögu Ísraels á meira en 1000 ára skeiði og í skáldlegum myndum gerð grein fyrir upphafi mannsins, að hann er háður Guðs sköpun og í ábyrgð gagnvart honum; Biblían upplýsir okkur um leiðir hans til okkar manna og opinberar með hægfara hætti margt í eðli Guðs og verk hans í veröldinni. Þá gefur hún ekki aðeins leiðbeiningar um siðferði og Guðsdýrkun, heldur gefur fyrirmynd um þjóðfélagslegt réttlæti (spámenn og postular), flytur lofsöngva um Guð og hrífandi næringu fyrir bænalíf manna (Sálmarnir, Orðskviðirnir, Speki Salómós, Jóhannesarritin í NT, píslarsaga Krists o.m.fl.).

Hver ert þú, maður, að þú teljir þig geta komið í stað Guðs? Hvað gætir þú af sjálfum þér opinberað um eðli hans og vegu meðal manna? – “Aðeins Guð talar um Guð,” sagði Karl Barth, og í djúptækri merkingu er það satt og eminently so í opinberun Krists. “Enginn hefur nokkurn tíma séð Guð; Sonurinn eingetni, sem hallast að brjósti Föðurins, hann hefur veitt oss þekking á honum” (Jóh.1.18).


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 24/09/05 00:56 #

Hver ert þú, maður, að þú teljir þig geta komið í stað Guðs?

Það er enginn vandi, því hann er ekki til. En ég býst nú varla við því að nokkur trúleysingi hafi einhvern áhuga á að koma sjálfur í stað einhvers sem hann trúir ekki á. Það sem þarf að koma í stað hugmyndarinnar um guði er heilbrigð skynsemi.

Enginn hefur nokkurn tíma séð Guð[.]

Nákvæmlega. ;)


Jón Valur Jensson - 24/09/05 02:37 #

Þú sérð ekki hans ósýnilega eðli, ekki frekar en þú sérð rafsegulbylgjur eða loftið sem þú andar að þér. Veit ég vel, að þetta síðarnefnda er hvort tveggja mælanlegt, en Guð er ekki mælanlegur, og er ekki erfitt fyrir kristinn mann að viðurkenna það, því að ella væri Guð takmarkaður, sem hann er ekki. (Aðrar dogmatískar staðhæfingar Birgis læt ég óáreittar.)


Finnur - 24/09/05 10:08 #

Ég startaði hérna spjallþræði um Hvað er guð. Ég reikna með að vantrúarmenn fylki liði og ég vona að þú Jón Valur sjáir þér færi á að taka þátt.


Jón Valur Jensson - 24/09/05 11:16 #

Þakka þér, Finnur, en ég hef engan tíma til þess núna og get hvort sem er ekki tekið þátt á þessum spjallþráðum, að því er virðist. En spurningu pistils þíns getum við kallað stærstu spurningu tilverunnar. Af því að ég skulda ennþá Aiwazi (hér ofar, 20/9 kl. 11:23) svar um þetta, þá get ég svo sem sett hér örstutta orðsskýringu í Die Religionen (Ein Lexikon aller Religionen der Welt, Schüler Duden, Mannheim/Wien/Zürich, 1980, s. 156): "Gott: heilige, übersinnliche, transzendente und unendliche Macht in personaler Gestalt, die als Schöpfer Ursache aller Naturgeschehens ist, das Schicksal der Menschen lenkt und die normative Größe für deren sittliches Verhalten darstellt." Og svo er tekið fram, að þessi fylling eiginleika og umsagna (Prädikaten) sameinist í eingyðistrúnni, en fjölgyðistrúin dreifi hins vegar þessum eiginleikum á fleiri guði. – Miklu lengri gæti 'skilgreiningin' orðið, en nú þegar er Aiwaz sennilega kominn með kvarnirnar í gang til að gagnrýna þessi orð, af því að þau fullnægi alls ekki skilningslöngun hans. Undir niðri held ég búi þó fyrst og fremst sú fyrirframforsenda hans að ætlast til þess, að skilgreiningin feli nánast í sér sönnun á tilvist Guðs, að hún sé gerð þar sjálf-ljós (per se evidens, self-evident). En með slíku væri hann farinn að gera kröfu um ontológíska sönnun fyrir tilvist Guðs, sem t.d. Tómas Aquinas hafnaði, að væri á valdi okkar manna. En með því svari mínu er hins vegar alls ekki sagt, að ekki séu ýmsar heimspekilegar sannanir tilvist Guðs fyrir hendi. Góða helgi.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 24/09/05 12:01 #

Jón ég gæti haldið áfram að telja upp það sem er ekki sameiginlegt með kristnum mönnum og þú síðan reynt að telja það upp sem er sameiginlegt. Ég nenni því ekki, enda held ég að allt fólk viti að kristið fólk er ósammála um allt. Ef við kíkjum til dæmis á helstu siðferðilega álitamál nútímans þá er kristið fólk ekki sammála um neitt.

En málið er það að Biblían er mjög óskýr hvað varðar grundvallaratriði og er þar af leiðandi lélegur leiðarvísir. Sem dæmi vil ég nefna inntökuskilyrðin í himnaríki.

Mér finnst það líka fyndið að þú skulir segja að forlagatrúin sé "ekki biblíuleg trú" og vitnar í vers, þegar þeir sem trúa því vitna í önnur vers því til stuðnings. Smá tilvitnun:

"As a man can drink water from any side of a full tank, so the skilled theologian can wrest from any scripture that which will serve his purpose." [Bhagavad Gita, The Lord's Song (250 B.C.-A.D. 250)]

Ritningu er auðskiljanlegt (eins og ég benti á í pósti mínum kl. 12:49 – með rökum sem Hjalti hefur ekki svarað), jafnvel þótt hægt sé að benda á “mörg” dæmi um illskiljanlega hluti, þá eru menn bara ekki að ná því sem ég var að koma til skila. Því að enda þótt þessi síðarnefndu torskildu dæmi séu “mörg” – kannski þúsundir – þá geta þau samt verið í algerum minnihluta, því að Biblíuna uppfylla trúlega um eða yfir hundrað þúsund setningahlutar. Meginþungi kristinnar boðunar er alveg ljós,...
Ég veit ekki hvaða rök í póstinum kl. 12:49 ég hef ekki svarað. En það er rétt að stór hluti Biblíunnar er skiljanlegur alveg eins og ævintýrasögur. En þegar kemur að mikilvægum atriðum, (eins og inntökuskilyrðunum í himnaríki, eðli guðs) þá er Biblían sem heild óskiljanleg og mótsagnakennd. Þannig að meginþungi kristinnar boðunar er alls ekki ljós.
Í 1. lagi kallarðu ekki nær 1300 bls. bók með þéttum texta “bækling”!
Af hverju ekki? Þessi leiðbeiningabæklingur er óþarflega langur, ég er sammála því. En ég hefði léttilega geta búið til styttri og auðskiljanlgri bækling.
Í 2. lagi er Biblían ekki einberar leiðbeiningar, heldur líka fræðsla, sagnfræði, lofsöngvar, ljóð, sagt er frá sögu Ísraels á meira en 1000 ára skeiði og í skáldlegum myndum gerð grein fyrir upphafi mannsins, að hann er háður Guðs sköpun og í ábyrgð gagnvart honum; Biblían upplýsir okkur um leiðir hans til okkar manna og opinberar með hægfara hætti margt í eðli Guðs og verk hans í veröldinni. Þá gefur hún ekki aðeins leiðbeiningar um siðferði og Guðsdýrkun, heldur gefur fyrirmynd um þjóðfélagslegt réttlæti (spámenn og postular), flytur lofsöngva um Guð og hrífandi næringu fyrir bænalíf manna (Sálmarnir, Orðskviðirnir, Speki Salómós, Jóhannesarritin í NT, píslarsaga Krists o.m.fl.).
Lang stærsti hluti Biblíunnar er óþarfa vitleysa og þú hefur í löngu máli (eins og alltaf) eiginlega bara sagt að þetta séu leiðbeiningar auk sagnfræði og laga/ljóða. Ég hefði getað stytt þetta töluvert, td myndi ég sem ritstjóri guðs byrja á því að henda Jósúabók úr Biblíunni, öllum heimskulegu ómannúðlegu lögunum í Biblíunni og bætt í td banni við þrælahaldi, jafnrétti kynjanna.
Hver ert þú, maður, að þú teljir þig geta komið í stað Guðs? Hvað gætir þú af sjálfum þér opinberað um eðli hans og vegu meðal manna?
Ef þessi guð þinn er höfundur Biblíunnar þá verð ég að segja að ég gæti skrifað betri bækling en hann, miklu betri.


Jón Valur Jensson - 24/09/05 12:59 #

Hjalti, Biblían er ekki bara "leiðbeiningar auk sagnfræði og laga/ljóða," eins og þú heldur því fram, að ég hafi sagt (og einfaldar þar með hlutina á óleyfilegan hátt, miðað við það, sem fram hefur komið frá mér), heldur er hún kenning frá Guði, þ.e. fræðsla, upplýsingar, bæði um hluti, sem við getum sjálf fundið út með skynsemi okkar, en fæstir hafa tíma eða tækifæri til að uppgötva af sjálfum sér, og ekki síður um hluti, sem eru ofar okkar skynsemi, einkum um Guð sjálfan, vegu hans meðal manna, siðferðisboð Guðs, himneska köllun okkar o.m.fl. Þar að auki er hún allt þetta þrennt, sem þú nefndir, auk lofgjörða, bæna, spámannlegrar gagnrýni á þjóðfélagslegt ranglæti o.m.fl.

"Ég veit ekki hvaða rök[um] í póstinum kl. 12:49 ég hef ekki svarað," segirðu. En þar kvað ég "geypilegan fjölda frásagna, siðaboða, ummæli Jesú um sjálfan sig, ummæli lærisveinanna um hann, orð hans um margt annað o.s.frv." vera auðskiljanlegt efni í Biblíunni og bætti við þessu, sem stendur kannski helzt upp á þig, Hjalti, að svara: "Enda ganga jafnvel Vantrúarmenn oftast út frá því, að bæði þeir og aðrir skilji þá Biblíutexta, sem þeir eru oft að vitna í og gagnrýna á þessu vefsetri. Varla er það vegna þess, að þeir telji þá texta “óskýrar leiðbeiningar”, óskiljanlegar frásagnir eða hvatningar?"

Hjalti gengur svo langt að segja, "að allt fólk viti að kristið fólk er ósammála um allt," og eru það fáránleg orð. Við kristnir menn trúum á Guð og Krist, líf eftir dauðann og gildi trúarinnar, og það greinir okkur þannig frá vantrúarmönnum og öllum, sem hafa ekki þessa afstöðu. Hjalti gæti allt eins haldið því fram, að Samfylkingarmenn séu "ekki sammála um neitt," af því að engir tveir þeirra séu með nákvæmlega sömu skoðun á hverju einasta máli. En meginatriði kristninnar eru öllum raunkristnum mönnum sameiginleg. En kristnir menn eru vel að merkja þeir, sem vilja vera lærisveinar Krists, ekki undanvillingarnir, sem setja eigin sérvizku eða hagsmuni ofar hans.


Jón Valur Jensson - 24/09/05 13:10 #

"Ef þessi guð þinn er höfundur Biblíunnar þá verð ég að segja að ég gæti skrifað betri bækling en hann, miklu betri," sagði Hjalti að lokum.

Endilega reyndu það, Hjalti minn, ég skora á þig! Þú yrðir eflaust frægur í leiðinni, ef þér tekst þetta, sem þú segir að þú getir, og fengir tækifæri til að útbreiða þín sjónarmið ekki aðeins út meðal allra þjóða, heldur til ókominna kynslóða. Gangi þér vel í sannleiksglímunni !


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 24/09/05 13:47 #

Jón Valur, það hafa verið skrifaðar ótal bækur um hvernig maður ætti að lifa lífi sínu sem eru mun betri og skýrari en Biblían. Það að þær séu betri gerir þær ekki frægar, frægð segir ekki til gæði.


Jón Valur Jensson - 24/09/05 16:39 #

Ósköp gerast menn nú súbjektífir. Ef Hjalti – nú eða þeir Óli Gneisti í sameiginlegu átaki! – geta skrifað mun betri bók en Biblían er – þá ættu þeir að gera það, varla ætti það að verða þeim til ills eða standa í vegi fyrir útbreiðslu hugmynda þeirra? Eða eru þeir kannski hræddir við dóm annarra um gæði þeirrar bókar?! Og aftur spyr ég: Eiga þeir frekar að eyða sínum miklu hæfileikum í að sinna pistlaskrifum hér, meðan þeir geta skrifað “miklu betri” bók en Biblíuna? (bók, sem þeir kjósa helzt að gera lítið úr). Má ég spyrja: Hvar er nú hrokinn, piltar mínir?

PS. Alveg er ég viss um, að þessir rökflækjumenn munu reyna að krafla sig út úr þessum vandræðum – og vel að merkja án þess að taka áskorun minni! Sigur þeirra í stælunni vinnst kannski með því að kaffæra mig í nýjum póstum, til að draga athygli frá þessari staðreynd, að þeir ráða ekki við verkefnið.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 24/09/05 17:10 #

Jón Valur, þú veist nú allt um það hvernig á að drekkja fólki með orðaflæmi og verð ég að telja þetta dæmi um frávarp hjá þér.

Reyndar fer það alveg framhjá þér að ég sagði að betri bækur hefðu verið skrifaðar en ekki að ég gæti skrifað þær. Það fer líka framhjá Jóni Val að Hjalti er ekki að gera mikið úr sjálfum sér með því að halda því fram að hann geti skrifað skýrari bækling en guð þinn heldur er hann að leggja áherslu á hve slök þín bók er.

Biblían er ekki skýr enda má sjá ótal dæmi um það að kristið fólk túlki sömu kaflana á ólíkan hátt, þetta veistu Jón Valur enda hef ég séð þig rökræða um slíkt. Það að þú getir endalaust rifist um þennan mjög svo augljósa punkt er magnað.

Póstskriftið hjá þér er magnað, þú segir að við eigum að skrifa bók því annars hefur þú rétt fyrir þér! Biblían verður ekkert skýrari þó að við Hjalti skrifum ekki bók saman. Sjálfur hef ég ekkert rætt um að skrifa eitt eða neitt en Hjalti hefur talað um bækling sem er töluvert veigaminna verk en bókaskrif.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 24/09/05 17:47 #

...heldur er hún kenning frá Guði, þ.e. fræðsla, upplýsingar, bæði um hluti, sem við getum sjálf fundið út með skynsemi okkar, en fæstir hafa tíma eða tækifæri til að uppgötva af sjálfum sér, og ekki síður um hluti, sem eru ofar okkar skynsemi, einkum um Guð sjálfan, vegu hans meðal manna, siðferðisboð Guðs, himneska köllun okkar o.m.fl.
Vá! Það sem ég get sagt með einu orði "leiðbeiningar" getur þú sagt í fimm línum!
Þar að auki er hún allt þetta þrennt, sem þú nefndir, auk lofgjörða, bæna, spámannlegrar gagnrýni á þjóðfélagslegt ranglæti o.m.fl.
Lofgörð og bænir flokkaði ég undir lög/ljóð og þjóðfélagsgagnrýni eru leiðbeiningar.
"Ég veit ekki hvaða rök[um] í póstinum kl. 12:49 ég hef ekki svarað," segirðu. En þar kvað ég "geypilegan fjölda frásagna, siðaboða, ummæli Jesú um sjálfan sig, ummæli lærisveinanna um hann, orð hans um margt annað o.s.frv." vera auðskiljanlegt efni í Biblíunni
Og ég svaraði: "En það er rétt að stór hluti Biblíunnar er skiljanlegur alveg eins og ævintýrasögur. En þegar kemur að mikilvægum atriðum, (eins og inntökuskilyrðunum í himnaríki, eðli guðs) þá er Biblían sem heild óskiljanleg og mótsagnakennd. Þannig að meginþungi kristinnar boðunar er alls ekki ljós." Ég get til dæmis fullyrt að "geypilegur" fjöldi setninga og frásagna í Sögu tímans eftir Stephen Hawking er auðskiljanlegt, en er þar með sagt Saga tímans auðskiljanleg bók? Augljóslega ekki!
...og bætti við þessu, sem stendur kannski helzt upp á þig, Hjalti, að svara: "Enda ganga jafnvel Vantrúarmenn oftast út frá því, að bæði þeir og aðrir skilji þá Biblíutexta, sem þeir eru oft að vitna í og gagnrýna á þessu vefsetri. Varla er það vegna þess, að þeir telji þá texta “óskýrar leiðbeiningar”, óskiljanlegar frásagnir eða hvatningar?"
Ég skil ekki þessi rök. Er Biblían auðskiljanleg af því að vantrúarmenn vitna stundum í hana? Ég endurtek aftur að eitt og eitt vers eða saga er alveg hægt að skilja en sem ein heild er Biblían mótsagnakennd og ruglingsleg.
Hjalti gengur svo langt að segja, "að allt fólk viti að kristið fólk er ósammála um allt," og eru það fáránleg orð. Við kristnir menn trúum á Guð og Krist, líf eftir dauðann og gildi trúarinnar, og það greinir okkur þannig frá vantrúarmönnum og öllum, sem hafa ekki þessa afstöðu.
Þú hefur líklega skilið það að með orðinum "kristið fólk er ósammála um allt" var ég að segja að kristið fólk sé nánast ósammála um allt. Það hefur allt einhverja óljósa hugmynd um að eitthvað sem það kallar "guð" sé til, þó svo að það sé fátt sameiginlegt með þeim.
En meginatriði kristninnar eru öllum raunkristnum mönnum sameiginleg. En kristnir menn eru vel að merkja þeir, sem vilja vera lærisveinar Krists, ekki undanvillingarnir, sem setja eigin sérvizku eða hagsmuni ofar hans.
Ha? Hver er munurinn á raunkristnum og kristnum manni? Og eru þessir undanvillingar kannski einhverjir sem vilja túlka (eða þýða) Biblíuna öðruvísi en þú?
Endilega reyndu það, Hjalti minn, ég skora á þig! Þú yrðir eflaust frægur í leiðinni, ef þér tekst þetta, sem þú segir að þú getir, og fengir tækifæri til að útbreiða þín sjónarmið ekki aðeins út meðal allra þjóða, heldur til ókominna kynslóða. Gangi þér vel í sannleiksglímunni !
Ég þyrfti þá að fá að vita hjá guðinum þínum hver inntökuskilyrðin eru og svo framvegis ef ég á að skrifa bækling handa honum. Ég er viss um að ég gæti komið því betur frá mér en hann.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 24/09/05 22:45 #

Eiga þeir frekar að eyða sínum miklu hæfileikum í að sinna pistlaskrifum hér, meðan þeir geta skrifað “miklu betri” bók en Biblíuna?

Ef greinunum hér á Vantrú, þótt ekki væri nema hluta þeirra, væri safnað saman í bók, yrði sú bók mun betri en Biblían. Hér má finna greinar um lífsgildi, mannréttindi, gagnrýna hugsun, vangaveltur um heimsmyndina, siðferði, gagnrýni á svindl og bábiljur og hvað eina sem þarf til að taka fram hjáróma fornaldarsiðfræði og fordómunum í bókinni sem þú af einhverjum óskiljanlegum ástæðum sérð ástæðu til að dýrka.


Jón Valur Jensson - 24/09/05 23:13 #

... quod erat demonstrandum (“sem var það, sem til stóð að sanna”), þ.e.a.s.: ég bjóst einmitt við því, að hér yrði það leitt í ljós, að viðbrögð þessara kokhraustu félaga yrðu ekki þau að taka áskorun minni !

En mikið liggur samt við hjá ykkur, piltar, að svara mér. Óli Gneisti reynir að bjarga sér og Hjalta úr klemmunni, en ég minni hann á orð þess síðarnefnda (auðk. hér): "Ef þessi guð þinn er höfundur Biblíunnar þá verð ég að segja að ég gæti skrifað betri bækling en hann, miklu betri"!!! Ef þetta er ekki að taka mikið upp í sig, veit ég ekki hvað það er. En beinustu leið með Hjalta í Rithöfundasambandið og PEN-samtökin, það hefur tafizt úr hömlu hingað til. Því að – eins og þið vitið – þá er Biblían ekki aðeins allt þetta, sem ég hef þegar sagt að hún innihéldi, heldur eru sum rita hennar, s.s. Sálmarnir, Predikarinn, Jobsbók, hlutar Jesajaritsins, upphaf Jóhannesarguðspjalls o.m.fl., að margra færustu rithöfunda dómi meðal allra mögnuðustu skáldlegra texta heimsbókmenntanna. Þannig að Nóbelsverðlaunin bíða þín, Hjalti, ef þú bara ferð að koma þér að verki.

Og til að svara tilsvörum Hjalta í síðasta bréfinu: 1. aths. hans lýsir algerum misskilningi, því að "leiðbeiningar" eru allt annað en fræðsla af því margvíslega tagi, sem ég ræddi þarna um. Þetta er komið út í öfgafullan mínímalisma hjá blessuðum manninum að vera sífellt að kalla Ritninguna “leiðbeiningarbækling”. Ætli hann vilji ekki bara sjá bókina svona? Það er trúlega málið.

[2] Hjalti kallar þjóðfélagsgagnrýni spámannanna “leiðbeiningar,” en margir dæmigerðir textar þar eru ekki einfaldlega “leiðbeiningar,” heldur m.a. upplýsingar um afleiðingar guðleysis og lífs í eigingirni, dómsorð og yfirlýsing um yfirvofandi ófarir hinna rangsleitnu og um íhlutun Guðs (sbr. Jes.3.13 o.áfr., Míka 2.1 o.áfr. og miklu fleiri texta).

Í 3. lagi kveður Hjalti: ”En þegar kemur að mikilvægum atriðum, (eins og inntökuskilyrðunum í himnaríki, eðli guðs) þá er Biblían sem heild óskiljanleg og mótsagnakennd. Þannig að meginþungi kristinnar boðunar er alls ekki ljós." – SVAR: Þetta er undarleg hártogun. Ætli m.a.s. Vantrúarmenn hafi ekki margoft talið sig vera að taka á ýmsum höfuðkenningum kristindómsins í ýmsum greina sinna? Hvernig gætu þeir komizt svo að orði, ef ekkert á að vera ljóst um það, hvort eitthvert atriði þar sé meðal þeirra þungvægari eða meðal smáatriðanna? Og er það ekki ljóst t.d., að Jesús og kristindómurinn kenna, að eðli Guðs sé kærleikur, að hann skóp heiminn o.s.frv. o.s.frv.? (Einnig vísa ég til lokaorða minna hér á eftir varðandi inntökuskilyrðin í himnaríki.)

Í 4. lagi segir Hjalti: “Ég skil ekki þessi rök [þ.e. um, að Vantrúarmenn vitna oft í og ráðist á Biblíutexta, greinilega með þeirri undirliggjandi meiningu, að það séu skiljanlegir textar (innsk. JVJ)]. Er Biblían auðskiljanleg af því að vantrúarmenn vitna stundum í hana?” – SVAR: Nei, ekki þess vegna, heldur berið þið því sjálfir vitni margsinnis, að þið teljið margt í henni auðskiljanlegt, einmitt með þessu framferði ykkar að vitna í þá texta og telja ykkur geta gagnrýnt þá, m.ö.o. á grundvelli þeirrar merkingar textans sem þið álítið blasa við öllum. Ef textarnir væru svona allsendis óljósir, væri þetta allt í einum hrærigraut, ekkert á hreinu og alls ekki ljóst, að þið væruð að gagnrýna raunverulega merkingu í viðkomandi dæmum.

Og Hjalti bætir við: “Ég endurtek aftur að eitt og eitt vers eða saga er alveg hægt að skilja en sem ein heild er Biblían mótsagnakennd og ruglingsleg.” – SVAR: Hér skal ég viðurkenna eitt: Þannig lítur þetta út í margra augum, þ.e.a.s. að Biblían sé full af mótsögnum, og ég efast ekki um, að hún er það í augum Hjalta. En sjálfur hafna ég því, að þar sé um raunverulegar mótsagnir að ræða í trúar- og siðakenningu Biblíunnar. Um það gætu menn skrifað langt mál, en það verður þá að vera síðar, því að ég hef allt öðru og meira aðkallandi verkefni að sinna þessa daga og fram í komandi viku.

“Ha? Hver er munurinn á raunkristnum og kristnum manni?” spyr Hjalti og bætir þar með á tilgangslaust jag, því að aldrei talaði ég um mun á þeim, heldur á þeim raunkristna og “undanvilling[unum], sem setja eigin sérvizku eða hagsmuni ofar hans.” – Hjalti bætir við: “Og eru þessir undanvillingar kannski einhverjir sem vilja túlka (eða þýða) Biblíuna öðruvísi en þú?” – SVAR: Þeir eru vísast flestir eða allir í þeim hópi, já, en það þýðir alls ekki, að allir þeir, sem túlki Biblíuna öðruvísi en ég, séu ‘undanvillingar’ eða falskristnir, og ennþá síður, að ég telji sjálfan mig óskeikulan.

Við þessu í lokaaths. Hjalta: “Ég þyrfti þá að fá að vita hjá guðinum þínum hver inntökuskilyrðin eru ...” hef ég þetta SVAR: Þessi orð Hjalta lýsa einmitt megnum misskilningi hans á eðli heilagrar Ritningar. Hún snýst ekkert bara um inntökuskilyrðin í himnaríki, og nenni ég nú ekki að fara að telja enn einu sinni upp fyrir hann allt þetta, sem Ritningin snýst um í sínum fjölmörgu ritum. En það er samt við hæfi að enda þetta skrif á meginskilyrðinu, sem kristnir menn eru nánast allir sammála um, að sé grundvallarskilyrði fyrir því að fá að koma til Guðs (til viðbótar við þær réttlætiskröfur, sem mönnum eru settar fyrir himnaríkisvist, t.d. í Mt.25.34–40). Að vísu er það eins og að nefna snöru í hengds manns húsi að tiltaka hér þetta frumskilyrði fyrir því að hlotnast líf með Guði og innganga í himnaríki, en það skilyrði er TRÚ: “En án trúar er ógerlegt að þókknast honum, því að sá, sem gengur fram fyrir Guð, verður að trúa því, að hann sé til og að hann umbuni þeim, er hans leita” (Hebr.11.6). Allur sá kafli gæti orðið nokkur hugljómun þeim mönnum, sem afneita krafti trúarinnar. Sjá einnig I.Jóh.5.1–4 og víðar. Góða helgi.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 25/09/05 01:40 #

Endilega hættu að snúa útúr Jón Valur, þú reynir að halda því fram að við höfum sagt eitthvað allt annað en við gerðum í raun.


Jón Valur Jensson - 25/09/05 02:06 #

Allar tilvitnanir mínar í orð ykkar innan gæsalappa eru orðrétt tilfærðar og cóperaðar, þ.á m. hin ábúðarmikla setning Hjalta: "Ef þessi guð þinn er höfundur Biblíunnar þá verð ég að segja að ég gæti skrifað betri bækling en hann, miklu betri"!! – Þess vegna bíða menn spenntir eftir þessu snilldarriti frá Hjalta félaga þínum.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 25/09/05 02:33 #

Tilvitnanir eru kannski réttar en túlkanirnar eru rangar. Það að segja mér að skrifa einhverja bók vegna þess að ég sagði að betri bækur hefðu verið skrifaðar er bara út í hött. Trúi alveg að Hjalti geti skrifað betri bækling en hann talaði ekki um neina bók.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 25/09/05 02:55 #

Ég skal skrifa betri bók en Biblíuna.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 25/09/05 13:49 #

... quod erat demonstrandum (“sem var það, sem til stóð að sanna”), þ.e.a.s.: ég bjóst einmitt við því, að hér yrði það leitt í ljós, að viðbrögð þessara kokhraustu félaga yrðu ekki þau að taka áskorun minni !...En mikið liggur samt við hjá ykkur, piltar, að svara mér. Óli Gneisti reynir að bjarga sér og Hjalta úr klemmunni, en ég minni hann á orð þess síðarnefnda (auðk. hér): "Ef þessi guð þinn er höfundur Biblíunnar þá verð ég að segja að ég gæti skrifað betri bækling en hann, miklu betri"!!! Ef þetta er ekki að taka mikið upp í sig, veit ég ekki hvað það er. En beinustu leið með Hjalta í Rithöfundasambandið og PEN-samtökin, það hefur tafizt úr hömlu hingað til. Því að – eins og þið vitið – þá er Biblían ekki aðeins allt þetta, sem ég hef þegar sagt að hún innihéldi, heldur eru sum rita hennar, s.s. Sálmarnir, Predikarinn, Jobsbók, hlutar Jesajaritsins, upphaf Jóhannesarguðspjalls o.m.fl., að margra færustu rithöfunda dómi meðal allra mögnuðustu skáldlegra texta heimsbókmenntanna. Þannig að Nóbelsverðlaunin bíða þín, Hjalti, ef þú bara ferð að koma þér að verki.
Jón Valur, hvernig væri að lesa innleggin mín? Ég er búinn að svara þessu með orðunum:"Ég þyrfti þá að fá að vita hjá guðinum þínum hver inntökuskilyrðin eru og svo framvegis ef ég á að skrifa bækling handa honum. Ég er viss um að ég gæti komið því betur frá mér en hann." Smá líking: Jón nokkur kemur með óskiljanlegt kort af einhverju svæði. Hjalti nokkur segist geta teiknað betra kort en sá sem teiknaði kort Jóns. Jón segir Hjalta að teikna þá betra kort. Hjalti segist þá þurfa að sjá landið til þess að geta teiknað kortið. Jón segir Hjalta aftur og aftur að teikna betra kort. Hjalti bendir honum aftur og aftur á að hann þurfi þá að sjá landið.

Með öðrum orðum: áður en ég skrifa leiðbeiningabækling fyrir guðinn þinn þá þarf ég að fá að vita hvað þessi guð þinn vill segja okkur.

Í 4. lagi segir Hjalti: “Ég skil ekki þessi rök [þ.e. um, að Vantrúarmenn vitna oft í og ráðist á Biblíutexta, greinilega með þeirri undirliggjandi meiningu, að það séu skiljanlegir textar (innsk. JVJ)]. Er Biblían auðskiljanleg af því að vantrúarmenn vitna stundum í hana?” – SVAR: Nei, ekki þess vegna, heldur berið þið því sjálfir vitni margsinnis, að þið teljið margt í henni auðskiljanlegt, einmitt með þessu framferði ykkar að vitna í þá texta og telja ykkur geta gagnrýnt þá, m.ö.o. á grundvelli þeirrar merkingar textans sem þið álítið blasa við öllum. Ef textarnir væru svona allsendis óljósir, væri þetta allt í einum hrærigraut, ekkert á hreinu og alls ekki ljóst, að þið væruð að gagnrýna raunverulega merkingu í viðkomandi dæmum.
Þarf ég að segja allt þrisvar svo það síist inn? Ég svaraði þessu með orðunum: "En það er rétt að stór hluti Biblíunnar er skiljanlegur alveg eins og ævintýrasögur. En þegar kemur að mikilvægum atriðum, (eins og inntökuskilyrðunum í himnaríki, eðli guðs) þá er Biblían sem heild óskiljanleg og mótsagnakennd. Þannig að meginþungi kristinnar boðunar er alls ekki ljós." Ég get til dæmis fullyrt að "geypilegur" fjöldi setninga og frásagna í Sögu tímans eftir Stephen Hawking er auðskiljanlegt, en er þar með sagt Saga tímans auðskiljanleg bók? Augljóslega ekki!"
Og Hjalti bætir við: “Ég endurtek aftur að eitt og eitt vers eða saga er alveg hægt að skilja en sem ein heild er Biblían mótsagnakennd og ruglingsleg.” – SVAR: Hér skal ég viðurkenna eitt: Þannig lítur þetta út í margra augum, þ.e.a.s. að Biblían sé full af mótsögnum, og ég efast ekki um, að hún er það í augum Hjalta. En sjálfur hafna ég því, að þar sé um raunverulegar mótsagnir að ræða í trúar- og siðakenningu Biblíunnar. Um það gætu menn skrifað langt mál, en það verður þá að vera síðar, því að ég hef allt öðru og meira aðkallandi verkefni að sinna þessa daga og fram í komandi viku.
Ef þú sérð ekki mótsagnirnar þá er það líklega vegna trúarlegara sannfæringar. Mótsagnirnar sjást vel í hinni fjölbreyttu flóru kristinna trúarhópa.
“Ha? Hver er munurinn á raunkristnum og kristnum manni?” spyr Hjalti og bætir þar með á tilgangslaust jag, því að aldrei talaði ég um mun á þeim, heldur á þeim raunkristna og “undanvilling[unum], sem setja eigin sérvizku eða hagsmuni ofar hans.” – Hjalti bætir við: “Og eru þessir undanvillingar kannski einhverjir sem vilja túlka (eða þýða) Biblíuna öðruvísi en þú?” – SVAR: Þeir eru vísast flestir eða allir í þeim hópi, já, en það þýðir alls ekki, að allir þeir, sem túlki Biblíuna öðruvísi en ég, séu ‘undanvillingar’ eða falskristnir, og ennþá síður, að ég telji sjálfan mig óskeikulan.
Mér finnst þetta afskaplega fyndið. Biblían er sem sagt auðskiljanlegt en samt eru helling af "undanvillingum" og ó-"raunkristnum" mönnum sem skilja Biblíuna á annan hátt en þú.
Við þessu í lokaaths. Hjalta: “Ég þyrfti þá að fá að vita hjá guðinum þínum hver inntökuskilyrðin eru ...” hef ég þetta SVAR: Þessi orð Hjalta lýsa einmitt megnum misskilningi hans á eðli heilagrar Ritningar. Hún snýst ekkert bara um inntökuskilyrðin í himnaríki, og nenni ég nú ekki að fara að telja enn einu sinni upp fyrir hann allt þetta, sem Ritningin snýst um í sínum fjölmörgu ritum. En það er samt við hæfi að enda þetta skrif á meginskilyrðinu, sem kristnir menn eru nánast allir sammála um, að sé grundvallarskilyrði fyrir því að fá að koma til Guðs (til viðbótar við þær réttlætiskröfur, sem mönnum eru settar fyrir himnaríkisvist, t.d. í Mt.25.34–40). Að vísu er það eins og að nefna snöru í hengds manns húsi að tiltaka hér þetta frumskilyrði fyrir því að hlotnast líf með Guði og innganga í himnaríki, en það skilyrði er TRÚ: “En án trúar er ógerlegt að þókknast honum, því að sá, sem gengur fram fyrir Guð, verður að trúa því, að hann sé til og að hann umbuni þeim, er hans leita” (Hebr.11.6). Allur sá kafli gæti orðið nokkur hugljómun þeim mönnum, sem afneita krafti trúarinnar. Sjá einnig I.Jóh.5.1–4 og víðar. Góða helgi.
Jón, þá veit ég hver þinn skilningur er á inntökuskilyrðum í himnaríki og núna veit ég hvaða vers þú notar til þess að styðja þá skoðun þína, en margir kristnir menn eru ósammála og segja að inntökuskilyrðin séu góð verk en ekki trú og geta bent á önnur vers til þess að styðja þá skoðun (td Mt 16:27).


Jón Valur Jensson - 25/09/05 16:51 #

Til hamingju, Birgir ! Ef Hjalti tekur líka áskorun minni, gætu skrif ykkar átt eftir að slá út kapphlaupið milli Hannesar Hólmsteins og Halldórs Guðm. um beztu Kiljansbókina – og rutt veginn fyrir nýja heimskirkju ykkar.

Ég er of upptekinn í dag og á morgun til að svara öllu þessu frá Hjalta að sinni (sem mér mun þó veitast auðvelt). Bendi honum aðeins á hér og nú, að hvergi hef ég sagt, að “Biblían er sem sagt auðskiljanleg,” eins og Hjalti telur mig álíta hér á undan, heldur hef ég sagt (23/9 kl. 0:11), “að fjöldinn allur af frásögnum þar er auðskiljanlegur” og tala þar í sama pósti um, að sumt í Biblíunni “virðist óskiljanlegt (og sé í raun illskiljanlegt),” ennfremur segi ég 23/9 kl. 15:13, “að mjög mikið í heil. Ritningu er auðskiljanlegt [...], jafnvel þótt hægt sé að benda á “mörg” dæmi um illskiljanlega hluti.” – Kjarninn í Biblíunni og í boðun lærisveina Krists er algerlega nógu skýr til þess, að það orð Guðs var ekki aðeins boðað fólki með kröftugum hætti frá og með hinum fyrsta hvítasunnudegi, heldur einnig meðtekið í skilningi af hundruðum og þúsundum og síðan milljónum og hundruðum milljóna manna. (Skoðið t.d. Post.2.14–42, 6.7, 11.1, 12.24, Ef.1.13 og miklu víðar.)

Og nú eftirlæt ég Hjalta skýra (ekki óskýra!) og vel við eigandi ritningargrein að hugsa um, svo að hann endurtaki ekki mismæli sín: “Þetta [þ.e. langlyndi Guðs og fyrirheiti hans í tengslum við hina efstu daga] er það, sem hinn elskaði bróðir vor Páll hefur ritað yður, eftir þeirri speki, sem honum er gefin, eins og hann líka gerir í öllum bréfum sínum, er hann í þeim talar um þetta; en í þeim er sumt [NB: “sumt,” ekki “margt” – og ennþá síður "allt" eða "ekkert"!] þungskilið, er fáfróðir og staðfestulausir menn rangsnúa, eins og öðrum ritum, sjálfum sér til tortímingar ...” (II. Pét. 3.15–16).


Jón Valur Jensson - 27/09/05 12:24 #

Hjalta svarað að lokum: “Áður en ég skrifa leiðbeiningabækling fyrir guðinn þinn þá þarf ég að fá að vita hvað þessi guð þinn vill segja okkur,” segir Hjalti í síðasta skeytinu. – SVAR: Þær upplýsingar er að finna í Biblíunni. En það útheimtir ýmislegt að geta skilið þær rétt, að ég tali nú ekki um: í heild sinni! Og umfram allt er nauðsynlegt skilyrði að trúa, að vera ekki vantrúaður, hafandi í huga orð Aristotelesar: Oportet discipulo credere: “Nemandanum er nauðsynlegt að trúa.”

Hjalti aftur: “Ef þú sérð ekki mótsagnirnar [þ.e.a.s. í Biblíunni] þá er það líklega vegna trúarlegara sannfæringar. Mótsagnirnar sjást vel í hinni fjölbreyttu flóru kristinna trúarhópa.”

Rangt ályktað! Mótsagnir milli kristinna trúarhópa koma til af rangskilningi ýmissa þeirra á ýmsum atriðum. T.a.m. sá misskilningur Kalvínista, að Guð hafi skapað suma til eilífrar glötunar. Ég svaraði því 23/9 kl. 15:13 með tilvísun í Mt.18.12-14 (Guð leitar uppi jafnvel einn týndan sauð, þótt hinir séu allir öruggir, því að það er ekki vilji hans, “að nokkur þessara smælingja glatist”) og I.Tím.2.4 (Guð vill að allir menn verði hólpnir), en bæti hér við tilvitnun í II.Pét.3.9: Droittinn er “langlyndur við yður, þar eð hann vill ekki, að neinir glatist.” – Hjalti kann að halda upp á kalvínska skilninginn (gemina prædestinatio kallast þetta á latínu), af því að sjálfur er hann ekkert hliðhollur kristindómi og vill geta lýst honum í sem svörtustum litum, en allar aðrar meginhreyfingar kristinna kirkna hafna þessum rangskilningi kalvínista, sem mótstríðir nefndum textum og t.d. orðum Jesú hér ofar.

Þegar Hjalti segir: “Ef þú sérð ekki mótsagnirnar þá er það líklega vegna trúarlegara[r] sannfæringar,” er SVAR mitt: Sú sannfæring er líka afstaða heilagrar Ritningar, þ.e. að Guð hvorki ljúgi né lendi í mótsögn við sjálfan sig og að skilja beri textana með hliðsjón af öðrum textum í sömu Biblíu; en þar fyrir utan ber að gæta að því einkenni semítískrar tjáningar og orðfæris að lýsa hlutunum með afgerandi (absolút) hætti, t.d. að eitthvað eigi við í öllum tilfellum, þegar réttur skilningur er hins vegar, að viðkomandi atriði eigi við í flestum tilfellum, ekki öllum, jafnvel þótt okkur Vesturlandamönnum virðist bókstafurinn segja skýrt, að það eigi við í öllum tilfellum. Og þegar einkennum eða athöfnum Guðs er lýst, getur verið, að sú lýsing líti svo einhliða út, að einkenni, sem virðast andstæð þessu, séu þar með útilokuð. En þetta kemur einnig til af nefndum semítisma og m.a. ljóðrænu (ólíkt raunvísinda- og rökfræðilegu) málfari margra rita Biblíunnar. En ég vona að Hjalti fari ekki út í langar umræður um þetta efni hér, – það verðskuldar miklu fremur sérstaka umræðu seinna, þ.e. um biblíulegt málfar og merkingu.

Ég er í síðasta pósti búinn að svara orðum Hjalta um það meinta álit mitt, að Biblían sé “auðskiljanleg”.

Og hér er svo lokaaths. Hjalta: “Jón, þá veit ég hver þinn skilningur er á inntökuskilyrðum í himnaríki og núna veit ég hvaða vers þú notar til þess að styðja þá skoðun þína, en margir kristnir menn eru ósammála og segja að inntökuskilyrðin séu góð verk en ekki trú og geta bent á önnur vers til þess að styðja þá skoðun (td Mt 16:27).” – SVAR: Kaþólskir jafnt sem orþódoxir, anglíkanskir, lútherskir, kalvínskir, meþódistar og baptistar líta allir svo á, að trúin sé grundvallarskilyrði fyrir inngöngu í himnaríki. Kaþólskir o.fl. leggja líka áherzlu á góð verk eða a.m.k. viljann til góðra verka (eins og hjá ræningjanum á krossinum, þeim sem var fyrirgefið), og kaþólsk trú viðurkennir, að menn hljóti misjöfn laun á himnum vegna kærleiksverka þeirra (I.Kor.15.41 o.m.fl. textar), þótt þeir hljóti um leið allir sömu launin (einu ‘talentuna’): að sjá Guð. – Lútherskir virðast oft afneita gildi verkanna, og ýmsir guðfræðingar þeirra (t.d. dr. Einar Sigurbjörnsson) afneita mismunandi launum vegna verkanna (jafnvel þótt þau verk séu fyrst og fremst tilkomin fyrir kröftuga náðaráverkan Guðs), en samt taka þeir fram (t.d. herra Sigurbjörn Einarsson mjög skýrlega), að góð verk leiði eðlilega af sannri trú (sbr. I.Jóh.3.6–18 o.m.fl. texta).

Þótt trúin sé frumskilyrðið, er ljóst, að enginn kemst í himnaríki fyrir varajátningar einar saman, sbr. orð Jesú í Fjallræðunni, Mt.7.21-23: “Ekki mun hver sá, sem við mig segir: ‘Herra, herra,’ ganga inn í himnaríki, heldur sá einn, er gjörir vilja föður míns, sem er á himnum ....” (lesið öll versin og framhaldið!).


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 29/09/05 12:48 #

Ég ætla að reyna að vera stuttorður, því mér leiðist að vera að endurtaka sama hlutinn aftur og aftur.

Kjarninn í Biblíunni og í boðun lærisveina Krists er algerlega nógu skýr til þess, að það orð Guðs..... síðan milljónum og hundruðum milljóna manna.
Útbreiðsla kristninnar hefur ekkert að gera með það hvort Biblían sem heild sé auðskilin. Enda var regluritasafn kristinna manna ekki fastmótað þegar kristni var að breiðast út (og þá var hún strax ansi fjölbreytt)
Þær upplýsingar er að finna í Biblíunni. En það útheimtir ýmislegt að geta skilið þær rétt, að ég tali nú ekki um: í heild sinni!
Svo ég bæti aðeins við kortalíkinguna: Þetta er eins og ef Jón færi að biðja Hjalta um að nota lélega kortið til þess að teikna betra kort. Til þess að geta skrifað almennilegan bækling handa þessum guði þínum þyrfti ég að fá að vita leiðbeiningarnar.
Rangt ályktað! Mótsagnir milli kristinna trúarhópa koma til af rangskilningi ýmissa þeirra á ýmsum atriðum.
Jón, Kalvínstar benda líka á ritnigagreinar alveg eins og þú til þess að rökstyðja þennan “misskilning” sinn, þannig að þú ættir að ræða það við þá að þetta sé augljós rangskilningur. En mér finnst það skrítið að góðviljað kristið fólk eins og Kalvínistar geti misskilið þennan frábæra leiðarvísi guðs svona hrikalega.
Sú sannfæring er líka afstaða heilagrar Ritningar, þ.e. að Guð hvorki ljúgi né lendi í mótsögn við sjálfan sig og að skilja beri textana með hliðsjón af öðrum textum í sömu Biblíu;...
Rangt. Hvergi Í Biblíunni kemur fram að þau rit sem eru í henni myndi eina heild og að það sé einhver heildstæð mynd í þessum textum.
Kaþólskir jafnt sem orþódoxir, anglíkanskir, lútherskir, kalvínskir, meþódistar og baptistar líta allir svo á, að trúin sé grundvallarskilyrði fyrir inngöngu í himnaríki.
Eitthvað hefur þessi eining farið fram hjá mér. Td segja sumir að allir komist til himna, aðrir að trú sé ekki grundvallarskilyrði (td virðist Þjóðkirkjan aðhyllast þá kenningu).


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 29/09/05 13:45 #

En mér finnst það skrítið að góðviljað kristið fólk eins og Kalvínistar geti misskilið þennan frábæra leiðarvísi guðs svona hrikalega.

Já einmitt. Er það ekki bara rakið dæmi um það hve illa þessi leiðbeiningabæklingur er skrifaður, Jón Valur?


Jón Valur Jensson - 30/09/05 15:18 #

Ég mun svara þessum léttvægu innleggjum, er bara bundinn við önnur verk í dag.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 30/09/05 15:44 #

hmmm...ég veit ekki hvort ég trúi þér Jón, þú hefur áður svikið svipað loforð. Þá í sambandi við þessa grein :)


Jón Valur Jensson - 01/10/05 12:02 #

Í stað þess að efast um, að hér hafi verið um misskilning Kalvínista að ræða, væri réttara af þér, Hjalti, að hugleiða ástæður þeirra fyrir þeirri hugmynd. Þessi ‘tvöfalda fyrirhugun’, sem þeir trúa á – til himnaríkis og helvítis – ógeðfelld hugdetta bæði að mínu mati og væntanlega þínu – kemur út í hroka þeirra og yfirlæti gagnvart þeim, sem þeir telja röngum megin í lífinu: það séu þeir fordæmdu og óviðbjarganlegu, einfaldlega af því að Guð vilji það. Þessari trúvilluhugmynd hafna allir meginstraumar kristinna trúarsamfélaga, kenningarfastir ekki síður en frjálslyndir.

Svo má ég til með að hrósa ykkur fyrir það hvað þið eruð röskir að svara mér tveir í einu og jafnvel þrír. Það sýnir jú hvað þið teljið mikið liggja við, og má ég ekki skoða það sem meðmæli með frammistöðu minni?


Jón Valur Jensson - 01/10/05 12:04 #

"Er það ekki bara rakið dæmi um það hve illa þessi leiðbeiningabæklingur er skrifaður ...?" spyr Birgir. – Nei, það er unnt að misskilja Biblíuna alveg eins og sonnettur Shakespeares eða forníslenzk dróttkvæði, þótt öll séu verkin vel skrifuð. Biblían er þrátt fyrir það að mestu algjörlega ljós með allan sinn meginmálflutning (ef menn gefa sér tíma til að kynna sér hana), t.d. um það, sem sagt er um tilkall Jesú til þess að vera guðlegs eðlis, – hversu mjög sem “frjálslynd” guðfræði (aldamótaguðfræðin frá því um 1900) hefur leitazt við að fela margt af þeim sjálfumsögnum Jesú og kosið heldur að gera hann að “góðum og miklum manni og þess vegna fyrirmynd öðrum.” –– Vantrúarmenn sem aðrir hefðu gott af að lesa yfirlit um þetta í frábæru riti Sæmundar G. Jóhannessonar, Höfundur trúar vorrar (Ak. 1953), bls. 26–50. Þar er ekki verið að útvatna sannleikann, eins og gerðist á stundum jafnvel í predikunarstólum á sl. öld. – Sæmundur þessi var einn af lærisveinum Arthurs Gook á Akureyri, tilheyrði einu smæsta trúfélaginu, Sjónarhæðarsöfnuðinum, en þar eins og hjá mörgum öðrum utan kaþólsku kirkjunnar (lútherskum, anglíkönskum, orþódoxum og fólki í “sértrúarsöfnuðum”) finn ég, kaþólikkinn, mikinn samhljóm, því að trúfesti við Krist og við Guðs orð (t.d. í ritum Páls postula) er langt frá því að vera bundin við eina kirkju. En þið Vantrúarmenn gerið gjarnan mikið úr sundrungu kristinna manna, sennilega af því að ykkur stendur ógn af þeirri miklu einingu, sem ríkir milli trúaðra um meginatriði kristindómsins.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 01/10/05 12:06 #

Það sýnir jú hvað þið teljið mikið liggja við, og má ég ekki skoða það sem meðmæli með frammistöðu minni?

Nei.


Jón Valur Jensson - 01/10/05 12:44 #

Hvað um það, Hjalti vill ég svari sér. Velkomið. “Útbreiðsla kristninnar hefur ekkert að gera með það hvort Biblían sem heild sé auðskilin,” sagði hann í gagnrökum sínum. Ég segi reyndar ekki, að “Biblían sem heild sé auðskilin,” heldur að meginkenning hennar sé það: um Jesúm Krist sem þann Guðs son, sem varð maður og fórnaði lífi sínu okkur til endurlausnar. Að þessi kenning (og margt sem henni fylgir, sem og grundvallaratriði úr GT) sé auðskilin og meðtakanleg, það tengist vitaskuld því, að kristin trú hefur breiðzt svo víða út og er svo víða lífsakkeri manna.

Í 2. lagi: Þú þarft, Hjalti, ekki að skrifa neinn “almennilegan bækling” handa Guði mínum. Ertu ekki feginn að sleppa?

“Hvergi Í Biblíunni kemur fram að þau rit sem eru í henni myndi eina heild,” segir Hjalti. – SVAR: Þarf það að koma fram þar? Hverjum fól Jesús að fara með vald sitt á jörðu? Bók eða mönnum? Postulunum, karl minn, og eftirmönnum þeirra, og þar í var fólgið vald þeirra til að fullkomna regluritasafnið og kveða upp úr um, hvaða rit skuli tilheyra því.

“Hvergi Í Biblíunni kemur fram [...] að það sé einhver heildstæð mynd í þessum textum,” segir Hjalti líka. – Jú, víst, það er algerlega ráð fyrir því gert í orðum Jesú og postulanna. Og “Ritningin getur ekki raskazt,” sagði Jesús um Gamla testamentið (Jóh.10.35; hér var ég að nota mér nefnt rit Sæm. G. Jóhannessonar, s. 9).

Að lokum segir Hjalti: “Eitthvað hefur þessi eining farið fram hjá mér. Td segja sumir að allir komist til himna, aðrir að trú sé ekki grundvallarskilyrði (td virðist Þjóðkirkjan aðhyllast þá kenningu).”

Þetta er undanvillingatrú, sem þarna er vísað til, og raunar fráleitt, að Þjóðkirkjan aðhyllist kenninguna um þarfleysi trúar, nema hugsanlega hvað snertir óskírð börn og þau sem ekki hafa komizt til vits og þroska. Þar um eru mikil fræði að ræða, kaþólsk sem prótestantísk, en myndi alveg bera umræðu þessarar vefsíðu afvega, ef við færum lengra út í þau. Læt nægja að taka fram (þetta er kaþólsk afstaða), að engum er refsað með helvítisvist fyrir það, sem viðkomandi ber enga ábyrgð á, né heldur fyrir að hafa farið á mis við kristna skírn.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 05/10/05 22:38 #

Jón, þetta er orðið frekar langdregið, kalvínistar skilja einfaldlega Biblíuna, þetta “auðskiljanlega” rit á annan hátt, hvort sem þér finnst það vera “trúvilluhugmynd” eða ekki skiptir ekki máli.

Ég segi reyndar ekki, að “Biblían sem heild sé auðskilin,” heldur að meginkenning hennar sé það: um Jesúm Krist sem þann Guðs son, sem varð maður og fórnaði lífi sínu okkur til endurlausnar. Að þessi kenning (og margt sem henni fylgir, sem og grundvallaratriði úr GT) sé auðskilin og meðtakanleg, það tengist vitaskuld því, að kristin trú hefur breiðzt svo víða út og er svo víða lífsakkeri manna.
Jón, þú varst að tala um að meginkenning Biblíunnar væri auðskilin og reyndir að rökstyðja það með því að halda fram að kristnin breiddist hratt út. Ég benti þér á að Biblían sem slík varð ekki til fyrr en löngu eftir að kristni var farin að breiðast út. Hversu flókinn eða einfaldur boðskapur frumkristinna manna (sem voru ansi fjölbreyttur hópur og varla sammála um eitt né neitt) skiptir ekki máli þegar við ræðum um Biblíuna.
“Hvergi Í Biblíunni kemur fram að þau rit sem eru í henni myndi eina heild,” segir Hjalti. – SVAR: Þarf það að koma fram þar? Hverjum fól Jesús að fara með vald sitt á jörðu? Bók eða mönnum? Postulunum, karl minn, og eftirmönnum þeirra, og þar í var fólgið vald þeirra til að fullkomna regluritasafnið og kveða upp úr um, hvaða rit skuli tilheyra því.
Þú sagðir sjálfur að þetta stæði Í Biblíunni og þegar ég bendi þér á að það sé ekki í henni þá segirðu að það skipti ekki máli. Það stendur hvergi í Biblíunni að rit Biblíunnar séu eitt rit með heildstæðan og ómótsagnakenndan boðskap. Tilraun þín til að vísa í Jóh 10.35 er hlægileg, var Jesús að tala um öll rit Biblíunnar þarna? Auðvitað ekki, og þú veist það vel.
Þetta er undanvillingatrú, sem þarna er vísað til, og raunar fráleitt, að Þjóðkirkjan aðhyllist kenninguna um þarfleysi trúar, nema hugsanlega hvað snertir óskírð börn og þau sem ekki hafa komizt til vits og þroska.
Það er erfitt að komast að því hverju Þjóðkirkjan trúir í raun, en ég held að það séu skiptar skoðanir innan hennar hvað þetta varðar, en hvað sem því líður þá eru kristnar kirkjun til sem trúa á að allir bjargist að lokum.


Jón Valur Jensson - 05/10/05 23:19 #

Hvaða kristnar kirkjur, viltu ekki nefna þær? – En kennisetninguna (gr. apokatastasis pantón: upprisa allra [til himnaríkis]) þekki ég að sjálfsögðu, þó aðeins sem minnihlutaskoðun í fornkirkjunni t.d. (og naumast útbreidda á miðöldum), en man ekki til þess, að neitt heilt kirkjusamfélag hafi tekið hana upp formlega, nema ef vera skyldi únítarar, sem eru auðvitað á jaðri þess að geta heitið kristið trúfélag.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 05/10/05 23:47 #

Jamm, ég hafði únitara í huga þegar ég talaði um að allir kæmust til himna, en síðan efast ég um að Þjóðkirkjan vilji viðurkenna það að trú sé grundvallarskilyrði.


Jón Valur Jensson - 06/10/05 00:33 #

Fráleitt af þér, félagi, eða hvaða kirkja er það, sem segir: sola fide! (fyrir trúna eina = með trúnni einni) nema einmitt sú lútherska? Með trú, ekki af verkum, réttlætist maðurinn, boðar Lúther og hefur mikið fyrir sér, getur jafnvel borið fyrir sig sjálfan Pál, þótt ég telji reyndar að þeir oftúlki hann, eins og fyrr er að vikið. Þó er ég að sjálfsögðu 100% Pálsmaður. En þeir kenningartrúu i Þjóðkirkjunni ætla sko ekki að fara að byggja neinn annan grundvöll en trúna, og fyrir það eiga þeir bara virðingu skilið, því að trúin er undirstaða þeirra hluta, sem menn vona (Hebr.11.1).

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.