Þarsíðasta sunnudag fengu prestar landsins ansi óþægilegan guðspjallatexta til þess að predika út frá. Textinn er kraftaverkasaga í Markúsarguðspjalli. Höfundar Lúkasarguðspjalls og Mattheusarguðspjalls, sem báðir notuðust við Markúsarguðspjall, slepptu báðir þessari frásögn. Hvað var þeim eiginlega svona illla við?
Síðan hélt hann úr Týrusarbyggðum, um Sídon og yfir Dekapólisbyggðir miðjar til Galíleuvatns. Þá færa þeir til hans mann, daufan og málhaltan, og biðja hann að leggja hönd sína yfir hann. Jesús leiddi hann afsíðis frá fólkinu, stakk fingrum sínum í eyru honum og vætti tungu hans með munnvatni sínu. Þá leit hann upp til himins, andvarpaði og sagði við hann: Effaþa, það er: Opnist þú.
Og eyru hans opnuðust, og haft tungu hans losnaði, og hann talaði skýrt. Jesús bannaði þeim að segja þetta neinum, en svo mjög sem hann bannaði þeim, því frekar sögðu þeir frá því. Menn undruðust næsta mjög og sögðu: Allt gjörir hann vel, daufa lætur hann heyra og mállausa mæla.
Allt upplýst fólk ætti að sjá að þetta getur einungis gerst í ævintýrum eða þjóðsögum. Í raunveruleikanum læknast daufur og málhaltur maður ekki með því að láta munnvatn í eyrað og á tunguna hans og að fara með töfraformúlu. Fyrir prestastéttina hlýtur að vera vandræðalegt að frásögn sem gerðist augljóslega ekki sé að finna í guðspjöllunum. En enn vandræðalegra er sú staðreynd að þarna virðist guðinn þeirra, Jesús Jahvehsson, vera haldinn þeirri ranghugmynd að munnvatnið úr honum hafi lækningamátt.
Reyndar er þetta ekki eina frásögnin í Markúsarguðspjalli þar sem Jesús notar sitt heilaga munnvatn til þess að lækna fólk, í næsta kafla læknar hann blindan mann:
Þeir koma nú til Betsaídu. Þar færa menn til Jesú blindan mann og biðja, að hann snerti hann. Hann tók í hönd hins blinda, leiddi hann út úr þorpinu, skyrpti í augu hans, lagði hendur yfir hann og spurði: Sér þú nokkuð? Hann leit upp og mælti: Ég sé menn, ég greini þá líkt og tré, þeir ganga. Þá lagði hann aftur hendur yfir augu hans, og nú sá hann skýrt, varð albata og heilskyggn á allt. Jesús sendi hann síðan heim til sín og sagði: Inn í þorpið máttu ekki fara.
Þarna virðist guð kristinna manna reyndar þurfa tvær tilraunir til þess að lækna blinda manninn. Kannski notaði hann ekki nógu mikið af hráka?
Þegar prestar standa frammi fyrir þessum sögum þá geta þeir annað hvort viðurkennt að þetta hafi ekki gerst, að Markúsarguðspjall sé ekki áreiðanleg heimild, eða þá að Jesús hafi haldið að munnvatnið hans hafi haft lækningamátt. Hvorugur kosturinn er álitlegur, þannig að þá munu prestarnir auðvitað reyna að forðast að minnast á þetta.
Þjóðkirkjupresturinn Yrsa Þórðardóttir virðist einmitt taka þessa stefnu í útvarpspredikun sinni þarsíðasta sunnudags. Þar lýsir hún fyrri sögunni svona:
En hverfum aftur að ónefnda manninum sem komið var með til Jesú. Fólk ákallaði Jesú og bað hann að meðhöndla manninn, það er fara höndum um hann og lækna. Jesús dró hann út úr mannþrönginni og fór höndum um hann, bæði eyru hans og tungu, leit svo til himins og andvarpaði. Því næst læknaði Jesús manninn.
Yrsa segir að Jesús hafi “farið höndum um tungu” mannsins. Það er afskaplega óeðlilegt að segja að einhver fari höndum um tungu einhvers annars. Hvers vegna sagði Yrsa ekki einfaldlega að Jesús hafi "vætt tungu hans með munnvatni sínu"?
Miðað við predikunina virðist Yrsa líta á þessa frásögn sem lýsingu á raunverulegum atburði, þannig að ekki virðist hún efast um áreiðanleika guðspjallanna. Þar af leiðandi tel ég líklegt að hún nefni ekki þessa undarlegu lækningaraðferð vegna þess að hún, alveg eins og kollegar hennar, vill þegja um þá vandræðalegu staðreynd að Jesús var illa upplýstur heimsendaspámaður.
Góði gæinn Jesús er söluvara Þjóðkirkjunnar og það passar illa við þá söluvöru að hann hafi verið að hrækja upp í fólk til þess að lækna það. Þess vegna þurfa kirkjunnar menn að reyna að fela þetta og aðra hluti í guðspjöllunum, til þess að pranga Jesú inn á fólk.
Carlos segir: "Ég ætla að nefna þriðja möguleikann, sem er að láta möguleika 1 og 2 liggja milli hluta og leyfa sögunni að standa eins og hún er og horfa til þess sem sagan leitast sjálf við að segja."
Er þá ekki eðlilegt að þeir sem taka mark á biblíunni leyfi sögunni að standa eins og hún er og horfi til þess sem raunverulega stendur þarna? Á biblían ekki að vera orð óskeikuls guðs? Eða eru þetta kannski bara gamlar sögur sem þeir sem stöðugt þarf að ritstýra og hreinsa upp til að upplýst fólk nú á dögum láti sér detta í hug að taka mark á að nokkru leyti?
Hér er svo ágætur biblíutexti, þriðja Mósebók 14:48-57, þar sem við komum inn í spjall Drottins við Móses og Aron um líkþrá, sem eru innan gæsalappa:
"En ef prestur kemur og lítur á og sér, að skellan hefir ekki færst út á húsinu eftir að riðið var vegglími á húsið, þá skal prestur dæma húsið hreint, því að skellan er þá læknuð. Og hann skal taka tvo fugla, sedrusvið, skarlat og ísópsvönd til þess að syndhreinsa húsið. Og hann skal slátra öðrum fuglinum í leirker yfir rennandi vatni. En sedrusviðinn, ísópsvöndinn, skarlatið og lifandi fuglinn skal hann taka og drepa þeim í blóð fuglsins, er slátrað var, og í rennandi vatnið og stökkva á húsið sjö sinnum. Og hann skal syndhreinsa húsið með blóði fuglsins og rennandi vatninu, með lifandi fuglinum, sedrusviðinum, ísópsvendinum og skarlatinu. En lifandi fuglinum skal hann sleppa út fyrir borgina, út á víðavang, og friðþægja þannig fyrir húsið, og er það þá hreint." Þetta eru ákvæðin um hvers konar líkþrársótt og skurfu, um líkþrá í fati og á húsi, um þrota, hrúður og gljádíla, til leiðbeiningar um það, hvenær eitthvað er óhreint og hvenær það er hreint. Þetta eru ákvæðin um líkþrá.
Ég var einmitt að spjalla um þessa sögu við sérfræðing í göldrum. Hann sagði mér að notkun munnvatns væri mjög algeng meðal galdramanna. Þessi saga af Jesú virðist í því samhengi einfaldlega vera frásögn af lækningagaldri.
Jamm, það var það sem dr. Jón Sveinbjörnsson benti okkur á fyrir 22 árum síðan. Mig minnir að það hafi verið grein, sem bar Jesú saman við "theioi androi" (theios aner) sem voru einskonar galdrakarlar/kraftaverkalæknar þess tíma. Með öðrum orðum, Óli, rannsóknir styðja það sem sérfræðingurinn staðfhæfði.
Breytir ekki því að sem saga, hefur þessi frásögn eigin dýnamík og boðskap sem er ágætt að leyfa að heyrast líka. Ég held að Yrsa hafi náð hluta þess í þeim orðum sem komu á eftir því sem Hjalti vitnar í.
Ég ætlaði að segja eitthvað ofsalega gáfulegt, en mér féllust hreinlega hendur á lyklaborðinu. Það er nú ekki oft sem maður verður kjaftstopp, en manni barasta fellur allur ketill í eld yfir þessari rungandi þvælu.
Er þetta örugglega fullorðið fólk ? Er þetta örugglega háskólamenntað fólk ? Er ekki örugglega 21. öld ?
Maður veit ekki hvort maður á að hlæja eða gráta.
Nú bara verð ég að fá svör, og engin undanbrögð.
A. Er ætlast til þess að maður trúi því að Jésús hafi verið sonur guðs, hálf- eða alguðleg vera sem gat framkvæmt svona kraftaverk eins og að lækna með slefu sinni ?
B. eða er þetta bara ævintýri með "eigin dýnamík og boðskap"
Ef A. Haldið þið að fólk sé hálfvitar ?
Ef B. Hver er þá munurinn á Biblíunni og Grimms-ævintýrum sem einnig hafa eigin dýnamík og boðskap ?
Kveðja Árni
Ég ætla að nefna þriðja möguleikann, sem er að láta möguleika 1 og 2 liggja milli hluta og leyfa sögunni að standa eins og hún er og horfa til þess sem sagan leitast sjálf við að segja.
Ég minntist einmitt á þennan möguleika:
Hvorugur kosturinn er álitlegur, þannig að þá munu prestarnir auðvitað reyna að forðast að minnast á þetta.
Raunin er sú að annað hvort gerðist þetta eða ekki. Ef þetta gerðist þá hélt Jesús að munnvatnið hans hefði lækningarmátt. Ef þetta gerðist ekki þá er Markúsarguðspjall ekki áreiðanlegt.
Hvorn kostinn velur þú?
Þótt prédikari velji leið þrjú, er ekki þar með sagt að "Yrsa líta á þessa frásögn sem lýsingu á raunverulegum atburði, þannig að ekki virðist hún efast um áreiðanleika guðspjallanna".
Ég sagði það ekki Carlos, ég sagði: "Miðað við predikunina virðist Yrsa líta á þessa frásögn sem lýsingu á raunverulegum atburði,..." Og þar er ég til dæmis að vísa til þess sem Yrsa segir á eftir tilvitnuninni minnni:
“Þótt ekki sé getið um nafn mannsins hef ég enga trú á því að þessi lækningasaga sé almenns eðlis og táknræn um alsherjargetu Jesú til að lækna heldur hefur þarna ábyggilega að vanda verið um að ræða persónulegt inngrip í líf einstaklings sem nauðsynlega þurfti á hjálp guðs að halda og fékk hana.”
Af þessu virðist mér hún líta á þetta sem raunverulegan atburð.
Frábær punktur hjá Árna. Akkúrat málið.
Þetta er einmitt það sem hefur alltaf farið svo hryllilega í taugarnar á mér.
Þegar mýtan um jesú og hinn (meinti)sögulegi jesú overlappa.
Það sem ég á við er að það er í raun og veru til fólk sem segir Jesú hafa verið hálfguð. En það er náttúrulega fáránlegt að halda þvi fram..(hálf-guð er asnaleg hugmynd) og þá er alltaf sagt: Nei þú verður að líta á þetta í samhengi. Líttu á söguna í ljósi krists....
Ég segi: Biblían er annaðhvort sannleikur, eða mýta. Það er ekki hægt að segja að sumt sé sannleikur og sumt sé hægt að túlka (í ljósi krists)
Bókstafstrúarfólkið hefur þó allavega bein í nefinu til að segja hreint og beint úr að Biblían sé orð guðs, hreint og ómengað og þurfi ekkert túlkinar við.
Ríkiskirkjuprestarnir hinsvegar sjá hinn hæpna (kvennhatur, hommahatur, vanvirðingu við líf svo fá dæmi séu tekin) boðskap en reyna að skauta framhjá honum með þrætulist og hæpnum túlkunum.
En ríkiskirjuliðið á náttúrulega allt undir því að fela hinn augljósa boðskap biblíunna. Launin koma jú alltaf í hverjum mánuði inn um lúguna úr sameiginlegum sjóðum okkar landsmanna.
Ég hvet alla til að lesa biblíuna, það er besta og fjótlegasta leiðin til að verða að góðum og gegnum trúleysingja...
Já Árni, það vill því miður svo til, að þetta fólk er allt háskólamenntað og ég skil alveg af hverju þú ert svona hissa... því það eru það ansi margir.
Ég ætlaði að segja eitthvað ofsalega gáfulegt, en mér féllust hreinlega hendur á lyklaborðinu. Það er nú ekki oft sem maður verður kjaftstopp, en manni barasta fellur allur ketill í eld yfir þessari rungandi þvælu.Túlkunarfræðin er ekki fyrir hvern sem er. Hún er hvort tveggja, aðferð í bókmenntafræði og heimsspeki. Guðfræðin nýtir sér aðferðir hennar (með öðrum aðferðum).
Að spurningu Árna: Einni kynslóð eftir dauða Jesú, þegar þeir sem þekktu hann voru að týna tölunni þurfti að koma sögunum um hann í eitthvert form sem nýr samtími skildi. Maðurinn hafði haft áhrif með lífi sínu, dauða og upprisu (a.m.k. fannst þeim sem þekktu hann það). Og þá var að finna sögunum samhengi.
Fyrir þau, sem ekki þekktu til hebreskra hefða, var líkingin við "theioi androi" nærtæk (t.d. Markús). Fyrir Gyðinga hugmyndin um að Guð hafi útvalið manninn Jesú og gert að syni sínum (Mattheus). Hvað raunverulega gerðist vitum við ekki. En sagan segir að hann hafi notað aðferðir kraftaverkakalla. Og að hann hafi tekið manninn afsíðis. Og að hann hafi verið í útlöndum. Og að hann hafi ekki viljað auglýsa sig...
Gott og vel, þetta er sá efniviður sem við höfum, núna, tvöþúsund árum eftir að sagan var rituð.
Og varðandi undanbragðalaus svör, þá er svarið við
A) eitt stórt "hví ekki?" ef Guð er til og gerði Jesú að syni sínum (óþarfi að blanda spurningum um gáfur inn í þetta), nútíma læknavísindi eru full af upplýsingum um fólk sem náði að fá bót meina sinna "against all odds" og
B) enginn, ef menn kjósa að túlka boðskap t.d. Hans og Grétu þannig, að litlar stúlkur geta orðið gerendur í eigin lífi og mótendur örlaga sinna (með því að ráða við nornina). Sú túlkun væri sönn í umhverfi þar sem litlar stúlkur eru hvattar til að vera sterkar til að ráða við fólk sem vill þeim illt, og verða það af því að umhverfið gefur þeim það vald (dregur ekki alltaf úr getu þeirra en hyglir drengjum).
Ég segi: Biblían er annaðhvort sannleikur, eða mýta. Það er ekki hægt að segja að sumt sé sannleikur og sumt sé hægt að túlka (í ljósi krists)Bæði Freud og margir aðrir, trúaðir og guðlausir hafa sýnt okkur leiðir til að skilja bæði trúarlega en líka þjóðsagnatexta þannig að þeir geta verið sannir (t.d. tjáning djúpsálarlegra þátta mannvitundarinnar og reynslu) án þess að vera "sannir" í "empírískum" skilningi. Þetta vissu Grikkir hið forna, þegar þeir settu saman og sýndu harmleikina sína. Ödipus er auðvitað haugalýgi, en samt er hann sannur! Spurðu bara Freud...
Eitt þrifamál: khomeini ætti að sleppa því að ýja að peningagírugheitum "þjóðkirkjuliðsins", það er þreytt að sitja undir persónulegum árásum af þessu tagi, bara af því að maður kaus sér starfsvettvang þar sem ákveðið starfsöryggi ríkir. Við getum þá bara hætt að ræða saman með það sama og ég ætlast til þess að þessum ósmekklegheitum linni, í samræmi v. það sem segir um ærumeiðingar hér fyrir neðan. Ég hef sýnt það að ég þori spjalla hér, en nenni ekki að svara fyrir þesskonar tittlingaskít og verjast laumulegu leirkasti fyrir það hvaða starf ég hef kosið mér og finn mig kallaðan til að sinna.
Carlos.
Ef þetta eru undanbragðalausu svörin þín þætti mér gaman að vita hvað þú kallar undanbrögð.
Svarið við A. var " því ekki ?" og svo, (að inntaki) - margt ótrúlegt hefur gerst.
Svar við B. " enginn, ef.... " og svo kemur strámaður þar sem þú túlkar söguna um Hans og Grétu og skýtur svo túlkunina niður með því að hún standist ekki hugsunarhátt samfélgsins.
Það er eins gott að maður þarf ekki byggja mikilvægar ákvarðanir á þínum "afdráttarlausu" svörum. : )
Ekki svo að skilja að ég hafi átt von á afdráttarlausum svörum, það var bara spurning hvað togunin og teygingin yrði margar blaðsíður. : )
Varðandi meint ósmekklegheit og æumeiðingarnar um prestsstarfið ( eignaðar Khomeni ) langar mig að útskýra hverni ég sé þetta ( upphrópanalaust ). Við trúleysingjar lítum svo á að trú geti ekki verið starf, hún hljóti eðli sínu samkvæmt að vera hobbý. Ef menn séu nógu trúaðir geti þeir bara verið múrarar eða rafvirkjar eins og hver annar nýtur þjóðfélagsþegn á vinnutíma og sinnt sínu trúarstarfi í eigin frítíma. Við skiljum það líka að ef költið er til í að borga fyrir andlega leiðsögn, sé þeim það í sjálfsvald sett. Við náum því hinsvegar enganveginn af hverju við eigum að borga fyrir þetta. Við höfum margir hverjir miklar efasemdir um heilindi margra presta og höfum illan grun um að vel launað innistarf sé látið réttlæta litla trúarsannfæringu. Khomeni tók af þessu umbúðirnar, en innihaldið er það sama.
Kveðja Árni
Well, Árni, ég hélt ég hefið verið "forthright" og hreinskilinn. Fleiri hliðar eru á túlkun sagna og það er engin "skemmri skírn" í þeim málum.
Hvað "hreinskilni" um preststarfið varðar, þá eru meiri líkur á því að ég og þú getum hittst augliti til auglitis og þú endurtekið það sem þér finnst um starf mitt etc. og ég e.t.v. sagt það sem mér finnst um það hvað þú segir og hvernig. Ég kýs að gera það ekki á prenti, síst af öllu hér.
Menn eins og khomeini sem fela sig á bak við nafnleynd eru hvað svonleiðis skytterí varðar í mínum huga huglausir, því að þeir þurfa ekki að standa á bak orðum sínum. Þeir brjóta skrifaða ritstjórnarstefnu, stunda ærumeiðingar og þarmeð setur allur þessi vefur niður.
Það var gaman meðan það entist, kannski ég finni mér annan vettvang til samskipta við þekkta trúleysingja og Segafredo sýnist mér vera öruggt skjól undir slíkt. En þetta er búið að vera ágætt. Þið afsakið þótt ég "lurki" í nokkra mánuði.
Ég hef lesið athugasemd khomeni yfir nokkrum sinnum og sé í henni ekkert sem hægt er að túlka sem ærumeiðingar og hann segir þarna ekkert sem ekki hefur ótal sinnum komið fram hér á Vantrú.
Mér finnst Carlos vera kominn út fyrir öll mörk í þessum leikaraskap sem gengur út á að gera sér upp sárindi og halda því fram að hann geti bara rætt við fólk augnliti til augnlits.
Ég er afar hissa á viðbrögðum Carlosar. Ég skil hann reyndar ekki þegar hann segir mig ástunda ærumeiðingar. Nóg um það. Carlos sagði eftirfarandi;
"Túlkunarfræðin er ekki fyrir hvern sem er. Hún er hvort tveggja, aðferð í bókmenntafræði og heimsspeki. Guðfræðin nýtir sér aðferðir hennar (með öðrum aðferðum".
OK gefum okkur að þetta sé rétt. Hverskonar trúarbrögð eru það eiginlega það sem þarf túlkunarfræði, heimsspeki og bókmenntafræði til að fá einhvern botn í? Það eru nú slöppu trúarbrögðin sem eru svo flókin að það er aðeins á færi fárra útvaldra að skilja inntakið. Þetta getur ekki staðist hjá Carlosi.
2.Er upprisan atburður sem gerðist eða er upprisan dæmisaga?
-það væri frábært er Carlos svaraði þessu. Það getur ekki verið erfitt að svara þessu.
Carlos sagði mig ástunda ærumeiðingar þegar ég bendi á að prestar ríkiskirjunnar hafi af því fjárhaglegan hag að viðhalda óvissu í túlkun á biblíunni. Vissulega eru þetta stór orð en svei mér þá, það er ekki hægt að bakka með þau. Ef Carlos eða einhver annar ríkiskirjumaður gæti bara svarað þvi hvort krossfestingin hafi verið raunverulegur atburður eða dæmisaga þá væri ég afar sáttur. Hann gæti þá í leiðinni sagt mér hvaða hlutir úr biblíunni eigi að taka bókstaflega og hvaða hluti eigi að túlka.
Þetta er lykilatriði sem verður að fá svar við. Það er ekki nóg að sega að það sé ekki á færi allra að skilja hvað í biblíunni stendur. það bara gengur ekki upp að segja það.
Ég er þeirrar skoðunar að eitthvað það ógeðfeldasta óréttlæti sem við íslendingar þurfum að búa við er að hér þrífist fjárfrek og stofnun sem lifir snýkjulífi á samfélaginu. Trúarbrögð og ríki verða að vera aðskilin. Ef ekki þá erum við ekki hótinu skárri en lönd á borð við Íran. Trúarbrög er eitthvað sem snýr að einstaklingnum en ekki samfélaginu. Trú er persónuleg ekki félagsleg. Það er mín skoðun.
Carlos sagði einnig að hann "hafi valið sér starfsvettvang þar sem starfsöryggi ríkir". Hvaða rugl er þetta? Eigum við að búa í samfélagi þar fólki er greitt úr sameiginlegum sjóðum okkar til að ástunda trú sína og trúboð? Gerðu þetta bara á þinn eigin kostnað Carlos.. 'Eg vil líka gjarnan fá starfsöryggi í ríkisfaðminum. Á ég barasta ekki að fá það líka? Ég stofa bara trúfélag og krýni mig æðstaprest og heimta kaup frá ríkinu.
Þetta er hrópandi óréttlæti Carlos. til að fá réttlæti í þessu vandræðamáli þar sem ríkið er að skipta sér að trú þegna þess er tvennt í stöðunni.
láta alla presta og safnaðarstjórnendur á landinu vera á launum frá ríkinu. Ekkert réttlæti í þvi að eitt trúfélag fái styrk en önnur ekki.
Sleppa að borga prestum ríkiskirjunnar laun. Allir eru við sama borð og fá peninga FRÁ SÖFNUÐINUM SÍNUM.......ekki frá fólki sem ekkert vill með ríkskirkjuna gera.
Hví treystir ríkiskirjan sér ekki að vera sjálfstæð? Það er vegna launaumslags prestanna. Ekkert annað. Ekki neitt annað. Það er mál sem þarf ekkert að túlka. þar liggur svarið í augum uppi..
og eitt í lokin Carlos. Ég má alveg tjá mig undir dulnefni. það skiptir ekkert máli hver ég er. Eitt er þó ljóst: Orð mín hafa hreyft við þér.
Carlos:
Er krossfestingin atburður sem gerðist eða er krossfestingin dæmisaga?
Er upprisan atburður sem gerðist eða er upprisan dæmisaga?
Er viðhorf Páls til kvenna skoðun sem gerðist eða er viðhorf Páls til kvenna dæmisaga?
Er viðhorf NT til þræla skoðun (1.pet 2:18)eða dæmisaga?
Er meyfæðingin atburður sem gerðist eða er meyfæðingin dæmisaga?
Er hugmyndin um Satan byggð á veruleikanum eða er hugmyndin um Satan dæmisaga?
Er hugmyndin um himnaríki byggð á veruleikanum eða er hugyndin um himnaríki dæmisaga?
-vinsamlega segðu mér frá skoðun þinni í þessu máli.... Það er hvimleitt og ótrúverðugt að stundum er biblían túlkuð hægri og vinstri, en stundum er hún tekin bókstaflega.
Ég er hálf hissa á þér að hafa móðgast við mig í þessum pósti, við höfum átt gagnlegar og góðar viðræður áður fyrr án þess að snuðra hafi hlaupið á þráðinn.
Ef þú nennir ekki að elta ólar við þessa upptalningu mína. þá endilega svarðu þessu með krossfestinguna, var hún atburður sem gerðist eða er hún dæmisaga....
k.
Góðar spurning Kómí. Mig langar til þess að svara þessu ef ég má:
Krossfestingin er atburður sem gerðist.
Upprisan er dæmisaga.
Viðhorf Páls til kvenna er ríkjandi skoðun síns tíma.
Viðhorf NT til þræla er ríkjandi skoðun síns tíma.
Meyfæðingin er dæmisaga.
Hugmyndin um Satan er byggð á mannlegum breyskleika.
Hugmyndin um himnaríki er byggð á draumsýn okkar flestra.
Hver eru þín svör?
Og ég get vel skilið að Carlos sé sárt að vera úthrópaður sem ríksstyrktur auðnuleysingi.
Staðreyndin er náttúrlega sú að þjóðkirkjan er ríkisstofun, rétt eins og þjóðminjasafnið. Og starfsmenn þjóðkirkjunnar eru starfsmenn hins opinbera. Og mér finnst það ansi lágkúrulegt hjá þér að nota það til þess að gera lítið úr afstöðu hans. Eða finnst þér afstaða háskólakennara til sinna faga vera ómerk vegna þess að þeir fá launin inn um lúguna mánaðarlega úr sameiginlegum sjóðum?
Sæll Finnur og takk fyrir svörin. Áður en ég held áfram sagði ég aldrei að Carlos væri ríkisstyrktur auðnuleysingi. Ég sagði að prestar væru ákrifendur að kaupinu sínu eða eitthvað í þá áttina. ég nenni ekki að vera að hnýtast í persónur manna, hvað þá manna eins og Carlosar sem ég hef átt í alveg ágætis samskiptum við hingað til.
Nú að svörum þinum: Hví segir þú að upprisan sé dæmisaga? Hvað gerir þig að svo óskekulum túlkara? Hví segir þú að viðhorf Páls til kvenna sé bara ríkjandi skoðun? Ef þu ert með formúluna hvað eigi að túlka og hvað eigi að taka bókstaflega, þá endilega segðu mér frá henni. Eitt í lokin: Ef meyfæðingin var dæmisaga. Er þá Jesú ekki sonur guðs, heldur einhvers annars? Jesú fer ekki í grafgötur með þá skoðun að hann sé sonur guðs. Himnaríki segir þú vera draumsýn. Jesú sjálfur er afar skýr í þessum efnum. Það er sko engin draumsýn þegar Jesú tala um himnaríki.
Mín skoðun á Nýja Testamentinu:
Jesú var aldrei til. Goðsagan um hann verður til þegar tveir guðir renna saman. Hinn egypski Osiris og hinn hellenski Dionísos renna saman. Osiris dýrkun var almenn í Róm árhundruðin í kringum 0. Hellensk áhrif í Róm voru einnig mikil. Dinoysos og Osirisdýrkun ar almenn í Róm. Þessir guðir blandast saman á einhverju andartaki (ekki í fyrsta skiptið sem guðir blandast saman...). blandið þessu við messíasarvæntingar Gyðinga og útkoman er meintur Jesú. eftirfarandi var almenn vitneskja ÁÐUR en (meintur) Jesú kemur til sögunnar.
Veist þu Finnur að: -Osiris/Dionysos var talin holdteknin guð og sonur guðs. -Faðir hans er guð og móðir hans er hreyn mey -Hann er fæddur í helli eða útihúsi þann 25.desember fyrir framan 3 fjárhirða. -Osiris/Dionisos býður fylgjendum sínum endurlausn við skírnarathöfn -breytir vatni í vín í giftingarveislu -ríður sigursæll á asna inn í bæ og fólk fagnar honum með pálmum -eftir dauða hans fer hann til heljar og rís upp aftur á þriðja degi -Fylgjendur hans bíða dóms hans við enda tímanna -Dauði hans og upprisa er fagnað með helgiathöfn. Brauð og vín táknar líkama hans og blóð....
--Þetta er EKKI lýsing á Jesú. Þetta er lýsing á æfi tveggja guða sem var trúað á árhundruðum áður en (meintur)jesú kemur til sögunnar...
'Eg veit ekki hvað þessir "víðtúlkendur" kristindómsins segja við þessu.. Ætli þeir endi ekki á að segja að það skipti ekki máli hvort Jesú hafi veriðtil eða ekki. boðskaðurinn er hvort eð er aðalmmálið.....
ég veit ekki hvað skal segja nema eitt. Gaurinn var aldrei til!
Er ekki eðlilegt að álykta sem svo að einstaklingurinn Jesús hafi verið til fyrir um 2000 árum og goðsögnin sem síðar rataði inní biblíuna byggir að hluta til á ævi þess sama Jesús?
Til þess að auka áhrifin af sögunni þá bættu höfundarnir síðan inn þekktum goðsögnum - en það þýðir ekki að gaurinn hafi aldrei verið til. Vissulega hljóta einhverjar af sögunum um hann að vera uppspuni - en ég er fylgjandi þeirri sagnahefð að láta sannleikann aldrei standa í vegi fyrir góðri sögu. Ég held að það séu afar fáir sem lesa biblíuna sem sögulegar staðreyndir.
Upprisan er kannski ekki dæmisaga, heldur krydd á söguna um Jesús. Hann er jú sonur guðs þannig að lesendur sögunnar hljóta að krefjast þess að hann fái réttlát endalok - sonur guðs getur bara ekki dáið á krossinum og þar með lýkur sögunni.
Túlkanir mínar á biblíunni eru ekkert frekar óskeikular en þínar Kómi, og ég hef enga formúlu fyrir því hvernig eigi að túlka hana aðra en þá að hún er samansafn af sögum sem eiga rætur sínar sumar hverjar einhver árþúsundir aftur í tímann - og ættu að lesast sem slíkar. Líkt og í íslendingasögunum þá lýtur sannleikurinn oft í lægra haldi fyrir góðri sögu - og það finnst mér góð sagnahefð. En sögurnar eiga sér yfirleitt rót í atburðum sem raunverulega gerðust og fólki sem raunverulega var til.
þegar ég les þennan texta finnst mér kjarni orðanna felast í "leggja hönd sína yfir". Hitt er dálítið ævintýralegt, ég viðurkenni það. Samt spyr ég mig hvar mörk veruleikans liggja og hvort við sjáum þau ekki..eða ef til vill neitum að sjá þau. Það stenst heldur ekki þegar grannt er skoðað
Er ekki eðlilegt að álykta sem svo að einstaklingurinn Jesús hafi verið til fyrir um 2000 árum og goðsögnin sem síðar rataði inní biblíuna byggir að hluta til á ævi þess sama Jesús?
Nei, það er ekki eðlilegt að álykta sem svo af því að fyrir því eru engar heimildir.
Ég held að það séu afar fáir sem lesa biblíuna sem sögulegar staðreyndir.
Hérlendis eru þeir sennilega fáir, en milljónir manna um allan heim lesa skræðuna sem óskeikula sagnfræði.
Hvernig í andskotanum er hægt að trúa á rit sem er SKÁLDSAGA !!!!
Er ekki kjarninn í kristindómnum að hann (kristindómiurinn) á að vera "söguleg trúarbrögð"... Kristindómurinn er svona sterkru því þeir (hinir kristnu) trúa þvi að þessir atburðir gerðust... Það er sannkölluð hlaðborðskristni að afgreiða sumt sem sögur og sumt sem sannleika í biblíunni.
Ég fullyrði að ef sannleiksgildi biblíunnar er tekið frá, standa eftir afkáralegustu trúarbrögð sögunnar. Kristindómurinn ÞARF þessa raunveruleikatengingu. Þvi miður fyrir þá kristnu er þessi raunveruleikatenging ekki til staðar. Meintur Jesú, sonur guðs var aldrei til. Það getur vel verði rétt að einhver gyðingakennar sem hét Jesú var festur á kross í kringum árið núll. En sá hinn sami hefði ekki órað fyrir þeirri atburðarás sem dauði hans olli. Stærstu trúarbrögð heimsins fæddust þarna á þessum krossi.
Það geriðst ekki að sjálfu sér. Það var undirliggjandi þrýstingur um ný trúarbrögð. Osírisdýrkun og Dýonísusardýrkun voru búin að leggja grunnin af þessum nýuju trúarbrögðum. Gyðingar sem voru í gríðarlegri kreppu þennan tíma, sáu von með að túlka dauða þessa manns sem frelsun fyrir sig. Dæmigert fyrir hugsunarhátt þjóðar sem er í kreppu.
Allt rennur að sama brunni. Jesú í biblíunni var ekki til, hann var ekki sonur guðs, hann var ekki fæddur af mey, hann reis ekki uppfrá dauðum, hann gerði ekki kraftaverk, hann dó ekki á krossi, hann líknaði engum því hann var ekki til. Hugmyndin um Jesú er dæmigerð flökkusaga.
Að leggja trú sitt og traust á svona sögusagnir er hreint og bent fávitalegt. Sumir gera þessar sögur af inntaki á lífi sínu....!!! Má ég benda á Hans og Grétu í staðinn. Hvða yrði sagt við þann sem gerði þá sögu af leiðarljósi lífs síns?
Það er sannkölluð hlaðborðskristni að afgreiða sumt sem sögur og sumt sem sannleika í biblíunni.Ég sé ekki vandamálið við þetta Kómí. Þessi söguhefð lifir góðu lífi enn í dag, sem betur fer. Ágætis dæmi er t.d. mynd Oliver Stone, JFK. Saga sem byggir á raunverulegum atburðum og raunverulegu fólki - síðan er skáldað inní eyðurnar til þess að byggja upp áhugaverða sögu.
Mér finnst þetta alveg furðuleg árátta hjá ykkur vantrúuðum að neita því alfarið að Jesús hafi verið til.
Það getur varla talist árátta að benda á staðreyndir - sem sé þá að engin heimild er til um tilvist meints frelsara mannkyns (nb. biblían er ekki heimild). Svo einfalt er það.
Flott svar Finnur. Það er alveg punktur í þessu hjá þér. Hinsvegar fá sumar sögur (af hvaða rótum sem þær eru sprottnar) á sig goðsagnablæ. Þetta eru t.d tröllasögur frá afrekum kraftajötna sem hafa gengið i gegnum nokkrar kynslóðir. Hvernig heldur þú að "tröllasögur" frá afrekum vinsælla galdralækna fari í gegnum kynslóðinar? Auðvitað er flugufótur fyrir sumum þessara sagna. Sumt af því sem Jesú átti að hafa sagt er talið áreiðanlegt vegna þess af því að þar er einhverskónar ný hugmynd komin fram (..Athugið að fjallræðan er EKKI ný af nálinni þegar hún er flutt. Grikkirnir voru búnir að tala um þessar hugmydir í árhundruð áður en meintur Jesú minnist á þetta) Athyglisvert er að skoða hversvega sum guðspjöllin komust inn í biblíuna en önnur ekki. Hversvegna er t.d ekki Tómasarguðpspjall ekki inni? og Júdasarguðspjall? Bæði ritin fjalla nú um æfi og störf Jesú. Hvað er satt og hvað er logið í þessum efnum.
ok.. ef við gefum okkur að Jesu sagði satt (sem ég held að flestir haldi sig við) Hvað í guðspjöllunum er sannleikur og hvað er ekki sannleikur. Guðspjöllin eru ekki sammála um mörg atriði. Ekki einu sinni hvaðan Jesú er (Betlehem, Nasaret)
Islam er þó töluvert áræðanlegri trúarbrögð. Múhameð var þó allavega til.
Ég hef heldur aldrei skilið hversvegna hinir hlaðborðskristnu skauta alltaf framhjá endatímapælingum Nýja testamentisins. Kristni samkvæmt Nt eru klassísk endatímatrúarbrögð. Svona endatímahópar eru t.d alræmdur hópur Jim Jones og hópurinn i Waco Texas.
Jæja nóg í bili.
Ég hvet alla til að lesa biblíuna spjaldanna á milli. Það er besta leiðin til að gerast trúleysingi.
-og heiminn vantar alltaf slíkt fólk.
Islam er þó töluvert áræðanlegri trúarbrögð. Múhameð var þó allavega til.Og samkvæmt íslam þá er Jesús einn af spámönnunum, rétt eins og Múhameð. Þannig að ef þú trúir því að Múhameð hafi verið til, afhverju þá ekki Jesús?
Þannig að ef þú trúir því að Múhameð hafi verið til, afhverju þá ekki Jesús?
Vegna þess að Íslam vísar til sögupersónunnar Jesús, það er ekkert um það deilt að fólk trúði því að Jesús hafi verið til. Íslam varð til á sjöundu öld eftir krist.
Það er ljóst að Múhameð var til, það er ekki ljóst að kristur hafi verið til. Það er mögulegt, en ekki ljóst.
Ég skil þetta ekki alveg hjá þér Matti. Afhverju er ljóst að Múhameð var til en óljóst hvort Jesús var til? Er þetta einungis spurning um hversu gamlar heimildirnar eru? Það að Múhameð var uppi fyrir 13 öldum gerir það ljóst að hann var til, en þar sem Jesús átti að hafa verið uppi fyrir 20 öldum gerir það óljóst að hann hafi verið til?
Afhverju er ljóst að Múhameð var til en óljóst hvort Jesús var til?
Það er til gríðarlega mikið af heimildum um líf og starf Múhameð, ólíkt Jesús. Auk þess var Múhameð ekki sonur Gvuðs eða Gvuð, ólíkt Jesús.
Mæli með því að þú kynnir þér Íslam og Múhameð. Ágætt að byrja á wikidepia en nóg er til af efni á netinu og á bókasöfnum.
Í íslam þá er Jesús ekki sonur guðs, heldur einn af spámönnunum, líkt og Múhameð. En þetta er sá sami Jesús og biblían talar um.
En þið takið væntanlega ekki mark á kóraninum sem heimild fyrir einu eða neinu - frekar en biblíunni.
Hvaða aðrar heimildir eru fyrir lífi og starfi Múhameðs heldur en kóraninn?
En þið takið væntanlega ekki mark á kóraninum sem heimild fyrir einu eða neinu - frekar en biblíunni. Hvaða aðrar heimildir eru fyrir lífi og starfi Múhameðs heldur en kóraninn?
Eins og ég reyndi að útskýra í fyrri athugasemd, þá verða trúarbrögðin Íslam til rúmlega 600 árum eftir að þessi kristur átti að hafa verið til. Eina sem Íslam segir okkur um Krist, er að til var fólk sem trúði á hann. Um það er ekki og hefur aldrei verið deilt.
Varðandi Múhameð, þá höfum við ættarsögu hans á hreinu. Hann stofnaði heimsveldi, um hann eru ótal traustar samtímaheimildir og svo mætti lengi telja. Það er satt að segja ekkert umdeilt að Múhameð hafi verið til. Að sjálfsögðu er deilt um ýmislegt varðandi persónuna, hvort hann hafi gert hitt eða þetta.
Svo vil ég vitna í sjálfan mig, því Finnur á það til að lesa ekki athugasemdir þeirra sem hann rökræðir við:
Það er ljóst að Múhameð var til, það er ekki ljóst að kristur hafi verið til. Það er mögulegt, en ekki ljóst.
Ég og aðrir Vantrúarsinnar útilokum ekki þann möguleika að einhver hirðingi hafi verið til sem mýtan um Jesús byggir á. Við höfum bara ekki séð sannfærandi gögn um það. Þvert á móti bendir margt til þess að mýtan um Jesús sé samsett úr eldri gvuðamýtum eins og Khomeini hefur bent á í þessari umræðu. Um þetta var meðal annars fjallað í greininni, Hann er ekki hér, hann er þjóðsaga. Þó við útilokum ekki að einhver hirðingi hafi verið til, útilokum við algjörlega að sá hirðingi hafi verið sonur Gvuðs, framið kraftaverk og lifnað upp frá dauðum.
Ég hef satt að segja ekki orðið var við að tilvera Múhameðs væri umdeild, ólíkt tilveru Jesú. Ef Finnur getur bent á einhverjar greinar sem draga tilveru Múhameðs í efa er ég að sjálfsögðu til í að skoða það. Annars þætti mér betra að Finnur sýndi smá viðleytni til að skilja þá umræðu sem er í gangi og kynna sér það efni sem verið er að ræða.
Ágætt að sjá að þið viðurkennið þann möguleika að Jesus hafi verið til. Það var nú eiginlega bara það sem ég vildi fá á hreint.
Já, svona á svipaðan hátt og að það er mögulegt að það sé teketill einhversstaðar í geimnum sem snýst í kringum sólina... Það hefur bara enginn fundið hann enn.
Gamalt vandamál:
Hinn sögulegi Jesú er sannarlega ekki sá sami og Jesú sem greint er frá í Nt.....
Ég sannfærðist endanlega um jesúmýtuna þegar ég las bókina http://www.amazon.com/Jesus-Mysteries-Original-Pagan-God/dp/0609807986
-mæli með henni...
en meira mæli ég með að fólk lesi biblíuna enda er hún besta leiðin til að verða trúleysingi...
K.
Hver er munurinn á hinum sögulega Jesús og þeim Jesús sem greint er frá í NT?
munurinn á hinum sögulega Jesú og Jesú Nt er t.d að jesú (hinn sögulegi) gerði engin kraftaverk, hann reis ekki upp frá dauðum, var ekki fæddur af mey, breytti ekki vatni í vín. hinn sögulegi Jesú var sennilega aldrei til. Jesú Nt er bara fictional persóna, uppdiktuð af gyðingum þegar þjóðin var í sem mestri kreppu.
Ef Jesús var skáldsagnapersóna gyðinga, hvernig stóð þá á því að hann rataði inní kóraninn sem spámaður?
Finnur: Farðu með þessar spurningar þínar á spjallborðið (eða lestu þér til um uppruna múhameðstrúar).
svarið við því hversvegna persónan jesú ratar inn í Kóraninn er vegna þess að Islam er sprottin upp úr kristnum jarðvegi. Islam verður til í gríðarlegri kristinni óreiðiu þar sem allt logar í deilum um eðli guðs (var jesú guð eða maður..) Múhameð sem trúarbragða hönnuður, sér að þetta gengur ekki. Þessvegan er Islam svona skýr að Múhameð er ekki guð, hann er maður. Islam forðast eins og heitan eldinn að eihnver ruglingur geti átt sér stað hvað varðar trúarleg atriði.
Nú jesú er inni i kóraninum upp á dogmatík. það verður að koma þeirri að þeirri hugmynd að Múhameð sé síðastur í langri röð spámanna. Jesú er næst-síðastur.
K.
Finnur, ég var búinn að biðja þig um að fara með þessar spurningar um uppruna múhameðstrúar á spjallborðið. Ég bjó til nýjan spjallþráð fyrir innleggið þitt.
Það eru reyndar til fræðimenn sem halda því fram að Múhameð hafi ekki verið til. John Wansbrough var frumkvöðull í rannsóknum á þessu sviði en hann hefur átt sér ýmsa sporgöngumenn.
Khomeini. Hvað kemur til, að þú trúir einhverjum Ósírisdýrkunum? Eru áreiðanlegri heimildir að baki þeim en Biblíunni. Þú vantreystii Biblíunni en trúir öllu sem hugsanlega gæti grafið undan henni! Ja hérna hèr.
Benni, það eru sjö ár síðan athugasemdin sem þú ert að svara var skrifuð.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Carlos - 12/09/06 09:06 #
Hjalti nefnir tvo kosti, sem prédikari stendur frammi fyrir þegar hann eða hún gera biblíufrásögn að útgangspunkti:
Ég ætla að nefna þriðja möguleikann, sem er að láta möguleika 1 og 2 liggja milli hluta og leyfa sögunni að standa eins og hún er og horfa til þess sem sagan leitast sjálf við að segja.
Þótt prédikari velji leið þrjú, er ekki þar með sagt að "Yrsa líta á þessa frásögn sem lýsingu á raunverulegum atburði, þannig að ekki virðist hún efast um áreiðanleika guðspjallanna".