Jónína Guðmundsdóttir, skólastjóri í Holtaskóla lætur börnin í skólanum biðja bænir á hverjum morgni. Í fréttum Sjónvarpsins í gærkvöldi kemur fram að hún telji þetta í hæsta máta eðlilegt, enda „sé [það] nauðsynlegt veganesti út í lífið að hafa einhverja trú á æðri mátt.“
Þetta sem skólastjórinn slengir þarna fram er algert kjaftæði og henni og skólanum til skammar. Við trúleysingjarnir erum skínandi dæmi um hið gagnstæða og í okkar röðum er jafnvel fólk sem alist hefur upp án nokkurra guðahugmynda og ekki borið skaða af.
Trúboð í skólum er gersamlega siðlaust og í alla staði óverjandi. Eða með orðum Hjalta Rúnars, Vantrúarpenna, á Málefnin.com:
Það er nógu skrítið þegar fullorðið fólk lokar augunum og telur sig ná sambandi við einhvern anda. En að þvinga lítil börn til þess að gera þetta nær engri átt.
Við sem skrifum á Vantrú krefjumst þess hér með að Jónína sýni fram á það með rökum að þessi fullyrðing hennar standist. Geti hún það ekki skal hún aflétta þessu barbaríska ástandi af skólanum sínum og snúa sér alfarið að því að fræða æskuna um það sem raunverulega er satt og rétt.
Það er nefnilega engin nauðsyn að trúa.
Hugklám og kristilegt ofbeldi er stundað í Holtaskóla. Ég var orðlaus og sjokkeraður að horfa á fréttina, biblíubeltið komið á suðurnes. Ef Þjóðkirkjumenn stoppa þetta ekki í Holtaskóla er allt tal hjá þeim um að þeir komi í nafni umburðarlyndis og fræðslu hjal eitt og lygi. Nú reynir á Þjóðkirkjuna og Biskupsstofu!
Ég er orðlaus yfir því að þetta skuli sett svo blákalt fram og að skólastjórinn hreyki sér af því sem hlýtur að vera lögbrot. Það kemur mér þó ekki á óvart því trúboð er stundað í öllum skólum landsins meira eða minna og hef ég persónulega þurft að berjast við það með mismiklum árangri. Manni er fyrst og fremst misboðið og þetta vekur reiði.
Sjokkerandi og í raun stórmerkileg frétt. Eins og fleiri hef ég verið í sömu sporum með barn mitt, en í því tilfelli var 'bænahaldi' hætt eftir kvartanir frá foreldrum. Það læðist að manni sá grunur að þetta sé stundað mun víðar en mann órar fyrir. Ég held að Holtaskólafólki sé óhætt að endurskoða leiðarljós sitt!
Þegar ég var krakki í vesturbæ Reykjavíkur (30 ár síðan) þótti mér nóg um að fara með bæn á KFUM fundum (sem að ég fór á vegna skemmtilegs sögulesturs og hópferðalags)og óhugsandi að farið yrði með bænir í Melaskóla. Margt hefur breyst síðan og ég held að Nýaldardellan og aðrar hreyfingar í þjóðfélaginu til viðurkenningar á "æðri mætti" eigi mikinn þátt í því hvernig nú er ástatt. Rökhyggjufólk hefur sofið á verðinum og látið bylgju áróðurs frá "andapoturum" vaða uppi að mestu án gagnrýni. Það er kominn tími til að spyrna ærlega við fótunum!
1. á hvern hátt skaðast börn af þessu?
Börn sem geta enga vörn við veitt eru mötuð á óraunsæum hugmyndum um umheiminn.
2. hvers vegna hafið þið áhyggjur af þessu ef foreldrar barnanna hafa það ekki?
a. Ekki er með öllu víst að foreldrarnir viti af þessu b. Jafnvel ef foreldrarnir viti af þessu, hafa þeir sem eru ósammála litla vörn við veitt ef þetta er áframhaldandi. c. Það á ekki að koma í hlut leikskóla að stunda trúboð, jafnvel þó ekki sé kenndur nema átrúnaður á einhvern óskilgreindan persónulegan gvuð.
Börn sem geta enga vörn við veitt...
c. Það á ekki að koma í hlut leikskóla...
Ég hef eitthvað misskilið eða mis-lesið hér einhversstaðar, og hef haldið að um leikskóla væri að ræða. Þó eru öll nema fyrstu rök mín fullgild.
Það gildir þó eftir sem áður að verið er að mata börnin á ranghugmyndum, þó þau hafi ef til vill örlítið betra skyn á slíkt.
1. á hvern hátt skaðast börn af þessu?
Það er plantað í þau gerviþörf sem ekkert gagn gerir og er fremur til óþurftar. Sjálfur ertu skýrt dæmi um fórnarlamb slíkra hryðjuverka.
Hvað koma ykkar skoðanir á kristinni trú þessu við? Ef þið viljið grípa fram fyrir hendurnar á foreldrum þá hljóta þið að geta sýnt fram á skaðsemi þess að þeim sé beðnar bænir (eða kenndar hugmyndir um alheiminn sem þú ert persónulega ósammála) Ýtarlegra svar hér:http://jeremia.blogspot.com/2005/02/vantrarmenn-spurir.html
Jeremía, er það ekki einmitt skólinn sem grípur fram fyrir hendurnar á foreldrum með því að láta börnin biðja kristnar bænir á hverjum morgni án þess að velta því nokkuð fyrir sér, að því er virðist, hverjar skoðanir foreldranna kunni að vera á því hvers konar - ef einhvers konar - trúarlegt uppeldi þau eigi að fá?
Ég er búinn að skoða svarið á bloggsíðunni þinni og þar fullyrðir þú að foreldrar hafi ekkert við þetta að athuga. Vel má vera að það sé rétt hvað mikinn hluta foreldranna varðar. En hefur verið gengið fullkomlega úr skugga um það að raunverulega allir foreldrar séu sáttir? Þó svo að enginn hafi kvartað enn er ekki þar með sagt að öllum foreldrum finnist þetta bara sjálfsagt mál. Og kannski hafa einhverjir foreldrar einfaldlega sett börn sín í annan skóla.
Og er það ekki svo að í raunverulega trúfrjálsu þjóðfélagi hlýtur að vera litið á það með sama hætti ef börnum trúlausra - eða börnum þeirra sem aðhyllast önnur trúarbrögð en kristni - er innrætt kristin trú innan veggja skólans og ef börnum kristinna er innrætt trúleysi - eða einhver önnur trú en kristni - innan sömu veggja? Heldur þú að einhver kristinn maður myndi sætta sig við það ef skólinn tæki upp á því að reyna að afkristna börn hans? Ef þú lítur á þetta í þessu ljósi þá kannski skilurðu hvers vegna margir hafa ýmislegt við það að athuga að grunnskólabörn séu látin fara með kristnar bænir í skólanum.
En að lokum vil ég segja þetta: Það á ekki að vera hlutverk ríkisvaldsins að sjá um trúarlegt uppeldi barna heldur foreldra. Fari ríkið að skipta sér af þessu, þ.e. annaðhvort boða trú eða trúleysi, seilist það um leið inn á svið sem er einkamál hverrar fjölskyldu og kemur því þar af leiðandi ekkert við.
(Rétt er að taka fram, svo að mér verði ekki ruglað saman við einhvern alnafna minn, að ég er fæddur 21. ágúst 1977.)
Ég veit ekki til þess að bænir hafi nokkurntímann valdið skaða. Aftur á móti veit ég um mörg dæmi þar sem bænir hafa hjálpað fólki bæði andlega og í daglegu lífi og haft mjög góð áhrif á fólk.
Þetta snýst ekki um skaða Axel, þetta snýst um yfirgang kristinna manna. Bænir í skólum eru augljóslega brot á trúfrelsisákvæði stjórnarskrárinnar.
Hvað er svona augljóst við það, ef öðrum börnum en þeim, sem eiga kristna foreldra, er gefið færi á því að taka ekki þátt í bænastundinni eða gera það bara með sínum eigin hætti (t.d. upp á múslimska vísu)? Það eru svo fáir hér, sem eru ekki kristnir, að það nær ekki einum af hverjum 20. Því munu í mörgum skólum vera heilu bekkirnir með börnum frá kristnum fjölskyldum og svo kannski aðrir með einu barni eða fáeinum af annarri trú. En 63. gr. stjórnarskrárinnar kveður á um rétt ALLRA til að iðka trú sína. Ef hinn algeri meirihluti á ekki að hafa neinn rétt til þess mestalla sína vökutilveru (börn eru allt upp í 8-9 klst. í skólum og leikskólum nú orðið) að iðka trú sína t.d. með örstuttri, sameiginlegri bæn í upphafi dags, hvernig geturðu þá, Óli Gneisti, haldið því fram, að þá sé ekki verið að brjóta á þeim rétt og meina þeim að njóta stjórnarskrárvarinna réttinda sinna? Þetta er það sem ég kalla "ofríki einuprócentunnar" og vísa þar til þess, að skv. Gallupkönnun í nóv. 2001 eru 87% Íslendinga jákvæðir gagnvart kristni, en aðeins rúml. 1% neikvæð. Hver gaf ykkur leyfi til að hafa svona vit fyrir börnum annarra foreldra?
Af hverju á að draga þessifáu börn úr hefðbundnu skólastarfi til að börn trúarnöttara geti fengið lygina beint í æð í skólastarfi, bæði í grunnskólum og leikskólum? Á skólinn ekki að snúast um það sem er satt og rétt? Hvenær er verjandi að ljúga að leik- og grunnskólabörnum? Jú, þegar það hentar trúarnötturum.
Það eina sem trúfíflin geta bent á er að "svona sé þetta í múslimalöndum", en á sama tíma stæra þessir fávitar sig af því að kristni sé svo miklu frábærari og flottari en íslam. Hvort er það?
Trúboð á ekki heima í skólum. Varnir Jóns Vals eru fyrir neðan allar hellur, meirihlutarökin eru svo aum að það tekur því varla að svara þeim. Vil þó benda á eitt þér til umhugsunar, Nasistar nutu gríðarlegs stuðnings meirahluta þýsku þjóðarinnar. (punktur)
Staðreyndin er sú að örlítill hluti þjóðarinnar fellur undir skilgreininguna ofsatrúmanneskja (trúarnöttari). Jón Valur tilheyrir þeim hópi og telur að hann eigi eitthvað sameiginlegt með þeim fjölmenna hópi sem er skráður í Þjóðkirkjuna en um leið fullkomlega sinnlaus um trúmál.
Jón Valur, þú átt næstum ekkert sameiginlegt með þessu fólk.
Íslendingar eru ekki trúarnöttar upp til hópa en það eru fyrst og fremst trúarnöttarar sem verja þessa viðbjóðslegu hugmynd um trúarheilaþvott í leik- og grunnskólum.
Lokarorð Jóns Vals í þætti Egils Helgasonar lýstu fáfræði í þessu máli, þar gaf hann í skyn að það væri ekkert mál að taka börn út úr leikskólastarfi meðan aðrir krakkar sætu undir heilaþvætti prestsins. Jón Valur Jensson, það er heilmikið mál.
Matti, ég hef þegar svarað þessum tilvísuðu vefskrifum þínum hér á vefsíðunni http://www.vantru.net/2004/11/29/00.20/ (FAQ: Ríkir ekki trúfrelsi á Íslandi?), í innleggi mínu 30/11/04 23:46, sbr. einnig á sömu vefsíðu þann 2/12/04 03:07, þar sem ég tek 100% afstöðu með rétti ykkar (t.d. Matta) til að hafna því, að börn ykkar undirgangist trúarfræðslu í leikskólum. – Ég endurtek, það á ekki að vera neitt mál að fá að undanskilja börn sín frá slíkri trúarfræðslu eða -iðkun í leikskólunum: Auðvitað er þetta smáfyrirhöfn eins og margt annað í lífinu, en settu bara hnefann í borðið, leggðu fram þína sanngjörnu kröfu um að dætur þínar fái aðra umönnun á meðan, að þeim verði séð fyrir bæði skemmtilegu og uppbyggilegu verkefni. Það eru þín og konu þinnar borgaralegu réttindi – ekki hitt að taka trúariðkun frá öllum hinum börnunum í leikskólanum og sízt af öllu ef sú iðkun fer fram með fullu samþykki og vilja foreldra þeirra. Eins eigið þið stjórnarskrárvarinn rétt til þess að einhverjir á vegum þíns félags eða Siðmenntar komi og fræði þín börn þarna á þann hátt sem ykkur bezt líkar. Er ég svona ósanngjarn að segja þetta? Ef svo er, hvernig lízt þér þá á þá tillögu, að þetta fræðslu- eða trúariðkunarstarf fari annaðhvort fram í byrjun dags eða lok hans, þannig að þú getir komið seinna með dæturnar eða farið fyrr með þær heim? Eða í hádeginu eða öðrum hvorum megin við það, ef það hentar betur? Eða bara stofnað ykkar eigin leikskóla, með fullum fjárframlögum yfirvalda til þess, væri það ekki bezt?
Ég leiði hjá mér úthrópanir þínar á eðli trúar minnar. Ég er enginn öfgamaður.
Svar Jóns Vals sýnir enn og aftur að hann hunsar það sem aðrir segja til þess að málstaður hans standist - hann getur ekki látið staðreyndir flækjast fyrir. Í svarinu sem þú vitnar til ræðir þú ekkert þennan vanda sem ég vísa í á síðu minni, heldur bendir einungis á að þér þyki það fullnægjandi lausn að hægt sé að fara með önnur barn afsíðis.
Vandamálið snýst ekki um að ekki sé hægt að undanskilja dætur mínur frá trúboðinu. Greinin sem ég vísa á fjallar einmitt um það, ég gat látið dætur mínar vera til hliðar meðan öll önnur börn voru í heilaþvættinum. En ég gafst upp, því ég vildi ekki gera börnum mínum það. Þetta er ekki auðvelt. Ég vil ekki leggja grunn að einelti gagnvart mínum börnum, þó þér finnist það léttvæg hugmynd.
Það er óeðlileg krafa að neyða foreldra til að taka börn sín úr hefðbundnu (leik)skólastarfi til að þau losni undan trúboði.
Trúariðkun á ekkert erindi í opinbera leikskóla.
Auðvitað ertu öfgamaður Jón Valur, hlægilegt að halda öðrum fram.
ekki hitt að taka trúariðkun frá öllum hinum börnunum í leikskólanum og sízt af öllu ef sú iðkun fer fram með fullu samþykki og vilja foreldra þeirraÍ fyrsta lagi þá eru sunnudagaskólar opnir öllum börnum og því ekki verið að taka neitt frá börnunum.
Í öðru lagu er ekki hægt að tala um samþykki og lýðræði þó eitthvað hafi verið samþykkt af foreldrum ef engin umræða og kynning á báðum sjónarmiðum átti sér stað áður en af stað var farið.
Ég nenni ekki að fara út í þrætu við þennan mann eins og hann talar. Bendi einungis á, að ég ætlast ekki til þess að dætur hans verði settar "afsíðis" þegar prestur kemur í heimsókn, Í hverjum leikskóla eru yfirleitt mörg herbergi og margir góðir valkostir í starfinu. Dætur hans – og jafnvel þótt aðeins væri um eitt barn að ræða – eiga fullan rétt á góðri umsjá leikskólastarfsmanns/manna á meðan við gefandi iðju. Punctum, basta.
Þú ætlast ekki til þess að þær séu afsíðis, en finnst um leið góð lausn að þær séu annars staðar. Sérðu ekki að þú ert í bullandi þversögn við sjálfan þig eða finnst þér ekkert athugavert við þessa þversögn?
Ég er búinn að benda þér á að það er engin lausn og í framtíðinni ávísun á einelti. Með öðrum orðum, þetta er ekki raunverulegt val. Foreldra neyðast til að láta börn sín í heilaþvott þvert á eigin vilja. Kúgun meirihlutans er fullkomin.
Ég hef reynslu af þessu sem foreldri, ekki þú. Málstaður þinn í þessari samræðu er út í hött, þú hunsar það sem ég skrifa og heldur fast í þvaður sem ég hef fyrir löngu svarað.
Það er af svo mörgu að taka, en ég held að ég leiðrétti bara eina vitleysu hjá þér.
Það eru svo fáir hér, sem eru ekki kristnir, að það nær ekki einum af hverjum 20.Þó svo að það skipti ekki máli þá trúi ég því ekki að þú sért svo illa að þér í trúarlífi Íslendinga að þú teljir virkilega meira en 95% Íslendinga vera kristna. Samkvæmt ítarlegri könnun tveggja guðfræðinga, Trúarlíf Íslendinga eftir Pétur Pétursson og Björn Björnsson, frá árinu 1990 þá voru um það bil 35% Íslendinga kristnir.
Þú vitnaðir meira að segja í Silfri Egils í einhverja könnun þar sem 33% sögðust ekki trúa á upprisuna. Er það kristið fólk?
"Ég hef reynslu af þessu sem foreldri, ekki þú," segir Matti. Það er rétt hvað varðar þetta sérstaka tilfelli sem hann nefnir (með prestinn og dætur Matta), en hins vegar hef ég einmitt reynslu af því sem foreldri 2ja barna í leikskóla (núna), að krakkarnir þar eru við leik og ýmsa iðju í mörgum herbergjum samtímis – t.d. bara þau sem eru í eldri deildinni, þau eru þar yfirleitt bæði í tveimur samliggjandi stofum og stóru leikherbergi og einnig á enda gangsins við 'húsagerð' o.fl. – hvert gjarnan með sínum starfsmanninum, þannig að það er rangt að segja, að þótt sum séu ekki á sama stað og stærsti hópurinn, þá séu þau eitthvað "afsíðis" eða afskipt. Öll eiga að fá sína athygli, og t.d. börn í sérkennslu fá ekkert minni athygli en hin í skólakerfinu, þótt þau séu ein er örfá með viðkomandi sérkennara.
Öll börn leikskólans fyrir utan tvö fara í sal með Séra Bolla. Heldur þú virkilega að börnin taki ekki eftir þessu?
Staðreynd: Þau gerðu það. Börnin tóku eftir þessi. Þessar tvær stúlkur voru öðruvísi.
Samanburður þinn er út í hött, þegar hópastarf er í gangi eru allir að gera eitthvað. Ekki allir nema einn eða tveir.
Merkilegt hvað staðreyndir skipta litlu máli í þessari umræðu og almennt þegar Jón Valur rökræðir.
87% Íslendinga töldu sig trúaða í des. 1996 í Gallupkönnun, og af þessum trúuðu voru þá 94% sem aðhylltust lúherska trú, en 6% aðra kristna trú eða einhverja aðra trú. Ætli það þýði ekki, að rúmlega 85% hafi þá talizt kristnir?
Í nóv. 2001 (eftir alla gagnrýni trúlausra á Þjóðkirkjuna og Kristnihátíðina!) voru rösklega 87% Íslendinga jákvæðir gagnvart kristni skv. Gallupkönnun, tæplega 11% hvorki jákvæðir né neikvæðir, en einungis rúmlega 1% neikvæðir gagnvart kristni.
Að 2/3 (rúm 67%) Íslendinga trúi stærsta kraftaverki Nýja testamentisins, upprisu Jesú, eins og kom fram í skoðanakönnun Fréttablaðsins fyrir síðustu páska, sýnir, að það er sterk taug í þeim kristindómi sem hinn mikli meirihluti (rúml. 85% Íslendinga) aðhyllist, þ.e.a.s.: að þetta er engin grunnfærin trú eða yfirborðsleg. Þið mættuð, Hjalti, huga betur að þessu, þegar þið hyggist næst tala harkalega til þjóðarinnar um þessi mál.
Ítarlegri rannsóknir sýna, eins og áður hefur verið bent á, að trú meirihluta þjóðarinnar á lítið eða ekkert skylt við kristni.
Þér er frjálst að hunsa þessar rannsóknir, þær henta ekki þínum málstað eins og svo margt annað.
Matti, ég hvet þig til að vinna einarðega að réttindum ykkar foreldranna og dætranna að þessu máli, en ekki til að svipta öll hin börnin réttindum sínum. Mestöll dagtilvera barnanna fimm daga vikunnar er í leikskólanum, og það er beinlínis brot á 63. grein stjórnarskrárinnar að virða ekki rétt þeirra til trúariðkunar – m.a. þarna í þessum tímafreka leikskóla, sérðu það ekki? Eða viltu bara knýja það fram, að allir verði að búa þar við trúleysisaðstæður – neyða sem sé trúleysi upp á alla hina? Getur þögnin ekki líka verið áróður? eins og ein ágæt manneskja hefur orðað þetta nýlega. Við eigum að virða réttindi ALLRA, það er mín staðhæfing í þessu máli. Í því felast líka sanngjörn sóknarfæri ykkar, ef þið nennið að vinna í því.
Það er náttúrulega hræðileg aðferð að spyrja fólk einfaldlega hverrar trúar það sé. Við höfum ekki hugmynd um hvað fólkið á við með svörunum sínum.
En kíktu endilega á Trúarlíf Íslendinga. Það er fagmannlega unnin rannsókn og áreiðanlegri niðurstöður heldur en þessi gallup-könnun.
En ef að 87% eru trúaðir, þá eru trúlausir 13%, er það ekki? Og þá er fullyrðingin þín...
Það eru svo fáir hér, sem eru ekki kristnir, að það nær ekki einum af hverjum 20....bull og vitleysa, nema þú hafir verið að ýkja vísvitandi. Viltu ekki bara taka þessa fullyrðingu til baka?
En ég trúi því samt ekki að þú haldir virkilega að 85% Íslendinga séu kristnir. Heldurðu það virkilega?
Hver er annars skilgreining þín á orðinu "kristinn"? Hvernig geta þeir sem trúa ekki á upprisu krists verið kristnir?
Matti, það var ekki vitnað neitt sérlega skýrt í könnun dr. Björns og dr. Péturs 1990 hér ofar (í pistli Hjalta), en ég tek mark á því sem hinar þrjár kannanirnar (1996, 2001 og 2004) segja, en þú virðist einmitt kjósa að hunza þær. Það er nú bara mannlegt og skiljanlegt – ég held þær hljóti að vera hálfgert sjokk fyrir íslenzka Vantrúarmenn.
Það er enginn að banna neinum að iðka trú sína. Um hvað ertu að tala Jón?
Er það ekki einnig brot á 63. grein ef að landsleikir byrja ekki á bæn? Trúaðir áhorfendur eiga jú rétt á að iðka trú sína!!
Kíktu td á töflu II, 18 á blaðsíðu 32, ef ég hef skrifað þetta rétt hjá mér. Ef að við gerum ráð fyrir að landsmenn skiptast ~50/50 eftir kynum þá eru Íslendingar ~17% efahyggjumenn, ~47% trúa á sinn hátt, ~36% kristnir.
"Hvernig geta þeir sem trúa ekki á upprisu Krists verið kristnir?" spyr Hjalti. Eðlileg spurning það, en samt er það svo, að menn geta verið kristnir að eigin mati og á fullkomlega heiðarlegan hátt, viljað fylgja Kristi og kenningu hans, þótt þeir glími t.d. við efasemdir um þetta stóra atriði. Sá, sem efast eða hefur ekki sannfæringuna, hann getur ekki sagzt trúa því atriði (því að trú er sannfæring). Margir eru meðvitaðir um, að þeir vanræki trúararf sinn og telja sig ekki geta fullyrt með vissu: Já, ég trúi því! En margir þeirra komast yfir þær tímabundnu efasemdir eða óvissu sína, Guði sé lof.
Ég býð ykkur góða nótt – tel mig ekki hafa hér neinum fleiri veigamiklum atriðum að svara. Þakka bara umræðuna og þennan opna, lýðræðislega vettvang til hennar.
Þú átt eftir að svara þó nokkrum spurningum.
Aðallega þessari:
Þegar þú sagðir þetta; "Það eru svo fáir hér, sem eru ekki kristnir, að það nær ekki einum af hverjum 20." Klikkaðirðu þá í prósetnureikningnum eða varstu að ýkja vísvitandi?
Hver er skilgreining þín á kristnum manni?
En þessir sem trúa ekki á krossfestinguna eru sem sagt bara kristið fólk á efasemdartímabili? Eru þeir ekki ekki-kristnir á meðan þeir eru á þessu efasemdatímabili?
Hmm, eru ekki kristnir menn bara trúleysingjar á van-efasemdatímabili?
Kannski var ég örlítið ónákvæmur í orðavali. Einungis rúml. 1% eru neikvæðir kristni skv. Gallup (Vantrúarmenn og aðrir slíkir). Aðrir, sem láta sig ekki kristindóm varða, eru sennilega nálægt 13%, en þar af eru þeir, sem aðhyllast önnur trúarbrögð, sennilega um 2-3%, svo að eftir standa kannski um 10% sem eru "trúlausir", en það þýðir ekki, að þeir séu beinlínis andvígir kristni; allmikill hluti þeirra lætur t.d. börn sín fermast – men der skal tre til: barnið og foreldrana, og ég held að oft sé þetta spurning um hjón þar sem annað er gersamlega áhugalaust um trúarbrögð, en hitt hefur einhvern áhuga og vill þá oftast, að barnið fái kristna fræðslu – hún geti ekki gert því neitt illt og þá frekar gott en hitt.
"En þessir sem trúa ekki á krossfestinguna eru sem sagt bara kristið fólk á efasemdartímabili? Eru þeir ekki ekki-kristnir á meðan þeir eru á þessu efasemdatímabili?" – SVAR: Nei, því að 1) þeir eru ekki ókristnir að eigin mati; 2) þeir meðtaka ýmsar aðrar mikilvægar grunnkenningar trúarinnar: einn Guð, bera a.m.k. virðingu fyrir siðakenningu Jesú, auk þess að meðtaka sennilega ýmislegt fleira eins og Þrenningarkenninguna, friðþæginguna, og margt fleira kemur þar til greina.
Í heild er niðurstaða mín sú, að þeir, sem eru eindregið trúlausir og andvígir kristni – og það með þeim hætti, að þeir vilji ekki að börn þeirra verði fyrir kristnum áhrifum í skóla, séu e-s staðar nálægt 5% (eða mun nær þeirri tölu en 10%). Þið verðið að hafa í huga, að mikið af því fólki, sem gerzt hefur nýbúar hér, kemur frá kristnum löndum og er trúað – ég þekki t.d. sjálfur af eigin raun áberandi trúrækni Filippseyinga og Pólverja o.fl. útlendinga, sem aðhyllast kaþólskan sið eins og ég og fjölmenna í kirkjurnar. Eins eru margir Víetnamar og Rússar kristnir. Þannig að fjölmenningarröksemdin "gegn kristni" virkar ekki.
þeir meðtaka ýmsar aðrar mikilvægar grunnkenningar trúarinnar: einn Guð, bera a.m.k. virðingu fyrir siðakenningu Jesú...
Þannig að múslimar eru semsagt kristnir að þínu mati?
Í raun og veru skipta hlutföllin hér engu máli. Þó svo að 99% skólabarna komi úr kristnum fjölskyldum – og hlutfallið er ábyggilega ekki svo hátt – er það engin réttlæting fyrir því að börn trúlausra eða þeirra sem aðhyllast aðra trú en kristni séu látin fara með kristnar bænir í skólanum. Og ég segi „látin“ því að eins og margir hafa bent á á þessum vef er mjög erfitt fyrir börn að standa á móti straumnum og vera í þeim minnihluta sem neitar að taka þátt í bænahaldi. Og hvers vegna þarf það endilega að fara fram í skólum? Er ekki nægur tími til trúariðkunar utan skóla? Fjölskyldur geta beðið til guðs á morgnana áður en haldið er til vinnu og skóla. Þá geta þær farið með borðbænir, bænir fyrir svefninn og svo má áfram telja.
Að bænahald fari ekki fram í skólum vegna þess minnihluta, sem aðhyllist ekki kristna trú, er ekki ofríki minnihlutans í garð meirihlutans eins og Jón Valur hefur látið liggja að. Þessu er nefnilega þveröfugt farið: Kristnar bænir í skólum eru í raun miklu fremur ofríki meirihlutans í garð minnihlutans sem verður fyrir þvingun, hvort sem menn viðurkenna það eða ekki, til að taka þátt í iðkun á trú sem hann ekki aðhyllist.
Mér þykir það alveg hreint ótrúlegt, Jón Valur, hvernig þú virðist ekki vilja taka til baka eldri staðhæfingar þínar, sem eru í mótsögn við það sem þú ert að halda fram um þessar mundir.
Vegna þess að ég held að það geti ef til vill gert umræðuna skýrari, ætla ég að tilgreina hér stuttlega meginrök okkar sem erum andstæðir trúboði í skólum:
Trúboð í leikskólum og grunnskólum (og víðar í skólakerfinu) er andstætt landslögum a. Bænir eru ekki kennsla, heldur trúboð; öll umfjöllun önnur en hlutlaus umfjöllun um trúarbrögð er óviðeigandi af hálfu kennara/umsjónarfólks.
Trúboð í skólakerfinu er andstætt mannréttindum bæði þeirra barna og foreldra þeirra sem kunna að vera ósammála slíkum áróðri.
Það að aðskilja börn frá öðru skólastarfi vegna skoðana þeirra eða foreldra þeirra leiðir óhjákvæmilega til mismununar.
Kannski var ég örlítið ónákvæmur í orðavali.Hvað er ónákvæmt? "Það eru svo fáir hér, sem eru ekki kristnir, að það nær ekki einum af hverjum 20." Ætlaðirðu að skrifa 10 eða 3? Því að fyrri talan er í samræmi við þínar tölur og síðari við mínar. En það gleður mig að þú hafir viðurkennt vitleysuna og ég vona að þú hættir að ýkja.
Hvort að fólk er jákvætt eða neikvætt í garð trúarbragðs segir ekkert um það hvort það aðhyllist það eða vill þá trú boðaða í skólum. Ef að við kíkjum á könnunina, þá kemur í ljós að ~57% eru jákvæð í garð búddisma. Eru þá meirihluti Íslendinga búddistar? Vill þá kannski meirihluti Íslendinga frá búddatrúboð í skóla?
...ég held að oft sé þetta spurning um hjón þar sem annað er gersamlega áhugalaust um trúarbrögð, en hitt hefur einhvern áhuga og vill þá oftast,að barnið fái kristna fræðslu – hún geti ekki gert því neitt illt og þá frekar gott en hitt.Er kristin fræðla trúboð eða fræðsla? Ef að það er fræðsla þá held ég að það séu engir á móti því. Ef það er trúboð getur það gert fólki illt og fæstir vilja trúboð í skóla, enda er Íslendingum annt um mannréttindi.
– SVAR: Nei, því að 1) þeir eru ekki ókristnir að eigin mati;Samkvæmt Trúarlífi Íslendinga telja einungis ~36% sig vera kristna (bls26)
2) þeir meðtaka ýmsar aðrar mikilvægar grunnkenningar trúarinnar: einn Guð,...Líklega líka persónulegan guð. En í trúarlífi Íslendinga kemur fram að einungis 18% Íslendinga trúa á persónulegan guð en 58% á "einhvers konar alheimsanda eða lífskraft" (bls 13 held ég)
...bera a.m.k. virðingu fyrir siðakenningu Jesú,...Þannig að fólk sem ber virðingu fyrir siðakenningu Hávamáls er ásatrúar? Þetta nær engri átt hjá þér. Í sambandi við Jesú þá trúa einungis 44,5% Íslendinga því að hann hafi verið sonur guðs og frelsari. (tafla II, 7 bls 18)
...auk þess að meðtaka sennilega ýmislegt fleira eins og Þrenningarkenninguna, friðþæginguna,...Fólk sem trúir ekki á persónulegan guð og lítur ekki á Jesú sem guð getur ekki trúað þrenningarkenningunni. Fólk sem trúir ekki á upprisu krists eða guðdóm hans getur varla trúað á friðþæginguna. En þú hefur ekkert sem bendir til þess að þetta fólk trúi þessum ótrúverðugu kenningum.
...og margt fleira kemur þar til greina....Eins og hvað? Innblástur Biblíunnar? Trúa kannski 84% Íslendinga á óskeikulleika páfans?
Í heild er niðurstaða mín sú, að þeir, sem eru eindregið trúlausir og andvígir kristni – og það með þeim hætti, að þeir vilji ekki að börn þeirra verði fyrir kristnum áhrifum í skóla, séu e-s staðar nálægt 5% (eða mun nær þeirri tölu en 10%).Þú hefur engar tölur sem styðja þetta, alls engar, hvar kemur annars fram að fólk vilji trúboð? Og þó að þær væru réttar (sem þær eru alls ekki) þá skiptir fjöldinn ekki máli, því að það er rangt að brjóta á mannréttindum "minnihlutans". En kaþólska kirkjan er nú fræg fyrir að virða ekki mannréttindi og sérstaklega þá trúfrelsi.
Svar til Sæs (o.fl. um leið): 1. Þegar þú segir: “Trúboð í leikskólum og grunnskólum (og víðar í skólakerfinu) er andstætt landslögum,” viltu þá ekki tiltaka það skýrt, hvaða landslög þú eigir við? Og á túlkun orðsins ‘trúboð’ þá að fara eftir því sem ykkur dettur í hug (þ.e. að túlka það eins vítt og ykkur er framast unnt)? Þetta er engin útúrsnúnings-spurning, því að sjálfur segir þú strax í næstu setningu: “a. Bænir eru ekki kennsla, heldur trúboð”. – En ég spyr: Er þetta eitthvert annaðhvort eða? Þetta hljómar rökvíst eins og fullyrðingin: “Fréttir eru ekki fróðleikur, heldur áróður.” Sjálfljós sannleikur eða hvað? Þú þarft að rökstyðja betur þetta mál þitt – hefurðu reynt að fá lögfræðing til þess? – Bænir eru vissulega ekki neins konar eiginleg kennsla, bænir eru allt annað. En þær eru bæði róandi, styrkjandi og gefandi fyrir þann sem vill þiggja, ekki síður en hvíldarstundir í skólanum. Það er margt í einum skóladegi, mörg iðjan þar sem er ekki beinlínis kennsla. Og ekkert í lögum okkar bannar þar bænir, en vitaskuld má ekki þvinga neinn óviljugan í því efni, því er ég 100% sammála. Þegar þú þess vegna segir: “2. Trúboð í skólakerfinu er andstætt mannréttindum bæði þeirra barna og foreldra þeirra sem kunna að vera ósammála slíkum áróðri,” þá get ég alveg tekið undir þá setningu í þessari mynd: “Trúboð í skólakerfinu er andstætt mannréttindum bæði þeirra barna og foreldra þeirra sem kunna að vera ósammála slíku trúboði”. Það, sem gildir þarna, er nefnilega uppeldisréttur foreldranna (réttur, sem ég viðurkenni, en ekki endilega allir vantrúarmenn, sbr. ástandið í Kína og gömlu Sovétríkjunum).
Þá segirðu ennfremur (1,a): “öll umfjöllun önnur en hlutlaus umfjöllun um trúarbrögð er óviðeigandi af hálfu kennara/umsjónarfólks”. Af hverju? hlýt ég að spyrja. Ef kennarinn er sömu trúar og allir nemendur hans og foreldrar þeirra, er þá eitthvað óviðeigandi fyrir hann og þau að taka afstöðu? Hvað er það sem gerir hlutleysi svona lofsvert í þínum augum? Og ætti það hlutleysi að fela í sér að fjalla jafnt um öll trúarbrögð, og viltu líka heimfæra þetta endemishlutleysi upp á allar lífs-, siðferðis- og stjórnmálaskoðanir, þegar þær koma til athugunar í skólanámi (sumt allsnemma, annað ekki fyrr en á táningaaldrinum)? Sama hvort um nazisma, racisma, sócíaldemókratisma, frjálshyggju, al-Qaída-stefnu, vinstrafrjálslyndi eða hófsama íhaldsmennsku sé að ræða? Er þetta allt jafn-virðingarvert?
Enn kveðurðu, Sær: “3. Það að aðskilja börn frá öðru skólastarfi vegna skoðana þeirra eða foreldra þeirra leiðir óhjákvæmilega til mismununar.” Á nú þetta að vera sjálfljós sannleikur líka? Hvað ef þú settir þetta fram í þesari mynd: “Það að aðskilja börn í 2-3 mínútur (bæn) eða í mesta lagi heila klukkustund (prestsheimsókn) frá öðru skólastarfi af tillitssemi við skoðanir viðkomandi barna eða foreldra þeirra leiðir óhjákvæmilega til mismununar” – væri þetta jafn-óásættanlegt í þínum augum? En þetta ER þín setning, eins og veruleikinn getur litið út í framkvæmd! Og þarna er einmitt verið að halda barni þínu frá því, sem þú telur því ekki hollt – sem sé: þetta er gert þín vegna (og barnsins) að ‘hlífa’ því með þessum hætti, sérðu það ekki? Hvar er þá brotið mikla og hneykslanlega? En vitanlega er ég ekki að tala um að ýta barninu afsíðis, láta það bíða frammi á gangi eða líða illa á nokkurn hátt, heldur á það fullan rétt á góðri umhyggju á meðan, við eitthvað sem því finnst áhugavert – ekki með ‘fangavörð’ yfir sér, heldur leikskólakennara sem kann að útvega því gott og gefandi verkefni.
Og nú færðu lokasvar mitt (sbr. 1. atriði þitt!): Að banna bænir í leikskólum og grunnskólum (og víðar í skólakerfinu) er andstætt landslögum – já, sjálfri stjórnarskránni! Hvernig rökstyð ég það? Jú, með 63. grein hennar: “Allir eiga rétt á ... að iðka trú sína ...” Það að útiloka algerlega trúariðkun í skólum, þ.e.a.s. í mikinn meirihluta af allri vökutilveru barna á aldrinum 3ja ára og upp úr, er ekkert annað en að svipta þau þessum stjórnarskrárvarða rétti. Þið viljið, að bænirnar tilheyri heimilinu og kirkjunni. En með mikilli lengingu skólatímans er ekki allt í einu komin upp einhver þörf á að útrýma bænum, heldur miklu frekar til að rýmka um fyrir þeim, til þess að börnin (“allir,” segir stjórnarskráin) fái að njóta þessa réttar til trúariðkunar LÍKA þennan 2/3 dagsins, sem þau eru í skóla, ekki bara þegar þau sofa, vakna, éta, leika sér, horfa á barnatíma og hendast til og frá skóla. Hitt er ofríki og alveg laust við umburðarlyndi, ef sáralítill minnihluti manna ætlar að gerilsneyða svo skólakerfið, að alger bannhelgi ríki gagnvart allri trúartjáningu og iðkun í skólanum. Með því er einfaldlega verið að reyna að útbreiða ykkar guðvana veröld og trúleysi. Þögnin getur líka bitið hart – með þagnarbanni vilja guðlaus yfirvöld þurrka út trúna. Skólastefna ykkar minnir þannig óþægilega mikið á Sovétríkin, þótt þið gangið vissulega ekki eins langt (t.d. að banna kirkjuræknum ungum manni að ganga í háskóla). En þessi líking grundvallarafstöðu ykkar við sovét-uppeldiskerfið er ykkur hvoki til lofs né dýrðar.
Hér er ég ekki að verja rétt neinna til að þrengja trú sinni eða bænum upp á aðra, heldur þann einn rétt, að börnin okkar fái að iðka trú sína án afskipta annarra og með hjálp þeirra kennara, sem vilja þjóna óskum foreldra þesara barna. Ef börnin vilja það og meta, ef foreldrarnir vilja það, sem og kennarinn, sem finnur jafnvel að þetta hjálpar honum í skólastarfinu, er þá rétt og sanngjarnt að kalla til einhvern vantrúaðan til að banna þetta allt saman?
Í stað: "Þetta hljómar rökvíst eins og fullyrðingin: “Fréttir eru ekki fróðleikur, heldur áróður”" vildi ég sagt hafa: Þetta hljómar jafn-rökvíst og fullyrðingin: “Fréttir, etc.
Áður en þið steypið ykkur yfir annað mismæli, breyti ég því til rétt vegar: "Það að aðskilja börn í 2-3 mínútur (bæn) eða í mesta lagi heila klukkustund (prestsheimsókn) frá öðru skólastarfi af tillitssemi við skoðanir viðkomandi barna eða foreldra þeirra – hvernig ber að dæma um slíka afstöðu – sem réttláta eða rangláta” – væri þetta jafn-óásættanlegt í þínum augum? En þetta ER raunhæf útfærsla á forsendum þinnar eigin setningar, eins og veruleikinn getur litið út í framkvæmd!
Allir eiga rétt á ... að iðka trú sína ...
Er þetta eitthvað flókið? Sá sem vill iðka trú sína getur kiprað aftur augun og haft yfir særingar sínar án þess að það þurfi að káfa upp á aðra. Þetta getur hver og einn gert t.d. í frímínútum eða þegar hann situr á klósettinu.
Að þvinga þessu upp á allt og alla með skipulögðum hæptti er ekkert annað en lúalegur glæpur.
Það er rétt hjá þér, Jón Valur, að a.m.k. við fyrstu sýn virðist þessi mismunun smávægileg. Hinsvegar leiðir þetta til þess að börnin skera úr hópnum, sem hefur þau áhrif að félagar þeirra eiga það til að stríða þeim fyrir það. Sem er einmitt oft raunin. Ég hef sjálfur ákveðna reynslu af trúarlegri mismunun af hálfu samfélaga minna. Það þarf ekki mikið til.
Þetta er ekki ósvipað því að láta fólk ganga með stjörnu á barmi sínum, þó það kunni í þessu tilviki að vera óvísvitandi.
Hinn valkosturinn er bæði einfaldari, hefur ekki þessi leiðinlegu aukaáhrif, og samræmist betur lögum.
Vegna þessarar umræðu um morgunbænir og kristni í skólum er full ástæða til að vekja athygli á baksíðugrein Jóns Gnarr: Kristin fræði, í Fréttablaðinu í dag. Eins og í annarri nýlegri grein hans um Biblíuna flytur hann þarna fersk og heilnæm viðhorf inn í gjarnan afvegaleidda umræðu – það var vissulega tímabært að kristnir menn færu að taka til máls í stað þess að þegja undir gagnrýni. Hafi hann heila þökk fyrir skrifin.
Stutt svar til Hjalta (vegna tveggja pistla hans hér ofar, þar sem hann gerði lítið úr hlutfalli kristinna manna í þjóðfélaginu og kvaðst byggja það á 15 ára gamalli skoðanakönnun):
1) Það er mín tilfinning, að trúhneigð hafi aukizt frekar en hitt á síðari árum. Sú könnun er því hugsanlega úrelt. (Auk þess væri allt í lagi að fá að sjá það hér, hve margir svöruðu ekki í þeirri könnun, svo frábrugðin er hún þeirri, sem ég nefni hér á eftir.)
2) Í des. 2001 gerði Gallup könnun á trú Íslendinga. Rúmlega 12% þeirra, sem tóku afstöðu, töldu sig mjög trúaða. Um 75% töldu sig nokkuð trúaða og 13% ekki trúaða (10,6%) eða sannfærða trúleysingja (2,4%). Af þeim 87%, sem eru mjög eða nokkuð trúaðir, játa eða aðhyllast rúmlega 94% lútherska trú, en tæplega 6% aðra trú – kristna eða ekki kristna. Þeim, sem stóðu að könnuninni, þótti “athyglisvert, að tæplega 22% þeirra, sem styðja stjórnarandstöðuflokkana, eru ekki trúaðir eða sannfærðir trúleysingjar, en aðeins rúmlega 7% þeirra sem styðja stjórnarflokkana.”
87% x rúml. 94/100 = um 82%, það eru þeir Íslendingar 2001 sem eru trúaðir á lútherskan hátt. Þar við bætast aðrir trúaðir menn (tæplega 6% af heild allra Íslendinga), sennilega allnokkur meirihluti þeirra kristnir (t.d. kaþólskir, hvítasunnumenn, aðventistar o.fl.), en aðrir þar eru t.d. vottar Jehóva, múslimir, búddhistar, algyðistrúarmenn o.fl.
Ekki þykir mér þetta bera vitni um, að kristnir menn þurfi að vera með neina vanmetakennd yfir því, að þeir séu “ekki svo margir” í þjóðfélaginu. Þvert á móti, þó að í skrifum ýmissa blaðamanna (gjarnan nýgræðinga í þeirri grein) gæti þess mjög, að talað sé eins og trúarleg viðhorf séu eitthvað gamaldags og tilheyri ekki þeim sem fylgja nútímanum. En ofangreindar staðreyndir um trúhneigð Íslendinga árið 2001 – eftir alla niðurrifsgagnrýni vantrúaðra á Þjóðkirkjuna í kringum kristnihátíðarárið – eru íhugunarverðar.
Annars dettur mér í hug: Ætli börnin séu nokkuð spurð í þessum skoðanakönnunum? Þau eru náttúrlega manneskjur líka og eiga að geta svarað fyrir sig fimm ára og eldri.
Hann nafni þinn, Jón, kemur einungis með sömu þreyttu rökin og þú ásamt öðrum hefur nýtt.
"Kristin fræði gera börnum nefnilega bara gott."
Í fyrsta lagi er það mjög umdeilanlegt, og í öðru lagi er það málinu óviðkomandi. Þetta snýst fyrst og fremst um mannréttindi og landslög.
Gætum við vinsamlegast komið okkur að því? Enn sem komið er hefur þú hundsað allt slíkt, Jón Valur.
Ég var einmitt að nefna það í pistli mínum í gær kl. 02:38, að samkvæmt landslögum – já, sjálfri stjórnarskránni! – eigi ALLIR rétt á að iðka trú sína. Eða á hópurinn, allur þorrinn, engan rétt, heldur einungis hinn sáralitli minnihluti?
samkvæmt landslögum – já, sjálfri stjórnarskránni! – eigi ALLIR rétt á að iðka trú sína.
Ekki hvar og hvenær sem er.
Þetta er ekkert flókið.
Eitthvað sem þú virðist ekki skilja Jón Valur er að enginn hér á móti því fólk iðki sína trú. En þvingaðar bænir undir leiðsögn kennara og/eða skólastjóra yfir allt og alla er glæpur. Hvað af þessu skilur þú ekki.
Allir hafa rétt á að iðka trú, en tæplega hljóðar stjórnarskráin upp á að allir hafi rétt til að neyða aðra til að iðka trú.
Þetta er nákvæmlega það, sem ég er EKKI að tala um – ég er EKKI að tala um "þvingun" eða að nokkrum leyfist að "neyða aðra til að iðka trú", hef ég ekki margtekið það fram bæði hér og annars staðar? – En er það svo ekki þvingun að ætla sér að banna með öllu trúariðkun hóps, sem er saman mestalla vökutilveru sína fimm daga vikunnar og er einsleitur í sinni kristni og á trúbróður í kennaranum, að meina þeim að biðja morgunbæn saman? Eitt er víst, að þið hafið ekki stjórnarskrána með ykkur, ef þið viljið koma á slíku banni.
Hvað er það annað en þvingun að skipa börnum að spenna greipar og kipra aftur augun, til að tala við ósýnilega anda? Þetta er ógeðslegt framferði og sætir furðu að þú skulir verja þetta, Jón Valur.
En eins og ég segi í greininni: Sýndu fram á að það sé nauðsynlegt veganesti út í lífið að hafa einhverja trú á æðri mátt. Þá skal ég taka mótmæli mín til endurskoðunar. Getir þú ekki sýnt fram á þetta, ber þér og öðrum nötturum að láta af þessari andstyggilegu kröfu.
Ég vil benda þér á eitt nafni að í BNA og öðrum lýðræðisríkjum sem við viljum bera okkur saman við er búið að taka af öll tvímæli um bænir í opinberum skólum.
Í BNA hefur þetta verið bannað vegna þess það skapar félagslegan þrýsting á þá sem aðhyllast einhverjum öðrum skoðunum að taka þátt í bænahaldinu. Með þessu félagslega þrýstingi er talið að meirihlutinn sé að brjóta á rétti þeirra sem aðhyllast ekki sömu skoðun.
Og það merkilega er að þótt allir væru sammála í bekknum um þetta þá skiptir það ekki máli því það gæti verið fengið fram með sama félagslega þrýstingi og þar með er allt bænahald í opinberum skólum bannað.
Svona er þetta í BNA, Hollandi og Frakklandi (sem ég veit pottþétt að sé svona). Ég veit að norska ríkið var dæmt nýlega fyrir brot gegn trúfrelsi. Þar er svipað fyrirkomulag og hér þannig að er ekki kominn tími á að virða mannréttindi Jón Valur?
Mannréttindi ganga í raun út á að gefa hverjum einstaklingi eins mikið frelsi og mögulegt er, án þess að hefta frelsi annarra.
Ef, Jón Valur, þú ert sammála mér í því, og að mannréttindi séu trompið í þessari umræðu, þá verður þú annað hvort að sýna fram á að þetta trúboð í skólum valdi ekki þessum þrýstingi sem nafni þinn Magnús minnist á, eða þá sýna fram á að slíkur þrýstingur hefti ekki frelsi neins, ef þú vilt geta sannfært nokkurn um að bænahjal sé viðeigandi í skólum.
Birgir Bragason! Það er fullkomlega virðingarvert að trúa á algóðan Guð, skapara okkar og frelsara. Það er þess utan stjórnarskrárvarinn réttur fólks í öllum lýðræðisríkjum. Ertu að segja að þér hugnist það ekki?
Eins og ég virði þinn rétt til þinnar vantrúar, þá finnst mér athugandi fyrir þig að virða rétt trúaðra foreldra til kenna börnum sínum þá trú, sem þeir hafa sjálfir numið af foreldrum sínum og öðru góðu fólki.
“Hvað er það annað en þvingun að skipa börnum að spenna greipar og kipra aftur augun, til að tala við ósýnilega anda?” spyr Birgir og bætir við: “Þetta er ógeðslegt framferði og sætir furðu að þú skulir verja þetta, Jón Valur.”
SVAR: Foreldrar, sem elska börnin sín, en treysta um leið á Guð, sem er faðir okkar á himnum•, kenna ekki börnum sínum neitt um þann Guð af þjósti og með þvingun, heldur deila með þeim hlýrri trú sinni og gefa þeim fagurt fordæmi um trúnaðarfullt ávarp og áköll til hans í bæn – gefa þeim af reynslu sinni um trú á bænheyrslu hans. Þetta er fagurt framferði, ekki ljótt, Birgir Bragason, og þér ætti að vera það mætavel kunnugt, að trúað fólk elskar börnin sín ekkert síður en þið trúlausir. Þarna er þó eitthvað, sem við eigum öll sameiginlegt, umhyggjan fyrir börnum okkar. Þess væri óskandi að við fyndum fleiri sameiginleg atriði í lífsafstöðu beggja, trúaðra og trúlausra, til þess að byggja brú skilnings og samræðu (díalógs) milli viðhorfa okkar. Já, finnst þér í raun og sann ekki óþarfi að ætla náunganum þann löst að ætla sér að þvinga börn sín og kenna þeim eitthvað sem er ógeðslegt?
•) Taktu “á himnum” ekki bókstaflega í frumstæðustu merkingu, það er ekki þannig meint.
En ef þú áttir við, að kennarar þvingi nemendur sína til bæna, þá veiztu nú þegar og raunar fyrir löngu, að mín afstaða til slíks er ekki sympatísk, heldur hef ég alloft tekið fram á þessu vefsetri, að virða beri vilja foreldranna hvað snertir trúarleg eða trúlaus uppeldisáhrif. Sjá t.d. innlegg mín á vefsíðuna http://www.vantru.net/2004/11/29/00.20/ (FAQ: Ríkir ekki trúfrelsi á Íslandi?), t.d. í pistli mínum þar, ‘sjö thesur Óla Gneista um trúfrelsi á Íslandi og tilraunir mínar til svars’ (29/11/04 kl.17:59), nr.1 þar (sbr. þó nr.6) og þann 29/11/04 kl.23:10, nr. 1.þar, og enn með öðrum hætti í svari mínu þar 30/11/04 kl.11:53, í síðustu klausu undir nr.1 þar, og ennfremur í allýtarlegum svörum mínum þar til Matta, 30/11/04 kl.13:56 og 23:46, og raunar ennþá víðar, t.d. bara hér á undan á þessari löngu vefsíðu, í innleggjum mínum 28/02/05 kl. 17:37 og 19:48 o.áfr.
Hvernig þér dettur það í hug, Birgir, að túlka skoðanir mínar gersamlega öndvert við það, sem ég hef þannig í ljós látið á þessu vefsetri og eins á Vísisvefnum hans Silfur-Egils (http://www.visir.is/?&pageid=539&newsid=31632&Page=2 og síðunum þar á undan og eftir), sem og í erindi í Útvarpi Sögu sl. mánudag, 28. febr., það veitist mér erfitt að skilja. Hefurðu verið einhvers staðar víðs fjarri góðu gamni? En meðan þú kynnir þér ekki orð mín betur á ykkar eigin vef, máttu gjarnan spara þér stóru orðin.
Skyndilega er bandarískt réttarfar orðin mikil fyrirmynd í augum Jóns Magnúsar, en ég er ekki sammála honum um þetta atriði – bandarísk og frönsk lög um þetta efni eru ekki til neinnar fyrirmyndar. Þau síðarnefndu byggja á gamalli, anticlericaliskri hefð og yfirgangi gagnvart kaþólsku kirkjunni (sem hlýtur reyndar að ylja ykkur um hjartarætur), en hin síðarnefndu byggja á viðleitni fjölmenningarþjóðfélags til að að mismuna ekki neinum, en þar að auki á vissum líberalistískt-innréttuðum fordómum efnishyggjulegra veraldarhyggjumanna. En tvennt skilur m.a. á milli okkar og Kanans:
(1) Í þeirra þjóðfélagi þýðir fjölmenningarþjóðfélag ekki aðeins gífurlega þjóðabrotafjölbreytni (ethnical diversity), heldur líka trúarbragðafjölbreytni í margfalt meira mæli en hjá okkur (sbr. orð mín fyrr um að nýbúar hér eru í raun að meiri hluta kristnir).
(2) Stjórnarskrá OKKAR tryggir þennan rétt Þjóðkirkjunnar til þess að ríkið styðji og verndi kristinn sið og ekki aðeins það, heldur líka að öllum sé frjálst að iðka trú sína, því að þar er ekki sagt: að iðka trú sína bara sums staðar – það er engin slík takmörkun á þeim rétti og alltjent ljóst, að hann hlýtur að gilda í nokkrum mæli a.m.k. á því tímaskeiði sem nær yfir megnið af vökutilvist barna okkar og unglinga. Ég veit þetta er ykkur annarleg hugsun, enda hafa aðrir en ég kannski ekki haft orð á henni í þessari mynd, en mér segir svo hugur, að lögspakir menn myndu fallast á þetta álit mitt að öllu athuguðu.
Annars verð ég að segja, að mig er farið að lengja eftir því að fá að losna úr þessari löngu umræðu, mér sýnast allir hafa sett hér fram sín meginsjónarmið nógu skýrt og einarðlega. Eigum við ekki að láta þetta allt gerjast með okkur í stað þess að þvæla mönnum eins og mér út í endalaus svör við tilhæfulausum ásökunum og misskilningi?
mér sýnast allir hafa sett hér fram sín meginsjónarmið nógu skýrt og einarðlega.
Ég held það bara, þó erfitt sé að ræða um mörg sjónarmið vegna þess að ákveðið fólk hefur endurtekið hundsað þau.
Og þegar ég segi "ákveðið fólk", á ég við þig.
Jón Valur mig langar að spyrja þig að einu. Ef Gallup mundi gera könnun þar sem foreldrar væru spurðir "Ert þú andvígur bænahaldi í opinberum skólum" og 20% mundu segja já. Mundi það breyta skoðunum þínum á þessu máli? Ef ekki hve stór hluti foreldra þarf að vera á mótu bænum í skólum til að þú bakkir með þetta?
Þetta einföld spurning Jón Valur og ég ætla biðja þig að svara skilmerkilega og snú ekki út úr. Ekki koma með einhverja langloku um e-ð allt annað!
Birgir Bragason! Það er fullkomlega virðingarvert að trúa á algóðan Guð, skapara okkar og frelsara. Það er þess utan stjórnarskrárvarinn réttur fólks í öllum lýðræðisríkjum. Ertu að segja að þér hugnist það ekki? Eins og ég virði þinn rétt til þinnar vantrúar, þá finnst mér athugandi fyrir þig að virða rétt trúaðra foreldra til kenna börnum sínum þá trú, sem þeir hafa sjálfir numið af foreldrum sínum og öðru góðu fólki.
Þessi romsa hefur nákvæmlega ekkert með það að gera sem við erum að tala um. ´Hvar tala ég um foreldra? Ég er alltaf að tala um skólastarf og kennara. Haltu þig við málefnið og sparaðu strámennina.
Skyndilega er bandarískt réttarfar orðin mikil fyrirmynd í augum Jóns Magnúsar, en ég er ekki sammála honum um þetta atriði
Ekki gera mér upp skoðanir og ráðast síðan á þær!
Það eina sem ég var að tala um trúfrelsi í löndum sem við berum okkur saman við. Að rakka síðan niður aðrar lýðræðisþjóðir sem hafa mun lengri sögu lýðræðis en við og rauninni betra lýðræði (þar sem skilgreiningin á milli framkvæmdavalds og löggjafavalds er skýrari) sýnir ágætlega hversskonar rökþrot þú ert kominn í. Þú gerir mönnum upp skoðanir, gerir lítið úr öðrum lýðræðisþjóðum til þess eins að halda uppi skoðunum sem þú átt mjög erfitt með að færa almennileg rök fyrir.
Fyrsta atriðið efast ég um að standist þar sem þessi umræða fór fram t.d. í Frakklandi fyrir 100 árum síðan. Enda er þessi prósentuleikur hjá þér hlægilegur þar sem hann kemur þessari umræðu ekkert við. Þú virðist ekki átta þig á því að þótt land sé með 99.99% fólks í sama söfnuðinum þá er þetta samt ekki í lagi.
Annað atriðið fjallar um hlut sem þú ert greinilega ekki sérfræðingur í og er það mjög augljóst. Þú heldur því fram að þótt Þjóðkirjan sé nefnd í stjórnarskránni og að ríkið eigi að styðja hana og vernda þá sé í lagi að stunda trúboð í skólum. Ég bendi þér enn og aftur máli mínu til stuðnings dóminn gegn norska ríkinu. Svo þá má leiða að því líkum að lögspakir menn væru ekki með þér í liði nema kannski að þeir væru sannkristnir.
Sævar spyr mig: "Ef Gallup mundi gera könnun þar sem foreldrar væru spurðir "Ert þú andvígur bænahaldi í opinberum skólum" og 20% mundu segja já. Mundi það breyta skoðunum þínum á þessu máli? Ef ekki hve stór hluti foreldra þarf að vera á mótu bænum í skólum til að þú bakkir með þetta?"
SVAR: Nei. – Og ég spyr hann sjálfan: Ef þú ert einn Vantrúarmanna, teljið þið ykkur ekki málsvara réttinda minnihlutahópa? Þótt kristin börn væru aðeins 10-20% nemendanna, ættu þau sinn rétt til bænaiðkunar fyrir því. Það sama eiga börn ykkar til hugleiðinga eftir ykkar höfði, hvort sem þau eru fá eða mörg.
Þótt kristin börn væru aðeins 10-20% nemendanna, ættu þau sinn rétt til bænaiðkunar fyrir því.Ekki sem hluta af opinberu skólastarfi. Þau eiga fullan rétt á að iðka bænakvak sitt í einkatíma sínum. Við setjum fullt af takmörkunum á hegðun barna í skólatíma, þau mega ekki hegða sér hvernig sem er.
Þetta er ekki flókið!
Á svari Birgis kl. 11:48 sést, að meiningin á bak við orð hans 3/3/05 kl. 14:13 var sú, að kennarar þvingi nemendur sína til bæna, skipi börnum að spenna greipar o.s.frv., og það kallaði hann "ógeðslegt framferði" og sæta furðu að ég skuli "verja þetta". Þetta er þá meining hans, en þeim mun meiri furðu sætir það þá, að hann skuli ekki draga til baka þessi ósönnu orð, þ.e.a.s. fullyrðinguna, að ég skuli verja þetta, því að ég hef alls ekki varið slíka þvingun og benti á mörg dæmi um hið gagnstæða í pistli mínum í nótt kl. 3:20. En af því að þetta kemst einhvern veginn ekki inn í skilning Birgis eða hann vill bara rangtúlka afstöðu mína, þá er bezt ég endi þetta með endurtekningu úr skeyti mínu til Matta hér ofar og vona að þetta nái þá í gegn til allra lesenda:
"Ég endurtek, það á ekki að vera neitt mál að fá að undanskilja börn sín frá slíkri trúarfræðslu eða -iðkun í leikskólunum [og þetta á alveg eins við um skólana, innskot. JVJ]. Auðvitað er þetta smáfyrirhöfn eins og margt annað í lífinu, en settu bara hnefann í borðið, leggðu fram þína sanngjörnu kröfu um að dætur þínar fái aðra umönnun á meðan, að þeim verði séð fyrir bæði skemmtilegu og uppbyggilegu verkefni. Það eru þín og konu þinnar borgaralegu réttindi – ekki hitt að taka trúariðkun frá öllum hinum börnunum í leikskólanum og sízt af öllu ef sú iðkun fer fram með fullu samþykki og vilja foreldra þeirra. Eins eigið þið stjórnarskrárvarinn rétt til þess að einhverjir á vegum þíns félags eða Siðmenntar komi og fræði þín börn þarna á þann hátt sem ykkur bezt líkar. Er ég svona ósanngjarn að segja þetta?"
Jón Valur segir
"Þótt kristin börn væru aðeins 10-20% nemendanna, ættu þau sinn rétt til bænaiðkunar fyrir því."
Ég spyr, hafa börn ekki rétt til að iðka trú sína í skólum núna? Tökum dæmi um barn sem mætir í skólan sest við borðið sitt og fer með bænirnar sína og byrjar að læra. Ef þessu barni væri bannað að fara með þessar bænir þá væri verið að brjóta á rétti þess. En þetta er svo sannarlega ekki svona í skólum, þeir sem vilja biðja geta gert það, ekkert mál.
Ef ég skil þennan Guð þinn rétt Jón Valur þá er hann allstaðar og veit hvað við erum hugsa jafn vel. Af hverju geta krakkarnr þá ekki bara beðið eða talað við hann á leiðinni í skólann eða bara rétt áður en skólastund byrjar, með þá stuttri bæn? Ekkert að því, af hverju þarf kennarinn endilega að láta alla krakka biðja ef krakkarnir geta svo auðveldlega talað við ósýnilega kallinn upp á himnum hvar og hvenær sem er?
Opinberir skólar eiga að vera hlutlausar stofnanir(punktur!)
Alveg rétt hjá þér, Sævar: skólakrakkar og jafnvel leikskólabörn geta beðið til Guðs með sjálfum sér. En kristin trú er samfélagsleg í eðli sínu, og trúrækni einstaklingsins nýtur góðs af sameiginlegri bæn. Ef foreldri eru því samþykk og kennarinn sömuleiðis, má ekki meina þeim það.
En lokafullyrðingu þinni, að "opinberir skólar eig[i] að vera hlutlausar stofnanir," er ég ósammála. Það er jafnvel sagt og viðurkennt uppi í Kennaraháskóla, að enginn kennari sé í raun hlutlaus; því sama hefur t.d. vinstrimaðurinn próf. Gunnar Karlsson haldið fram í greininni ‘Krafan um hlutleysi í sagnfræði’ í afmælisriti Ólafs Hanssonar menntaskólakennara (Söguslóðir, Sögufélag, Rv. 1979). Hvað sem mér og ykkur kann að virðast um slíkt, þá er hitt alveg ljóst, að eins og lýðveldið Ísland er ekki hlutlaust í alþjóðamálum eftir inngöngu okkar í NATO 1949, þá er lýðveldið – allt frá stofnun sinni – ekki heldur hlutlaust gagnvart grundvallargildum einræðis og lýðræðis, gerræðisstjórnar og réttarríkis, harðstjórnar og mannréttinda. Afstaðan gegn hlutleysi í þeim efnum kemur ómótmælanlega fram í mörgum ákvæðum stjórnarskrárinnar, þeirri stjórnarskrá sem var fæðingargjöf þessa lýðveldis 17. júní 1944 – gjöf þjóðarinnar til sjálfrar sín, af því að einungis 1,44% kjósenda greiddu henni mótatkvæði sitt í þjóðaratkvæðagreiðslu í maí 1944, en rúm 95% meðatkvæði. Og lýðveldið er heldur ekki hlutlaust gagnvart gildum kristins siðar, menningar og siðferðis, það sést af 62. grein sömu stjórnarskrár. Ég hef rætt þetta nánar á Vísisvefnum hans Silfur-Egils (http://www.visir.is/?&pageid=539&newsid=31632&Page=2 og síðunum þar á undan og eftir) og vísa til þess, t.d. 21. febrúar 2005 kl. 23:48 (aftast þar) og alveg til kl. 00:31 – og e.t.v. víðar. Það má líka spyrja sjálfan sig (jafnvel á þessari meintu póstmódernísku öld, þegar sumir halda að allir hlutir séu að leysast upp í afstæðishyggju), hvað sé svona frábært í sjálfu sér við hlutleysi. Ég sé nákvæmlega ekkert siðferðislega lofsvert við það að vera hlutlaus gagnvart rétti manna til friðhelgi, málfrelsis og annarra mannréttinda. Sá maður má heita siðferðislegt viðrini í mínum augum, sem ekki viðurkennir, að nein gildi séu öðrum betri.
Nú er þetta vitaskuld engin sönnun fyrir því í augum Vantrúarmanna, að kristin gildi og/eða trúarleg gildi séu góð og dýrmæt. EN: stjórnarskráin sjálf meðtekur þau sem dýrmæt, og við það mættuð þið kannast, jafnvel þótt þið setjið ykkur þá upp á móti þeim stjórnarskrárgreinum (62. og 63. gr. hennar). Enda er þessi höfnun stjórnarskrárinnar einmitt sú rökrétta afstaða Sigurðar Hólms Gunnarssonar (þ.e.a.s. rökrétt miðað við vantrúarforsendur hans), sem fram kemur í þessum orðum hans á nefndri vefslóð Egils (22. febrúar 2005 kl. 17:15): “Stjórnarskráin er út í hött, hún gerir mig og fleiri að annars flokks borgurum”!
Við kristnir menn þessa lands stöndum hins vegar með þeim gildum, sem stjórnarskráin stendur vörð um. Það eruð þið, sem eruð ekki sáttir við þau og kallið stjórnarskrána “út í hött”!
"Ég endurtek, það á ekki að vera neitt mál að fá að undanskilja börn sín frá slíkri trúarfræðslu eða -iðkun í leikskólunum [og þetta á alveg eins við um skólana, innskot. JVJ]. Auðvitað er þetta smáfyrirhöfn eins og margt annað í lífinu, en settu bara hnefann í borðið...[bla bla]
Trúboð og trúarástundun á ekki að stunda í skólum. Skólar eru opinberar stofnanir og eiga að gæta hlutleysis þegar kemur að því hvaða hindurvitni foreldrar vilja planta í börn sín. Með því að verja það að þetta sé stundað, en allt í lagi sé að leyfa einhverjum börnum að fara fram eða sleppa við þetta á annan hátt ertu að skapa jarðveg eineltis, trúarrígs og annarrar óværu sem fullkominn óþarfi er að börnin þurfi að gangast undir. Það er algert siðleysi að verja þetta, Jón Valur.
Afhverju má ekki sleppa allri trúariðkun í skólastofum? Þetta er ekki eitthvað sem allir nemendur vilja eða geta tekið þátt í og það er mismunun að ætla sumum krökkum eitt og öðrum annað í skólastarfi.
Bænir tilheyra heimilislífi og kirkjuferðum. Heittrúaðir geta beðið til guðs í frímínútum, eftir skóla eða fyrir skóla. Afhverju er ekki hægt að sleppa þessu rétt á meðan skóla stendur? Það er einfaldara í framkvæmd og ég hreinlega skil ekki afhverju menn vilja það að krakkar séu liggjandi á bæn í skólanum.
Síðan er það útúrsnúningur að halda því fram að sá sem er á móti trúboði í skólum sé þar af leiðandi að halda fram siðferðislegri afstæðishyggju. Það er einfaldlega rangt.
Stjórnarskráin er langt frá því að vera fullkomin og 62. greinin er tímaskekkja, draugur fortíðar, sem vonandi verður afnumin sem fyrst.
1) Það er mín tilfinning, að trúhneigð hafi aukizt frekar en hitt á síðari árum. Sú könnun er því hugsanlega úrelt. (Auk þess væri allt í lagi að fá að sjá það hér, hve margir svöruðu ekki í þeirri könnun, svo frábrugðin er hún þeirri, sem ég nefni hér á eftir.)Ég held að þínum tilfinningum sé ekki að treysta í þessu máli. Ert þú að halda því fram að kristni hafi aukist um 50% af þjóðinni á síðustu fimmtán árum? En könnunin sýndi að ungt fólk var minna kristið heldur en það gamla þannig að líklega hefur hlutfall ókristinna aukist ef eitthvað er.
Ég veit ekki hve margir svöruðu, en það er sagt að þáttakan í könnuninni hafi verið góð, mig minnir að uþb 800 manns svöruðu spurningunni, þeas 20% úrfall. Ég sé ekki hversu margir svöruðu ekki gallupkönnununum.
2) Í des. 2001 gerði Gallup könnun á trú Íslendinga. Rúmlega 12% þeirra, sem tóku afstöðu, töldu sig mjög trúaða. Um 75% töldu sig nokkuð trúaða og 13% ekki trúaða (10,6%) eða sannfærða trúleysingja (2,4%). Af þeim 87%, sem eru mjög eða nokkuð trúaðir, játa eða aðhyllast rúmlega 94% lútherska trú, en tæplega 6% aðra trú – kristna eða ekki kristna.Jamm, og þessir 75% eru mjög líklega flestir einhvers konar ókristið fólk sem trúir á “hið góða í manninum”, “náttúrunar”, “lífskraft”, “alheimsanda” eða eitthvað líkt því. Hvað á fólkið við þegar það segir sig vera lútherskt? Við höfum ekki hugmynd um það og líklega ekki flest fólkið. Þessi skoðanakönnun hefur ekkert að segja.
En ofangreindar staðreyndir um trúhneigð Íslendinga árið 2001 – eftir alla niðurrifsgagnrýni vantrúaðra á Þjóðkirkjuna í kringum kristnihátíðarárið – eru íhugunarverðar.Þessi könnun var gerð 1996. Könnunin um viðhorf til trúarbragða var gerð 2001, og hvers vegna ætti viðhorf fólks til trúarbragða eða hvað þá trúarskoðanir að breytast þó að Þjófkirkjan opni sinn fúla munn?
Hjalti má spinna um þetta eins og hann lystir mér að meinalausu. En, já, Hjalti, það ER sennilegt, að ýmislegt hafi breytzt á 15 árum, margs konar hreyfingar eru á sambærilegum könnunum um ýmis efni, þannig að afstaða þjóðarinnar er ekki alltaf söm áratugum saman.
"Hvað á fólkið við þegar það segir sig vera lútherskt? Við höfum ekki hugmynd um það," segir Hjalti, en þetta er bara til marks um að hann vill helzt ekkert af þessu vita. Þið verðið að sætta ykkur við það, að sannfærðir trúleysingjar eru alger minnihlutahópur í landinu (2,4% 1996), þ.e. um einn af hverjum fjörutíu Íslendingum. Ef Hjalti vill bæta sér það upp með því að reyna að smækka hlut þeirra 82% landsmanna, sem "játa eða aðhyllast lútherska trú," eftir því sem þeir sjálfir segja í skoðanakönnun, þá lýsir það bara hans sérstæða smekk, ekki veruleikanum.
Birgir þykir mér kominn út í væmin "rök" og ósannanleg, þegar hann talar um "einelti" í þessu sambandi. Hvað segir hann þá um einelti gagnvart kristnum nemendum í skóla?
Lárus Viðar segir: "Stjórnarskráin er langt frá því að vera fullkomin og 62. greinin er tímaskekkja, draugur fortíðar, sem vonandi verður afnumin sem fyrst." – Quod erat demonstrandum, þ.e.a.s. þetta er einmitt það, sem ég hef talið og vildi leiða í ljós, þ.e. að það eru trúleysingjarnir sem eru óvinir mannréttindaákvæða stjórnarskrárinnar.
Og þið hafið í engu svarað því sem ég sagði um vafasemi hlutleysis í skólum sem annars staðar (í pósti mínum í nótt kl. 0.17). Var það kannski of vel rökstutt til að þið réðuð við það?
Nei, ég hef bara ekki enn nennt að lesa þessa romsu. Þú mættir svolítið reyna að stytta mál þitt og nota kannski fleiri greinaskil.
Og þið hafið í engu svarað því sem ég sagði um vafasemi hlutleysis í skólum sem annars staðar (í pósti mínum í nótt kl. 0.17). Var það kannski of vel rökstutt til að þið réðuð við það?Góði haltu kjafti, allur okkar málflutningur snýr að þessu atriði.
Hvernig væri að þú svaraðir þeim ótal atriðum sem þú hunsar í þessari umræðu áður en þú sakar aðra um að svara þér ekki.
Ótrúlega pirrandi náungi - hunsar allt sem ekki hentar.
hvað sé svona frábært í sjálfu sér við hlutleysi
Það frábæra við hlutleysi í kennslu er að það knýr nemendur til að mynda sér sjálfstæða skoðun. Fær fólk til að hugsa.
Þó að hægt sé að færa góð rök fyrir því að enginn sé hlutlaus, þýðir það ekki að hlutleysinu eigi að kasta fyrir róða í kennslustofum landsins, þvert á móti þyrfti að þjálfa kennara mikið betur í því að koma kennsluefninu frá sér á hlutlausan hátt.
Í skólanum eiga börn að læra staðreyndir og læra að mynda sér sjálfstæðar skoðanir út frá þeim.
Lárus Viðar segir: "Stjórnarskráin er langt frá því að vera fullkomin og 62. greinin er tímaskekkja, draugur fortíðar, sem vonandi verður afnumin sem fyrst." – Quod erat demonstrandum, þ.e.a.s. þetta er einmitt það, sem ég hef talið og vildi leiða í ljós, þ.e. að það eru trúleysingjarnir sem eru óvinir mannréttindaákvæða stjórnarskrárinnar.
Jæja, ætli maður verði ekki að svara þessum langlokum Jóns.
(1) Í þeirra þjóðfélagi þýðir fjölmenningarþjóðfélag ekki aðeins gífurlega þjóðabrotafjölbreytni (ethnical diversity), heldur líka trúarbragðafjölbreytni í margfalt meira mæli en hjá okkur (sbr. orð mín fyrr um að nýbúar hér eru í raun að meiri hluta kristnir).Ertu að segja að hlutfall kristinna manna sé minni í bandaríkjunum en hérna?
(2) Stjórnarskrá OKKAR tryggir þennan rétt Þjóðkirkjunnar til þess að ríkið styðji og verndi kristinn sið og ekki aðeins það, heldur líka að öllum sé frjálst að iðka trú sína, því að þar er ekki sagt: að iðka trú sína bara sums staðar – það er engin slík takmörkun á þeim rétti og alltjent ljóst, að hann hlýtur að gilda í nokkrum mæli a.m.k. á því tímaskeiði sem nær yfir megnið af vökutilvist barna okkar og unglinga.Krakkarnir hafa rétt á því að biðja bænir “megnið af vökutilvist þeirra”. Um hvað ertu að tala eiginlega? Hvað varðar “samfélagslega eðli” bænarinnar, þá gæti ég bent á það að Jesú bað alltaf einn og sagði í Matt 6:6 : “En nær þú biðst fyrir, skaltu ganga inn í herbergi þitt, loka dyrunum og biðja föður þinn, sem er í leynum.”. En það skiptir ekki máli. Þeir geta alveg beðið saman, eru þeir ekki það margir?
Ef foreldri eru því samþykk og kennarinn sömuleiðis, má ekki meina þeim það.Nei. Þetta er opinber skóli og á að vera fræðslustofnun en ekki trúboðsstofnun. Um þetta eru allir stjórnmálaflokkar, námsskráin, mannréttindanefndir og flest vel þenkjandi fólk sammála um.
En lokafullyrðingu þinni, að "opinberir skólar eig[i] að vera hlutlausar stofnanir," er ég ósammála. Það er jafnvel sagt og viðurkennt uppi í Kennaraháskóla, að enginn kennari sé í raun hlutlaus;Það er örugglega enginn kennari fullkomlega hlutlaus, þó að þeir reyni örugglega flestir eftir bestu getu, hann kannski grettir sig eða gerir eitthvað ósjálfrátt þegar hann neyðist til þess að kenna skólakrökkum að fjöldamorð hins blóðþyrsta stríðsguðs Yahwehs hafi verið góð. En ertu að halda því fram að af því að kennarar geti ekki verið hlutlausir að þá eigi að stunda áróður í skólum? Enginn kennari er heldur fullkomlega hlutlaus hvað varðar stjórnmál, eigum við þá ekki að stunda stjórnmálaboð í skólunum?
Afstaðan gegn hlutleysi í þeim efnum kemur ómótmælanlega fram í mörgum ákvæðum stjórnarskrárinnar, þeirri stjórnarskrá sem var fæðingargjöf þessa lýðveldis 17. júní 1944 – gjöf þjóðarinnar til sjálfrar sín, af því að einungis 1,44% kjósenda greiddu henni mótatkvæði sitt í þjóðaratkvæðagreiðslu í maí 1944, en rúm 95% meðatkvæði. Og lýðveldið er heldur ekki hlutlaust gagnvart gildum kristins siðar, menningar og siðferðis, það sést af 62. grein sömu stjórnarskrár.Geisp, stjórnarskráin talar hvergi um kristið siðferði eða kristin gildi. Stjórnarskráin er þvert á móti mjög ókristin, td er 65 greinin mjög ókristin þar eð það er mjög kristilegt að konur séu óæðri körlum.
Það má líka spyrja sjálfan sig hvað sé svona frábært í sjálfu sér við hlutleysi. Ég sé nákvæmlega ekkert siðferðislega lofsvert við það að vera hlutlaus gagnvart rétti manna til friðhelgi, málfrelsis og annarra mannréttinda.Svo ekki sé minnst á rétt manna til trúfrelsis.
Sá maður má heita siðferðislegt viðrini í mínum augum, sem ekki viðurkennir, að nein gildi séu öðrum betri.Þekkirðu einhvern þannig mann? Ég veit ekki til þess að það sé nokkur maður svona. Hvað kemur þessi umræða um gildi málinu við?
Nú er þetta vitaskuld engin sönnun fyrir því í augum Vantrúarmanna, að kristin gildi og/eða trúarleg gildi séu góð og dýrmæt. EN: stjórnarskráin sjálf meðtekur þau sem dýrmæt, og við það mættuð þið kannast, jafnvel þótt þið setjið ykkur þá upp á móti þeim stjórnarskrárgreinum (62. og 63. gr. hennar).Bull og vitleysa í 62. grein er sagt að það eigi að hafa ríkiskirkju, það kemur gildismati lítið við. Í 63 greininni er talað um réttinn til þess að stofna trúfélög og iðka trú sína svo lengi sem það brjóti ekki í bága við “gott siðferði”, það stendur ekki kristið siðferði, heldur gott siðferði, skrítið að stjórnarskráin sjuli ekki kannast við hið kristna siðferði þarna, kannski er það ekki nógu gott. Auk þess er trúfrelsi varla kristið gildi þar sem að kristið fólk og sérstaklega kaþólska kirkjan er fræg fyrir það að berjast gegn trúfrelsi.
Hjalti má spinna um þetta eins og hann lystir mér að meinalausu. En, já, Hjalti, það ER sennilegt, að ýmislegt hafi breytzt á 15 árum, margs konar hreyfingar eru á sambærilegum könnunum um ýmis efni, þannig að afstaða þjóðarinnar er ekki alltaf söm áratugum saman.Ekki vera að ýkja tímann sem hefur liðið með því að segja “áratugum saman”, það hafa ekki liðið tveir áratugir frá minni könnun. Eins og ég sagði áðan, þá var unga fólkið ókristnast í Trúarlífi Íslendinga, svarhlutfallið þar var hærra en í gallup-könnunum (skv frétt vísis.is þá var svarhlutfallið í þeirri könnun einungis 60%). Helmingur þjóðarinnar kristnast ekki á 6 árum, það sjá það allir heilvita menn.
"Hvað á fólkið við þegar það segir sig vera lútherskt? Við höfum ekki hugmynd um það," segir Hjalti, en þetta er bara til marks um að hann vill helzt ekkert af þessu vita. Þið verðið að sætta ykkur við það, að sannfærðir trúleysingjar eru alger minnihlutahópur í landinu (2,4% 1996), þ.e. um einn af hverjum fjörutíu Íslendingum.Hvers vegna telurðu fólkið með sem segja sig vera ekki trúaða (10,6%), eru það ekki trúleysingjar eins og ég? Þá erum við komnir með einn af hverjum átta, er það alger minnihlutahópur?
Ef Hjalti vill bæta sér það upp með því að reyna að smækka hlut þeirra 82% landsmanna, sem "játa eða aðhyllast lútherska trú," eftir því sem þeir sjálfir segja í skoðanakönnun, þá lýsir það bara hans sérstæða smekk, ekki veruleikanum.Nei. Stór hluti þessa fólks (líklega meira en helmingur) myndi ekki teljast kristið samkvæmt öllum venjulegum skilgreiningum á því orði, minn smekkur hefur ekkert með það að gera, þetta kemur fram í trúarlífi Íslendinga, nákvæmustu rannsókn sem gerð hefur verið á trúarskoðunum Íslendinga (fyrir utan könnunina sem kristnisjóður styrkti nýlega, en Pétur Pétursson verður með fyrirlestur 4. apríl á vegum guðfræðistofnunar um þessa nýju könnun. Ef að þú hefur áhuga á raunverulegum trúarskoðunum Íslendinga þá mæli ég með því að þú mætir)
Birgir þykir mér kominn út í væmin "rök" og ósannanleg, þegar hann talar um "einelti" í þessu sambandi. Hvað segir hann þá um einelti gagnvart kristnum nemendum í skóla?
Ég persónulega veit ekki um hvaða einelti þú ert að tala, en ósköp er það skrítið að þessi >80% séu lögð í einelti.
Lárus Viðar segir: "Stjórnarskráin er langt frá því að vera fullkomin og 62. greinin er tímaskekkja, draugur fortíðar, sem vonandi verður afnumin sem fyrst." – Quod erat demonstrandum, þ.e.a.s. þetta er einmitt það, sem ég hef talið og vildi leiða í ljós, þ.e. að það eru trúleysingjarnir sem eru óvinir mannréttindaákvæða stjórnarskrárinnar.62. grein er ekki mannréttindaákvæði. Ertu virkilega að halda því fram að það séu mannréttindi að hafa ríkiskirkju? Ertu virkilega að halda því fram? Þú hefur sagt margt ógáfulegt en ég held að þetta toppi allt. Ríkiskirkjufyrirkomulag er ekki mannréttindi!
Jón Valur, ég held þú ættir að fara varlega í að halda fram rétti manna til að ota börnum út í trúarástundun í skólum með vísun til mannréttinda, því með því ertu um leið að verja rétt minn (væri ég barnakennari) til að byrja hvern tíma í skólastofunni á því að láta börnin segja upphátt í kór að Guð sé bjánaleg fantasía sem lætur hvern þann fullorðinn mann sem heldur henni fram líta út eins og fífl.
Höldum þessu trúarþvargsdrasli öllu saman utan veggja skólanna. Ég vil hvorki hafa þennan rétt, né að þú hafir hann til að láta krakkana biðja.
Ég hef haft öðru þarfara að sinna í kvöld en að svara öllum þessum svörum ykkar, en það er óneitanlega gott fyrir ykkur Vantrúarmenn að eiga á að skipa heilum her skriffinna til að reyna að kaffæra eina gagnrýnisrödd. Varla eru þessi viðbrögð þó til marks um, að síðasti pistill minn hafi verið léttvægur í augum ykkar, því að uppnæmir eruð þið, en enginn sparkar í hundshræ.
Svar við skeyti darra í dag kl. 15:47: Aðalmarkmið skólagöngu er ekki, að út úr henni komi nemendur með "sjálfstæðar skoðanir" hver eftir sínu höfði, sjálfbirgingslegir Besserwisserar sem neita að læra eða beygja sig undir sannleikann (opinionated, self-confident ignoramuses), heldur er markmið hennar þekking á sannleikanum, færni í grundvallar-þekkingargreinum, menntun og þroskaðir einstaklingar, sem eru þar með um leið agaðir til vísindalegrar hugsunar og vinnubragða (og hér er ég að lokum farinn að tala um táninga á framhaldsskólastigi).
Ef þessar setningar darra væru réttar: "Það frábæra við hlutleysi í kennslu er að það knýr nemendur til að mynda sér sjálfstæða skoðun. Fær fólk til að hugsa," – þá má spyrja: hafa þá allir þeir pistlar, sem lesa má á þessum vef og greinilega eru lausir við hlutleysi (yfir 90% þeirra), þau áhrif að fólk myndi sér ekki sjálfstæða skoðun? Er það kannski tilgangurinn með pistlum ykkar, félagar?! Nei, vitanlega var það ekki hugsunin, en það er vert fyrir ykkur að bera þetta saman.
Það er reyndar fátt eins pirrandi og hlutdrægur fyrirlesari (eða t.d. fréttamaður) sem leyfir heldur engar umræður eða gagnrýni á það sem hann heldur fram. En fátt er eins örvandi fyrir hugsunina eins og að sjá eða heyra skýra (ekki hlutlausa) afstöðu setta fram með röksemdafærslu, sem maður sér þó strax agnúana á – ekki fyrst og fremst af því að hún er laus við hlutleysi, heldur vegna þess hve veik þau rök eru eða rangt leidd út frá forsendunum ellegar þá hinar gefnu forsendur sjálfar vitlausar eða a.m.k. settar fram í hæpinni mynd, svo að heildarbyggingin stenzt ekki. Þess vegna má einnig ég vera þakklátur ykkur fyrir ýmislegt, sem hér hefur verið fram sett á þessu vefsetri og glöggt auga mitt greinir sem ótækt vegna rökgalla, rangra forsendna eða innihaldsþátta sem koma ekki heim og saman við sannindi sem mér og öðrum eru kunn. Geri ég ráð fyrir, að þið teljið ykkur einnig hafa stundum sett heilakvarnirnar í gang einmitt vegna einhvers í máli mínu, sem þið tölduð rangt og örvaði ykkur til andmæla. Þannig að báðir aðilar geta talið sig hagnast af snarpri andstæðu-rökræðu (díalóg) og lært eitthvað af henni. En reyndar er ég nokkuð viss um, að sannleikurinn er oftast mín megin! Er þó ekkert að gefa í skyn, að ég sé búinn að svara öllum andmælum ykkar. Buona notte.
En reyndar er ég nokkuð viss um, að sannleikurinn er oftast mín megin!Enda þrautþjálfaður í að viðhalda ranghugmyndum þínum og annarra.
Aðalmarkmið skólagöngu er ekki, að út úr henni komi nemendur með "sjálfstæðar skoðanir" hver eftir sínu höfði, sjálfbirgingslegir Besserwisserar sem neita að læra eða beygja sig undir sannleikann (opinionated, self-confident ignoramuses), heldur er markmið hennar þekking á sannleikanum, færni í grundvallar-þekkingargreinum, menntun og þroskaðir einstaklingar, sem eru þar með um leið agaðir til vísindalegrar hugsunar og vinnubragða (og hér er ég að lokum farinn að tala um táninga á framhaldsskólastigi).
Jón, er fólk sem myndar sér sjálft skoðanir á hlutunum í þínum huga sjálfbirgingslegir Besserwisserar? Það hljómar eins og þú sért viljandi að rugla því saman að hafa skoðun (sbr. mér finnst trú kjaftæði) og því að vita eitthvað sem er staðreynd (sbr. Jörðin snýst í kringum Sólina).
Hlutlaus framsetning er ekki það eina sem fær fólk til að hugsa sjálfstætt, hún er hinsvegar afar heiðarleg aðferð til hins arna þegar um börn er að ræða.
Lestu þessa grein, Jón Valur:
Drífa Snædal sagðist vera í hjarta sínu fylgjandi aðskilnaði ríkis og kirkju. Nú væri sú barátta orðin persónuleg eftir að dóttir hennar byrjaði í Vesturbæjarskóla, þótt hún virti auðvitað trúarskoðanir annarra. Eftir hádegi á þriðjudögum væri boðið upp á kirkjustarf í heilsdagsskólanum. Hún hefði óskað eftir að dóttir sín slyppi við þá fræðslu. Eftir það hefði stelpan komið heim og spurt af hverju hún fengi ekki að horfa á vídeó og borða popp á þessum tíma eins og hinir krakkarnir. Svo hefði hún farið að gráta. Drífa benti réttilega á að í raun væri ekki um neitt val foreldra að ræða í þessum efnum eins og stanslaust væri bent á. Foreldrar væru nógu áhyggjufullir um afdrif barna sinna úti í hinum stóra heimi í upphafi skólagöngu og vildu ekki auka á þá hættu að börnin yrðu útundan. "Ég lít svo á að hún sé tilneydd í kirkjustarf," sagði Drífa. Hefur hún sent menntaráði Reykjavíkurborgar erindi vegna þessa.
Og þessa:
Það á ekki að vera skólans að stunda trúarlegt uppeldi. Það er beinlínis hættulegt, eins og mýmörg dæmi úr mannkynssögunni sanna, að kennisetningum sé innrætt í börn af ríkinu. Trúarlegt uppeldi á að fara fram á heimilum fólks eins og hver fjölskylda kýs að haga því. Skólastýran lætur þess getið að enginn hafi kvartað undan bænahaldinu, svo við skulum gefa okkur að öllum, nemendum sem foreldrum, falli þetta vel í geð. Það skiptir ekki máli. Allt fullorðið fólk ætti að sjá hvað er bogið við þetta.
"Það skiptir ekki máli." Netop! – týpískt fyrir vantrúaða í ætt við ykkur að telja það ekki skipta máli hvað fólk vill sjálft gera að eigin vali.
Hvílík takmörkun að geta ekki leyst vandamálið með poppið (þarna ofar) öðruvísi en með því að afgreiða það að býrókratískum hætti ellegar þá með hreinni uppgjöf og meðvirkni. Er ekki hægt að ætlast til þess að barnið fái líka sitt popp eins og aðrir, ef það þurfti endilega að láta það horfa á þetta úr gáttinni, og getur fólk ekki sett hnefann í borðið og heimtað að fá aðra hliðstætt-skemmtilega umönnun við aðra afþreyingu ellegar þroskaverkefni á meðan? Auðvitað er skólakerfið komið skammt á veg í þessu efni, einhvern tímann verður allt fyrst, en þið eigið ykkar rétt fyrir því. En hver sagði ykkur, að lífið ætti að vera auðvelt?
A:"Þrælahald er rangt." B:"En það er farið vel með þrælana!" A:"Það skiptir ekki máli."
Í þessu dæmi sést að það eru veigameiri rök (að mati A) sem gera rök B gegn afnámi þrælahalds algjörlega ómerk.
Í sambandi við skólatrúboð er ástæðan sú að opinberar stofnanir eiga ekki að stunda trúboð.
Óttalegt kansellístílsþvaður er þetta frá þessum Jóni Vali. Vá! Er ekki hægt að koma sér beint að efninu? "Þar eð þið trúið ei, þá eruð þér ómenni, þar af leiðandi hef ég einn rétt fyrir mér."
Er ekki hægt að ætlast til þess að barnið fái líka sitt popp eins og aðrir, ef það þurfti endilega að láta það horfa á þetta úr gáttinni, og getur fólk ekki sett hnefann í borðið og heimtað að fá aðra hliðstætt-skemmtilega umönnun við aðra afþreyingu ellegar þroskaverkefni á meðan? Auðvitað er skólakerfið komið skammt á veg í þessu efni, einhvern tímann verður allt fyrst, en þið eigið ykkar rétt fyrir því. En hver sagði ykkur, að lífið ætti að vera auðvelt?
Ertu virkilega að leggja það til, Jón Valur, að bekkjum í grunnskóla verði skipt upp á ákveðnum tímum eftir trúarskoðunum foreldranna? Talandi um "býrókratískar" lausnir....
Þetta snýst ekki um poppkorn heldur það að hætta að boða trú á skólatíma. Foreldrar og sunnudagaskólar geta kennt þeim að biðja og signa sig þess á milli sem þau eru í skóla. Sé ekki hvað vandamálið er við að hætta trúboðinu.
Þórður er, sýnist mér, heldur góður í rökleysum – alltjent í þessu eina sem hann hefur skilað hér af sér. Hann stendur sig kannski betur næst.
En Lárusi Viðari má svara þannig: Í 1. lagi er 100% í lagi að kristin börn kristinna foreldra og annarra foreldra, sem eru hlynntir því að börn þeirra fari með bænir, fái að hafa réttinn til slíkra bæna í skólanum, en það útheimtir reyndar líka, að kennarinn eða t.d. skólastjóri/yfirkennari þarf að vera fús til þess að annast þær. Í eldri bekkjum gætu reyndar einhverjir nemendur annast slíkt, það er ekki verra. Og hér var ég að tala um bekki, þar sem er 100% vilji hjá öllum til slíkrar þátttöku. Það væri nú býsna grimmt og frekt að neita fólki um að ráða sér sjálft í því efni (það væri vissulega gert í andtrúar-harðstjórnarríki, en íslenzka lýðveldið er þvert á móti jákvætt í stjórnarskrá sinni gagnvart því gildi, sem fólgið er í kristinni menningu og arfleifð, ut supra demonstratum est).
Í 2. lagi geta verið mörg dæmi þess, að börnin og foreldrarnir séu ekki kristin eða trúuð. Bænin þarf að vísu ekki í slíkum tilfellum að vera specialiter kristin, þ.e. með kristnum sérkennum eins og ávarpi til Krists eða heilagrar Þrenningar eða signingu eða með tilvísun til atburða í hjálpræðisverki Krists eða til ritningargreina. Það getur nægt að ávarpa Guð einan, og jafnvel múslimsk börn gætu þá tekið undir það með sínum hætti, auk annarra af flestum öðrum trúarbrögum. Ef um blandaðan bekk er að ræða, einkum ef börnin eru orðin allstálpuð, er líka hægt að tala við þau um efnið – að við höfum öll okkar mismunandi tjáningarhátt og skilning og það sé bara allt í lagi – og hver geti skilið bænina eftir sínum skilningi, og eins má þá nefna, að sumir kjósi að signa sig, en aðrir geri eitthvað annað, og það sé allt í lagi. (Sumir lútherskir voru reyndar á móti signingu, töldu hana kaþólska, en hér á landi lifði hún af gegnum allan hinn lútherska sið. En sumir kristnir, t.d. sennilega kalvínistar, signa sig ekki, og það er alveg þeirra mál og ber að virða það eins og hjá öðrum.)
Mér sýnist óráðlegt að vísa neinum úr bekkjarstofu vegna þessa. Ef um blandaðan bekk er að ræða, gerir þá nokkuð til fyrir barn vantrúaðra foreldra að vera viðstatt án þátttöku? Kennarinn þarf kannski að tala um það á hlýjan hátt, að sumir kjósi annars konar hugleiðingu á meðan, en það á ekki að gera neinum illt að vera viðstaddur örstutta bæn (sbr. trúlausa þingmenn við guðsþjónustuna fyrir setningu Alþingis eða sumt af því fólki sem sækir jarðarfarir ástvina sinna) – kristnir menn skaðast t.d. ekkert af því að fylgjast með sem áheyrendur og áhorfendur að helgisiðum annarra og framandi trúarbragða (og bænahald er ekki trúboð). En þegar bekkur er mjög blandaður, er þetta e.t.v. ófær leið sem valdið gæti árekstrum og eins þegar kennarinn eða annar umsjónarmaður fæst ekki til verksins, og þá er sjálfgefið að ekki verði úr slíkri bæn. En hér er í öllu falli ekki verið að tala um mikið meira en hálfa mínútu eða kannski eitt lag í kristnum bekk. Er það svona óþolandi tilhugsun fyrir suma?
Ef því er svarað, að ríkið sé sekúlert, þá er svar mitt: Nei, ekki í þeirri merkingu að það aðhyllist sekúlarisma (og rými þar með burt öllum trúariðkunum og trúartáknum úr sínum húsakynnum). Viðfangsefni ríkisins eru sekúler, en það er ekki dogmatískt í einhverri andtrúarstefnu eins og þið Vantrúarmenn eruð. Ríki og kirkja eru vissulega aðskilin að næstum öllu leyti sem stjórnarstofnanir, því að Þjóðkirkjan á að ráða sínum innri málum sjálf, en þetta eru samt sem áður stofnanir í gagnkvæmu virðingarsambandi. Sem kaþólikki hef ég ekkert við það að athuga.
Í 1. lagi geta þessi kristin börn farið með sínar kristnu bænir á sínu kristna heimili með sínum kristnu foreldrum áður en þau fara í skólann. Í 2. lagi þá má sleppa öllu bænahaldi í skólum, nema að þjóðkirkjan og kaþólska kirkjan, máski múslímar og gyðingar taka höndum saman og stofni alhliða trúskóla, þar sem bænin getur verið "Guð!" ef það er ekki hægt, athugaðu lið númer 1.
Segjum sem svo umræðunnar vegna að þessi lausn Jóns Vals gangi upp. Ég sé samt ekki hver þörfin er á þessu. Fólk getur beðið á öðrum tímum heldur en akkúrat í skólastofunni.
Trúboð á ekki heima í skólastarfi frekar en t.d. pólítískur áróður.
Þetta er sjónarmið Þórðar. Ég virði alveg hans rödd í þessu efni, en tel þessar framsettu óskir hans ganga gegn vilja yfirgnæfandi meirihluta Íslendinga í því máli. Þar að auki kom ekki fram í þessum línum hans nein viðleitni til að sanna það, að ranglátt sé, að örstutt bæn fari fram í skólum. Ef hann hyggst sanna það, vil ég biðja hann að gera það í tveimur áföngum: A) að sanna (ef hann getur), að ranglátt sé að alkristinn bekkur barna sem eiga kristna foreldra (eða foreldra sem vilja bænir) fái morgunbæn með umsjón kristins kennara í byrjun dags. – B) að sanna, að slíkt sé ranglátt, þegar 1–5 börn í bekknum eru trúlaus eða ekki guðstrúar og foreldrar þeirra sömuleiðis, – já, að morgunbænir séu þá ranglátar, jafnvel þótt reynt verði að gera þetta sem léttbærast fyrir þessi 1–5 börn og gefa þeim aðra valkosti.
Þórður þarf sem sé að skerpa á rökstyrk sínum í málinu.
Það er rétt, að "kristin börn farið með sínar kristnu bænir á sínu kristna heimili með sínum kristnu foreldrum áður en þau fara í skólann," en það í sjálfu sér gerir það hvorki ranglátt né óviðeigandi, að farið sé með stutta bæn eða gefandi andlegan söng í skólanum. Aftur á móti eru ýmis góð rök fyrir því, að þetta sé viðeigandi: 1) sameiginlegur vilji foreldra og barna (þar sem um það er að ræða), og fólk á að fá að ráða sér sjálft, meðan það skaðar engan annan, eða eruð þið eitthvað á móti frelsi og mannréttindum? – 2) Foreldrar eru oft á miklum hlaupum fyrir vinnuna, bænin getur gleymzt, en þó meta þeir það vel, að farið sé með hana – 3) Skólinn er hið sérstaka, viðeigandi umhverfi fyrir þessa bæn, og margir kennarar vita, að hún stuðlar að ró og virðingu í skólalífinu, og börnunum gerir hún gott, sé vel að þessu staðið.
Að endingu, Þórður: Kristnir menn og múslimir eiga miklu meira sameiginlegt en það eitt að segja “Guð!” í bæn sinni. Islam hefur þegið svo ótalmargt frá gyðing-kristinni trú, og margt hjá þeim á samhljóm í okkar trú, á stundum jafnvel ítrekað betur þar en hjá okkur (t.d. sannfæringin um hinn miskunnarfulla Guð og sú djúpa trúarlotning fyrir honum og alveldi hans, sem því fylgir).
Lárusi hef ég í raun svarað með þessu innleggi mínu. Bæti því einu við, að bæn er ekki trúboð, heldur trúariðkun. Ef Lárus sér múslimi biðjast fyrir á torgi eða íslenzkan búddhista á helgistað og fylgist með af forvitni, þýðir það þá, að Lárus sé viljandi að meðtaka trúboð?
Er hægt að tala um að börn séu kristin? Þau hafa ekki tekið upplýsta ákvörðun þar af lútandi, heldur eru bara að enduróma því sem logið hefur veirð að þeim á fullkomlega siðlausan hátt.
Ef Lárus sér múslimi biðjast fyrir á torgi eða íslenzkan búddhista á helgistað og fylgist með af forvitni, þýðir það þá, að Lárus sé viljandi að meðtaka trúboð?Ef Lárus þarf annað hvort að taka þátt í bænahaldinu eða yfirgefa svæðið lítur dæmið ekki alveg eins út - er það? Sérstaklega ekki ef færa mætti rök fyrir því að það hefði neikvæðar afleiðingar fyrir Lárus að yfirgefa svæðið.
Annars mæli ég með því að umræðum við þessa grein verði lokað, hér er full mikið um endurtekningar og ljóst að Jón Valur lætur ekki segjast.
Ég er sammála Matta. Loka fyrir þetta. Það er ekki hægt að lemja hausnum uppvið vegg endalaust.
Ég bíð eftir þeirri sönnun að þetta sé gert í vilja yfirgnæfandi meirihluta þjóðarinnar.
Ef þetta væru allt kristin börn með kristnum kennara að biðja sínar kristilegu bænir, þá væri þetta kristin skóli og þar af leiðandi yfirgnæfandi líkur á að þetta væri einkarekinn trúskóli; sbr. klaustur.
Mér skilst nefnilega, og það má vel vera byggt á einhverjum villandi heimildum, að trú sé einkamál hvers og eins, þannig að hver og einn einstaklingur ætti að gera það upp við sjálfan sig hvort viðkomandi vilji trúa á æðri máttarvöld en skilyrt bænahöld á skólabekk er ekki einstaklingsbundinn ákvörðun, heldur skipun = þvingun.
En þetta er allt búið að koma fram, aftur og aftur.
“Er hægt að tala um að börn séu kristin?” spyr Birgir. Svar mitt er já. Næstu setningu hans (“Þau hafa ekki tekið upplýsta ákvörðun þar af lútandi, heldur eru bara að enduróma því sem logið hefur veirð að þeim á fullkomlega siðlausan hátt”) svara ég með spurningunni: Er hægt að tala um að börn séu sannfærð um vantrú? Ef svar hans er já, af hverju er þá svar hans við hans eigin spurningu nei? Og hvað gaf honum rétt til þess að fullyrða, að kristnir foreldrar ljúgi að börnum sínum – ljúgi beinlínis trúnni inn á þau?
Svar til Matta: Ef Lárus þarf hvorki að taka þátt í bænahaldinu né yfirgefa svæðið, getur hann þá ekki prísað sig sælan? Ef barn hans þarf hvorki að taka þátt í morgunbæninni né yfirgefa svæðið (NB: af því að þetta þarf jú skólastjórnendum og kennurum að vera ljóst – minna gagn má ekki gera til að tryggja, að þeir virði rétt trúlausra etc. til að taka ekki þátt í trúariðkun), getur hann þá ekki aftur prísað sig sælan og barn sitt? Ég hef hvergi ætlazt til neinnar ósanngirni eða þvingunar gagnvart því eða foreldrum þess í svona aðstæðum. Ef þið viljið fulltrúa einhvers ‘kristins’ (les: illa kristins) öfgaviðhorfs sem er 180 gráður frá ykkar afstöðu í málinu, þá fáið þið ekki þann fulltrúa í minni persónu.
“Ég bíð eftir þeirri sönnun að þetta sé gert í vilja yfirgnæfandi meirihluta þjóðarinnar,” segir Þórður. Já, bíðum eftir því, en merki þess sjást líka, þegar þetta er borið undir foreldra grunnskólabarna, bekk eftir bekk ...
Svo er ég ekki sammála næstu setningu Þórðar: “Ef þetta væru allt kristin börn með kristnum kennara að biðja sínar kristilegu bænir, þá væri þetta kristinn skóli og þar af leiðandi yfirgnæfandi líkur á að þetta væri einkarekinn trúskóli ...” – Svar: Ég held hann geti vel fundið slíka skóla víða um land, kannski mest í sveitum, en líka í henni Reykjavík, án þess að um kristna einkaskóla sé að ræða.
Þegar Þórður klykkir út með því að segja: “skilyrt bænahöld á skólabekk er ekki einstaklingsbundin ákvörðun, heldur skipun = þvingun,” þá segi ég: Þessi niðurstaða hans hlýtur að byggja á orðinu “skilyrt” og túlkun hans á “skilyrtu bænahaldi”. Ef átt er við: Bænahald, þar sem það er sett sem skilyrði fyrir alla að taka þátt, þá er þetta reyndar tautología og ekkert í ætt við rök. Ef átt er við: Bænahald, sem hefur sérstakt inntak, sem vísar til viss Guðs eða hefur vísanir til tiltekinna hjálpræðisviðburða (t.d. upprisu Krists og náðarhjálpar hans), þá verður þetta ekki á neinn sjálfljósan hátt skilið sem = “skipun = þvingun” í sjálfu sér. Það væri hægt að þvinga þessu upp á börn, en góðir foreldrar hugsa þetta ekki sem þvingun við þau (ekki frekar en Lárus hugsar það sem þvingun að kenna barni sínu vantrú), og kennarinn er þarna sem umboðsaðili foreldravalds barnanna.
Darri segir hlutlausa framsetningu afar heiðarlega aðferð til að fá fólk til að hugsa sjálfstætt. – Ég get alveg séð góðan flöt á því, að svo geti verið. En það á ekki endilega ævinlega við í raun, að ‘hlutleysið’ verði eitt að ríkja. Sjá um það frá og með miðri næstu klausu hér á eftir, sbr. nánar innlegg mitt í umræðunni hjá Silfur-Agli, http://www.visir.is/?&pageid=539&newsid=31632&Page=1 , bls. 1–2 þar (21. febr. 2005 kl. 23:50 til 22. febr. kl. 00:31, undir millifyrirsögninni Trúar- og siðferðisáhrif í skólum, II og einkum III–VII).
Sama dag taldi Birgir (með Drífu Snædal) , að það sé “beinlínis hættulegt, eins og mýmörg dæmi úr mannkynssögunni sanna, að kennisetningum sé innrætt í börn af ríkinu”. – Svar: Abusus non tollit usum, þ.e.a.s. (í þessu tilviki): Misnotkun, t.d. kennsluvalds í skóla, afnemur ekki þá réttmætu funktion fræðslustarfs yfirvalda að koma til skila ákveðinni fræðslu. Ef t.d. var gengið allt of langt í Sovétríkjunum í því að innræta börnum viss viðhorf, sem jafnvel voru ekki rétt, ellegar núna í Saúdí-Arabíu, þá er það samt engin röksemd gegn því, að heilbrigðir kennsluhættir megi eiga sér stað. Það er ekki rangt fyrir skólayfirvöld að kenna t.d. ákveðin, jákvæð siðagildi og vera ekki hlutlaus gagnvart þeim (t.d. gagnvart lýðræðishefðar-andstöðunni við racisma, fascisma, blóðrauðum bolsévisma eða al-Qaída-stefnu), jafnvel þótt einhverjir minnihlutahópar aðhyllist þær öfgastefnur, sem eru ósamkvæmar þessari lýðræðishefð. Gildi má kenna, og það er jafnvel rangt að reyna að gera skólabörn ‘hlutlaus’ gagnvart vissum gildum (t.d. virðingu fyrir sjálfum sér og eigin líkama og sál). Þannig að hið opinbera vald (ríki, sveitarfélög) á ekki að afsala sér réttinum til að vera eitthvað annað en ‘bara hlutlaust’. Og foreldrar hafa t.d. uppeldisvald yfir börnum sínum til að kenna þeim það, sem þeir sjálfir eru sannfærðir um að er rétt, þótt hitt sé misnoktun (abusus), ef þeir kenna þeim eitthvað sem þeir sjálfir vita að er vitsmunalega séð lygi eða siðferðislega séð rangt.
Ætli ég hafi ekki svarað flestu eða öllu því helzta í máli ykkar? En ég get þakkað ágæta umræðu og tiltölulega frambærileg, vitsmunaleg rök, sem verðugt er að takast á við. Tek ofan fyrir því og óska ykkur einskis nema góðs.
Seinni tilvitnun Birgis 6/3 ("Það á ekki að vera skólans ...") er reyndar í grein eftir Kára Pál Óskarsson á vefsetrinu www.vinstri.is.
Er hægt að tala um að börn séu sannfærð um vantrú?
Öll börn fæðast trúlaus, en trúleysi þeirra er ekki upplýst skoðun - þau eru ekki skeptíkerar heldur þvert á móti afar trúgjörn.
En nú hefur Jón Valur fengið að svara því sem fram hefur komið og því fer ég að ráði manna hér og slít þessum fundi. Athugasemdir eru enda að detta í 100 stykki og ekki víst að kerfið þoli mikið lengri síðu.
Tökum þetta spjall upp annarsstaðar, t.d. á spjallinu.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
GunnarGunnar - 23/02/05 10:00 #
Þetta vekur óhug hjá mér svo ekki sé meira sagt.