Það er löngu tímabært að láta þjóðkirkjuna og önnur trúfélög um að innheimta sóknargjöld sín sjálf. Þá gætu trúfélögin rukkað sóknarbörn um þá upphæð sem þeim finnst tilhlýðileg miðað við veitta þjóunustu. Þetta myndi örugglega straumlínuleggja allt ferlið og almenningur gæti meðal annars kosið trúfélagið á þeim forsendum hvert þeirra veitir besta þjóunustu miðað við verð.
Þjóðkirkjumenn kvarta þessa daganna mikið yfir því hvað þeir veiti mikla þjónustu fyrir svona litla peninga. Þeirra lausn er að láta ríkisvaldið rukka almenning um meiri peninga sem hægt er að dæla í þjóðkirkjuna. Af hverju berjast þeir ekki fyrir því að geta bara sjálfir séð um öll sín mál? Af hverju berjast þeir ekki fyrir sjálfstæði kirkjunnar, fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju? Gæti verið að þeir séu hræddir um að sóknarbörnin kæru vilji ekki borga trúfélagsgjöldin sín?
Þjóðkirkjan er eiginlega eins og Microsoft. Fólk velur ekki beinlínis að nota Windows eða Internet Explorer en þetta fylgdi með í pakkanum. Það eru til betri lausnir á þessum málum en meirihlutinn nennir því ekki. Það er líka þannig að allir nota Windows. Af hverju að vera öðruvísi? Spurningin er hvort þú myndir nota Windows ef þú þyrftir að borga fyrir það um leið og þú kaupir þér tölvu. Ég held að margir myndu skipta yfir, skoða fleiri lausnir. Þú kaupir hins vegar heildarpakkann og sérð ekki Microsoft sjúga af þér peningana nema svona óbeint. En þetta er raunar ósanngjörn líking, þjóðkirkjan er mun verri lausn heldur en Windows.
Myndirðu kaupa þér aðgang að þjóðkirkjunni ef þú þyrftir að millifæra sjálfur 8.471,88 krónur yfir á reikning þeirra? Raunar vilja þeir helst tvöfalda gjöldin þannig að þetta yrðu um 17.000 krónur sem færu á þjóðkirkjuna. Hvað ert þú að fá fyrir þennan pening? Þú þarft hvort eð er að borga til að láta jarða þig (reyndar ekki þú persónulega), þú þarft að borga til að ferma þig og til að gifta þig. Hvað ertu þá að borga fyrir með þessum sóknargjöldum? Ég bara spyr. Eru gjöldin kannski til þess að borga fyrir "ókeypis" heimsóknir presta í leikskóla og grunnskóla?
Þjóðkirkjan ætti að taka það á sig sjálf að innheimta og ákvarða sóknargjöld, það sama ættu önnur trúfélög að gera og lífsskoðunarfélög myndu einnig fara þá leið (eins og þau gera núna). Almenningur hefur rétt á að velja með upplýstum hætti hvaða þjónustu hann kýs að borga fyrir. Það er óþolandi að ríkið skuli sjá um þessa innheimtu. Ef þjóðkirkjan héldi í alvörunni að hún myndi halda öllum félagsmönnum sínum þá myndi hún krefjast þess að fá sjálfsstæði, allavega í fjármálum en líklega er það einfaldlega peningagræðgi kirkjunnar sem kemur í veg fyrir það.
Þetta myndi örugglega straumlínuleggja allt ferlið og almenningur gæti meðal annars kosið trúfélagið á þeim forsendum hvert þeirra veitir besta þjóunustu miðað við verð.Það fer nú eftir því hvað þú skilgreinir sem straumlínulagning Óli. Straumlínulagning eins og einkavæðing á grunnskólum, þar sem foreldrar geta valið hvar börnin fá besta þjónustu? Eða heilsugæslu, svo sjúkir geta valið hvar þeir fá besta þjónustu? Eða sjónvörpun, svo áhorfendur geta valið hvaða stöð veitir besta þjónustu?
Hvað áttu við? Er aðskilnaður ríkis og kirkju í BNA ástæða náttúruhamfarana og/eða ástæða seinagangs yfirvalda?
Þó ég sé ykkur í mörgu ósammála þá finnst mér ósanngjarnt að fólk sé "default" látið borga í þjóðkirkjuna. Við ættum öll að fá að ráða hvort við borgum og þá hvert. Ég efast um að allir viti að skattpeningarnir þeirra fari í þjóðkirkjuna og einnig hve mikið.
Athugasemd þín Finnur er einn heljarinnar strámaður sem fjallar á engan hátt um það sem ég var að ræða um í greininni. En ef við tökum og skoðum hana þá má greina á henni að þú virðist vera andstæðingur trúfrelsis, að fólk eigi ekki að velja trú heldur eigi ríkið að velja trúnna fyrir það.
Smá "off topic":
Þú borgar fyrir Windows með nýrri tölvu, það er oftast sundurliðað á reikningnum, og þér er frjálst að sleppa því.
Spurning mín Óli, er hvað þú meinar með straumlínulagningu ferlisins, og síðan tiltók ég nokkur dæmi að vestan um hverskonar fyrirkomulag ég tel þig vera að fjalla um.
Það er ansi merkilegt að þjóðkirkjan kvartar um peningaleysi fyrir "alla þessa þjónustu" sem hún segist veita. Hvaða þjónustu? spyr ég. Messurnar? Eru prestar ekki á launum við að flytja þær? Og varla flokkast þær undir "þjónustu" við sóknarbörnin - heita þær ekki GUÐSÞJÓNUSTUR? Og allt annað sem kirkjan er búin að hertaka s.s. athafnir þegar börn fá nafn, unglingar teknir í fullorðinna manna tölu, fólk ákveður að ganga í hjónaband - nú eða kveðjuathafnir þeirra sem deyja. Fyrir allt þetta greiðir fólk fullt gjald!
Hvað áttu við? Er aðskilnaður ríkis og kirkju í BNA ástæða náttúruhamfarana og/eða ástæða seinagangs yfirvalda?Það er nú erfitt að draga samband þarna á milli Þórður. En þessi grein fjallar um einkavæðingu kirkjunnar, og rökin hans Óla eru þau að með því að láta fólk borga fyrir þjónustu, þá straumlínulagi það ferlið. Það sem ég var að benda á er að fyrirkomulagið fyrir vestan byggist á þessari rökfærslu, og það gildir um flesta þjónstu, hvort sem um er að ræða grunnskóla, heilsugæslu eða trú. Og það má færa rök fyrir því að seinagangur yfirvalda þar er einmitt ein afleiðing af þessu fyrirkomulagi.
Finnur, ég hef þegar bent á að það að þvaðra um grunnskóla og heilsugæslu á meðan ég er að tala um kirkjur er strámaður.
En það sem fer algerlega framhjá þér er að þjóðkirkjan lætur fólk hvorteðer borga fyrir þjónustuna, þú þarft að borga fyrir að láta ferma þig, gifta og jarða. Það að taka kirkjuna af ríkisspennanum myndi aðallega neyða hana til að láta af ýmsum gæluverkefnum sem hún ætti ekkert að vera að vasast í.
"Það að taka kirkjuna af ríkisspennanum myndi aðallega neyða hana til að láta af ýmsum gæluverkefnum sem hún ætti ekkert að vera að vasast í."
Þessi gæluverkefni eru svo sem í fínasta lagi, flest þeirra, hvað mig varðar. Bara ekki fyrir minn pening: Hann ætti að fara í mín eigin gæluverkefni.
Finnur, ég hef þegar bent á að það að þvaðra um grunnskóla og heilsugæslu á meðan ég er að tala um kirkjur er strámaður.Í þessum pistli þínum Óli, ertu að færa rök fyrir því að með því að láta fólk greiða beint fyrir þá þjónustu sem kirkjan veitir, þá straumlínulagi það ferlið. Ég skil þetta þannig að þú sért að mælast fyrir um einkavæðingu kirkjunnar á þessari forsendu. Og ný spyr ég bara beint, gilda ekki sömu rök um grunnskóla og heilsugæslu?
Finnur, ég er á því að póstar sem eru samfélagsleg nauðsyn séu reknir fyrir skattfé borgaranna. Til þess að sannfæra mig um núverandi fyrirkomulag þjóðkirkju verðurðu að sýna mér fram á samfélagslega nauðsyn hennar.
Umræðan um hvað sé samfélagsleginu nauðsyn er ótæmandi og síbreytileg.
Þið vantrúarmenn skilgreinið þjóðkirkjuna sem ríkisreknum kristinboða, og þar af leiðandi ekki einungis peningasóun, heldur er einnig skerðing á trúfrelsi. Mér finnst þetta þröng og ógagnleg skilgreining.
Það er tvennt sem kemur upp í hugann um samfélagslega nauðsyn þjóðkirkju:
1. Hefðin í kringum persónulega viðburði eins og fæðingu (skírn), sambýli (giftingu) og dauða (jarðaför). Það mætti vissulega spara pening með straumlínulögun á þessum hefðum eins og Óli segir.
2. Trúarumgjörð. Trú er okkur eðlileg og mörgum þörf. Þjóðkirkja skapar þessari trúarþörf umgjörð og er sennilega okkar besta vernd gegn trúarofstæki.
Finnur segir : "Straumlínulagning eins og einkavæðing á grunnskólum, þar sem foreldrar geta valið hvar börnin fá besta þjónustu? Eða heilsugæslu, svo sjúkir geta valið hvar þeir fá besta þjónustu? Eða sjónvörpun, svo áhorfendur geta valið hvaða stöð veitir besta þjónustu?"
Er ekki eðlilegt að geta valið sér þá þjónustu sem best hentar hverjum og einum?
Finnur heldur áfram : "Þetta er einmitt fyrirkomulagið fyrir vestanhafs, og það er svo vel straumlínulagað að þegar náttúruhamfarir dynja á, þá er fólki gert að sjá fyrir sér sjálft. Enda passar það vel í þessu fyrirkomulagi að einstaklingurinn á að geta valið hvaða úrlausn er best í náttúruhamförum, ekki satt?"
Rosalega er þetta furðuleg tenging...er það einkavæðingunni vestanhafs að kenna hversu klúðurslegt hjálparstarfið þar er... Ég veit ekki betur en að herinn og lögreglan sé að sjá um björgunarstörfin þarna úti...Ekki er það einkareknar stofnanir... Mér finnst þetta rosalega loðin og weird tenging hjá þér.
Ég er sammála Finni um að ég tel of mikla áherslu á einstaklingshyggju og of litla samfélagslega ábyrgð eiga mjög stóran þátt í því hvað hamfarirnar vestra hafa verið alvarlegar. Hins vegar fæ ég ekki séð að því verði haldið fram með rökum að þjóðkirkjan sé svo mikilvæg stoð samfélagsins að hún mætti ekki missa sín. Hún hefur auðvitað hlutverk, og hefur auk þess tekið að sér fleiri hlutverk sem engin ástæða er fyrir hana að sjá um, t.d. nafngiftir, manndómsvígslur, hjónabandsráðgjöf, áfallahjálp og fleira. Þeim hlutverkum er ekki flókið að sinna öðruvísi. Mér finnst ekki rétt að tala um einkavæðingu kirkjunnar í bókstaflegum skilningi orðanna. Hún er stofnun eða félag sem yrði aldrei seld neinum, heldur yrði hún bara látin standa á eigin fótum - á herðum þeirra sem vildu leyfa henni það. Bestu rökin sem ég hef heyrt gegn aðskilnaði ríkis og kirkju eru samt þau að á meðan þau eru í einni sæng, þá sé kirkjan værukær og kviðmikil og umsvif hennar eftir því: Óeinlæg, letileg, andlítil og lítt til þess fallin að hafa mikil áhrif á marga. Aðskilnaður hlyti að neyða kirkjuna til að grisja sjálfa sig eða fara í megrun og gera starfið markvissara. Kirkjan þyrfti að fara að markaðssetja sig betur.
Hins vegar fæ ég ekki séð að því verði haldið fram með rökum að þjóðkirkjan sé svo mikilvæg stoð samfélagsins að hún mætti ekki missa sín.Ef þjóðkirkjan er stoð í samfélaginu, því þá að fjarlægja hana Vésteinn? Og ef hún yrði einkavædd, eða ekki lengur studd af skattborgaranum, hvað kæmi þá í staðinn? Er samfélag þar sem sölumenn eins og Gunnar í Krossinum og Snorri í Betel sjá um að straumlínulaga og markaðsetja trúnna það sem við viljum?
Finnur hamast á orðinu "straumlínulaga" án þess að fatta að þegar ég sagði straumlínuleggja þá var það í algjöru háði.
Snorri og Gunnar fá hvorteðer að vaða upp í þjóðfélaginu en missa líka ríkisstyrkinn sinn ef kerfinu er breytt, það eina sem mun gerast er að öflugasta áróðursmaskínan mun missa peningana.
Ég endurtek síðan það sem ég hef áður bent á þá rukkar þjóðkirkjan sérstaklega fyrir fermingar, brúðkaup og jarðarfarir þannig að það hverfur ekkert "öryggisnet" þó hún fari af spennanum.
Ef þjóðkirkjan er stoð í samfélaginu, því þá að fjarlægja hana Vésteinn?
Lestu aftur það sem ég skrifaði. Ég sagðist álíta að hún væri ekki svo mikilvæg stoð samfélagsins að hún mætti ekki missa sín. Með öðrum orðum álít ég að hún sé ekki ómissandi, og geri samfélaginu lítið gagn. Taki meira til sín frá því en hún gefur því til baka. Feyskið sprek á stofni samfélagsins.
Og ef hún yrði einkavædd, eða ekki lengur studd af skattborgaranum, hvað kæmi þá í staðinn?
Það yrðu áfram ansi margir í Þjóðkirkjunni, er ég hræddur um, og mættu vel vera þar fyrir mér. Það er hins vegar óásættanlegt að Þjóðkirkjan sé niðurgreidd af fólki sem vill ekkert hafa með hana að gera - og nei, hún er ekki sambærileg við heilbrigðiskerfið eða menntakerfið. Heilbrigði og menntun eru nauðsyn, hindurvitni eru ekki nauðsyn.
...óásættanlegt að Þjóðkirkjan sé niðurgreidd af fólki sem vill ekkert hafa með hana að gera..Hvað um þjóðminjasafnið, listasafn Íslands, landbúnaðinn, Héðinsfjarðagöng, Flóabátinn Baldur? Þetta eru allt saman stoðir samfélagsins sem eru ekki nauðsynlegar og mættu missa sín, ekki satt? Afhverju snúast kosningar ekki um að fólk fá að velja stofnanir eða framkvæmdir sem það vill ekkert með hafa. Væri það ekki rökrétt?
Finnur, ef þú vilt losna við Héðinsfjarðargöng þá máttu endilega stofna vefrit um andúð þína á þeim en endilega láttu það vera að ræða um þau málefni hér. Það kemur mjög skýrt fram að ef þú hefur ekkert að segja um efni greinarnar þá áttu að láta að vera að kommenta.
Ég hélt að þið vantrúarmenn hefðu önnur og veigameiri rök en andúð gegn þjóðkirkjunni Óli. Og fyrst tilgangur þessarar vefsíðu er að sameina lesendur í þeirri andúð, þá skal ég verða við beiðni þinni og láta vera að koma með fleiri viðbröð.
Ég hélt að þið vantrúarmenn hefðu önnur og veigameiri rök en andúð gegn þjóðkirkjunni Óli.
Það er rétt til getið, við höfum önnur og veigameiri rök - hvað bendir til annars? Vefritið snýst um andúð gegn hvers kyns hindurvitnum, ekki bara kristni og þjóðkirkjunni.
Og fyrst tilgangur þessarar vefsíðu er að sameina lesendur í þeirri andúð
Uh, nú ertu farinn að draga ályktanir af eigin ranghugmyndum.
Broslegt hvað fólk getur tekið aðfinnslum og gagnrýni illa á sama tíma og það rembist við að finna eitthvað að hjá öðrum. Það eina sem við förum fram á er að fólk haldi sig við efnið. Aðrar umræður geta farið fram á spjallborðinu
Finnur, það sem þú telur upp er allt saman hægt að ræða (á öðrum vettvangi) og þetta eru því ekki rök gegn aðskilnaði ríkis og kirkju.
Finnur, viltu gjöra svo vel að hætta að snúa út úr orðum mínum og hegða þér í samræmi við þær einföldu reglur sem við setjum þeim sem vilja gera athugasemdir hér. Þú hefur ekkert annað gert í þessum þræði annað en að gera mér/Vantrú upp skoðanir og að þvæla um eitthvað sem er algerlega ótengt greininni. Þú ert farinn að falla skuggalega vel að skilgreiningunni á Troll.
Ég hélt að þið vantrúarmenn hefðu önnur og veigameiri rök en andúð gegn þjóðkirkjunni Óli.
Finnur, þú hefur ekki sýnt fram á samfélagslega nauðsyn Þjóðkirkjunnar. Hindurvitni eru hverju samfélagi fremur til trafala en gagns og hefðarpjátrið geta menn ástundað án þess að skattborgararnir þurfi að dæla í það peningum.
Þjóðkirkjan er í því einu að uppfylla gerviþarfir, enda er trú ekki manninum nauðsynleg.
Ég viðurkenni rétt Óla til að senda mig á spjallborðið (þetta er eins og að vera rekinn úr eldhúsinu uppí súð). Þannig að ég hef búið til spjallþráð um gagnsemi þjóðkirkjunnar hérna
Og ég vona að þú Birgir hafir eitthvað annað að segja en að trú uppfylli gerviþarfir.
Hættum öllu bulli og stofnum trúfélag! Sóknagjöldin, sem eru innheimt af ríkinu og renna til félagsins, verða síðan endurgreidd óskert til þeirra sem eru í félaginu.
Það má ekki, lög um trúfélög leyfa ekkert svoleiðis. Trúfélag verður að snúast um trú (ekki trúleysi) sem hefur rætur í menningarsögunni (minnir að það sé orðið sem þeir nota). Það verður líka að sýna fram á virkan átrúnað í félaginu ef ég man rétt.
Ég kynnti mér þetta aðeins fyrir einhverju síðan. Það væri gaman að láta á þetta reyna en mig minnir að það þurfi minnst 4000 meðlimi til að skrá trúfélag og svo þarf það að sýna fram á einhverja "trúariðkun". Það er svo trúfélgið sem skilgreinir hver sín iðkun sé. Meðlimir "trúa" því sem er satt og rétt...
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Jón Frímann - 07/09/05 01:00 #
Ef maður væri rekinn úr kirkjunni fyrir að borga ekki, þá mundi ég auðvitað sleppa því bara.
Annars er kirkjan dýrt apparat sem má alveg missa sig.