Öldum saman hafa menn velt fyrir sér hvers vegna algóður, almáttugur og alvitur guð kemur ekki í veg fyrir alla mannlega þjáningu í heiminum.
Þessar endalausu vangaveltur ganga út á það að þessar tvær setningar séu í mótsögn:
1. guð (alvitur, almáttug og algóð vera) er til
2. mannleg þjáning er til
Til þess að komast að þeirri niðurstöðu að þessar setningar séu í mótsögn þarf að skilgreina eiginleika guðs; alvitur: veit allt, framtíð, fortíð og nútíð. almáttugur: getur framkvæmt allt röklega mögulegt. algóður: vill fyrst og fremst koma í veg fyrir mannlega þjáningu.
Niðurstaðan er því sú að guð vill, getur og veit hvernig á að koma í veg fyrir alla mannlega þjáningu. Mannleg þjáning ætti því ekki að vera til, en hún er til. Þannig að guð er ekki til.
Þessu er hægt að svara á fjóra vegu. Í fyrsta lagi er hægt að endurskilgreina eiginleika guðs, gera hann til dæmis smá vondan. Í annan stað er hægt að halda því fram að ekkert illt sé til, en það eru fáir sem að halda þessu fram af augljósum ástæðum. Í þriðja lagi er hægt að hafna rökfræði. Loksins er síðan hægt að sætta sig við það að guð sé ekki til. Þetta er líkt því að að tveir plús þrír séu fimm nema þá að maður endurskilgreini tvo eða þrjá eða þá hafni stærðfræði eins og hún leggur sig.
Fyrir utan hið klassíska „vegir guðs eru órannsakanlegir“ þá er án efa vinsælasta svarið að vísa til frjáls vilja: Hið illa er til af því að guði leiddist að vera einn í eilífðinni og vildi hafa einhvern hjá sér í eilífðinni svo að hann ákvað að skapa manninn með frjálsan vilja. Vegna þess að við höfum frjálsan vilja getum við aðhafst rangt sem veldur mannlegri þjáningu. Þetta höfum við gert og þess vegna er mannleg þjáning til og guð getur ekkert að því gert!
Í þessu svari er í rauninni verið að endurskilgreina einn eiginleika guðs. „Guð er algóður“ þýðir ekki lengur að hann vilji koma í veg fyrir mannlega þjáningu, heldur að hann vilji tryggja að maðurinn hafi frjálsan vilja. Þetta er að mínu mati ófullnægjandi svar.
Veigamestu mótrökin gegn þessu eru sú að guð hefði einfaldlega getað skapað verur með frjálsan vilja sem að hefðu alltaf valið það rétta. Það er ekkert röklega ómögulegt við það. Trúmenn halda því meira að segja fram að það sé til svona vera, nefnilega guð. Svo lengi sem að guð er ekki vél- eða illmenni, þá er tilvist vera, sem að velja alltaf af fúsum og frjálsum vilja hið rétta, röklega möguleg.
Vörnin getur síðan ekki útskýrt mannlega þjáningu sem að á upptök sín í náttúrunni svo sem jarðskjálfta. Þeir valda mannlegri þjáningu og varla eru þeir orsakaðir af frjálsum vilja? Nema þá að trúmenn vilji persónugera náttúruöflin.
Þetta hefur einnig siðferðislegan flöt. Því að samkvæmt þessari vörn þá hefur frjáls vilji meira gildi fyrir guð heldur en öll mannleg þjáning sögunnar samanlögð. Fyrst að guð heldur það þá hlýtur það að vera rétt. Þannig að ef að við getum komið í veg fyrir hrottalegt morð með því að stöðva morðingjann, þá er það rangt, því að frjálsi vilji morðingjans er meira virði heldur en þjáningar og líf fórnarlambsins. (argumentum ad consequentiam)
Ef að frjáls vilji er það sem guð metur mest þá verður líklega líka frjáls vilji í himnaríki. Verður þá hægt að syndga í himnaríki?
Þessi vörn stenst því ekki og allt bendir til þess að guð sé ekki til, annað er bara sjálfsblekking.
En ef allt væri bara kúl, hvernig vissi maður þá hvað væri gott? Þegar Adam og Eva höfðu það voða gott, þá greinilega vissu þau ekki hversu gott þau höfðu það því þau höfðu engan samanburð. Guð kom því erfðasyndinni á til þess að menn gætu lært muninn á góðu og slæmu sem er einmitt það sem sem þau áttu að gera ef þau ætu af skilningstrénu.
Ég læri af mistökum. Sem barn brenndi ég mig á loga af eldspýtu og lærði þá að það er bara ekki sniðugt að setja höndina í heitan eldinn. Það tók mig nokkra daga þjáningu en hefur haldið mér óbrenndum síðan. Lífið á jörðinni gæti því allt eins verið kennslustund til að undirbúa okkur undir eilífðina því guð sá að mannskepnan var bara ekki að gúddera þessa paradís sem honum var boðið upp á í upphafi. Sú kennslustund tekur sekúndubrot af eilífðinni en er okkur nauðsynleg að mati guðs.
Þú gerir of mikið úr þessari voluðu tilveru á jörðinni því að í samanburði við eilífðina er hún bara ekki neitt.
Lets feis it, maðurinn skilgreinir tilveru sína út frá þjáningum (helst annarra). Hver veit nema tilgangurinn sé þá bara sá að láta mann vita skil góðs og ills þegar í hina eilífu sælu er komið svo maður sé bara ekkert að gera neinar gloríur þar ???
Það er leiðinlegt að læra, en það er gaman að kunna. Þú lætur eins og ég lét í þýskutímunum forðum daga, volar og vælir út af pínku leiðindum en neitar að sjá hvað þú ert að græða... þ.e.a.s. ef guð, paradís og allt þetta klabb væri nú til.
Alltaf gaman að sjá "hver veit" og "gæti allt eins verið" í texta af þessu tagi, í stað "ég veit" og "er". Hressandi tilbreyting :).
Sköpun Guðs á hinu stórfenglega verki sínu gerist eingöngu með því, að hann lætur hina lifandi veru, kynnast algerri andstæðu hinnar geislandi guðsvitundar og breytni, til þess að hann megi verða snillingur í því að þekkja greinarmun hins raunverulega illa og hins sanna góða. Fyrir sköpun Guðs á þessari snilligáfu verunnar, verður hún að manninum í Guðs mynd og líkingu, guðssonurinn sameinast föður sínum og verður aðnjótandi æðsta ljóss, gleði og sælu.
Hvernig ætti slík sköpun að geta átt sér stað án skynjunar á skuggasvæðum þeim sem mynda grundvöll sérhverrar myndsköpunar? Hvernig ætti ljósmynd að geta orðið til nema fyrir skuggasvæðin? Hvernig ætti mynd Guðs að geta birst, nema í krafti sama lögmáls? Eins og mynd getur ekki orðið til nema í krafti andstæðna hennar, þannig getur mynd Guðs auðvitað ekki heldur komið fram nema fyrir andstæður. Mynd Guðdómsins verður ekki skynjuð án andstæðu hennar á öllum sviðum. Hvernig ætti hún annars að verða afmörkuð og sýnileg? Mynd Guðs er lifandi mynd. Hún sýnir eðli Guðs, hreyfingu Guðs, birtingar Guðs og tjáningu, sköpunarframkvæmdir, tilgang Guðs, tilverusvið Guðs, hinar altæku hugarhræringar Guðs, alvisku hans, almætti og algæsku. Engin leið er að skynja þessa mynd og líkjast henni, nema með því að skynja andstæðu hvers einasta atriðis í nefndri mynd !
Hið svokallaða "illa" er ekki illt í altækum skilningi. Það er fullkomin gæði. Án skynjunar þess myndi engin vera nokkru sinni geta séð Guð eða orðið eftirmynd hans. Hitt er satt að það eru mjög svo óþægileg gæði. Þeirra vegna verður mönnum unnt að geta í sama mæli, skynjað lífið sem samsvarandi mjög svo þægileg gæði. Án þessarar eilífu skipunar í byggingu alheimsins eða í opinberun Guðs, myndi engin vera geta lifað.
Hámark þjáninga, oft kölluð ragnarök eða víti eru alls ekki nein "refsing" frá Guði, heldur þvert á móti eðlileg endurverkun af afstöðu veranna til lögmáls orsaka og afleiðinga. Gagnvart þessi lögmáli hefur veran í rauninni frjálsa afstöðu. Hún getur með breytni sinni birt tjáningar eða gjörðir, sem óhjákvæmilega verða orsakir afleiðinga, er skapa henni dásamlega björt og gæfurík framtíðarlögmál. Einig getur hún á núverandi æviskeiði skapað tjáningar eða gjörðir, sem einmitt munu forma framtíðarlögmál hennar í ætt við ragnarök eða víti. Örlög lífverunnar eru því alverlega og eingöngu undir því komin, hverjar orsakir hún leysir í læðingi með breytni sinni. Eftir þeim verða afleiðingarnar. Og þær mynda svo aftur örlög verunnar :-)
Hjalti, auðvitað er Guð til. Þó svo að heimurinn geti vissulega sökkað öðru hvoru er ekki þar með sagt að enginn Guð sé til. Slík röksemdarfærsla er ekki skynsamleg. Ef Guð er algóður og alvitur, eins og þú gefur þér, er ekki þar með sagt að heimurinn ætti að vera einhverskonar "guðleg útópía". Heimurinn er fullkominn eins og hann er.
Frjáls vilji mannsins felst ekki í því að geta bara gert það sem gott er. Frjáls vilji er að þekkja munin á góðu og illu og velja annanhvorn kostinn. Ég get ekki betur séð en að Guð hafi gefið okkur lausnina að betri heimi: Að elska náungann eins og sjálfan þig. Þetta á víst að heita hið æðsta og fremsta boðorð og ég er sannfærður um það að tilveran væri nokkuð öðruvísi en fólk veldi það að fylgja þessu heilræði Guðs. Guð er nefnilega ekkert fífl. Hann veit alveg hvað hann er að gera. Það erum við mennirnir sem erum fífl og þorum ekki að velja það sem augljóslega er satt.
Guð er nefnilega ekkert fífl. Hann veit alveg hvað hann er að gera.
Ef eitthvað er að marka það sem maður hefur heyrt um þennan meinta "guð" þá er hann, jú, alggjört fífl, og veit ekki neitt hvað hann er að gera. Ef ég væri yfirmaður hans væri ég búinn að reka hann. En auðvitað er hann ekkert fífl í alvörunni, frekar en páskahérinn er fífl í alvörunni eða jólasveinninn eða Lagarfljótsormurinn. Lagarfljótsormurinn veit alveg hvað hann er að gera.
Alltaf gaman að sjá "hver veit" og "gæti allt eins verið" í texta af þessu tagi, í stað "ég veit" og "er". Hressandi tilbreyting :).
Já, það er hressandi.
Málið er bara að þó svo að hlutirnir líti einhvernvegin út fyrir mér, þá merkir það ekki að ekki sé til einhver tilgangur með þeim sem ég ekki skil.
Ég skamma stundum krakkana mína og þá finnst þeim ég vera ömurlega leiðinlegur. Samt er það af umhyggju sem ég geri það því ekki vil ég að þau verði að höktandi dópistum seinna meir, í það minnsta vil ég að þau læri að haga sér eins og manneskjur.
Hjalti talar eins og krakkarnir mínir þegar ég er að skamma þau, hann vill meina að hann skilji tilgang ömurleikans án þess þó endilega að gera það, bara vegna þess að eitthvað slæmt er í kringum hann í augnablikinu sem hann er ósáttur við.
Hjalti er bara að benda á mótsögn. Það er alger óþarfi að gera honum upp einhverjar persónulegar ástæður fyrir skrifum hans. Ad hominem.
Lárus Páll Birgisson skrifaði: "Ég get ekki betur séð en að Guð hafi gefið okkur lausnina að betri heimi: Að elska náungann eins og sjálfan þig."
Ég get ekki séð betur en að náungakærleikurinn hafi neitt með Yahweh að gera. Fólk stundaði, og stundar enn, kærleik og hjálpsemi, einfaldlega vegna þess að það auðveldar lífið og gerir það ánægjulegt.
Ja, og svo vegna þess að þeir sem hjálpa öðrum virðast vera líklegri til þess að geta komið erfðamengi sínu áfram. Erfðafræðileg þróun.
Ég sé ekki hvernig nokkuð almætti hefur nokkuð með þetta að gera. Hvernig kemstu að þeirri niðurstöðu?
Persónulega þoli ég ekki hugmyndina um almáttugan Guð þó svo ég vilji gjarnan trúa á eitthvað sem er mannkyninu "æðra". Það er svo margt í biblíunni sem lýsir Guði á þann veg að það (set ekki guð í ákveðið kyn af ýmsum ástæðum) er hrætt við okkur, hrætt við þá mögulegu þróun sem mannkynið getur komist í gegnum.
Sagan um Babels turn er eitt slíkt dæmi, þar kemur Guð niður til jarðar og sér þetta ógurlega mannvirki sem maðurinn hefur smíðað og lætur eftirfarandi orð fall : sjá, allt sem manninum getur látið sér detta í hug getur hann látið verða að veruleika. Og í framhaldi af því ruglar það í tungumáli mannsins og dreyfir okkur um alla jörð til þess eins að hefta þessu ótakmörkuðu mögulegu þróun mannkyns. Slíkt hljómar ekki eins og gjörðir alvitrar veru, alvitur vera hefði vitað af tilvist þeirra möguleika sem mannkynið hefur og gert ráð fyrir því áður en einhvern ógn stafaði af.
Sá Guð sem fjallað er um í biblíunni kemur mér meira fyrir sjónir eins og vísindamaður sem missir stjórn á "tilraun" sinni og beitir því ýmsum brögðum til að hafa hemil á okkur. Guð sem fer fram á mannfórnir, eyðir borgum og lætur læki breytast í blóð er ekki Guð sem stjórnar með góðmennsku og visku heldur þó nokkur harðstjóri bara.
Þannig að ef það á að vísa í biblíuna og segja að þar komi fram að Guð sé algóð, alvitur vera, skapari alls og lífs þá verður að taka það inní myndina að sögur af Guði í biblíunni eru oft í mótsögn við þetta og því alveg hægt að halda fram rökum eins og sett eru fram í þessari grein.
Guð er hugtak og sem slíkt er það til. Því er ekki hægt að segja að Guð sé ekki til með rökum. Hins vegar tel ég að það sem við þekkjum af Guði úr fornum texta sé mest megnis vitleysa (eða búið að snúa þannig uppá það að allur sannleikur er vel falin) og það að persónugera Guð er líka ein mestu mistök sem við höfum nokkurn tíman gert. Við gætum sagt að Guð sé allt sem við skiljum ekki, og það er ansi margt sem við ekki skiljum. Þannig að þegar við skiljum allt erum við sjálfkrafa orðin Guð.
Það er trúlegast eina rétta leiðin til að líta á Guð. Guð er hið óþekkta og það hryggir mig að segja að því miður er alveg ótrúlega margt sem við þekkjum ekki í sjálfum okkur. Því er einnig hægt að segja að Guð búi í okkur öllum.
Það er því löngu komin tími til að allir sem velta þessari spurningu fyrir sér fari að efast um gildi þeirra vitneskju sem við höfum í höndunum og leiti á eina staðnum þar sem hægt er að leita guðs, í hjarta hvers og eins okkar. Og ekki láta einhver aldagömul ritskoðuð trúarrit segja okkur fyrir verkum.
Einhyrningur er hugtak og er þar af leiðandi til sem hugtak.
Örn segir: "Það er því löngu komin tími til að allir sem velta þessari spurningu fyrir sér fari að efast um gildi þeirra vitneskju sem við höfum í höndunum og leiti á eina staðnum þar sem hægt er að leita guðs, í hjarta hvers og eins okkar. Og ekki láta einhver aldagömul ritskoðuð trúarrit segja okkur fyrir verkum."
Þarna er ég þér bara nokkuð sammála. Vandamálið hins vegar við málflutning trúleysingjans er að rugla saman Guði og svo trúarritum. Á einhvern hátt telja þeir að ef að Guð væri í raun til þá er hann eins og í Biblíunni..... og það fer rosalega í taugarnar á þeim að ekki eru allir bókstafstrúarmenn.
Ég get vissulega verið á sammála mörgu sem trúleysingjarnir eru á móti varðandi einhver túlkunaratriði Biblíunnar og trúarsetningar ýmisa kirkjudeilda. En ég get aldrei verið sammála þeirra niðurstöðu um að enginn guð sé til.
Þetta er bara of mikill strámaður fyrir minn smekk að ætla það að: "Ef biblían er með villur, þá er guð ekki til"
Hjalti, auðvitað er Guð til.
Ef að þú vilt koma með rök (ekki predikanir) fyrir tilvist guðs, þá ertu velkominn að koma á spjallborðið og gera það þar.
Þó svo að heimurinn geti vissulega sökkað öðru hvoru er ekki þar með sagt að enginn Guð sé til. Slík röksemdarfærsla er ekki skynsamleg. Ef Guð er algóður og alvitur, eins og þú gefur þér, er ekki þar með sagt að heimurinn ætti að vera einhverskonar "guðleg útópía". Heimurinn er fullkominn eins og hann er.
Það er einmitt málið, heimurinn ætti að vera “guðleg útópía”, hvers vegna ætti hann ekki að vera laus við alla þjáningu? Heimurinn er síðan ekki fullkominn eins og hann er. (fylgistu með fréttum?)
Frjáls vilji mannsins felst ekki í því að geta bara gert það sem gott er. Frjáls vilji er að þekkja munin á góðu og illu og velja annanhvorn kostinn.
Ég held að þekking á góðu og illu sé ekki nauðsynlegt til þess að hafa frjálsan vilja (td Adam og Eva, siðblint fólk). Val er vissulega nauðsynlegt ef að maður á að hafa frjálsan vilja.
Ég get ekki betur séð en að Guð hafi gefið okkur lausnina að betri heimi: Að elska náungann eins og sjálfan þig.
En hvers vegna skapaði guð þá ekki heim þar sem að allir myndu alltaf velja að “elska náungann eins og sjálfan sig”?
Þarna er ég þér bara nokkuð sammála. Vandamálið hins vegar við málflutning trúleysingjans er að rugla saman Guði og svo trúarritum. Á einhvern hátt telja þeir að ef að Guð væri í raun til þá er hann eins og í Biblíunni..... og það fer rosalega í taugarnar á þeim að ekki eru allir bókstafstrúarmenn.
Hver segir þetta? Ég veit ekki um neinn trúleysingja sem að heldur þessu fram. Mér finnst frábært að það séu ekki allir bókstafstrúar, en maður veit amk hvar þeir standa.
Ég get vissulega verið á sammála mörgu sem trúleysingjarnir eru á móti varðandi einhver túlkunaratriði Biblíunnar og trúarsetningar ýmisa kirkjudeilda. En ég get aldrei verið sammála þeirra niðurstöðu um að enginn guð sé til.
Hvers vegna geturðu aldrei verið sammála því? Muntu aldrei geta skipt um skoðun?
Þetta er bara of mikill strámaður fyrir minn smekk að ætla það að: "Ef biblían er með villur, þá er guð ekki til"
Hver heldur þessu fram? Þarna ert þú að búa til fuglahræðu (strámann). Enginn hérna á vantrú hefur haldið þessu fram og reyndar enginn sem að ég veit af (nema kannski ofsatrúarfólk. En gegn því er fínt að benda á villur í Biblíunni. Þú hlýtur að vera sammála því)
Örn:
Þannig að ef það á að vísa í biblíuna og segja að þar komi fram að Guð sé algóð, alvitur vera, skapari alls og lífs þá verður að taka það inní myndina að sögur af Guði í biblíunni eru oft í mótsögn við þetta og því alveg hægt að halda fram rökum eins og sett eru fram í þessari grein.
Enda vísa ég ekki í Biblíuna. (það er ljótt að sparka í liggjandi mann ).En augljóslega er til kristin fólk sem að lætur þessar mótsagnir Biblíunnar ekki trufla sig (svo sem Lárus Viðar) og
Guð er hugtak og sem slíkt er það til. Því er ekki hægt að segja að Guð sé ekki til með rökum.
Þetta hugtak vísar hins vegar til einhvers sem á að vera til, alveg eins og einhyrningar. En ekki eitthvað hugtak sem að er ekki til í sjálfu sér, ss réttlæti. Giftur piparsveinn er líka hugtak, en þú ert líklega sammála því að það er ekki til?
Hins vegar tel ég að það sem við þekkjum af Guði úr fornum texta sé mest megnis vitleysa (eða búið að snúa þannig uppá það að allur sannleikur er vel falin) og það að persónugera Guð er líka ein mestu mistök sem við höfum nokkurn tíman gert.
Er guð þá ekki persóna? (á kannski frekar heima á spjallborðinu)
Við gætum sagt að Guð sé allt sem við skiljum ekki, og það er ansi margt sem við ekki skiljum. Þannig að þegar við skiljum allt erum við sjálfkrafa orðin Guð.
Nei, þá verður guð líklega ekki til (en ég efast um að við munum nokkurn tímann vita allt). Ef að við skiljum allt þá verður ekkert guð(það sem að við skiljum ekki)
Það er trúlegast eina rétta leiðin til að líta á Guð. Guð er hið óþekkta og það hryggir mig að segja að því miður er alveg ótrúlega margt sem við þekkjum ekki í sjálfum okkur. Því er einnig hægt að segja að Guð búi í okkur öllum.
Hvers vegna kallarðu það sem að við vitum ekki “Guð”? Hvers vegna ekki hið óþekkkta? Því að þegar að þú kallar það “guð” þá færirðu á það ýmsa eiginleika sem að eru vanalega einungis tengdir við hina vanalegu skilgreiningu á “Guð” ss yfirnáttúrulegt, alviturt, andi og svo framvegis. Þetta er svipað því og ég færi að kalla náttúruna “hund”.
Það er því löngu komin tími til að allir sem velta þessari spurningu fyrir sér fari að efast um gildi þeirra vitneskju sem við höfum í höndunum og leiti á eina staðnum þar sem hægt er að leita guðs, í hjarta hvers og eins okkar. Og ekki láta einhver aldagömul ritskoðuð trúarrit segja okkur fyrir verkum.
Ég er hjartanlega sammála því að það sé heimskulegt að það sé mikil þekking í bókum sem að byggjast á þekkingarfræði trúarinnar (“allt er leyfilegt”). En ég skil ekki hvað þú átt við með að leita að guði í hjartanu. Þú gætir kannski útskýrt það betur á spjallþræðunum því að það tengist eiginlega ekki efni greinarinnar.
Bjoddn:
Ef að ég skil þig rétt þá ertu að segja að maður þurfi að vita hvað það illa er til þess að líða vel og að maður þarf að hafa liðið illa til þess að vita hvernig það er.
Menn geta vitað muninn á góðu og slæmu án þess að hafa gert það (amk getur guð gert það), er það ekki? Getur maður ekki á sama hátt vitað af því sem að er ekki “kúl” án þess að upplifa það?
Ég læri af mistökum. Sem barn brenndi ég mig á loga af eldspýtu og lærði þá að það er bara ekki sniðugt að setja höndina í heitan eldinn. Það tók mig nokkra daga þjáningu en hefur haldið mér óbrenndum síðan. Lífið á jörðinni gæti því allt eins verið kennslustund til að undirbúa okkur undir eilífðina því guð sá að mannskepnan var bara ekki að gúddera þessa paradís sem honum var boðið upp á í upphafi. Sú kennslustund tekur sekúndubrot af eilífðinni en er okkur nauðsynleg að mati guðs.
En guð gæti kennt okkur þetta án þess að láta okkur þjást. Hann skapað okkur þegar með þessa vitneksju og komið í veg fyrir þjáninguna. Þannig að hún er óþörf.
Ég skamma stundum krakkana mína og þá finnst þeim ég vera ömurlega leiðinlegur. Samt er það af umhyggju sem ég geri það því ekki vil ég að þau verði að höktandi dópistum seinna meir, í það minnsta vil ég að þau læri að haga sér eins og manneskjur.
En ef að þú gætir td tryggt það að krakkarnir þínir yrðu ekki “höktandi dópistar” með því að gefa þeim ís, myndirðu þá ekki frekar gera það heldur en að skamma þá? (guð er nefnilega almáttugur, en þú ert það líklega ekki :) )
Þetta er bara of mikill strámaður fyrir minn smekk að ætla það að: "Ef biblían er með villur, þá er guð ekki til"Eins og Hjalti bendir á er þetta strámaður hjá þér, setningin sem er innan gæsalappa er uppspuni og útúrsnúningur á málstað þeirra trúleysingja sem skrifa á Vantrú. Klassískur strámaður.
Vandamálið hins vegar við málflutning trúleysingjans er að rugla saman Guði og svo trúarritum.Þetta er einnig strámaður, enginn er að rugla saman Guði og trúarritum. Þú ert að snúa út úr málstað þeirra sem þú rökræðir við og svo tæklar þú þennan tilbúna málstað. Það er það sem strámaður gengur út á Lárus Páll, lestu þér til maður, þetta er orðið vandræðalegt.
Þetta er ótrúlegur ávani hjá næturpúkanum Lárusi Páli, varla að hann setji inn athugasemd án strámanns... og svo er hann það kokhraustur að saka aðra um strámannsrökvillu.
En augljóslega er til kristin fólk sem að lætur þessar mótsagnir Biblíunnar ekki trufla sig (svo sem Lárus Viðar)
Ég mótmæli því harðlega að vera kallaður kristinn! :)
Hjalti, auðvitað er Guð til.
Þessu hefurðu látið ljúga að þér, Lárus Páll. Og ekki bara þú heldur flestir menn í þúsundir ára. Vandinn er nefnilega sá að þeir sem ljúga þessu vita sjaldnast að þetta er lygi, enda eru þeir bara að einduróma eitthvað sem logið var að þeim sjálfum.
Þú starfar við að ljúga þessari þvælu að börnum. Hefurðu velt fyrir þér ábyrgðinni sem hvílir á herðum þínum. Hefurðu látið þér detta í hug að fyrir þitt eigið tilstilli fara kannski margir tugir ungmenna út í lífið með hausinn fullan af bulli og þvælu um það hvernig veröldin er samansett?
Hefurðu einhverntíma gert þá kröfu til þess efnis sem þú heldur að börnunum að það standist einhver rök, t.d. þessi fullyrðing um að auðvitað sé Guð til?
Komdu með þau rök og berðu á borð fyrir mig. Þá skal ég halda kjafti. En þar til þú gerir það ásaka ég þig um lygar.
Lygari!
"Enda vísa ég ekki í Biblíuna. (það er ljótt að sparka í liggjandi mann ).En augljóslega er til kristin fólk sem að lætur þessar mótsagnir Biblíunnar ekki trufla sig (svo sem Lárus Viðar)"
Rétt er það en ég gat ekki ímyndað mér hvar annars staðar þessar hugmyndir um alvitra, algóða (??) veru kæmu fram.
"Þetta hugtak vísar hins vegar til einhvers sem á að vera til, alveg eins og einhyrningar. En ekki eitthvað hugtak sem að er ekki til í sjálfu sér, ss réttlæti. Giftur piparsveinn er líka hugtak, en þú ert líklega sammála því að það er ekki til?"
Ég fór náttúrulega langt fram úr sjálfum mér og var með hausinn í skýjunum þarna. Mínar hugmyndir um hugtök og hugmyndir eru á þann veg að þær geti öðlast sitt eigið líf, nokkuð sem ég ætla ekki að reyna að útskýra þar sem það á ekki við í þessari umræðu. En þetta með einhyrningin dugar til að þagga niður í mér, gifti piparsveininn er svo endanlegt kjaftshögg :)
"Hvers vegna kallarðu það sem að við vitum ekki “Guð”? Hvers vegna ekki hið óþekkkta? Því að þegar að þú kallar það “guð” þá færirðu á það ýmsa eiginleika sem að eru vanalega einungis tengdir við hina vanalegu skilgreiningu á “Guð” ss yfirnáttúrulegt, alviturt, andi og svo framvegis. Þetta er svipað því og ég færi að kalla náttúruna “hund”."
Ég er nú meira að reyna að teygja aðeins úr hugtakinu Guð. Fá nýjar víddir inní það. Persónulega finnst mér það koma niður á það sama að kalla þetta Guð eða hið óþekkta. Ég er því miður of fastur í eigin hugarheimi til að gera mér grein fyrir því að flestir sem þetta lesa sjá það sem þú svo réttilega bendir á.
Eina ástæðan fyrir því að ég lagði fram (óvandað og illa hugsað) innlegg í þessa annars ágætu grein var sú að ég er ekki hrifin af því þegar verið er að alhæfa. Þú heldur því fram að Guð er ekki til, en ég vill meina að Guð er ekki til fyrir þér þó það gæti verið til hjá öllum sem trúa. Guð er til hjá mér og samt læt ég ekki segja mér hverju ég á að trúa og því enn síður að ég eigi ekki að trúa. Efist um allt, en ekki útiloka neitt !
Öll mannleg sköpun á rætur sínar að rekja til upphafs, til "einhvers", er hugsar og er sjálft hafið yfir hreyfingar, en getur hrundið hreyfingum af stað og skynjað hreyfingar, og þar sem hreyfingar geta ekki orðið til af sjálfu sér, þá hlýtur að baki hinnar rökföstu orkubirtingar og hreyfingar, sem á sér stað í náttúrunni eða alheimi, að vera "fastur punktur", "ég" eða "skapari" , sem hefur sköpunarmátt upphafinn yfir sköpunarhæfni eða tjáningu jarðneskra manna. "Sjálfið" að baki náttúrunnar, það er að segja "sjálf" guðdómsins og "sjálf" okkar, hljóta því að vera hinn eini fasti punktur eða grundvöllur tilverunnar. Þar sem "sjálfið" er ekki hreyfing, þá er það ekki eins og allar hreyfingar, háð hugtökunum upphaf og endir og getur því aðeins verið eilíft eða eilífðin sjálf ;-)
Birgir, þarna opinberar þú fordóma þína á mjög svo skuggalegan hátt. Ég minnist þess ekki að þú hafir nokkurntíma sótt fermingarfræðslu hjá mér og því er ómögulegt fyrir þig að vita hvað þar fer fram.
Það væri nú samt fróðlegt ef þú bentir mér á "lygina" sem þú segir mig vera að boða..... og endilega fræddu mig betur um hvernig heimurinn er í raun "samansettur". Veistu Biggi, þetta er bara nokkuð fyndið hjá þér. :)
Og annað, ef þú heldur að ég sé það vitlaus að trúa hverju sem er, bara af því einhver segir það, þá hefurðu rangt fyrir þér. Ég komst að því sjálfur að Guð er svo sannarlega til í mínum raunheimi.
Og Hjalti, hvernig getur maður sem trúir á mekanískan heim haldið því fram að hann sé ófullkominn????
Og annað Hjalti, þetta með mótsagnir Biblíunnar sem þú segir að ég láti ekki trufla mig..... hvað áttu við? Hvernig eiga þær að trufla mig??
Ég geri mér ljóst að þær trufla þig nokkuð mikið því annars værirðu varla í þessum skrifum. Það eru bara kjánar sem eru bókstafstrúar.
Ég komst að því sjálfur að Guð er svo sannarlega til í mínum raunheimi.
Þeir sem eru veikir á geði lifa líka í "raunheimi" þar sem ósýnilegar verur sveima um og tala við þá. Hefurðu gefið þeirri hugmynd færi að kannski sé þessi guðlega tilvist, sem þú bókstaflega upplifir, ekkert annað en uppspuni þíns eigin heilabús?
Lárus Páll, þetta eru engir fordómar heldur er ég einungis að meta hlutina út frá því sem vitað er um heiminn. Ósýnilegar verur geðveikra eru afrakstur þeirra eigin veikinda. Illu andarnir sem Jesús rak út eru sama eðlis. Það er Biblían sem flaggar fordómum í þessum efnum, en hvorki ég né geðlæknisfræðin.
Ásökunin um lygar (jafnvel atvinnulygar) stendur enn, allt þar til þú sýnir mér fram á að þú hafir rétt fyrir þér. Fermingarfræðslan gengur bókstaflega út á að fylla höfuð ungmenna af hugmyndum um ósýnilegar verur. Ég þarf ekkert að sækja fræðsluna þína til að vita þetta.
Og Hjalti, hvernig getur maður sem trúir á mekanískan heim haldið því fram að hann sé ófullkominn????
Þegar að ég segi "fullkominn" þá á ég aðallega við: "laus við mannlega þjáningu". Hvað átt þú annars við með því að heimurinn sé "fullkominn"? Væri heimurinn td ekki betri ef að það væru engir sjúkdómar?
Og annað Hjalti, þetta með mótsagnir Biblíunnar sem þú segir að ég láti ekki trufla mig..... hvað áttu við? Hvernig eiga þær að trufla mig??
Þær myndu trufla þig ef að þú héldir því fram að Biblían væri óskeikul og mótsagnalaus. En þú heldur því ekki fram (er það ekki annars?) og þar af leiðandi trufla mótsagnirnar þig ekki.
Ég geri mér ljóst að þær trufla þig nokkuð mikið því annars værirðu varla í þessum skrifum. Það eru bara kjánar sem eru bókstafstrúar.
Mótsagnir Biblíunnar trufla mig bara ekki neitt og tengjast þessum greinum sem að ég hef skrifað hérna ekki neitt.
En Lalli, hvers vegna skapaði guð ekki mannverur sem að heðfu alltaf valið að "elska náungann eins og sjálfan sig"?
Hjalti skrifar: " .. hvers vegna skapaði guð ekki mannverur sem að heðfu alltaf valið að "elska náungann eins og sjálfan sig"?"
Maðurinn er í sköpun og verður að vinna sig upp í það þroskastig að elska náungann eins og sjálfan sig. Eins og er þá eru flestir jarðneskir menn staddir mitt á milli í þroskastigi dýrs og manns. Ef marka má þróunarkenningu Darwins mun æðri veran hafa betur að lokum og maðurinn verða "maður í guð mynd", þ.e. maður sem er vaxinn upp úr eðlishvötum og vitundarþroska dýrsins, mnaður sem "elskar náungann eins og sjálfan sig".
Já Birgir ég hef skoðað þá hugmynd að þetta sé bara uppspuni mín eigins heilabús. Hins vegar varð ég að gefa þá hugmynd upp á bátinn þegar ég áttaði mig á því að ég var ekki sá eini sem upplifi tilvist Guðs. Annars tel ég það vanvirðingu við þá sem eru í raun geðveikir að klína því upp á alla sem trúa. Þetta lýsir fáfræði og fordómum þess sem talar.
Og Birgir, þó svo að þú sjáir ekki Guð er ekki þar með sagt að hann sé ósýnilegur. Þú ert bara einn af þeim óheppnu.
Eru ranghugmyndir hóps einhvern veginn skárri en ranghugmyndir einstaklings?
Og hvernig veistu að guð annarra er einsog guð þinn? Gæti ekki alveg verið að þínar hugmyndir um guð séu í raun allt annars eðlis en hugmyndir annarra?
Annars tel ég það vanvirðingu við þá sem eru í raun geðveikir að klína því upp á alla sem trúa. Þetta lýsir fáfræði og fordómum þess sem talar
Þvílík vitleysa, heldur þú sem sagt að raunverulega geðveikur einstaklingur, sem skynjar og hefur samskipti við ímyndaðar verur, yrði móðgaður ef honum yrði tjáð að trúarbrögð mannkyns væru byggð á vægri útgáfu af sama vandamáli og hann á við að etja? Ég held persónulega að hann myndi gleðjast mikið yfir því, að sjá að hann er ekki í grundvallaratriðum frábrugðinn öðru fólki, vandamálið er bara stærra hjá honum en svo, að hægt sé að pakka því inn í trúarbragðaumbúðir.
Jú þetta er rétt hjá þér Óli, ég hef vissulega aðra sýn á Guð en allir aðrir og engir tveir upplifa hann á algerlega sama hátt. Ástæða þess er eflaust sú að ég, og aðrir, erum bara ófullkomnar manneskjur og Guð er eitthvað sem enginn getur skilið til fullnustu. Við megum ekki gleyma því að Guð var til fyrir upphaf alls. Hann er skapari alheimsins og er því ekki bundin af þeim lögmálum sem hann skapaði þe. náttúrulögmálin. Það breytir hins vegar ekki þeirri staðreynd að allir menn hafa þörf til að trúa og leita því á náðir trúarsamfélaga til að öðlast einhverskonar skilning á þessum Guði.
Og Darri ef að það er rétt hjá þér að allir menn séu geðveikir.... af hverju á ég þá að trúa þér? Má ekki alveg eins segja að trúleysið sé enn meiri geðveiki þar sem þeir eru miklu færri en þeir sem trúa? Eða eru trúleysingjar eina geðheilbriggða fólkið?
Staðreyndin er sú Björn Darri að allir menn hafa geð en það er langt í frá að allir hafi geð"veiki". Það er þess vegna sem ég tel það vanvirðingu, bæði við þá geðveiku og ekki síður þá heilbrigðu, að kalla trúað allt fólk geðveikt.
Segjum sem svo að nokkrir ástlausir einstaklingar taki sig saman og stofni vefinn vanást.net og haldi þar á lofti hugmyndum um að ást sé blekking og geðveiki. Þar ráðast þeir á fólk sem telur sig elska og rengja frásagnir þeirra af ástríku sambandi við aðrar manneskjur. Þeirra rök eru vísindalegs eðlis. "Ástin er ekki til vegna þess að það er marg búið að sanna að þetta eru einungis efnaboð sem heilinn túlkar sem ást" Þar af leiðir eru allir menn sem finna til ástar blekktir af boðefnum og ef þeir fara að trúa því virkilega að ástin sé raunveruleg þá eru þeir einfaldlega geðveikir.
Hver er geiðveikur? Sá sem elskar eða hinn sem hafnar tilverurétti ástarinnar?
Maður á ekki að þurfa að sveipa tilfinningar sínar heilagleika og yfirnáttúru til að njóta þeirra til fullnustu.
Tilfinningar hvorki hverfa né tapa tilverurétti sínum við það eitt að við öðlumst skilning á þeim.
Öll eigum við líkama og öll upplifum við sjúkdóma, mis mikla. Hvernig er geð ekki partur af líkamanum?
Þessi er handa þér lalli, vona að þetta sé hressandi tilbreyting frá innanhúss-tilvísunum.
Já ég get verið nokkuð sammála þér Björn. En nú langar mig að vita hvort að tilfinningin trú eigi sér ekki líka tilverurétt? Eða hvernig er "réttur" skilningur, að þínu mati á tilfinningunni trú? Er trú eitthvað öðruvísi en aðrar tilfinningar og ef svo er af hverju? Ber ekki að virða tilfinninguna trú, rétt eins og ást og reiði og aðrar mannlegar tilfinningar? Er trú ekki jafn nauðsynleg tilfinning og allar aðrar til að halda geðheilsu?
Gaman væri að fá sjónarmið trúleysingjans á þessum spurningum.
Í stuttu máli vil ég meina að þessi trúartilfinning, sem um ræðir hafi verið afar mikilvæg í fyrndinni, þar sem hún þjónaði þeim tilgangi að hjálpa fólki að treysta á hugmyndir sínar og annarra um lífið og tilveruna, eitthvað sem er augljóslega mikilvægt, annars hefði enginn þorað að framkvæma neitt hættulegt. Núna þurfum við ekki lengur einhverja óskiljanlega tilfinningu til þess að treysta vitneskju þeirri sem við höfum öðlast, nú höfum við nefnilega hina vísindalegu aðferð. Þá er ekki þar með sagt að við hinir trúlausu séum hættir að finna fyrir þessari tilfinningu, þvert á móti, við köllum hana bara öðrum nöfnum og notum hana í annað en að öðlast traust á vafasamar staðhæfingar, enda er þessi tilfinning mjög þægileg (og ávanabindandi?).
Þó að það sé alltaf skemmtilegt að lesa það sem að Lalli skrifar þá er en þá skemmtilegra að lesa það sem að hann skrifar ekki.
Td: svarið við aðalpælingu greinarinnar: hvers vegna skapaði guð ekki mannverur sem að hefðu alltaf valið að "elska náungann eins og sjálfan sig"?
Hér er ein innanhússtilvísun handa þér, Lárus Páll.
Samlíking þín við „Vanást“ væri réttmæt ef þú tækir það fram að Vanástarseggir væru að að reyna að sýna mönnum fram á að ást þeirra beindist alfarið að verum sem ekki eiga sér tilvist. Við höldum því hvergi fram að trú sé ekki til. Þú gerir okkur það með því að tefla fram líkingu við fólk sem heldur því fram að ást sé ekki til.
Skilurðu hvað ég er að fara?
Munurinn á trú og ást er sá einn að ástin beinist oftar en ekki að raunverulegum verum. Það gerir trúin aftur á móti ekki.
Ég vil staldra við eitt sem þú sagðir, Lárus:
Já Birgir ég hef skoðað þá hugmynd að þetta sé bara uppspuni mín eigins heilabús. Hins vegar varð ég að gefa þá hugmynd upp á bátinn þegar ég áttaði mig á því að ég var ekki sá eini sem upplifi tilvist Guðs.
Þarna ertu að draga ályktun sem þú getur ekki gert miðað við forsendurnar sem þú hefur. Maður er að velta fyrir sér hvort guð sé "uppspuni manns eigin heila" (hann er það náttúrulega ekki nema að hálfu leyti, en að hálfu leyti er hann lygi sem hefur verið haldið að okkur) eða ekki. Auðvitað geta fleiri en þú upplifað tilfinningu sem þú finnur fyrir. Tökum hræðslu sem dæmi. Ef þú verður stundum hræddur og upp kemur spurningin hvort þessi hræðsla sé "uppspuni eigin heila" (sem viðbragð við ógn er hræðsla ekki nema að hálfu leyti uppspuna heilans; raunveruleg eða ímynduð ógn þarf líka að vera til staðar) en síðan kæmistu að því að aðrir upplifðu hræðslu líka -- væri það þá sterk vísbending um að hræðslan væri ekki "uppspuni eigin heila"? Eða tökum annað dæmi: Fullnæging. Er hún upprunnin einhvers staðar annars staðar en hjá manni sjálfum vegna þess að svona margir upplifa hana? Auðvitað ekki. Ég veit ekki um neina mannlega tilfinningu sem aðeins einn finnur til. Hins vegar veit ég að það er hægt að kalla fram tilfinninguna um "návist guðs" með rafskautum. Um hvað er það vísbending? Það er vísbending um að "guð" er tilfinning sem er til í fólki og fólk getur kallað fram með vissum aðfeðrum, svo sem með hugleiðslu/bæn eða öðru svipuðu. Það gefur auga leið hvað það væri asnaleg að persónugera hræðsluna eða fullnæginguna -- og að persónugera tilfinninguna "guð" (vantar betra orð) er auðvitað alveg jafn asnalegt.
Birgir, Vésteinn og Darri þetta voru hin fínustu svör hjá ykkur.
En til að svara Hjalta um aðalinntak greinarinnar þá má eins spyrja af hverju Guð hafi ekki skapað manninn grænan...eða röndóttan?.
Staðreyndin er sú Hjalti að Guð gaf manninum einnig frjálsan vilja, að hann geti gert greinarmun á góðu og illu og tekið ákvarðanir byggðar á eigin forsendum. Ef Guð hefði gert manninn óhæfan til að velja það sem er vont þá er nokkuð ljóst að maðurinn væri eingöngu strengjabrúða og Guð sjálfur leikbrúðustjórnandinn.
Frelsið er ekki fólgið í því að geta bara gert einn hlut. Tökum dæmi: Nú eru flestir sammála um það að Egils kristall sé mun hollara en Pepsí og því augljóslega skynsamara að velja kristallinn í stað pepsí út frá heilbryggðissjónarmiðum. Ég hef þarna val til að ákveða hvað er mér fyrir bestu, þó svo raunin sé iðulega sú að ég velji kóladrykkinn fram yfir sódavatnið. En segjum sem svo að sykraðir kóladrykkir yrðu bannaðir og eini kolsýrði drykkurinn sem væri í boði væri Egils kristall....... og ekki nóg með það heldur væri Egils kristall það eina sem fólk mætti drekka, þá er nokkuð ljóst að ég hef verið sviptur valinu.
Í svoleiðis heimi, þar sem manneskjan hefur ekki val, er ekki gott að lifa, mannkynið væri nokkuð annað í dag ef við hefðum aldrei haft val.
Ég tel það bera vott um elsku Guðs til okkar mannanna að gefa okkur þetta frjálsræði. Rétt eins og foreldra sem horfast í augu við það kemur sá tími að barnið þeirra fer að taka sínar ákvarðanir sjálft. Sá foreldri sem meinar barninu sínu alltaf að velja sjálft er ekki góður foreldri. Þannig lærir barnið ekki að taka ákvarðanir. Það getur ekki lært af mistökunum. Og almennt bældur einstaklingur hefur verið mótaður.
Því segi ég að það voru langt í frá mistök af Guði að gefa manninum frjálsan vilja heldur merki um elsku hans og kærleika til okkar mannanna.
Ég sagði ekki að guð hefði ekki átt að skapa manninn með frjálsan vilja. Ég var að segja að hann hefði átt að skapa manninn með frjálsan vilja og þannig að hann myndi alltaf velja hið góða. Svipað og guð, hann hefur frjálsan vilja og velur alltaf hið góða, er það ekki? Hvers vegna gerði guð það ekki?
Enn og aftur Hjalti, þú hefur ekki frjálsan vilja ef þú getur bara valið Egils krital. Ímyndaðu þér ef þú gætir bara valið það að kúka á þig. Það eru klósett allstaðar og þig kannski langar að prófa að setjast á þau en einhvernveginn getur þú ekki annað en kúkað í þig.... þetta sökkar!
Hefur guð þá ekki frjálsan vilja? Hann verður þá alltaf að velja hið góða samkvæmt þessu.
Ha? Heldurðu því ekki fram að guð hafi frjálsan vilja? Er hann þá einhvers konar vélmenni eða þá bara náttúrulögmál?
Ég hef það einhvernveginn á tilfinningunni að síðasta komment Hjalta sé einhverskonar tegund af rökvillu.
Ég verð að viðurkenna að ég þekki heiti rökvillunnar ekki alveg, en er einhver hér sem getur sagt mér hvað hún heitir?.... maður er jú alltaf að reyna að læra.
Heh, já nú reynir á þekkinguna. Lestu þér nú til sjálfur, ekki láta okkur þurfa að rétta þér þetta á silfurfati ;)
Ég kem reyndar ekki auga á rökvillu þarna í fljótu bragði. Guð sem verður alltaf að velja hið góða getur augljóslega ekki haft frjálsan vilja. Hafi hann ekki frjálsan vilja er hann augljóslega ekki guð, heldur kannski bara ópersónulegt náttúrulögmál sem gagnslaust er að biðja til.
Þú ert kannski að hugsa um þetta.
En er þér alvara? Ertu að segja mér það að þú trúir því að guð hafi ekki frjálsan vilja? Því að ef svo er þá ertu eina kristna manneskjan sem að hefur þessa hugmynd af guði. Hafði Jesús þá ekki frjálsan vilja?
...ehhh ...humm.... ég get ekki séð að ég hafi nokkurstaðar talað um hvort Guð hafi frjálsan vilja eða ekki.... ég sé ekki betur en að ég hafi verið að tala um mannesjur en ekki Guð. Ertu nú ekki eitthvað að mis...?
Og jú jú þetta er víst líka rökvilla hjá þér Hjalti.
Hefur guð frjálsan vilja að þínu mati eða ekki?
Ég hef hvergi sagt að þú tryðir þessu, ég hef samt verið að reyna að fá þig til þess að segja skoðunina þína á þessu.
Nú verð ég bara að viðurkenna að ég hreinlega veit það ekki. Frjálsan vilja skil ég þegar talað er um manneskjur en Guð... það er annað mál. Ætli hann hafi ekki bara guðlegan vilja!?
Guðinn þinn á amk að vera persóna, er hægt að vera persóna og hafa ekki frjálsan vilja? Jesús hafði frjálsan vilja, er það ekki?
Ég hef þarna val til að ákveða hvað er mér fyrir bestu, þó svo raunin sé iðulega sú að ég velji kóladrykkinn fram yfir sódavatnið.
Einmitt, sérðu ekki á þessu að frjálsi viljinn er bara blekking? Þú heldur að þú hafir val, en líkaminn er löngu búinn að ákveða hvað hann muni velja, því hann fílar Pepsí.
Guð er til og það er staðreynd sem er jafn auðveld að skilja og jafn flókin í senn. Sálmur 14:1
Þar sem að heimsfræðileg rök fyrir tilvist guðs tengjast ekki beint þessari rökfærslu gegn tilvist hans. Þá held ég að það væri best að fjalla um Kalam í tilvist og eðli guðs-flokknum á spjallinu.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Darri (meðlimur í Vantrú) - 21/10/04 01:03 #
Nice :)