Í greinunum "Áhrifamáttur bænarinnar er ótvíræður" og "Ótvíræð tengsl á milli bænar og betri líðanar" sem birtust í Morgunblaðinu þann 7. maí síðastliðinn er rætt við Gunnjónu Unu Guðmundsdóttur félagsráðgjafa um mátt bænarinnar. Gunnjóna hefur uppi stór orð um mátt bænarinnar en þegar málið er skoðað er lítið sem styður mál hennar.
Gunnjóna gerði könnun á líðan þeirra sem eru í bænahópum og hins vegar fólks sem ekki biður reglulega. Gunnjóna komst að þeirri niðurstöðu að þeim sem eru í bænahópnum liði betur. Út frá þessu ályktar hún að bænin hjálpi þessu fólki. Ég sé ekki að þessi ályktun sé réttlætanleg. Ég hefði haldið að hér vegi hópastarfið sjálft mun þyngra en bænin. Gunnjóna segir ekki hvort samanburðarhópurinn hafi verið valinn með tilliti til þess hvort þeir stundi eitthvað sambærilegt félagsstarf og bænahópurinn. Það að stunda félagsstarf hefur jákvæð áhrif á líðan fólks (maður er manns gaman) og ef ekki gert ráð fyrir því í svona rannsókn þá verða niðurstöðurnar ákaflega lítils virði. Síðan er áhugavert að hugsa til þess að fólkið í bænahópunum var í raun að meta sjálft hvort þetta áhugamál þeirra hefði góð áhrif á það. Í stuttu máli þá er mörgum spurningum um rannsókn Gunnjónu ósvarað. Hins vegar væri ég hissa ef bænirnar vektu ekki vellíðan hjá fólkinu í bænahópnum. Það er nefnilega þannig að fólk stundar félagsstarf yfirleitt af því því líður vel í því.
Fyrir nokkru flutti Gunnjóna Una fyrirlestur um mátt bænarinnar á Ráðstefnu um trú og vísindi. Þar vitnaði hún í rannsókn sem gerð var fyrir nokkrum árum um aukna frjósemi kvenna í S-Kóreu eftir að beðið var fyrir þeim. Þegar kom að fyrirspurnum var Gunnjónu tjáð að flest benti til þess að umrædd rannsókn hefði verið meira og minna fölsuð. Sá sem var skráður aðalhöfundur gerði lítið annað en að lesa yfir rannsóknina og hefur látið fjarlægja nafn sitt af henni. Annar af höfundunum er kominn í fangelsi fyrir svik (reyndar ótengt bænarannsókninni). Þegar Gunnjóna fékk þessar upplýsingar þá hefði hún mátt nýta tækifærið til að endurskoða heimildir sínar.
Í Morgunblaðsviðtalinu vitnar Gunnjóna í rannsókn sem Randolph nokkur Byrd gerði 1982-83 í San Francisco. Þar var fólki skipt í tvo hópa og annar hópurinn fékk fyrirbæn en hinn ekki. Gunnjóna segir að niðurstaðan hafi sýnt "að sjúklingum sem beðið var fyrir vegnaði mun betur en hinum og var munurinn meiri en svo að tilviljun ein gæti ráðið". Það eru tvær staðreyndavillur í þessarri setningu, þeim sem beðið var fyrir vegnaði ekki mun betur og allur munur var innan skekkjumarka. Í þessarri rannsókn voru kannaðar 26 ólíkar breytur og þeir sem beðið var fyrir vegnaði betur í sex af þessum flokkum. Ef einungis er tekið tillit til þessara sex flokka þá virðist munurinn á hópunum tveimur merkilegur en ef allir flokkarnir eru teknir inn í myndina þá er munurinn ekki áhugaverður. Í flestum flokkunum mældist ekki tölfræðilega marktækur munur en þó má geta þess að stundum var gengi þeirra sem ekki var beðið fyrir betra. Þetta er nákvæmlega það sem búast hefði mátt við, tölfræðilegar sveiflur fram og til baka.
Það er stór galli á rannsókninni að þeir flokkar, þar sem hópnum sem beðið var fyrir gekk betur, eru að einhverju leyti tengdir. Það þýðir að gott gengi í einum flokk verður nær sjálfkrafa til góðs gengis í öðrum. Í grein sinni um rannsóknina tekur Byrd fram tvö atriði sem bænahóparnir tóku sérstaklega fyrir þegar þeir voru að biðja fyrir sjúklingum sínum. Þessi atriði voru bón um skjótan bata og að lífi sjúklingsins væri hlíft. Það er áhugavert að í þessum flokkum sem voru sérstaklega tilteknir í bænunum þá var enginn marktækur munur á þeim sem var beðið fyrir og hinum. Byrd athugaði ekki gengi sjúklingana eftir útskrift af spítala. Grein Byrd er sterklega lituð af trú hans og rýrir það trúverðugleika hennar töluvert. Miðað við alla þessa galla þá er ekki skrýtið að það hafi liðið fimm ár frá því að Byrd lauk rannsóknum sínum þar til að hann fann læknarit sem vildi birta hana. Það kemur ekki heldur á óvart að læknaritið sem birti rannsóknina er staðsett í miðju hins svokallaða Biblíubeltis í Bandaríkjunum.
Á Mayo Clinic í Bandaríkjunum var gerð ítarleg rannsókn á fyrirbænum. 750 einstaklingum var skipt í tvo hópa eins og í rannsókn Byrd, beðið var fyrir helmingnum en ekki fyrir hinum. Fylgst var með gengi sjúklingana í hálft ár. Niðurstaðan var að enginn munur var á hópunum. Nýleg rannsókn við Duke háskólann í Norður-Karólínu sýndi einnig að áhrif fyrirbæna voru engin. Undanfarin ár hefur gríðarlegum fjárhæðum verið eytt í rannsóknir á mætti bænarinnar, aðallega af aðilum sem vilja sýna fram á áhrifamátt þeirra. Þrátt fyrir þetta hefur ekkert komið fram sem bendir til þess að bænir hafi áhrif. Í ítarlegri grein sem birtist árið 1999 í hinu virta breska læknablaði Lancet voru skoðaðar niðurstöður flestra rannsókna á tengslum trúar og heilsu sem þá höfðu verið birtar. Niðurstaða höfundanna var sú að það sé engin ástæða til að tengja trúarlíf manna við heilsu þeirra.
Í rannsóknum sem gerðar voru annars vegar á gigtarsjúklingum árið 1965 og hins vegar á alkóhólistum 1997 vegnaði þeim sem ekki var beðið fyrir betur en þeim sem beðið var fyrir. Þessar niðurstöður þýða ekki að bænir séu skaðlegar heldur er hér annað hvort um eðlilegar tölfræðilegar sveiflur eða gallaðar rannsóknir að ræða. Þetta er nákvæmlega það sama og gildir um þær rannsóknir sem hafa bent til að fyrirbænir skili árangri. Niðurstöðurnar sveiflast í báðar áttir. Flestar rannsóknir sýna að fyrirbænir hafi engin áhrif, þær rannsóknir vekja bara ekki athygli. Blöð seljast ekki út á fyrirsögnina "Áhrifamáttur bænarinnar er enginn".
Af fenginni reynslu þá veit ég að einhverjir spyrja hvers vegna nokkur skuli hrekja málflutning Gunnjónu, hvers vegna sé ekki hægt að leyfa fólki að trúa þessu í friði. Vandamálið er það að oftrú á mátt bænarinnar er slæm. Það er til fólk sem leitar sér ekki lækninga vegna þess að það telur að bænin ein komi þar í staðinn. Slíkt er stórhættulegt og hefur leitt til dauða. Í Indiana í Bandaríkjunum eru nú í gangi réttarhöld yfir foreldrum sem vanræktu að fara með veika nýfædda dóttur sína til læknis. Þau treystu þess í stað á bænir öldunga kirkju sinnar. Dóttir þeirra lést vegna sýkingar sem auðvelt hefði verið að meðhöndla. Gæti verið að þessir foreldrar hafi heyrt af rannsóknum af hinum ótvíræða mætti bænarinnar? Ég er ekki að segja að fólk eigi ekki að biðja fyrir ástvinum sínum (eða öðrum). Það sem ég er að segja er að slíkar bænir eru eingöngu á forsendum trúar en ekki vísinda. Fjölmargir guðfræðingar sem fjallað hafa um þessar rannsóknir segja það sama.
Rannsóknir Gunnjónu á mætti bænarinnar hafa vakið töluverða athygli en nær enginn hefur efast um fullyrðingar hennar. Ég efast um að það veki mikla athygli að ég hreki málflutning Gunnjónu. Það eina sem hægt er að vona að fjölmiðlar og almenningur muni hægt og rólega læra að taka stórfenglegum fullyrðingum með varfærni. Það er nauðsynlegt að leyfa sér að efast og að stunda gagnrýna hugsun. Gunnjóna virðist einungis hafa tekið tillit til rannsókna sem studdu tilgátuna um áhrifamátt bæna en ekki skoðað þær rannsóknir sem ganga gegn henni. Ég vona innilega að Gunnjóna muni nota þetta tækifæri til að endurskoða málflutning sinn. Ég vona að hún leyfi sér að efast og vandi vinnubrögð sín í framtíðinni. Þetta eru forsendur þess að starfa innan vísindasamfélagsins.
Heimildaskrá: (Sumar greinarnar er einungis hægt að nálgast á Íslandi í rafrænum landsaðgangi)
Aviles, Whelan, Hernke, Williams et al, Intercessory prayer and cardiovascular disease progression in a coronary care unit population: A randomized controlled trial. Mayo Clinic Proceedings desember 2001.
Byrd, Positive Therapeutic Effects of Intercessory Prayer in a Coronary Care Unit Population. Southern Medical Journal júlí 1988.
Carey, Can Prayers Heal? Critics Say Studies Go Past Science's Reach. New York Times 10. október 2004.
Carey Researcher Pulls His Name From Paper on Prayer and Fertility. New York Times 4. desember 2004.
Halbleib, Why should a baby die while waiting for God's help? Vefútgáfa The Indianapolis Star 13. maí 2005.
Miller, Researching the spiritual dimensions of alcohol and other drug problems. Addiction júlí 1998.
'No health benefit' from prayer. Fréttavefur BBC 15. október 2003.
Posner, God in the CCU? A critique of the San Francisco hospital study on intercessory prayer and healing. Free Inquiry vor 1990.
Sloan, Bagiella og Powell, Religion, spirituality, and medicine. The Lancet 20. febrúar 1999.
Styttri útgáfa af greininni birtist í Morgunblaðinu 2. júní 2005
Góð grein hjá þér Óli, vel rökstudd og skemmtilega skrifuð. Hún fær mig næstum til að langa til að kaupa Moggann í dag.
Athugasemdin var færð á spjallið þar sem hún tengdist ekki á nokkurn hátt efni greinarinnar -ritstjóri
Ég ætlaði reyndar að skrifa um þessa rannsókn en er orðin svo leið á þessu endemis bulli um mátt bænarinnar (sem alltaf skýtur upp af og til) að hef bara ekki nennt því. Sé að þú ert algjörlega búinn að taka af mér ómakið. Afar góð grein hjá þér Óli Gneisti eins og þín er von og vísa.
Sæl gott fólk. Sumir hafa tjáð sig um hlutlægni þeirra sem standa á bak við rannsóknirnar um fyrirbæn. Það er ábyggilega alveg rétt. En hvað með það? Rannsóknir eru rannsóknir og góðar rannsóknir eru góðar rannsóknir, og mér sýnist ekki annað en að þær rannsóknir sem fjalla um áhrif bænarinnar og sem eru með besta rannsóknarsniðið séu einmitt þær sem sýna að fyrirbæn hafi jákvæð áhrif. Það er t.d. rannsókn Byrds frá 1988 og síðan ein rannsókn sem Óli Gneisti "gleymir" að nefna í þessarri ágætu grein sinni (sem er eiginlega bara þýðing á grein Posners frá 1990 sem er skráð sem er í heimildarlistanum. Einhvern veginn leyfi ég mér að efast um að Posner sé alveg hlutlaus sjálfur....bara tilfinning. Sú rannsókn er gerð af Harris o.fl. og birtist í Archives of Internal Medicine árið 1999. Hún er líka gerð á sjúklingum sem voru lagðir inn á hjartadeild. Allt í kringum rannsóknina geta áhugasamir fundið á landsaðgangnum að medline. Þar er líka grein sem er að reyna að bjarga því sem þessi rannsókn hefur "skemmt" f. þá sem vilja ekki trúa að til sé meira í þessum heimi heldur en það sem maðurinn getur séð með berum augum, en sjálfir telja Harris o.fl. fagmannlega upp þær takmarkanir við sína rannsókn sem þeir finna. Niðurstaða greinarinnar hljóta menn þó út frá þessarri rannsókn að vera sammála...að fyrirbæn geti verið gagnlegt samhliða hefðbundni meðferð á sjúklingum með kransæðasjúkdóm. Það er ekki hægt annað, því að sjúklingarnir í tirlaunahópnum skoruðu marktækt hærri stig í ýmsum gildum breytum. Einnig vil ég taka fram í samband við rannsóknina um frjóssemi kvenna, að hvergi kemur fram að rannsóknin hafi verið fölsuð, heldur aðeins að einn sem tók þátt í rannsókninni hafi verið dæmdur í fangelsi vegna óskyldra mála (sem Óli líka segir í greininni sinni) og að sá sem upphaflega var skráður sem stjórnandi rannsóknarinnar lét taka nafn sitt af vegna þess að hann hafði í raun afskaplega lítið verið að vinna í rannsókninni...skil mæta vel þá ákvörðun.
[Athugasemd Sigga var færð hingað þar sem hún er fyrst og fremst gagnrýni á þessa grein]
Þetta finnst mér nú ómakleg gagnrýni. Það að kalla grein mína þýðingu á grein Posner er tómt þvaður. Sú grein var skrifuð 1990 og fjallar aðallega um Byrd, ég tala um fjölmargt annað en kemur þar fram. Ég bara bendi fólki á að bera þær saman. Ég tók vissulega nokkur atriði þaðan en ég fer ekkert leynt með það, hver sem er getur séð það.
Rannsókn Byrds er meingölluð, þetta benti ég á og þú hefur ekkert hrakið það. Þú segist vera hrifin af rannsóknarsniði hans en mér sýnist þú aðallega vera hrifnari af niðurstöðum hans.
Þú gefur í skyn að það hafi verið eitthvað vafasamt við það að ég hafi ekki nefnt þessa rannsókn frá 1999, það er skot út í loftið. Ég ætlaði aldrei að taka fyrir allar rannsóknir sem hafa verið gerðar á efninu, ég hélt því aldrei fram. En það hefði verið lítið mál að taka þá rannsókn fyrir, í raun er eiginlega hægt að nota nákvæmlega sömu gagnrýni á rannsókn Harris og Byrds.
Ítarlega úttekt um hina mjög svo vafasömu frjósemisrannsókn er að finna hér. Sú rannsókn er algerlega rúin trausti. Einsog ég benti á þá hefur annar höfundur hennar verið dæmdur í fangelsi fyrir svik, hann hefur játað að hafa stundað svikastarfssemi í 20 ár. Það á eftir að klára þetta mál almennilega en á þessarri stundu bendir allt til þess að niðurstöðurnar hafi einfaldlega verið falsaðar. Ég vona innilega að málið verði ekki þaggað niður einsog sökudólgarnir hafa reynt heldur að menn verði látnir sæta ábyrgð gjörða sinna.
Hlutlægni eða ekki hlutlægni, hér skiptir frekar máli að rökstyðja mál sitt og að hafa staðreyndirnar á hreinu. Ég er vissulega andsnúinn trú en ólíkt Gunnjónu og Sigga þá hef ég staðreyndirnar og rökin mín megin.
Rannsókn Byrds er meingölluð, þetta benti ég á og þú hefur ekkert hrakið það.
Þá geri ég það bara núna:
Það eru tvær staðreyndavillur í þessarri setningu, þeim sem beðið var fyrir vegnaði ekki mun betur og allur munur var innan skekkjumarka.
Hvað er "skekkjumörk"? Það er öryggismörk. Og munurinn á niðurstöðum hópanna í þessum sex umræddu flokkum nær einmitt út f. þessi mörk...það kemur skýrt fram í grein Byrds. Þannig að það er ekki rétt að allur munur er innan skekkjumarka.
ef allir flokkarnir eru teknir inn í myndina þá er munurinn ekki áhugaverður.
Hvort eitthvað sé "áhugavert" er skoðun hvers manns. Mig grunar að fyrir hjartasjúkling sem er lagður veikur inn á hjártadeild, að þá geti munurinn vel verið áhugaverður, sérstaklega ef hann sér einhvern möguleika á að minnka líkurnar á að lenda í öndunarvél, þurfa að taka sýkla- eða þvagræsilyf, fá lungnabólgu eða fá hjartabilun.
Í flestum flokkunum mældist ekki tölfræðilega marktækur munur en þó má geta þess að stundum var gengi þeirra sem ekki var beðið fyrir betra.
Það þýðir afskaplega lítið að vera að álykta eitthvað út frá þeim flokkum sem ekki sýndu marktækan mun, annað en að það hafi ekki verið munur. Hins vegar ef skoðað eru þá 6 flokka þar sem munur mældist, þá kom tilraunahópurinn ávallt betur út.
Það er stór galli á rannsókninni að þeir flokkar, þar sem hópnum sem beðið var fyrir gekk betur, eru að einhverju leyti tengdir. Það þýðir að gott gengi í einum flokk verður nær sjálfkrafa til góðs gengis í öðrum.
Ef maður skoðar öll atríðin þá er alveg hægt að segja að þau séu öll tengd. Óstöðugt hjartaöng getur t.d. leitt til hjartadreps og þannig til hjartabilunar sem getur leitt til lengri sjúkrahúslegu, aukna notkun þvagræsislyfja og hjartsláttaróreglu. Þannig virkar líkaminn, eitt vandamál tekur við af öðru. Þegar eitt klikkar, þá klikkar eitthvað annað líka.
Í grein sinni um rannsóknina tekur Byrd fram tvö atriði sem bænahóparnir tóku sérstaklega fyrir þegar þeir voru að biðja fyrir sjúklingum sínum. Þessi atriði voru bón um skjótan bata og að lífi sjúklingsins væri hlíft. Það er áhugavert að í þessum flokkum sem voru sérstaklega tilteknir í bænunum þá var enginn marktækur munur á þeim sem var beðið fyrir og hinum.
Þetta er alveg rétt hjá þér, Óli, en ég held að tengt þessu getur umræðan auðveldlega farið út á heimspekilega braut. Þannig er að ef við myndum gefa okkur að heimurinn er eins og kristindómurinn lýsir honum, þá er maðurinn einn og sér í eðli sínu ekki mjög góður og tilgangur hans með margt sem hann gerir er ekki mjög gott, eins og við sjáum í fréttunum (þeir sem kalla sig kristnir eru oft ekki undanskildir). Þá myndi bæn okkar eins og við myndum orða hana ekki endilega þjóna það besta. Þá er það í raun hugmynd kristindómsins að Guð "hefur vit fyrir manni" og svarar bænina eins og hann telur vera best. Nú virðist bæn þeirra sem voru að biðja í rannsókninni, þ.e.a.s. bæn um skjótan bata og að koma mætti í veg fyrir vandamálum og dauða vera ekkert nema góð bæn. Ef að þessari bæn yrði svarað þá fengjum við nokkur hundruð einstaklinga sem hefðu orðið ansi aldraðir. Hvað varðar vandamálin, þá tel ég að það sé sannarlega verið að fækka vandamálum að vera laus við öndunarvél, lungnabólgu, hjartabilun og minnka þörfina f. sýklalyfjum og þvagræsilyfjum.
Byrd athugaði ekki gengi sjúklingana eftir útskrift af spítala.
Nei, rétt er það, en það er bara verkefni sem bíður þeirra sem hafa áhuga á að rannsaka þetta nánar frekar en stór galli á rannsókninni sem sýnir að fyrirbæn geti verið góð viðbót við hefðbundna meðferð á hjartasjúklingum
Og munurinn á niðurstöðum hópanna í þessum sex umræddu flokkum nær einmitt út f. þessi mörk...það kemur skýrt fram í grein Byrds. Þannig að það er ekki rétt að allur munur er innan skekkjumarka.
Já, ef maður miðar bara við þessa sex flokka sem er fáránlegt. Það er órökrétt að taka einhverja nokkra flokka út og segja að þeir séu merkilegir en hinir ekki. Þar að auki miðar Byrd bara við 95% öryggismörk, ef miðað væri við 99% öryggimörk þá hverfur munurinn.
Ef maður skoðar öll atríðin þá er alveg hægt að segja að þau séu öll tengd. Óstöðugt hjartaöng getur t.d. leitt til hjartadreps og þannig til hjartabilunar sem getur leitt til lengri sjúkrahúslegu, aukna notkun þvagræsislyfja og hjartsláttaróreglu. Þannig virkar líkaminn, eitt vandamál tekur við af öðru. Þegar eitt klikkar, þá klikkar eitthvað annað líka.
Einmitt, og þess vegna lítur maður til atriða einsog lengd sjúkrahúsdvalar og lífslíkna sem eru mikilvæg og taka mið af heildarmyndinni.
Það þýðir afskaplega lítið að vera að álykta eitthvað út frá þeim flokkum sem ekki sýndu marktækan mun, annað en að það hafi ekki verið munur. Hins vegar ef skoðað eru þá 6 flokka þar sem munur mældist, þá kom tilraunahópurinn ávallt betur út.
Skipta niðurstöður sem ganga gegn skoðun þinn ekki máli? Að sjálfssögðu þarf maður að taka til þeirra, það að velja og hafna breytum eftir hentugleika er óheiðarlegt.
Hvort eitthvað sé "áhugavert" er skoðun hvers manns.
Ég er að nota orðið áhugavert í tölfræðilegum skilningi, held að það sé rétt notkun hjá mér (gæti verið ryðgaður í þessu).
Nei, rétt er það [að Byrd rannsakaði ekki gengi sjúklinga eftir útskrift], en það er bara verkefni sem bíður þeirra sem hafa áhuga á að rannsaka þetta nánar frekar [...]
Mayo Clinc rannsóknin sem ég vitnaði í tók einmitt tillit til gengi sjúklinga eftir útskrift, enginn munur á hópunum.
[...] en stór galli á rannsókninni sem sýnir að fyrirbæn geti verið góð viðbót við hefðbundna meðferð á hjartasjúklingum
En rannsóknin var gölluð þannig að niðurstöðurnar eru marklausar.
Þá er það í raun hugmynd kristindómsins að Guð "hefur vit fyrir manni" og svarar bænina eins og hann telur vera best.
Samkvæmt þessu eru áhrif bæna órannsakanleg sem mér finnst í raun mun "rökréttara" viðhorf heldur en að halda að það sé hægt að leggja próf fyrir Guð. Þú getur trúað því að niðurstöður Byrds sýni Guð þinn en það er trúaratriði, ekki vísindaleg niðurstaða.
"Já, ef maður miðar bara við þessa sex flokka sem er fáránlegt. Það er órökrétt að taka einhverja nokkra flokka út og segja að þeir séu merkilegir en hinir ekki."
Að vera laus við við þau atríði sem þessir 6 flokkar innifela getur vel skipt máli þó svo einstaklingurinn deyja jafn fljótt og aðrir, það getur. Ég er nokkuð viss um að hjartasjúklingur með hjartabilun líður mun verr heldur en hjartasjúklingur sem er ekki með hjartabilun. Ég veit alla vega hvað ég myndi velja. Hvenær sagði ég síðan að hinir flokkarnir væru ekki merkilegir? Villtu benda mér á það?
"Þar að auki miðar Byrd bara við 95% öryggismörk, ef miðað væri við 99% öryggimörk þá hverfur munurinn."
Já, en yfirleitt notar maður 95% mörkin og rétt er að nota þau í þessarri rannsókn þar sem ekki er augljós skaði ef því að beita þessarri "meðferð", og þannig til að minnka líkurnar á að gera villu af týpu 2.
"Einmitt, og þess vegna lítur maður til atriða einsog lengd sjúkrahúsdvalar og lífslíkna sem eru mikilvæg og taka mið af heildarmyndinni."
Ég var aðallega að svara því sem mér skildist þú ver að segja að vegna þess að þessi 6 atríði væru tengd, þá væru minnkaði vægi þeirra í heildarniðurstöðunni. Ég vil þannig meina að flest öll atríðin eru tengd að einhverju leiti og að vægi þessarra 6 atríða minnki þannig ekki m.v. heildina.
"Skipta niðurstöður sem ganga gegn skoðun þinn ekki máli? Að sjálfssögðu þarf maður að taka til þeirra, það að velja og hafna breytum eftir hentugleika er óheiðarlegt."
Ef þú hefðir lesið vel það sem ég var að segja, þá hefðir þú sennilega uppgötvað að ég var ekki að segja að niðurstöður hinna flokkana skipti ekki máli. Ég var að segja að í vísindaheiminum virkar það þannig að ef munurinn er ekki marktækur, þá er enginn munur.
"Mayo Clinc rannsóknin sem ég vitnaði í tók einmitt tillit til gengi sjúklinga eftir útskrift, enginn munur á hópunum."
Verð að viðurkenna að ég er ekki búinn að lesa þá grein...skal reyna að gera það sem fyrst...en er orðinn heldur syfjaður akkurat núna :)
"En rannsóknin var gölluð þannig að niðurstöðurnar eru marklausar."
Hvað er gölluð rannsókn? Ef það er rannsókn þar sem eru gallar í, þá held ég við getum alveg eins hent medline í sjóinn.
"Samkvæmt þessu eru áhrif bæna órannsakanleg sem mér finnst í raun mun "rökréttara" viðhorf heldur en að halda að það sé hægt að leggja próf fyrir Guð."
Ég held ég sé bara sammála þér í þessu. Ég er sammála gagnrýnendum í því að það er hæpið að kalla þetta controlled rannsókn, því að það er ekki hægt að stjórna Guð eða bænasvör hans eins og reglur rannsókna krefja. Þar sem að hugmyndirnar um þennan Judeo-Christian Guð sem er verið að biðja til í rannsókninni eru fengnar úr bókum Biblíunnar þá er rétt að tala um hann eins og hann er lýstur þar. Þar eru heildarskilaboðin þau að maðurinn geti beðið til Guðs um hjálp og hann mun svara þeirri bæn. Þetta gefur þá hugmynd að bænin á einhvern dularfullan hátt haft áhrif á atburðum. Þetta útilokar þó ekki að Guð geti haft áhrif á niðurstöður rannsókna.
"Þú getur trúað því að niðurstöður Byrds sýni Guð þinn en það er trúaratriði, ekki vísindaleg niðurstaða."
Þetta var aldrei niðurstaða rannsóknarinnar, né nokkurra annarra rannsókna sem gefið hafa jákvæðar niðurstöður um áhrif bænar.
Já, en yfirleitt notar maður 95% mörkin og rétt er að nota þau í þessarri rannsókn þar sem ekki er augljós skaði ef því að beita þessarri "meðferð", og þannig til að minnka líkurnar á að gera villu af týpu 2.
En úrtakið var lítið og það er ástæða til að nota 99% öryggismörk. Stærri rannsóknir hafa sýnt að munurinn á hópunum er enginn en samt halda trúmenn í meingallaða rannsókn af því hún gefur hentuga niðurstöðu.
Að vera laus við við þau atríði sem þessir 6 flokkar innifela getur vel skipt máli þó svo einstaklingurinn deyja jafn fljótt og aðrir, það getur. Ég er nokkuð viss um að hjartasjúklingur með hjartabilun líður mun verr heldur en hjartasjúklingur sem er ekki með hjartabilun. Ég veit alla vega hvað ég myndi velja. Hvenær sagði ég síðan að hinir flokkarnir væru ekki merkilegir? Villtu benda mér á það?
Þú segir að það eigi að taka tillit til þessara flokka en ekki allra hina sem segir mér að þér finnist þeir á einhvern hátt merkilegir. Staðreyndin er sú að þessi flokkaskipting er handahófskennd og það gæti allt eins verið að ef aðrar breytur hefðu verið valdar þá hefði bænahópurinn komið verr út.
Ef það er rannsókn þar sem eru gallar í, þá held ég við getum alveg eins hent medline í sjóinn.
Það er enginn gæðastimpill að hægt sé að finna rannsókn í Medline, til að komast inn í gagnasafnið þarf ekkert annað til heldur en greinin hafi birst í einhverju af því tímariti sem Medline er með samning við. Það er hægt að finna ótal rannsóknir þar sem hafa reynst gallaðar enda er bara yfirhöfuð gríðarlegt magn upplýsinga þar.
Þetta útilokar þó ekki að Guð geti haft áhrif á niðurstöður rannsókna.
En þetta útilokar að hægt sé að rannsaka efnið því ef enginn munur kemur fram þá er það vilji Guðs, ef bænahópnum gengur betur í einhverju þá er það vilji Guð og ef bænahópnum farnast verr þá er það líka vilji Guðs. Enginn niðurstaða getur gengið gegn mætti bænarinnar að mati trúmanna.
Þú segist í einu orði verra sammála mér að þetta sé órannsakanlegt en segir síðan að rannsóknin sýni áhrifamátt bænarinnar. Þeir 20 flokkar sem sýndu engan mun skipta ekki máli en er það bara vilji Guðs.
Þetta var aldrei niðurstaða rannsóknarinnar, né nokkurra annarra rannsókna sem gefið hafa jákvæðar niðurstöður um áhrif bænar.
Það er einmitt niðurstaða Byrds að Guð hafi sýnt mátt sinn í rannsókn hans og ég bjóst við að þú sem stuðningsmaður rannsóknarinnar væri sammála.
"En úrtakið var lítið og það er ástæða til að nota 99% öryggismörk. Stærri rannsóknir hafa sýnt að munurinn á hópunum er enginn en samt halda trúmenn í meingallaða rannsókn af því hún gefur hentuga niðurstöðu."
200 einstaklingar í hverjum hópi telst nú ekkert sérlega lítið úrtak. Auk þess gaf rannsóknin sem ég minntist á í gær frá 1999 jákvæðar niðurstöður og þar var úrtakið miklu stærra.
"Þú segir að það eigi að taka tillit til þessara flokka en ekki allra hina sem segir mér að þér finnist þeir á einhvern hátt merkilegir. Staðreyndin er sú að þessi flokkaskipting er handahófskennd og það gæti allt eins verið að ef aðrar breytur hefðu verið valdar þá hefði bænahópurinn komið verr út."
Villtu benda mér á hvar ég hef sagt að það eigi ekki að taka tillit til hinna flokkana?
"Það er enginn gæðastimpill að hægt sé að finna rannsókn í Medline, til að komast inn í gagnasafnið þarf ekkert annað til heldur en greinin hafi birst í einhverju af því tímariti sem Medline er með samning við. Það er hægt að finna ótal rannsóknir þar sem hafa reynst gallaðar enda er bara yfirhöfuð gríðarlegt magn upplýsinga þar."
Ég var ekki að segja að það sé gæðastimpill að rannsókn sé í medline, heldur þvert á móti var ég einmitt að segja að megnið af þeim rannsóknum sem eru í Medline (sem jú er aðal gagnabanki heilsugeirans) eru ófullkomnar að mis miklu leiti...yfirleitt eru einhverjir gallar að finna í rannsóknum, en það er ekki þar með sagt að maður geti ekki dregið einhverjar ályktanir út frá niðurstöðum þeirra. Það er ansi mikill munur á því og að segja að vegna þess að það sé einhver galli í rannsókn, þá er hún ónothæf.
"Þú segist í einu orði verra sammála mér að þetta sé órannsakanlegt en segir síðan að rannsóknin sýni áhrifamátt bænarinnar."
Í "venjulegum" rannsóknarefnum ætti það fræðilega að virka þannig að ef 100 rannsóknir með alveg eins sniði, sömu breytur, mælitæki, allt eins yrðu gerðar, þá myndi vera einhver smá breytileiki í niðurstöðum, en mjög lítill og þær myndu all flestar benda í sömu átt. Hér er rannsóknarefnið hins vegar ósýnilegt afl sem kemur frá hugsanlegum guði. Ef alvitur guð er til sem er jafnframt sá sem hefur skapað okkur mennina (ég er bara að gefa það sem forsendu þar sem það að öllum líkindum er grunn-hugsun þeirra sem gerðu rannsóknina) þá fer hann ekki endilega eftir okkar spilareglum, þar sem hann hefur vit fyrir okkur og svarar bænir í samræmi við það. Hvort vilji hans sé að svara þær bænir akkurat á þann hátt sem bæninni er lýst í rannsókninni, veit ég ekki....kanski og kanski ekki. Þar af leiðandi er voðalega erfitt að þykjast vera að kontrollera þetta tæki...bænina. Ef hins vegar líkurnar á að fá marktækan mun í 6 flokkum af 24 eru mjög litlar og ef niðurstöður annarra rannsókna sem hugsanlega verða gerðar í framtíðinni verða svipaðar, þá getur maður annað hvort valið að trúa að algjör tilviljun hafi ráðið því eða að bænin hafi haft þau áhrif.
"Það er einmitt niðurstaða Byrds að Guð hafi sýnt mátt sinn í rannsókn hans og ég bjóst við að þú sem stuðningsmaður rannsóknarinnar væri sammála."
Ég meinti ályktun, ekki niðurstaða...orðalagið er í samantekt þessa rannsóknar og eins þessa frá 1999 á þann veg að ekki er dregin nein ályktun um tilvist Guðs, heldur aðeins að bænin virki. En ég get svo sem tekið undir að þetta er "óbein" ályktun, því að bænin er jú til Guðs.
Ég játa að ég sé ekki tilganginn með að halda áfram með þetta, þú segir að það sé erfitt að rannsaka Guð og þar af leiði að niðurstöður Byrds séu merkilegri fyrir vikið. Ef þetta eru forsendur þínar þá geta engar niðurstöður bent til annars en að bænir virki. Þetta benti ég á hér að ofan. Það er hægt að túlka allt sem ákvörðun Guðs en það er niðurstaða trúar en ekki vísinda.
Niðurstöður Byrds eru ómerkilegar, mig minnir að svona sveiflur ættu að sjást í einni af hverri 20 rannsókn sem gerð er. Miðað við fjölda rannsókna sem gerðar hafa verið á bænum þá er þetta ekki merkilegt.
Í augnablikinu nenni ég einfaldlega ekki að taka Harris fyrir enda var það á engan hátt tilgangur greinar minnar, ég svaraði fullyrðingum Gunnjónu með tilvísan í þær heimildir sem hún vitnaði í. Ef Gunnjóna fer að vitna í Harris til að sanna áhrifamátt bænarinnar þá mun ég taka hann fyrir.
Og ég skal þá með ánægju vera tilbúinn aftur að svara þér. Með þökk f. umræðuna, Siggi.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
kristín - 02/06/05 08:46 #
ég segi fyrir mig að ég verð að fara venja mig á að vera gagnrýnni á það sem ég les í mogganum. mjög skemmtileg grein hjá þér óli.