Þegar sá sem þessi orð ritar stingur niður penna hafa þegar liðið nokkur ár af 21. öldinni. Vísindabylting hefur leitt af sér algerlega nýjan skilning á heiminum sem engin hefði getað ímyndað sér fyrir einungis nokkrum mannsöldrum. Nú er jafnvel hægt að útskýra heiminn án þess að minnast á Guð. Hin vísindalega aðferð hefur farið með sigur af hólmi. Tangarhald það sem hin kristna kirkja hafði á hugum og pyngju almennings hefur svo gott sem losnað. Siðferði nútímans er komið langt fram úr siðferði trúarbragðanna. Guð er dauður.
Og þó. Guðshugmyndin er ekki enn dauð úr öllum æðum. Flestir halda enn í það sem þeir kalla „sína barnatrú“ og virðast einfaldlega trúa af gömlum vana. (Athugið að hér eru einungis um athuganir undirritaðs að ræða.) Þeim hefur alltaf verið talin trú um tilvist Guðs af fólki sem þeir treysta, foreldrum, prestum og öðrum slíkum, og aldrei séð ástæðu til að efast. Ég er hér þó alls ekki að halda því fram að þetta fólk sé að ljúga að blessuðum börnunum, þvert á móti. Hér er um að ræða vítahring trúgirni síðan úr öndverðu.
Í rökræðum mínum við þessa trúmenn - ein mín helzta skemmtun - eru aðallega tvö leiðarstef sem ég heyri aftur og aftur. Ég þykist hér á eftir, í hroka mínum, hafa jarðað þessar helztu réttlætingar trúmanna fyrir trú sinni.
Ein sú algengasta röksemdafærsla sem maður heyrir er sú að þar sem hvorki sé hægt að sanna né afsanna tilvist Guðs séu í raun báðar afstöðurnar jafngildar. Þess vegna sé alveg jafngott að trúa bara á Guð. Þetta er rangt. Fullyrðingar verða ekki sannar við það eitt að ómögulegt sé að afsanna þær. Sönnunarbyrði liggur því hjá þeim sem heldur fullyrðingu fram, það er eina leiðin til að geta greint á milli sannra fullyrðinga og rangra. Raunveruleika og kjaftæðis. Annars er engin ástæða til að trúa ekki á Grýlu, Leppalúða og Jólaköttinn.
Þetta ætti sérstaklega að gilda um jafn stórfenglega staðhæfingu og um tilvist Guðs. Guð hlýtur því að vera saklaus af tilvist sinni unz sekt hans er sönnuð. Eða með orðum Carl Sagan: „Stórfenglegar staðhæfingar þarfnast stórfenglegra sannanna.“
Hin rökin eru þau að guðstrúin á einhvern hátt bæti líf þeirra sem á hann trúa, þeim líði betur, með öðrum orðum: Það er gott að trúa á Guð og þess vegna geri ég það.
Skoðum aðeins þessa röksemdafærslu: Ég gef mér þær forsendur að það sé gott að trúa á Guð og að ég vilji hluti sem eru góðir. Af því leiðir þriðja forsendan: Að ég trúi á Guð vegna þess að það er gott. En nú þýðir „að trúa“ að halda að eitthvað sé satt, þ.e.a.s. ef ég trúi á Guð held ég að hann sé til í raun og veru, tilvist Guðs er raunveruleg.
Þetta leiðir til mótsagnar: Ég held að Guð sé til vegna þess að það er gott, ekki vegna þess að ég held að hann sé til. Með öðrum orðum er niðurstaðan svona: Ég held að Guð sé til ekki vegna þess að ég haldi að hann sé til. Guð er raunverulegur án þess endilega að vera raunverulegur.
Ekki nóg með það að í þessari röksemdafærslu sé innifalin mótsögn heldur byggir hún líka á rökvillu, nefnilega að hægt sé að færa rök fyrir fullyrðingu eftir því hvaða afleiðingar hún hefur (argumentum ad consequentiam). Þessi gallaða röksemdafærsla, óskhyggja trúmannsins, er þegar öllu er á botninn hvolft helzta, og jafnvel eina ástæða þess að fólk trúir á Guð á þessum síðustu og póstmódernískustu tímum. Þegar ómögulegt er að sanna eða afsanna tilvist Guðs, hlýtur eina ástæðan fyrir því að trúa á Guð að vera óskhyggja trúmannsins. (Ég minni á það sem áður hefur verið sagt um sönnunarbyrði.) Trúin er því veruleikaflótti. Trúin er ópíum trúmannsins.
Niðurstaðan er því sú að vantrú er hin sjálfgefna afstaða – enginn fæðist trúaður. Trúarhugmyndir eru lærðar. Okkur er talinn trú um tilvist Guðs þegar við erum bara börn. Því er það ekki trúleysingjans að réttlæta trúleysi sitt heldur trúmannsins að sýna fram á hvers vegna guðstrú hans er skynsamleg. Það er hans að sýna fram á hvers vegna tilvist Guðs er staðreynd. Sér í lagi hans útgáfa af Guði.
En ekki allir eru skynsemishyggjumenn og taka margir trúnni gagnrýnislaust. Þeir trúa bara. Ég þykist vita að slíkur maður mun ekki taka trúskiptum við lestur þessarar greinar, enda ætlast ég ekki til þess. Ég hvet hins vegar fólk til að ástunda gagnrýna hugsun. Ég hvet fólk til að velta fyrir sér á hvaða grunni það byggir heimsmynd sína. Er það á órökstuddum hugmyndum sem manni hefur verið talinn trú um í æsku eða er það á raunverulegri vitneskju? Aftur hittir Carl Sagan naglann á höfuðið: „Ég vil ekki trúa, ég vil vita.“
Góð grein. Þetta er mjög góð samantekt af afstöðu trúleysis. Núna er Jesus-Vika í MH og lýsingin á rökleysi trúmanna er næstum eins og að hlusta á nákvæma náttúrulífsþátta lýsingu á þessu furðufólki. Þegar ég er að rökræða við fólkið hefur það oftast bara þrennt fyrir sér. Vitnisbuði, sagnfræðilegar heimildir, og það að þeim líði vel þegar þeir trúa ("á rétta guðin"). Öll rök sem eru hvað mest vafa samar og verðmætalitlar. Þó þeim er bent á þetta þá halda þeir í trúnna eins og alkar halda í glasið. Eini munurinn er að þetta trúarfyllerí.
Ásgeir Berg Matthíasson er greinlega klár náungi. En það breytir því ekki að ég er í grundvallar atriðum ósammála honum. Hann segir :„Stórfenglegar staðhæfingar þarfnast stórfenglegra sannanna.“ Ef Guð er ekki til þá er heimurinn óskynsamlegur í eðli sínu, það svo vill til fyrir röð ólíklegra tilviljana að lífið varð til og heimurinn eins og við þekkjum hann. Ég algjörlega óssammála Ásgeir að ef ég trúi á Guð þurfi ég að sanna fyrir honum að Guð sé til. Þetta er spurning sem hver og einn verður að gera upp við sig, auðvita er það rétt sem Ásgeir segir að hvorki er hægt að sanna eða afsanna tilvisti Guðs í þeirri merkingu sem hann er að tala um. En það merkir hins vegar ekki að menn geti ekki persónulega og prívat komist að niðurstöðu í þessu máli, en sú niðurstaða gildir einungis fyrir þá sjálfa, enda gilda engar reglur um hvaða aðferð menn nota til þess. Trúleysingin er í sömu sporum hann hefur komist að þeirri niðurstöðu með sinni frjálsri aðferð að Guð sé ekki til, en þær niðurstöður gilda einungis fyrir hann sjálfan. Í örstuttu mál er rökstuðningur minn fyrir tilvist Guðs, þessi mér sýnist heimurinn byggja á skynsamlegum lögmálum þ.e. einhvers konar hugsun, ef slík hugsun lægi ekki að baki heiminum væri hann annaðhvort alls ekki til eða algjör óskapnaður s.s. án alls æðra lífs. Ég tel mig því vera talsmann skynsemi og mótmæli þeirri staðhæfingu guðleysingjanna að tilverarann sé óskynsamleg í eðli sínu.
Ég skora á alla sem telja að umræðan hér á vantrú.is sé málefnaleg og laus við ofstæki að lesa greinarnar eftir Steindór J. Erlingsson Orð í belg um Guð, gen og trúargagnrýni. Fréttablaðið, 16. desember, 2004. og Vantrú á villigötum. Fréttablaðið, 10. desember, 2004. en þær eru á heimasíðu hans. http://www.raunvis.hi.is/~steindor/bladagreinar.html.
Þær sýna svo ekki verður um villst að það eru til trúleysingar sem telja að málflutningurinn hér á vantrú sé langt frá því að vera málefnalegur og skynsamlegur.
Þær sýna svo ekki verður um villst að það eru til trúleysingar sem telja að málflutningurinn hér á vantrú sé langt frá því að vera málefnalegur og skynsamlegur.Og?
Aðrir telja að málflutningurinn hér sé málefnalegur og skynsamlegur. Rök Steindórs hvað þetta varðar eru afar slök að mínu hógværa mati og grundvallast á því að það séu líffræðilegar forsendur fyrir trúgirni, þ.e.a.s. að trú eigi sér orsakir í ákveðnum heilastöðvum. Að mínu mati breytir það engu um eðli trúarbragða þó svo sé, ekki frekar en að ég réttlæti misnotkun fíkniefna með því að segja að stöðvar í heilanum örvist við notkun þeirra.
Við erum ósammála Steindóri um margt en auglýsum þrátt fyrir það ráðstefnu sem hann stendur fyrir á morgun.
Hvað ertu eiginlega að reyna að segja Guðjón?
Guðjón, í grein sinni um Vantrú þá laug Steindór blákalt um okkur, þér líkar kannski slíkur málflutningur en mér finnst þetta sýna að þessi maður er ómerkilegur.
Ég algjörlega óssammála Ásgeir að ef ég trúi á Guð þurfi ég að sanna fyrir honum að Guð sé til.
Auðvitað þarft þú ekki að sanna eitt né neitt fyrir mér. Það sem helzt vakti fyrir mér var að fá trúmenn til að spyrja sig hvernig þeir sanni fyrir sjálfum sér að Guð sé til og ef ekki, hvers vegna ekki?
enginn rökstuðningur getur sannað fyrir manni að guð sé til og það er óþægilegt ástand að vera í meðan maður vill trúa, en er ekki hundrað prósent sannfærður..... þá getur maður auðveldlega misst trúna af að lesa bækur einsog Blekking trúarinnar eftir Freud. En þegar fólk sannfærist algerlega tengist það ekki sönnunum heldur skynjunum og það má líkja þessari fullvissu um tilgang við það að vera í vímu, það er gífurlega góð samlíking en þið hafið samt ekki rétt til að halda fram að fólk sem þið þekkið ekki og fer í trúarvímu öðru hverju með öðrum eða í einrúmi, sé vitlausara en þeir sem gera það ekki. Það er algerlega afstætt og fer gjarnan eftir trúarhugmyndunum sem það aðhyllist. Reyndar er mjög erfitt fyrir þá sem eru öfga vísindaheimsmyndar sinnaðir að sannfæra jafnvel bara dáldið trúað fólk um að þeir hafi rétt fyrir sér. Fyrir mér sýnir það bara frammá að við erum öll að reyna að sannfæra aðra um að við höfum komist að betri niðurstöðu en þeir. Það er pínulítið móðgandi við vitum það en tilgangurinn er svo góður að við blindumst. Það kallast trú. Ég myndi samt aldrei halda fram að trúleysi væri form af trú nema bara að þessu eina leiti.
Ég fann lýsinguna á því hversvegna ég vildi alltaf trúa á guð og hversvegna ég trúi loksins fyllilega á hann núna, ekki í greininni. Það er svo flókið og skrítið mál að sannfæra aðra um frábærlegheit manns eigin trúarupplifunar en ég mæli með bókinni The varieties of religious experiences eftir William James sálfræðing sem mér finnst innihalda margar góðar lýsingar.
Vantrú.is er alveg hæfilega málefnanleg miðað við hver tilgangurinn hér augljóslega er, eða það finnst mér og er alls ekki að saka ykkur um neitt.
að rétt sem Ásgeir segir að hvorki er hægt að sanna eða afsanna tilvisti Guðs í þeirri merkingu sem hann er að tala um. En það merkir hins vegar ekki að menn geti ekki persónulega og prívat komist að niðurstöðu í þessu máli, en sú niðurstaða gildir einungis fyrir þá sjálfa, enda gilda engar reglur um hvaða aðferð menn nota til þess.
Mér finnst það ekki óeðlileg krafa að ríkiskirkjan sanni á afdráttarlausan hátt tilvist guðs fyrst við erum að reka þetta batterí með skattpeningunum okkar. Fyrst kirkjan er að troða sínum trúarbragðaáróðri inn í skólana ættu þeir að gera svo vel að rökstyðja á sannfærandi hátt tilvist guðs. Þetta er mín krafa.
Ég hef ekki tíma sem stendur til þess að sinna þessari umræðu. En ég hvet alla sem hafa áhuga á þessari umræðu til að fara á heimasíðu Steindórs og lesa það sem hann skrifar um þessi mál. http://www.raunvis.hi.is/~steindor Matti spyr hvað vaki fyrir mér. Ef málflutningurinn hér á vantrú er málefnalegur þá er ég rugludallur. Í grein sinni "Vísindi fyrir alla" segir Steindór : Það sem einkennir heimspeki pósitívismans er lítilsvirðing fyrir skoðunum þeirra sem ekki hafa séð “ljósið,” sem er í eðli sínu trúarleg afstaða." Ég held að það séu margir hér sem taka í engu mark á því sem ég segir vegna þess að þeir telja sig vita að það hljóti að vera rugl, þess vegna er mikilvægt fyrir mig að vísa í trúleysingja í þeirri von að það sér frekar hlustað á hann. Auðvita er margir í hæsta máta sáttir við vantrú, en það eru ekki allir og ekki bara þeir sem eru trúaðir
Ef málflutningurinn hér á vantrú er málefnalegur þá er ég rugludallur.Þetta er nokkuð nákvæmt. A.m.k. hef ég ekki orðið var við málefnaleg innlegg frá Guðjóni á þessum vettvangi.
þótt ég taki allar stærðfræðilegar útskýranir vísinda gildar og efnafræði, jarðfræði, líffræði og það sem ég get séð, þá eru þau samt einungis lítill hluti af guði og ég get ekki séð hvernig neitt af því hefði getað orðið til án hans og enn síður hvernig himintungl ættu að geta verið á sinni braut í geimnum eða við að anda og lenda í ýmsu. Um það snýst mín einfalda trú.
Guðjón, þegar þú talar um ómálefnalegar umræður, ertu þá að vísa í efni greinarinnar?
Ég er fyrst og fremst að tala um vantrú almennt. Með umræðu á ég bæði við einsta pisla, en ekki síður í tóninum hjá vantrúarmönnum þegar efni pislana er ræddur. Ég er í sjálfum sér ekki að hvarta yfir einu né neinu - þið skuluð endirlega hafa þetta eins og þið viljið. Ég er fremur að tala til annara lesenda sem kunna að lesa þetta og hvetja þá til að kynna sér efnið frá fleirri sjónarhornum.
Afsakið fljótfærnina Ég er fyrst og fremst að tala um vantrú almennt. Með umræðu á ég bæði við einstaka pisla, en þó aðallega tóninum hjá vantrúarmönnum þegar efni pislana er rætt. Ég er í sjálfum sér ekki að kvarta yfir einu né neinu - þið skuluð endirlega hafa þetta eins og þið viljið. Ég er fremur að tala til annara lesenda sem kunna að lesa þetta og hvetja þá til að kynna sér efnið frá fleirri sjónarhornum.
Óli, þú segir hér að ofan að Steindór hafi logið um Vantrú. Á það get ég ekki fallist. Þannig er að þú ruglar hér saman tveimur óskyldum hlutum, þ.e. annars vegar skoðun og hins vegar lygi. Steindór hefur einfaldlega þá skoðun að Vantrú sé ómálefnalegur vefur vegna þess að honum finnst skríbentar vefsins ekki nægilega háttvísir. Hann leggur sem sé þann skilning í orðið „málefnalegur“ að það vísi ekki aðeins til þess að halda sig við málefnið heldur líka ákveðinnar háttvísi sem hann telur ykkur greinilega skorta.
Þetta er, vil ég meina, nokkuð útbreiddur skilningur á orðinu „málefnalegur“. Hann er líka rökréttur því að háttvísi í skoðanaskiptum er til þess fallin að bæta þau og gera þau árangursríkari. Með því á ég við að meiri líkur eru á að aðilar samræðunnar skilji hvorn annan og hafi því jákvæð áhrif á skoðanir hvors annars, þ.e. skoðun hvors um sig verður skynsamlegri og nær sannleikanum. Sé notað óþarflega hvasst orðalag hafa skoðanaskiptin ekki þessu jákvæðu áhrif þar eð aðilum samræðunnar er fyrirmunað að skilja hvorn annan sökum reiði og sterkrar geðshræringar.
Hvað sem því líður tel ég sterkt og kryddað orðalag líka vera af hinu góða sé ekki gengið út í öfgar. Þegar menn veita hver öðrum skot í hófi – leyfa sterkum tilfinningum sínum að fá útrás í rökræðunni – verður hún skemmtilegri og fjörugri þannig að fleiri leggja við hlustir. Ég vil því fyrir alla muni að þið Vantrúarmenn látið ekki deigan síga.
En það breytir því ekki að mér finnst gagnrýni þín, Óli, á Steindór allt of hörð og í raun ekki sanngjörn. Steindór er hreinskiptinn maður sem þorir að segja skoðanir sínar og á ekki skilið að vera kallaður lygari.
Menn verða að þola það að um skoðanir þeirra sé ritað á kjarnyrtri íslensku. Hingað rata einstaka sinnum einstaklingar, sem ekki þola slíkt og þá hætta þeir að vafra hingað. Það er afskaplega erfitt að ræða trú, eða skort þar á, við trúaða. Sama hvað um er rætt. Mín prívat skoðun er sú að á þessari ágætu síðu sé síst farið offari og talað hreint út um málefni sem ætti ekki að vera til.
Ásökun Óla Gneista um lygi Steindórs er ekki komin af skoðunum Steindórs á málefnaleika Vantrúar:
Steindór [...] hélt því fram í Fréttablaðinu að við hefðum sagt að prestarnir vorkenndu honum fyrir þunglyndið.
Guðjón sagði:
Ég algjörlega óssammála Ásgeir að ef ég trúi á Guð þurfi ég að sanna fyrir honum að Guð sé til.
Maður verður að leggja það á herðar þeirra sem halda slíkum fullyrðingum fram að þeir sanni mál sitt. Þetta gildi um allar fullyrðingar og á ekki að skipta máli hvoru meginn menn sitja.
Hinsvegar ef menn sem halda fram fullyrðingu eins og "gvuð er til" og geta ekki sannað hana þá verður að telja hana ósanna þangað til sönnunin kemur fram. Þetta er bara rökfræði 101!
Þess vegna mun það aldrei koma í hlut vísindamanna að þurfa "afsanna" tilvist gvuð.
Jæja, ég skildi nú bara orð Óla í því samhengi sem þau stóðu í. Þrátt fyrir að innlegg mitt hér að framan hafi þannig verið á ákveðnum misskilningi byggt stendur sú staðhæfing mín að Óli rugli saman skoðun og lygi.
Í grein eftir Steindór segir að á Vantrúarvefnum hafi honum verið bent á að trúmenn veittu honum athygli þar eð þeir vorkenndu honum vegna þunglyndis hans.
Þetta kýs Óli að kalla lygi. Í spjalli á Vantrú hafði hann samt þetta að segja við Steindór:
„Ég held að þú misskiljir viðbrögð trúmanna við grein þinni. Ég held að leit þín að "tilgangslausa tilganginum" falli mjög vel við þeirra mynd af trúleysingjum og því finnst þeim ágætt að tala um það, það er öruggt. Ég held að þeim líði bara vel að geta hugsa um trúleysingja sem þunglyndissjúklinga sem þurfa eitthvað til að auðga líf sitt þegar guð er horfinn. Þetta er ástæðan fyrir því að þeim líkar vel við þig, ekki af því að þú ert "málefnalegur".“
Steindór hefur greinilega talið að með þessum orðum væri verið að segja að trúmenn vorkenndu honum vegna þunglyndis hans – það væri ástæðan fyrir þeirri athygli sem þeir veittu honum. Er eitthvað óeðlilegt við að skilja þessi orð á þann hátt?
Það finnst mér ekki. Þó svo að Óli hafi ekki beinlínis sagt að Steindóri væri vorkennt – og í raun ekki meint það – er vel hægt að leggja þann skilning í þessi orð. Að Steindór skuli hafa gert það merkir ekki að hann hafi verið ljúga um Vantrú. Það merkir aðeins að það var hans skoðun að þetta væri það sem Óli meinti.
Ég legg því til að Óli fari varlegar héðan af í að nota jafngildishlaðin orð um menn og „lygari“.
"Maður verður að leggja það á herðar þeirra sem halda slíkum fullyrðingum fram að þeir sanni mál sitt. Þetta gildi um allar fullyrðingar og á ekki að skipta máli hvoru megin menn sitja."
Telur þú að hægt sé að sanna að frjálshyggja sé betri en jafnaðarstefna, er það ekki matsatriði sem hver og ein þarf að taka afstöðu til? Ég lít svo á að spurningin um hvort Guð sé til eða ekki sé af sama tagi. Hún snýst fyrst og fremst um persónubundin atriði, s.s. reynslu, mat á staðreyndum. M.ö.o. hver og einn verður að taka afstöðu til þessara spurningar sjálfur. Það er jafnt á með okkur komið ég get ekki sannað fyrir þér að Guð sé ekki til og þú getur ekki sannað fyrir mér yfirburði trúleysis. Til þess að svo megi verða duga engi rök, við þyrftu hvor um sig að verð losnir eldinu í hausinn eða eitthvað álíka.
Guðjón, hvaða "mat á staðreyndum" færa þér heim sanninn um tilvist guðs?
Það er mikill munur, Guðjón, á trúmálaumræðu annars vegar og pólitískri umræðu hins vegar. Þegar rökrætt er um trúmál er ekki hægt að vísa til neins efnislegs sem færir sönnur á staðhæfingar um guðdóminn. Þegar rökrætt er um pólitík er hins vegar vissulega hægt að vísa til efnislegra raka sem styðja hinn pólitíska málstað sem haldið er fram. Þannig er til dæmis oft hægt að vísu til reynslunnar sem fengist hefur af tilteknu fyrirkomulagi, þ.e. til hversu mikilla eða, eftir atvikum, lítilla heilla það hefur verið.
Sem sagt: Það er vissulega hægt að rökræða um hvor stefnan sé betri, jafnaðarstefna eða frjálshyggja, og komast að niðurstöðu með vísan til efnislegra raka (en það er einmitt jafnaðarstefnan sem er betri – en ég ætla þó ekki að rökstyðja það hér þar sem slík umræða á heima á öðrum vettvangi :) Aftur á móti er vitavonlaust að komast að niðurstöðu um það, með vísan til efnislegra raka, hvor trúarbrögðin séu réttari, íslam eða kristindómur.
S.s. öll gildi eru afstæð? Nei það er sannleikurinn sem er afstæður, í þeim skilningi að sannleikurinn er handan við mannlegan skilning. Hvert og eitt okkar nálgast sannleika og finnur hann. En ég held að þessi sannleikur sem við finnum sé ekki raunverulegur sannleikur heldur besta nálgun við sannleikan sem okkur er fært að höndla hverju sinni.
Guðjón, hvaða "mat á staðreyndum" færa þér heim sanninn um tilvist guðs? Ég er ekki að segja að þú eigir að trúa á Guð. Ég ber ábyrð á mér og þú berð ábyrð á þér. Nú á ég að vera skrifa ritgerð þannig að ég hef ekki tíma til þess að svar þessu að neinu vit. Vonandi get ég svarða þessu betur seinna, en í örstuttu máli sýnist mér að heimurinn sé orðin til vegna þess að hér eru á ferðinni skynsamleg lögmál. Undirstaða heimins er skynsem en ekki heimska. Til þess að skilja þetta í raun og veru skaltu ræða málinn við einhverja skynsama og velmenntaða trúmenn.
"Það er mikill munur, Guðjón, á trúmálaumræðu annars vegar og pólitískri umræðu hins vegar".
Það er vissulega satt, en er það ekki satt hjá mér að það er vísindunum um megna að svara spurningunni hvaða stjórnmálaskoðun er rétt. Marxistar töluð á sínum tíma að stefna þeirra væri vísindaleg og þeir hefðu uppgötvað lögmál sögunar. Við veljum á milli ólíkra pólitískra skoðanna með hjálp skynsemi og tilfinninga. Sama má segja um trú eða ekki trú, þar veljum við og höfnum með hjálp skynsemi og tilfinninga. Það getur engin valið fyrir okkur hvers gáfaður sem hann er við hljótum sjálf að velja í samræmi við það sem okkur sjálfum finnst best og réttast. Það getur heldur engin gefið okkur forskrift um hvaða atriða við þurfa að taka tillit í þessu vali okkar. En ritgerðin bíður.
Nú missti ég hérna af seinni hluta þessarar umræðu og sá ekki það sem Þórður skrifaði um mig fyrren núna.
Ég sagði hvergi að prestarnir vorkenndu Steindóri, það er bara rangtúlkanir hans. Ég hef bent á þetta fyrir löngu síðan en Steindór hefur hins vegar ekki dregið til baka fullyrðingar sínar. Hann hefði getað sagt "ó, ég misskyldi" og ég hefði verið sáttur eða reynt að benda á eitthvað í umræðunni sem hann túlkaði á þennan hátt. Því sé ég enga ástæðu til annars en að kalla hann lygara.
Gott og vel, en af þeim ástæðum, sem ég hef rakið í þessu spjalli, get ég ekki verið þér sammála.
Annars er það rétt hjá Guðjóni að við veljum okkur pólitíska skoðun með hjálp skynsemi og tilfinninga, m.ö.o. gildismati. En þetta gildismat lýtur að jarðneskri tilveru okkar en ekki yfirnáttúrlegum fyrirbærum. Það að vísindin hafi ekki að geyma neina sönnun fyrir því hvaða gildismat er réttlátast breytir því þess vegna ekki að það er grundvallarmunur á pólitískum skoðunum annars vegar og trúarbrögðum hins vegar.
Já, það að aðhyllast pólitíska skoðun felur ekki í sér trú á neinn guð eða annað sem ekki er hægt sanna að sé til. Fullvissa um slíkt er hins vegar kjarninn í öllum trúarbrögðum.
"Já, það að aðhyllast pólitíska skoðun felur ekki í sér trú á neinn guð eða annað sem ekki er hægt sanna að sé til. Fullvissa um slíkt er hins vegar kjarninn í öllum trúarbrögðum."
Þetta er auðvita grundvallar munur á stjórnmálum og trúarbrögðum, en það sem er líkt mat okkar á þessum atriðum byggist á skynsemi og tilfinningu. Það er ekki til neitt sjálfgefið vísindalegt mat á hver eðlis heimurinn er. Rétt eins og vísindin geta ekki sagt okkur hvaða pólitísku skoðun við eigum að hafa geta þau ekki heldur sagt okkur hvers eðlis heimurinn er, það hljótum við að meta sjálf í stað þess að taka gagnrýnislaust upp skoðanir vísindamann um þau efni.
Rétt eins og vísindin geta ekki sagt okkur hvaða pólitísku skoðun við eigum að hafa geta þau ekki heldur sagt okkur hvers eðlis heimurinn er, það hljótum við að meta sjálf í stað þess að taka gagnrýnislaust upp skoðanir vísindamann um þau efni.
Vissulega geta vísindin ekki sagt okkur hvaða pólitísku skoðun við eigum að hafa. Þau geta heldur ekki sagt okkur hvort guð sé til eða ekki. En þau geta svo sannarlega sagt okkur hvers eðlis heimurinn er. Við vitum t.d. að sömu lögmál eðlis og efnafræðinnar gilda hvar sem er í heiminum; við sjáum það, sú röksemd er studd af mæligögnum og athugunum.
En þú getur svo sem valið hvort þú takir gagnrýnislaust upp gagnrýnislausa skoðun trúmannsins á eðli heimsins eða gagnrýna skoðun vísindamannsins á eðli heimsins. Nú eða mótir þína eigin skoðun á heiminum. Án þess að kynna þér rök annarra geturðu aldrei myndað þér upplýsta skoðun um heiminn.
Og What the Bleep do we Know? ku vera vafasöm mynd!
Og What the Bleep do we Know? ku vera vafasöm mynd! Hef ég mist af einhverju? Var einhver að tala um þessa mynd?
Sumir segja að hún sé vafasöm, aðrir að hún sé áhugaverð, ég hef ekki myndað mér skoðun á henni, enda hef ég ekki séð hana. Ef þið hafið áhuga á að tékka á henni gefst ykkur hins vegar tækifæri til þess á mánudaginn. Sjá hér.
"En þau geta svo sannarlega sagt okkur hvers eðlis heimurinn er. Við vitum t.d. að sömu lögmál eðlis og efnafræðinnar gilda hvar sem er í heiminum; við sjáum það, sú röksemd er studd af mæligögnum og athugunum." Mæligögn og athuganir segja ekkert um eðli heimsins, það er spurning af öðru tagi. Þar við bætist að vísindin eru alls engin endanlegur sannleikur, heldur besta mögulega túlkun á því sem vitað er hverju sinni. Frumspekilegar pælingar eru ekki hluti af vísindunum, en ekkert bannar fólki að leggjast í slíkar pælingar og komast af niðurstöðu sem er annars eðlis en sú sem er í tísku hjá vísindamönnum hverju sinni. Auðvita er hægt að afgreiða allar slíkar pælingar sem heimskulegar, enda er það óspart gert hér. Það má líka spyrja sig hvort það sé í raun og veru í þágu vísinda að reynda að útbreiða þá skoðun að vísindi og trú séu í raun ósættanlegar andstæður. Það grefur undan trúverðugleika vísinda og skapar tortryggni og jafnvel andúð á vísindum sérstaklega hjá ómenntuðu fólki sem finnur til vanmáttar síns, lausn þess er þá oftar en ekki að snúa sér að enn meiri ákafa að svokallaðri bókstafstrú. En barátta ykkar er vonlaus vegna þess að fólk hefur frelsi til þess að hugsa eins og því sýnist eða hugsa alls ekki. Það þarf hvorki að spyrja kóng eða prest heldur velur það sjálft þær hugmyndir sem keppa á hinum frjálsa markaði hugmynda.
Hef ég mist af einhverju? Var einhver að tala um þessa mynd?
Þú hefur ekki misst af neinu. Enginn var að tala um þessa mynd. Málið var bara að ég hef heyrt svipuð ummæli frá fólki í kjölfar þessarar myndar eins og í athugasemdinni frá þér. That's all ;)
Mæligögn og athuganir segja ekkert um eðli heimsins, það er spurning af öðru tagi.
Gott og vel, en um hvaða eðli ert þú að tala? Ég held við séum að misskilja hvorn annan.
Þar við bætist að vísindin eru alls engin endanlegur sannleikur, heldur besta mögulega túlkun á því sem vitað er hverju sinni.
Enginn hefur haldið neinu öðru fram! Það er ekkert til í vísindum sem heitir heilagur sannleikur, sjá t.d. hér.
Auðvita er hægt að afgreiða allar slíkar pælingar sem heimskulegar, enda er það óspart gert hér.
Hvar? Ég minnist þess ekki að hafa séð neitt sem segir að frumspekilegar pælingar væru heimskulegar. Þær geta þvert á móti verið mjög skemmtilegar að mínu mati og vel þess virði að spá í þær. Enginn hér vill að allir hugsi eins, að minnsta kosti hef ég ekki orðið var við það.
En barátta ykkar er vonlaus vegna þess að fólk hefur frelsi til þess að hugsa eins og því sýnist eða hugsa alls ekki....Það grefur undan trúverðugleika vísinda og skapar tortryggni og jafnvel andúð á vísindum sérstaklega hjá ómenntuðu fólki sem finnur til vanmáttar síns, lausn þess er þá oftar en ekki að snúa sér að enn meiri ákafa að svokallaðri bókstafstrú.
Hér hef ég heldur ekki orðið var við neitt trúboð eða baráttu fyrir einu eða neinu. Allir mega hafa sýnar hugmyndir um heiminn eins og þeim sýnist, en ég er ekki alveg hrifinn af því þegar einhver setur fram hugmynd, gjörsamlega gerilsneydda öllum rökstuðningi og segir að "svona getur heimurinn vel verið." Það er bara mín prívat skoðun.
Því miður virðist andúð á vísindum ótrúlega útbreidd, og stundum finnst mér ég jafnvel greina það hjá þér, en ég gæti auðvitað haft rangt fyrir mér þar, so correct me if I'm wrong?. Lausnin á því er að mínu viti að leggja meiri áherslu á vísindi í skólum en nú er gert. Þar fyrir utan er það ekkert nema holt og nauðsynlegt að kunna skil á vísindum í því tæknisamfélagi sem við búum í.
Vísindin eru ekkert flókin, en það er eitthvað við þau sem fælir fólk frá svo það róar á önnur mið og strandar á einhverju vafasömu.
Ég hef orðið var við þá skoðun hjá trúleysingum að þeir telja að trú sé í raun annað orð yfir heimsku og dómgreindarleysi. Nú veit ég ekki hvort að menn skrifi allmennt undir slíkt hér, en Sævar talar annars vegar um annars vegar gagnrýna skoðun vísindamanns og hins vegar gagnrýnislausa skoðun trúmanns. Trúmaðurinn er gagnrýnislaus, en vísindamaðurinn er gagnrýnin. Hvað þá með trúaðan vísindamann? Telur Sævar þá að hann sé gagnrýnin í vinnunni en tapi allri gagnrýni hugsun þegar hann t.d. gegnur inn kirkjugólfið. Ég lít öðruvísi á málið, annars vegar er um að ræða vísind þar sem gilda ákveðnar reglur um hvað skýringar eru gildar og hvað aðferðum má beita o.s.frv. Þegar kemur að lífskoðunum einstaklings gilda engar slíkar reglur, menn geta gert nákvæmlega það sem þeim þóknast. Spurningum er því ekki endilega svarað eins þegar lagt er stund á vísindi, en þegar menn mynda sér lífsskoðun með fullkomlega frjálsri aðferð. Skýringinn á því að vísindamaðurinn komst að trúarlegri niðurstöðu í einkalífinu, er sem sagt ekki sú að hann hafi skyndilega mist dómgreindina og orðið heimskur heldur að hann tekur tillit til atriða sem ekki er leyfilegt að taka tillti til í vísindum.
Telur Sævar þá að hann sé gagnrýnin í vinnunni en tapi allri gagnrýni hugsun þegar hann t.d. gegnur inn kirkjugólfið.
Það er nákvæmlega þannig. M.a.s. eru trúmenn af ákveðnum trúarbrögðum oft mjög gagnrýnir á önnur trúarbrögð en sín eigin, en svo er eins og slökkni á einhverju þegar byrjað er að ræða þeirra eigið hjartans mál. Furðulegt og í raun óskiljanlegt.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 22/04/05 10:22 #
Það virðast bara engin takmörk fyrir því hve fólk getur verið heilaþvegið - óskhyggjan getur farið ansi langt eins dæmin sína.
Hvað menn gera ekki til að halda í heimsmyndina sína sama hve vitlaus hún er. Ein helsta skýringin virðist mér vera að fólk geti ekki viðurkennt að það hafi rangt fyrir sér og heldur því sama ruglinu áfram - sorglegt hugarfar.