Ríkiskirkjan á undir högg að sækja, hún minnkar sífellt og ljóst er að meðlimir hennar hafa í raun lítinn áhuga á starfsemi hennar. Það verður síðan til þess að kirkjan leitar sér að nýjum sóknarfærum. Hverja ætli sé auðveldast að plata til fylgis við hjörð Karls biskups? Börnin að sjálfsögðu og þá virðist aldrei vera of snemmt að byrja. Prestar eru því byrjaðir að sækja inn á leikskóla til að boða trú sína!
Hvers vegna í ósköpunum er þetta leyft? Leikskólabörn hafa engar forsendur til að átta sig á hvað liggur á bak við heimsóknir prestsins og það er einmitt það sem kirkjan stólar á. Kristniboðið er líklegra til að virka á ung börn af því þau hafa ekki rökhugsun til að skilja (Lúther sagði til dæmis ítrekað að skynsemi væri andstæð trúnni).
Hvers vegna telur kirkjan að hún þurfi að hafa vit fyrir foreldrum? Eiga foreldrar ekki sjálfir að bera ábyrgð á trúarlegu uppeldi barna sinna? Mega foreldrarnir ekki ráða hvað börnin þeirra heyra um trúmál? Það er greinilegt að kirkjunni finnst foreldrar ekki nógu duglegir við að innræta börnum sínum kristna trú né nógu duglegir við að koma með börnin í kirkjuna. Kirkjan hefur ákveðið að taka valið af þeim foreldrum sem velja ekki kristna trú fyrir börnin sín.
En ábyrgðin hlýtur samt líka að liggja hjá þeim leikskólum sem taka þá ákvörðun að hleypa prestunum inn. Í siðareglum Kennarasambands Íslands (sem Félag leikskólakennara á aðild að) segir:
Kennurum ber að hafa jafnrétti allra nemenda að leiðarljósi í skólastarfi. Kennarar eiga að vinna gegn fordómum og mega ekki mismuna nemendum t.d. vegna kyns, þjóðernis eða trúarbragða.
Það að leyfa prestum ríkiskirkjunnar að boða trú inni á leikskólum brýtur augljóslega gegn þessum siðareglum. Leikskólakennurum er augljóslega ekki stætt á öðru en að neita prestunum um þetta kristniboð. Þar að auki er þessi sama meginregla margítrekuð í aðalnámskrá leikskólanna. Það má ekki mismuna á grundvelli trúar.
Leikskólinn er fyrir öll börn, óháð andlegu og líkamlegu atgervi, menningu eða trú.
Foreldrar eiga sjálfir að velja hvaða leið þeir fara í trúaruppeldi barna sinna, það er ekki kirkjunnar eða leikskólanna að skipta sér af þeim málum.
En hvað er kristilegt siðgæði? Er það ekki bara það sem kalla má almennt siðgæði? Og hvað hefur siðgæðisinnræting með trú á andaverur að gera? Ég vil sjá rökin fyrir því að ekki sé hægt að kenna krökkum að koma vel fram við náungann öðruvísi en ljúga þá fulla af draugasögum í leiðinni.
Það eru tveir möguleikar í stöðunni. Annað hvort er hægt að kenna "kristilegt siðgæði" án þess að stunda kristniboð eða þá að kristniboðið er nauðsynlegt til að kenna þetta svokallaða siðgæði. Ef kristniboðið er nauðsynlegt þá ganga leikskólalögin sjálfkrafa gegn stjórnarskránni.
Ég held að þetta vandamál verði til staðar þangað til ríki og kirkja verði aðskilin. En hvort sem okkur líkar betur eða verr þá lifum við í samfélagi sem notar kristið siðferði sem grundvöll siðferðis síns.
En það versta við þetta er að það eru ekki bara prestarnir sem eru að stunda þetta, sonur minn er einmitt á leikskólaaldri og fóstrurnar á leikskólanum hans fara stundum með börnin í kirkjur. Þetta kalla þau trúfræðslu á leikskólanum, og mér þykir svosem í lagi að trúfræðsla sé kynnt börnum, en ég get ómögulega séð að þetta sé neitt annað en kristniboð þar sem að strákurinn hafði ekki hugmynd um að til væru önnur trúarbrögð, hvað þá trúleysi fyrr en ég sagði honum af því.
Er ekki óhjákvæmilegt að siðgæði hvíli á einhverjum grunni? Annað hlýtur að leiða til sjálfdæmishyggju og hentistefnusiðferðis. Grunnurinn hér er kristinn, hvort sem okkur líkar það betur eða verr. Það er kennt um hann í skólum - sem á reyndar mjög undir högg að sækja. Það þarf ekki að vera það sama og trúboð. Ef fólk er með annan grunn virða kennarar hann, eða ber a.m.k. að gera það skv. bæði lögum og siðareglum. Jafnframt er kennt um fleiri trúarbrögð en kristni, a.m.k í grunnskólum.
Sonur minn hefur ekki verið skírður. Ég veit að sumir krakkarnir á leikskólanum hans eru annarrar trúar en krstnir. Samt er farið eins með alla þarna, þeim er kennt um guð og jesú, og ekki einu sinni sagt að það séu til önnur trúarbrögð.
Er ekki óhjákvæmilegt að siðgæði hvíli á einhverjum grunni? Annað hlýtur að leiða til sjálfdæmishyggju og hentistefnusiðferðis.Jú, mikið rétt - menn verða að hafa einhver viðmið, siðferðilega afstæðishyggja gengur ekki upp.
En það er afar óheppilegt ef grundvöllur siðferðis hvílir á hindurvitnum. Slíkt siðferði er ekkert siðferði.
Það er af og frá að segja að á Íslandi sé kristið siðferði, þvert á móti má segja að vesturlönd hafi mótað siðferði kristni síðustu aldir en ekki öfugt. Þetta má t.d. sjá á því að framfarir í átt til aukinna mannréttinda byrja nær alltaf utan kirkjunnar og hún kemur svo treg eftir á, oftast löngu eftir á. Dæmi um þetta er viðhorf til samkynhneigðra í dag. Þar gildir svo sannarlega ekki kristið siðferði, því þjóðin hefur allt annað viðhorf en Kirkjan.
Grunnurinn er ekki kristinn. Það er mýta. Kristið siðferði er mýta. Það er beinlínis lygi sem kirkjan boðar, að hún hafi fundið upp kærleikann og eigi á honum einhvern einkarétt.
Til Árna:
Það hlýtur að eiga að kenna börnum um sem flest svið mannlífsins. Ég sé ekki að trúmál ættu að vera þar undanskilin. Allt eins gæti sá sem ekki hefur álit á vísindum laggst gegn því að börnum væri kennt um Kóperníkus, Galíleó eða Darwin. Nú eða tekið því fjandsamlega að vísindamaður komi í heimsókn í skólann og segi börnunum frá starfi sínu.
Til Matta Á:
Það hljómar vissulega ekki traustvekjandi að grunnur siðferðis byggi á hindurvitnum. En kristin trú er ekki hindurvitni, heldur byggir hún á táknrænum skilningi á veruleikanum. Líkt og dæmisögur. Ekki eru dæmisögur Esóps dýrafræði?
Má vera að kristið siðferði sé mýta, og réttara að tala um “vestrænt siðferði” eða einfaldlega “félagsleg viðmið”. En viðmið og gildi hafa í gegnum tíðina haldist í hendur við trúarbrögðin. Og ég sé í fljótu bragði ekkert kerfi sem er betur til þess fallið að halda utanum þann pakka.
Ég má til með að leggja orð í belg. Siðferðið sem er ríkjandi hjá okkur er ekki kristið og ekki sérstaklega vestrænt heldur. Það er öðru fremur borgaralegt. Við búum í stéttaþjóðfélagi og hin ríkjandi stétt er stétt borgara -- hún mótar samfélagið í sinni mynd. Það er munurinn á okkar samfélagi og miðaldasamfélaginu, að þá réðu aðalsmenn og þeirra viðmið voru ríkjandi; núna fara borgararnir með völdin.
Spurt er :hvað er kristilegt siðgæði? Svar t.d. að taka þátt í fjöldamorðum í Írak
"Þú skalt ekki mann deyða" Greinilega ekki, þarna ráða peningahagsmunir. Ríkisstjórn Íslands vill ekki missa ameríska varnarliðið og fylgir því að málum við að tryggja olíuhagsmuni sína. Réði kristilegt siðgæði styddi sú hin sama ríkisstjórn ekki Bush og félaga. Sem er reyndar með hönd á Biblíunni. Svona er nú margt skrítið í kýrhausnum.
Að skara eld að eigin köku virðist því miður vera talin dyggð í okkar "borgaralega" samfélagi.
Kannski að við búum við hamborgarasiðferði.
Jú Bjarni mér finnst alveg sjálfsagt að kenna börnum um trúmál, enda skipta þau miklu máli í lífi margra. Ég er ekkert að setja út á það að börnum sé kennt um trúmál, segi það meira að segja hér fyrir ofan að mér þyki það í lagi. En málið er að það er ekki verið að kenna þeim trúmál, það er verið að stunda kristniboð. Það er að segja, þeim er aðeins kynnt ein trúarbrögð og ekki einu sinni minnst á möguleikann að hægt sé að standa utan trúfélaga.
Ég hallast nú samt að því að í grunninn búum við við kristilegt siðferði.
Það er ekki til neitt sem heitir "kristilegt siðferði". Það "siðferði" sem er boðað í Biblíunni er fornaldarvillimennska og fáfræði. Siðferði okkar hefur tekið ákaflega miklum breytingum á undanförnum öldum. Er það vegna þess að ritningin hafi breyst? Auðvitað ekki. Það er vegna þess að samfélagið hefur tekið miklum breytingum, sem m.a. endurspeglast í breyttu siðferði. Ritningunni er síðan troðið inn í þetta nýja siðferði með skóhorni og látið eins og trúin sé orsökin. Gott siðferði er ekki til vegna trúar. Það væri nær að segja að gott siðferði sé til þrátt fyrir trú. Hið réttasta er þó, að gott siðferði fólk er ástæðan fyrir því að öll trúarbrögð boða gott siðferði. Annars mundi enginn hlusta á þau.
Við erum alveg sammála Árni. Það gengur ekki að kenna börnum eingöngu um ríkistrúna. Þá er stutt yfir í trúboð. Bið þig að afsaka fljótfærni mína, það var ekki ætlunin að gera þér upp skoðanir.
En svo ég víki nú aftur að grein Óla Gneista hér að ofan, þá sé ég nú ekki þá mismunun á grundvelli trúarbragða sem fólgin er í því að prestur komi í heimsókn. Ef það eru börn annarrar trúar á leikskólanum, sem er víða, ætti auðvitað að fá einhvern til að fjalla um þeirra trú líka (þ.m.t. trúleysi). Þessi ótti við trúboð er kominn út í algerar öfgar og elur bara á tortryggni og fordómum. Það er ekki einu sinni hægt að halda úti heilbrigðu jólaföndri út af einhverju pólitikal-korrektness-kjaftæði.
PS Ef ég flytti til lands þar sem múhameðstrú væri ríkjandi yrði ég mjög ánægður ef börnin mín lærðu um hana.
Það á bara ekkert að vera trúboð á leikskólum. Ef foreldrar endilega vilja að börnum sínum sé innrætt trú geta þau gert það á öðrum vettvangi. Það væri hrein firra að reyna að kynna öll helstu trúarbrögð á leikskólum -- að ógleymdu trúleysi -- og mundi ekki gera annað en að rugla blessuð krílin í ríminu. Leikskólar ættu að halda trúboði utan sinna veggja en leggja þess í stað áherslu á að efla með börnunum þroska, færni og annað sem skiptir máli og gerir þau betur í stakk búin fyrir lífið.
Sammála Vésteini um að trúboð eigi ekki heima í leikskólum, en trúarfræðsla er til góðs og vinnur gegn fordómum og óvild. Það sem truflar mig er að fólk er mjög gjarnt á að rjúka upp og hrópa "trúboð - trúboð" ef minnst er á eitthvað trúarlegt í skólum. Það er að mínu mati ábyrgðarleysi að útiloka trúarbragðaþáttinn úr skólakerfinu.
Rétt er að það væri flókið að kynna öll helstu trúarbrögð á leikskólum, en það er óþarfi að gerilsneyða dagskrána með því að hætta jólaföndri eða syngja aldrei lög þar sem Jesús kemur við sögu. Kennararnir ættu einmitt að nýta það tækifæri sem trúarbrögðin veita til að fjalla um ólíka menningarheima. Það er vel hægt að gera svo lítil börn skilji. Dæmi: Hvað gerið þið á jólunum? Er einhver önnur hátíð hjá ykkur?
Já Vésteinn, ég verð að játa fáfræði mitt í uppruna siðferðis. En ég er algjörlega sammála því að siðferði sé til óháð trúarbrögðum.
Já, ef það þarf endilega að vera að stunda þetta í leikskólum ætti auðvitað að fjalla um ólíka menningarheima, en það er bara ekki gert. Alhæfi nú ekkert um það, sjálfsagt er það gert einhversstaðar. En er ekki ágætt að sleppa þessu bara, leyfa krökkunum að halda að Sankti Kláus hafi fæðst á jólunum, en dó á páskum vegna þess að páskahérinn grýtti hann til bana með súkkulaðieggjum. Þessar hátíðir eru hvort eð er nógu misskildar, held að það breyti ekki miklu að túlka þær á áðurnefndan hátt.
Annar möguleiki væri að segja börnunum bara sannleikann. Börn eru ekki heimsk. Það er alveg hægt að útskýra fyrir þeim að á jólunum sé vetrarsólstöðum fagnað, kristnir menn notist við líkinguna við fæðingu frelsara (=sólguðs), en hátíðin sé í raun mun eldri en kristindómurinn. Til dæmis var haldið upp á jól í heiðni hér á Íslandi, og orðið sjálft, "jól", er miklu eldra í málinu en kristindómurinn í menningunni. Jól eru kölluð "Kristsmessa" á ensku en einnig er til eldra orð, "Yule".
Það er sjálfsagt að kenna börnum um menningu, ólíka menningarheima og útskýra fyrir þeim hvað annað fólk er að spá. En að láta sem ósannindi séu sönn er ekki sjálfsagt. Það er ekki sjálfsagt að ljúga að börnum og fylla þau ranghugmyndum um heiminn. Það er illa gert gagnvart sakleysingjum.
Auðvitað er fullt af bulli í Biblíunni sem á lítið erindi við okkur, alls konar “fornaldarvillimennska og fáfræði” eins og Vésteinn komst að orði. En sem betur fer eru fæstir kristnir menn bókstafstrúarmenn, í það minnsta hér á landi nú á dögum.
Ég tel mig ekki vera að ljúga að börnum mínum eða fylla þau af ósannindum þótt ég segi þeim Biblíusögur. Þau fatta furðu fljótt að þær eru líkingamál og beri að skilja þannig. Til þess er manninum “gefin andleg spektin”, eins Snorri gamli Sturluson segir í Prologus Snorra-Eddu.
Ég bara neita því að sannleikurinn sé bundinn algerlega við þurrar staðreyndir.
Ég neita því ekki að til er "sannleikur" í yfirfærðri merkingu orðsins, sem hægt er að koma til skila t.d. með dæmisögum eða líkingum. Sá sannleikur er hins vegar ekki skrásett vörumerki kristinna manna eða annarra trúmanna. Hann er sam-mannlegur og það er líka grundvöllurinn sem ætti að byggja hann á.
Ef þú kennir börnum þínum að þetta séu dæmisögur og líkingar, en sleppir því að halda því fram að Guð sé til og Jesús sé sonur hans, kominn til að taka á sig syndir mannanna og allt það bla bla sem sannleikur væri, þá tek ég ofan fyrir þér. En ef þú ert að þvæla þessu saman og heldur að annað geti ekki verið án hins, þá er innlegg þitt hér að ofan ekki heiðarlegt.
þetta er nákvæmlega það sem ég segi við mín börn, (tala um dæmisögur og líkingar en engin innræting) Jesús, hafi hann verið til, (líklegra en ekki) var óvitlaus, hver svo sem pabbi hans var. Flestar dæmisögurnar eru nokkuð góðar, kærleikinn til staðar, víðsýnin til staðar (t.d. tollheimtumannsdæmisagan og sú um manninn sem þakkaði fyrir að vera ekki eins og náunginn).
Veit ekki til þess að prestur heimsæki leikskóla sonar míns, fer hann út um allt þessi, eða bara á suma leikskóla? Hins vegar stakk trúarbragðakennsla (les kristnifræði) yngri dóttur minnar mig í fyrravetur, trúboð í 2. bekk.
ÉG þoli ekki jólin. Hvaða máli sem það skiptir þó. Allavega eiga þau ekkert skilt við fæðingar dag Jesú. Hann fæddist pottþétt ekki á þessum tíma árs. Heldur er þetta bara búið til til að hylma yfir Sólstöðuhátíð, eins og Vésteinn segir. Annars fjallaði þessi pistill um leikskóla og trúboð í upphafi. Mér finnst persónulega ekki rétt að boða trú á leikskólum. Þó að ég sé kristin. Foreldrar geta alið börnin sín upp heima og uppfrætt þau trúarlega þar eftir sínu höfði.
En ég geri samt greinarmun á trúarbragðafræðslu og trúarboðun á einstakri trú þar að segja ef einhver kæmi í leikskólan hjá barninu mínu og boðaði barninu mínu að hans trú væri sú eina rétta og fullyrti að annað væri vittleysa. Ég get lofað ykkur að ég yrði klikkaður ef ég frétti að verið væri að kenna barninu mínu í leikskólanum að Islam væri eini rétti vegur lífsins. Eða þar væri fullyrt að Guð væri ekki til. Hinsvegar má segja börnum, að sumir séu múslimar aðrir kristnir og enn aðrir búddistar, hindúar og hvað þetta allt heitir.
Ég tók ekki kast þegar ég frétti að verið væri að gera Jóga æfingar í leikskólanum. þó að Jóga sé austurlensk trúarbrögð. Einfaldlega að því að trúarlega þættinum var sleppt.
Ég mundi að sama skapi ekki klikkast þó að einhver æjatolla prestur eða sjeik kæmi og talaði um trú sína og eflaust margra annara barna í leikskólanum. Svo lengi sem hann væri ekki með áróður um að það sé það eina rétta.
Ég teldi það bara gott að fræða börninn um mismunandi trú. Þar að segja ef það gæti gefið þeim skilning um það, afhverju Mohamed múslima strákurin eða votturin Jehóva Jón héldu ekki upp á Jólin og svoleiðis.
Svo líka það að kristni er samofinn meningu þessara þjóðar. Hvort sem mönnum líkar betur eða verr (ekki reyna að þræta fyrir það). Þá finnst mér í góðu lagi að fræða börn um kristni og hugmyndir hennar um lífið og tilverunar.
Fínt að fara með leikskólabörnin í kirkju. Eimitt gott fyrir börn sem koma frá heimilum þar sem önnur trú en kristni er viðhöfð. ( Athugið að ég tel Vantrú sem vissa Trú). Þá fá þau einstakt tækifæri til að kynnast siðum og þeim menningar arfi sem þjóðinn býr við.
Sérstaklega þar sem meirihluti Þeirra leikskólabarna sem koma ekki frá svo kölluðum kristnum heimilum eru "nýjir" á Íslandi og veitti því eflaust ekki af því að koma sér inn í málinn hér á skerinu, ef þau eiga að aðlagast sem best. Þá er best að sjá sem mest.
Ég er sammála Bjarna ef að ég flytti til annars lands þar sem önnur trúarbrögð væru í meirihluta þá yrði ég bara ánægður ef að einhver nennti að kenna barninu mínu um hana og hennar siði. Reyndar held ég og veit að ef það væri í múslima landi þá væri það örugglega ekki mikið um umburðarlyndi gagnvart kristini trú. Þannig að ég prísa mig sælan að fá að búa á íslandi þar sem þú býrð við trúfrelsi.
Óli Gneisti, þú hlýtur þá að búa annarstaðar en ég. Ég hef frelsi til að trúa því sem ég vill og ástunda þau trúarbrögð sem ég vill án þess að eiga hættu á að vera fangelsaður eða aflimaður. Og hef frelsi til að boða þá trú sem ég vil.
Þú allavega skilgreinir þá trúfrelsi á einhvern annan hátt en meginn þorri manna.
Ég skilgreini trúfrelsi líka sem frelsi frá trúarbrögðum og jafnrétt trúarskoðana.
Á meðan fólk getur ekki sent börnin sín í skóla eða leikskóla án þess að óttast það að grafið sé undan þeim trúarskoðunum sem það hefur kennt börnum sínum þá er ekkert trúfrelsi.
Á meðan ég þarf ennþá að borga undir rassinn á þjóðkirkjunni þá er ekkert trúfrelsi.
Á meðan mér er refsað fyrir að vera ekki í trúfélagi með því að taka af mér gjald þá er ekki trúfrelsi.
Á meðan trúleysingjar mega ekki stofna lífsskoðunarfélög sem hafa stöðu trúfélags þá er ekki trúfrelsi.
Á meðan ég þarf að borga fyrir menntun presta þjóðkirkjunnar þá er ekkert trúfrelsi.
Á meðan lög eru sett þar sem sagt er að það eigi að byggja skólastarf á "kristilegu siðgæði" þá er ekkert trúfrelsi.
Á meðan þjóðkirkjan stendur í vegi fyrir að samkynhneigðir fái sama rétt og aðrir í hjónabandsmálum þá er ekkert trúfrelsi.
Það er svo sem auðvelt að búa sér til hvaða skilgreiningar sem er og viðmið og snýða það að sér ef maður vill.
ÉG er sammála þér í númer 1.
Ég held að það sé ekkert að óttast þó að einhver prestur eða æjatolla komi og kynni sína trú. Þú ert að gera úlfalda úr mýflugu.
Þeir einu sem eru í þjóðkirkjunni ættu að borga undir hana. Sammála þar.
Mér finnst að það sé ekki í verkahring ríkisins að rukka fólk fyrir að vera í trúfélagi eða þá fyrir að vera það ekki. Sammála þar.
Ég get ekki séð afhverju lífskoðunarfélög ættu að hafa stöðu trúfélags. Þau eru jú ekki trúfélag. Ættu þau ekki frekar að hafa stöðu sem héti staða lífsskoðunarfélags.
Borga fyrir mentun þjóðkirkju presta? Ég hef ekki fengið neina rukkun ennþá. Ef þú ert að meina eithvað í sambandi við háskólan. Þá eru ekki allir Guðfræðingar sem verða prestar. Afhverju ættirðu að vera borga fyrir einhverja lögfæðinga, mannfræðinga, bókasafnsfræðinga eða hvað allt þetta heitir þetta lið sem hangir upp í háskóla.
Hvaða máli skiptir einhver klausa í lögum þegar hvort er ekkert mark er tekið á því.
Það vill nú þannig til að bókinn sem þjóðkirkjan á að fara eftir skilgreinir hjóna bandið sem sátmála á milli Adam and Eve en ekki Adam og Steve.
Presturinn er ekki að kynna trú sína heldur að stunda trúboð, til dæmis að kenna börnum að biðja til guðs.
Þetta með stöðu trúfélags er vísun í lög um trúfélög, trúlausir mega stofna lífsskoðunarfélög en þau félög hafa ekki réttindi trúfélags. Trúlausir þurfa líka aðstöðu fyrir brúðkaup og jarðarfarir og ættu því að fá að fjármagna félög í kringum það einsog trúfélögin. Þessi krafa myndi falla niður sjálfkrafa ef ríkið myndi hætta að sjá um að fjármagna starfssemi trúfélaga og veita þeim sérréttindi.
Ef að guðfræðimenntunin væri prestamenntun þá myndu guðfræðingar til dæmis ekki þurfa að læra að syngja messur, þar sem guðfræðingar læra að syngja messur þá er augljóst að sú menntun er sérsniðin fyrir presta og því er um prestamenntun að ræða. Síðan er djáknanámið þarna líka, það er aðeins augljósara.
Það skiptir öllu máli að lög séu í samræmi við raunveruleikann.
Þú misskilur, mér er sama þó kristnir söfnuðir sleppi því að gifta samkynhneigða en þjóðkirkjan þrýsti á yfirvöld að búa til "staðfesta sambúð" í stað þess að leyfa borgaralega giftingar samkynhneigðra. Þjóðkirkjan á ekkert að vera að skipta sér að því hvaða athafnir eru framkvæmdar borgaralega og af öðrum trúfélögum. Við hin ættum ekki að þurfa að búa við trénaðan trúarbókstaf kristinna manna. Það er líka óviðundandi að ríkisstofnun stundi mismunun, ef þjóðkirkjan væri óháð ríkinu þá væri mér sama hvort þeir leyfðu samkynhneigðum að gifta sig eður ei.
Presturinn er víst að kynna trú sýna. Reyndar hef ég ekki hugmynd um það hvernig það fer fram. En svona til að vera samkvæmur sjálfum mér þá Skil ég það mæta vel ef fólk vill ekki að hann sé að kenna börnum að byðja til Guðs. Alla vega vildi ég ekki ef einhver Búddi kæmi og léti barnið mitt fara með einhverjar möndrur eða möndlur. Svo að hann mætti sleppa því.
Hvorki trúfélög né lífskoðunar félög ættu að fá fjármagn frá ríkinu. Heldur ættu meðlimir eingöngu að sjá um að borga brúsan með frjálsum framlögum. Þannig að ég er sammmála þér í þessu þau ættu að hafa jafna stöðu og sú er að fá ekki grænan eyri frá ríkinu. Annars skil ég ekki hvað er verið að rukka þetta fólk í þjóðkirkjunni svo þegar það vill fá þjónustu.. Ég veit ekki betur en að það kosti stórfé að láta skíra, ferma, gifta og grafa sig.
Fyrst að verið er að kenna Guðfræði í Háskóla þá er það mismunun ef þú og ég ættum ekki að borga fyrir það. Af hverju ættum við þá að vera að borga fyrir hina sem eru að læra eitthvað annað. Er ekki jafn fáránlegt að ég sé að borga fyrir menntun einhverja mannfræðinga. Ef að fulls réttlætis ætti að gæta þá ættum við að borga fyrir alla eða engan. Ég held að allt yrði fyrst vitlaust ef að fólk þyrfti að fara að borga 100% fyrir alla sína menntun.
7.mér finnst svo fáranlegt að vera að gera veður út af svona setningu. Mín vegna þarf hún ekkert að vera þarna.
( Ert þú kannski að hugsa um að ganga í svoleiðis sáttmála Óli Gneisti ;) ). Nei ég reikna ekki með að þú gerir það.
Því skil ég ekki heldur afhverju Adam og Steve eru alltaf að tala um giftingu í merkingu hjónabandsins. Það er eins og samkynhneigt fólk sætti sig ekki til fulls við stöðuna sem það er í. Þar að segja að vera tveir einstaklingar af sama kyni. Hvað eru þeir alltaf að reyna að nauðga sér upp á hjónabandið?
Hvað er svona erfitt að sætta sig við það að þetta gangi því miður ekki upp. Hjónaband er fyrir einstaklinga af sitthvoru kyni Alla vega í biblíulegum og þa í leiðinni kirkjulegum skilningi.
Það eru samkynhneigðir sem eiga að ganga í staðfesta sambúð Og trúlausir. Reyndar ættu þeir að geta fengið borgaralega giftingu ef að það er ekkert verið að blanda Guði inn í þá seremoníu þá er það bara það sama og staðfest sambúð. Og ættu að hafa sama rétt og fólk í hjónabandi lagalega séð. Einfaldlega með því að staðfesta sambúð sýna fyrir kóngi. Ekki kóngi og Guði.
Borgaraleg gifting, er það ekki það sama og að staðfesta sambúð sína. Það er ekki hjónaband í merkingu orðsins og biblíulegum skilningi samband milli karls, konu og Guði. Þríofinn þráður.
Reyndar hef ég lengi haft þá skoðun að það þurfi ekki prest til að gifta fólk eða dómara til að setja inn í staðfesta sambúð. Nóg ætti að vera bara að skila inn eyðu blaði með 3 vottum um að maður hafi gert hlutinn. Svo gæti maður bara krossað við hvort maður hafi haft Guð með eða ekki. Semsagt Hjónaband eða staðfest sambúð sína.
Presturinn er víst að kynna trú sýna.
Presturinn stundar trúboð.
Ef hann væri að kynna trú sína myndi hann segja eitthvað í þessa áttina: "ég trúi því að guð sé til" eða "kristnir menn trúa að Jesús hafi verið sonur Guðs" en hann gerir það ekki
Presturinn segir eitthvað þessu líkt: "Guð er til og við getum talað við hann, nú skal ég sýna ykkur hvernig við tölum við Guð, krakkar, setjið saman hendur og lokuð augunum....."
Þetta er ítrekað t r ú b o ð og ekkert annað.
Guðfræði er ekki alvöru fræðigrein, það er það sem aðskilur hana frá öðru sem kennt er í Háskólanum, þetta er prestsþjálfun.
Það kemur bara málinu ekkert hvað þér og þínum guð finnst að hjónabandið eigi að vera, hjónabandið er eldra en kristni, hefur þróast í gegnum tíðina og á að þróast áfram í friði fyrir kreddum kristinnar trúar.
Jóhannes skrifaði: "Orðið gifting og merking þess er náttúrulega sáttmáli milli manns og konu reyndar er hann þríofinn þráður milli manns, konu og Guðs."
Giftingar tíðkast líka í menningum og trúarhópum sem hafa enga trú á þennan guð þinn, eða aðrar túlkanir á honum, jafnvel bara einhverja yfirnáttúrukrafta eða stóra hópa guða sem hafa ekkert með þennan tiltekna guð að gera á nokkurn hátt.
Bara þannig að þetta komi skýrt fram hjá mér, þá á ég við það að yahweh fann ekki upp á hjónabandinu, og er ekki heldur nauðsynlegur hluti þess. Ekkert frekar en Ósýnilegi Bleiki Einhyrningurinn skilgreindi fyrstur litinn bleikann, og við þurfum að vita af honum til þess að geta séð bleikt.
Hjónaband sem athöfn og skuldbinding er og hefur lengi verið til án þessa guðs, og á að öllum líkindum rætur að rekja til samfélagsmynstra forfeðra okkar.
Jóhannes skrifaði: "þegar fólk er að tala um hjónaband þá er það karl, kona og Guð."
Ekki gerist þú nú svo frakkur að gera ráð fyrir því að þessi skilgreining þín sé sú eina rétta?
Auk þess þykir mér það einkennilegt af þér að skrifa rétt svo sem þetta sé eina mögulega skilgreiningin, eins og þú gerir.
Matti Á:
Ég get ekki kallað það trúboð að byðja til Guðs. Og ég hef ekki hugmynd um það hvernig þessi hættulegi atburður fer fram í leikskólunum.
Óli Gneisti:
Það er bara þitt álit að Guðfræði sé ekki alvöru fræðigrein. Reyndar finnst mér þetta svar þitt benda til raunverulegs greindarskorts og einhvers sem ég kann ekki orð yfir. Þá er sagnfræði ekki heldur alvörufræðigrein svo dæmi sé tekið. Ég gæti farið í Guðfræðideildina án þess að hafa nokkra löngun til að gerast prestur heldur bara til þess að stútera Lúterska Guðfræði. Hinnsvegar er þess krafist að ef þú villt vera prestur í þjóðkirkjunni að þú hafir farið í gegnum þetta nám. Rétt eins og það er krafist þess að þú farir í Mannfræði ef þú vilt titla þig mannfræðing.
Þegar ég er að tala um hjónaband þá er ég að tala um Hjónavígslu í kristnum skilningi og á þeirra forsendum. Og það sem þarf í það er að vera karl og kona.
Snær:
Þegar ég er að tala um hjónaband þá er ég að tala um Hjónavígslu í kristnum skilningi og á þeirra forsendum. Og það sem þarf í það er að vera karl og kona. Að sjálfsögðu eru til miklu fleiri skilgreiningar. En hér var verið að tala um kristið hjónaband.
Jóhannes, það er enginn að tala um hjónaband í kristnum skilningi nema þú, það kemur okkur ekki við hvernig kristnir menn skilgreina hjónaband og það kemur þér ekki við hvernig við skilgreinum hjónabandið. Það sem kemur okkur við er það að þjóðkirkjan þrýstir á ríkisvaldið að viðhalda þessum kristna skilningi á hjónabandinu í landslögum.
Guðfræði á nær ekkert sameiginlegt með sagnfræði, guðfræðingar reyna að finna réttlætingu fyrir trú sinni í sagnfræðilegum heimildum á meðan sagnfræðingar reyna að komast að því hvað raunverulega gerðist. Ríkið á ekki að borga nám fyrir presta frekar en skóla fyrir afgreiðslufólk í Hagkaup.
Mér þykir athugasemd þín um greindarskort minn bera vott um það að þig skorti rök til að styðja mál þitt.
Það sem Samkynhneigðir eru að þrýsta á meðal annars er að fá að gifta sig í kirkju og þá erum við að tala um kristilega giftingu. Þar að segja að fá kirkjuna til að viðurkenna einskyns hjónabönd. Þess vegna lagði ég út af því hvað kristið hjónaband væri. Fyri utan það þá get ég ekki séð muninn á borgaralegri giftingu og staðfestri sambúð. Afhverju prófa ekki bara samkynhneigðir að gifta sig í múslimafélagi Íslands. Eða búddistafélginu.
Ef að trúlaus maður fer í Guðfræðideildina þá er hann varla að reyna að finna réttlætingu fyrir kristni trú sinni. Þú villt eflaust senda öllum sem síðar meir taka prestvígslu sér gíróseðill, eftir vígsluna. Á þá ekki alveg eins að átelja þá sem eru að læra hagfræði og starfa ekki við hana líka sér gíróseðill fyrir öllum kostnaði.
Þetta er alveg típísk hér á vefnum að átelja menn um skort á rökleisi ef að þeir fá einhverjar pílur.
Jóhannes, samkynhneigðir eru kannski að berjast fyrir því að þeir megi giftast í kirkjum en mér finnst það mál þeirra við sitt trúfélag, ég skipti mér ekki að því. Mér finnst hins vegar að þjóðkirkjan ætti ekki að mismuna vegna þess að hún er ríkisstofnun, ef þjóðkirkjan vill fá frelsi þá á hún að skilja við ríkið.
Ásatrúarfélagið vill gifta samkynhneigða en má það ekki vegna þeirra laga sem voru sett fyrir þrýsting þjóðkirkjunnar.
Ég veit ekki til þess að nokkur trúlaus maður fari í Guðfræðideild HÍ en ég veit allavega að trúlausir hafa ekkert með það að gera að fara í guðfræði. Guðfræðingar rífast meðal annars um það hvort að menn þurfi að vera trúaðir til að fara í guðfræði eða hvort það sé nóg að menn telji að það möguleiki að guð sé til. Þar sem ég veit ekki einu sinni hvaða fyrirbæri þessi guð er þá get ég ekki sagt að mér finnist vera möguleiki á að guð sé til. Ég er þar með útilokaður frá guðfræðinni jafnvel þó við notum þessa vægari takmörkun.
En ég vísa aftur til líkingar minnar um nám fyrir afgreiðslufólk Hagkaupa þá gæti maður vel ímyndað sér að aðrir en þeir sem munu í framtíðinni vinna fyrir Hagkaup færu í það nám, námið væri samt sem áður sniðið að þörfum Hagkaupa. Guðfræðin er sniðin að þörfum þjóðkirkjunnar einsog ég benti á þegar ég talaði um að messusöng guðfræðinema.
Mér fannst annars fullkomlega eðlilegt að tengja þetta skot þitt á mig við þá staðreynd að þú ert ekki að færa fram nein rök.
Hvaða hundalógík er þetta Jóhannes?
Ég get ekki kallað það trúboð að byðja til Guðs. Og ég hef ekki hugmynd um það hvernig þessi hættulegi atburður fer fram í leikskólunum.Það er trúboð að fara í leikskóla og kenna krökkum að biðja bænir. Að sjálfsögðu væri það ekki trúboð ef presturinn færi með bænir heima hjá sér - en þegar hann fer í leikskóla og kennir krökkum að tala við Guð heitir það trúboð. Það er ekki nokkur leið að halda öðru fram.
Auk þess lýsti ég muninum hér fyrir ofan - presturinn segir ekki að það sé trú hans að Guð sé til - hann fullyrðir að svo sé. Það er trúboð.
Svona er þetta, ég þekki málið og þér er óhætt að taka mín orð fyrir því hvað gerist í heimsókn leikskólaprestsins, mínar heimildir eru traustar.
Óli Gneisti: Það er vandamál að Þjóðkirkjan skuli vera ríkisstofnun. Trú félög eiga ekki að vera á ríkisspena. En meðan svo er þá eru hlutirnir eins og þeir eru. Þú hlýtur að skilja það ef þú lest Biblíuna að hún getur ekki mælt með og staðið fyrir Hjónaböndum Samkynhneigðra.
Ég veit til þess að trúlausir menn fari í Guðfræði deildina. Einfaldlega vegna þess að þeir hafa áhuga á því. Væri það ekki mismunun ef að þeir mættuð það ekki vegna þess að þeir vildu ekki verða lúterskir prestar. Eða ef ég færi í félagsfræði þó ég hafi sko pottþétt alls ekki áhuga á því að verða félagsfræðingur. Það nám hlýtur að vera sniðið að því að menn leggi stund á þau fræði. Og þó ég verði Guðfræðingur frá Hí þá þarf ég ekki endilega að verða Séra í þjóðkirkjunni. Heldur einhveri allt annari kirkjudeild.
Matti Á:
Það að Prestur fullirði við börn að Guð sé til er eðlilegt frá hans sjónarhóli. En eins og ég sagði einhverstaðar hér að ofan þá tel ég það í foreldrana valdi og skyldu að fræða þau um trú eða vantrú. Og því segi ég aftur að hann og aðrir trúar fulltrúar ættu einungis að koma til að fræða börn um sína trú en ekki að þröngva þeim til að fara með bænir möndrur og svoleiðis. Allavega vill ég ekki að einhver æjatolli komi og láti barnið mitt fara beygja sig niður og ákalla Alla. En æjatollinn má svo sem koma og segja hvað hann trúir á.
Annars finnst mér líka að ef trúboðar koma í skóla þá eigi að fá leifi hjá foreldrum fyrst hvort að barnið megi hlusta á þá. Allveg eins og ég var beðinn um að fylla út eiðurblað hvort að ég leifði að utan að komandi gestir mættu koma í leikskólan. Ég þurfti að gefa leifi hvort að gestir mættu taka myndir úti og inni og svona allskonar reglur. Það er þá bara hægt að bæta trúboðum inn á listan. Hvað vandamál er þetta.
Hvað trúleysingi hefur farið í Guðfræðideild HÍ, mér þætti gaman að spjalla við hann.
Þú hunsar hins vegar það sem ég segi um að þetta nám er sérhannað fyrir þjóðkirkjuna, þetta er prestanám. Það ætti að sjálfssögðu bara að kenna trúarbragðafræði (jafnvel með áherslu á kristindóm!) í HÍ.
Á rökræðum okkar sést að ríkiskirkja er ósamrýmanleg trúfrelsi.
Prestar og aðrir trúboðar ættu bara ekkert að vera að þvæla í börnum án þess að foreldrar þeirra séu nærri. Foreldrar mega líka koma börnum sínum til trúboða. Hið opinbera (skólar - leikskólar) á bara ekkert að koma þar nærri.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Valdís - 15/11/04 11:25 #
Ég er sammála þér um það að prestar eiga ekkert með að koma með trúboð inn í leikskóla, en því miður er til fyrirbæri sem trompar siðareglum kennara. Það heitir Lög um leikskóla nr. 78 frá 1994 þar sem segir í kafla II, grein 2: "Samkvæmt lögum þessum skal meginmarkmið með uppeldi í leikskóla vera: [...] að efla kristilegt siðgæði barna og leggja grundvöll að því að börn verði sjálfstæðir, hugsandi, virkir og ábyrgir þátttakendur í lýðræðisþjóðfélagi sem er í örri og sífelldri þróun." Sambærilegt ákvæði er í grunnskólalögum, en ég veit ekki hvort það finnst í framhaldsskólalögum. Ég held að grunnskrefið í því að losna við prestana úr leik- og grunnskólum landsins er að losna við þessa ósanngjörnu klausu úr leik- og grunnskólalögum.