Þátturinn Lóðrétt og lárétt fyrir viku er allur hinn athyglisverðasti. Þar ræðir Ævar Kjartansson við Pétur Pétursson guðfræðiprófessor um niðurstöður úr könnun á trúarlífi Íslendinga. Við höfum gert þeirri umræðu nokkur skil síðustu vikuna en það er fleira þarna sem vekur furðu.
Pétur er hallur undir póstmódernisma, enda hentar það heimspekilega öngstræti kristninni ágætlega. Gefum honum orðið:
Pétur: Trúin og trúarbrögðin virðast hafa verið á hröðu undanhaldi alltaf undan vísindalegri þekkingu en nú er svokölluð vísindatrú og að vísindin munu svara öllum spurningum, hún er ekki lengur eins trúverðug eða áberandi í dag. [...] Og þegar við berum saman þessar ólíku kannanir á þessum tveimur áratugum, að þá [sýna þær] það að gagnrýni á kristindóminn og gildi kristindómsins, kristna trú, að hún hefur unnið sitt verk nú þegar, hún kemst ekki lengra.
Og það sem er fyrir kirkjuna og kristið fólk, það er bara upp á við héðan í frá, því að svokallaður póstmódernismi, með alla sína afstæðishyggju, efahyggjuna um hin stöðugu, objektívu ... þær viðmiðanir sem að vísindatrúin byggir á, hún er meira og minna fallin. Og það er meira að segja talað um að að þessi vísindatrú sé helgisögn, sé mýta. Að við höfum lifað í tæp tvö hundruð ár í þessari vísindamýtu og nú sé bara komið að öðrum mýtum ...
Ævar: Að við séum komin handan við hana í raun?
Pétur: Já, og ef við lítum á kristindóminn sem mýtu, með sínar dæmisögur og sínar helgisögur og sínar persónur, þá er þetta gífurlega sterk goðsögn sem að hefur sko ... Og gildi táknanna þarna er ekki eins og hvert annað tákn og merki heldur heldur svo samofið grundvallarforsendum mannlífsins að ég helda bara að við séum að sjá núna nýjar forsendur fyrir kirkjustarfi og boðun kristinnar trúar. [Hlusta]
Hvað er hægt að kalla svona tal? Guðfræðiprófessorinn drullar þarna yfir vísindin og allt það vísindastarf sem iðkað hefur verið síðustu aldir. Hann gerir þarna lítið úr öllu því starfi sem stundað er í öðrum deildum þess háskóla sem hann sjálfur starfar við til að geta upphafið eigin fræðigrein, gervivísindi sem byggir á hindurvitnum og fyrirframgefnum forsendum.
Hvernig má það vera að prófessorinn sjái ekki hvað vísindastarfið í heiminum hefur haft í för með sér fyrir mannkyn allt? Öll sú þekking sem við höfum öðlast á náttúrunni fyrir þessa ástundun, öll hagnýting auðlinda sem átt hefur sér stað í kjölfarið, öll sú tækni sem gerir okkur lífið auðveldara ... Pétur afgreiðir þetta sem mýtu og setur á sama bekk og ranghugmyndaruglið sem hann sjálfur kennir í prestaskóla Þjóðkirkjunnar, sem vill svo til að er innan vébanda háskólans.
Ýmist kalla þeir sem að þessari háskóladeild standa guðfræðina vísindagrein, eða vísindin mýtu eins og ekkert sé sjálfsagðara. Hvorugt er þó rétt. Guðfræðin er einfaldlega ekki stunduð á vísindalegum forsendum, en heldur á lofti fullyrðingum sem byggja á fávisku manna en ekki vitneskju þeirra. það er eðlismunur á guðfræðinni og alvöru vísindum. Og traust manna á vísindum getur á engan hátt flokkast undir trú. Það er argasti útúrsnúningur að halda slíku fram.
Póstmódernisminn gengur út á að efast um svokallaðar stórsagnir sögunnar, stóru grundvallarkenningarnar, hvort sem þær eru vel undirbyggðar sönnunum eða ekki. Slík hegðun er í hæsta máta kjánaleg og engu skárri en einstrengingsleg efahyggja og þvermóðska sköpunarsinna. Og það er alger misskilningur hjá Pétri að slíkar glórulausar efasemdir um vel undirbyggðar kenningar hleypi trúarbrögðunum aftur á skeið sem einhverju til að byggja á. Þau eru ekki einu sinni byggð á rökum eða sönnunum og hann ætti því sem póstmódernisti að byrja á að efast um það sem hans eigin fræðigrein stendur fyrir.
Ég hef aldrei skilið guðfræðinga og aðra varðmenn trúarinnar sem nota póstmódernisma til þess að verja gildi trúarinnar. Trúaður maður er realisti, engu síður en vísindahyggjumaðurinn. Þeir á sinn ólíka hátt trúa þvi að til séu sönn gildi, sem eru handan við skynheim mannsins, þ.e. í heimi náttúrunnar (vísindahyggja) og heimi guðs. Þessu hafnar póstmódernisminn alfarið, eins og ég bendi á í nýlegri gagnrýni þessa heimspeki, og því getur guðfræðingur, sem æltar að vera samkvæmur sjálfum sér, ekki stuðst við póstmódernisma til þess að réttlæta heimsmynd sína. Ef póstmódernisma er beitt til þess að gagnrýna vísindin hlýtur þessi sama gagnrýni að eiga við trúna, þ.e. enginn platónskur hella-realismi!
Trúmenn eru auðvita ekki sammála postmódernistunum um alla hluti, en ef ég skil þetta rétt hafa postmódernistarnir gagnrýnt vísindi með réttu
Vísindaleg þekking er vissulega mikilvæg og gangleg en hún er engin endanlegur sannleikur. Öll vísindaleg þekking er háð óvissu, vegna þess að hún sækir lögmæti sitt í rannsóknir og tilraunir.
Það sem vísindamenn geta frætt okkur um er fyrirliggandi vitneskja í viðkomandi fræðigrein, en þeir eru ekki handahafa neins endanlegs sannleika.
Hvernig verður vísindleg þekking manna þegar síðastu vísindarannsókn manna er lokið? Um það er auðvita ekkert hægt að segja, en, en svo mikið er víst að fullvissa vísindasamfélagsins um einhver atriði er ekki mikils virði ef nýjar rannsókni og tilraunir kollvarpa þeim.
Við skulum því tala varlega og muna að vísindin eru háð mannlegum takmörkunum.
Vísindamenn eru menn sem hafa hagsmuna að gæta og eru háðir sömu breiskleikum og aðrir menn, þess vegna á að taka hæfilega mikið mark á þeim.
Það er enginn að halda því fram að vísindaleg þekking búi að hinum endanlega sannleik. Það mun hún aldrei gera, enda er endanlegur sannleikur vitneskjan um ástand allra hluta á öllum andartökum eilífðarinnar fram á þessa sekúndu.
En vísindaleg aðferð er sú besta nálgun við sannleikann sem við höfum. Þetta er öflugt tól sem skilað hefur okkur gríðarlegri þekkingu á veröldinni, þekkingu sem hún ein hefði nokkurn tíma geta leitt í ljós. Hvaða raunverulegri þekkingu á veröldinni hafa trúin og guðfræðin skilað okkur? Engri, en nóg af hættulegum og forheimskandi ranghugmyndum.
Nú tefla guðfræðingar til dæmis fram þeirri bábilju að vísindastarf sé aðeins byggt á mýtu og fella megi gildi vísindanna úr gildi. Þetta er ósköp þægilegt viðhorf að hafa, ef maður sjálfur er útvörður kjaftæðis og hindurvitna, en hættulegt er að ala á slíkum hugmyndum. Þú, Guðjón, ert greinilega trúgjarnt fórnarlamb slíkra fullyrðinga þegar þú segir að taka verði hæfilegt mark á vísindamönnum og teflir fram þeirri röksemdafærslu að nýjar rannsóknir og tilraunir kollvarpi eldri hugmyndum.
Sú röksemdafærsla gengur ekki upp. Við eigum einmitt að leggja traust okkar á aðferð sem er megnug að breyta heimsmyndinni stöðugt og dýpka hana. Þetta er ekki þannig að nýjar rannsóknir kollvarpi eldri vísindalegum rannsóknum. Það gerist sjaldan, en algengara er að nýjar vísindakenningar dýpki og efli þær sem fyrir eru. Einstein kollvarpaði ekki kenningum Newton um þyngdaraflið. Þær kenningar duga enn við allar venjulegar aðstæður á jörðinni. En Einstein tókst að skila okkur nákvæmari niðurstðum um þetta náttúrulögmál, niðurstöðum sem gilt geta við sértækar aðstæður.
Svo kom Stephen Hawking og fullkomnaði Einstein.
Nei, vísindakenningar kollvarpa aðeins heimsmynd trúarbragðanna, uppræta fáviskuna og heimskuna sem mannkynið hefur þurft að búa við um árþúsund. Við erum í raun stálheppin að vera uppi á þeim tímum að vísindastarf hefur umbylt viðhorfum þessarar apategundar til veraldarinnar, útrýmt alls kyns djöflum og dímonum og gert okkur kleift að skilja eðli og gerð veraldar til hlítar. Það er ábyrgðarhluti að fylla höfuð borgaranna að kjaftæði og hindurvitnum og afbrot Þjóðkirkjunnar og guðfræðideildar Háskóla Íslands eru í þeim skilningi óafsakanleg.
Það er enginn munur á Pétri Péturssyni og kellíngunni sem talar við stofnfrumu sína. Hvorugt þeirra er með hjali sínu mannkyninu til framdráttar.
Við eru ósammála um þessi mál. Um er að ræða ósættanlegan skoðanamun.
Eina niðurstaðan er gagnkvæmur trúnarbrestur.
"En vísindaleg aðferð er sú besta nálgun við sannleikann sem við höfum. Þetta er öflugt tól sem skilað hefur okkur gríðarlegri þekkingu á veröldinni, þekkingu sem hún ein hefði nokkurn tíma geta leitt í ljós. Hvaða raunverulegri þekkingu á veröldinni hafa trúin og guðfræðin skilað okkur? Engri, en nóg af hættulegum og forheimskandi ranghugmyndum."
Þetta er ekki alveg rétt Birgir! Ekkert getur orðið til nema í samspili manna og náttúru, anda og efnis. Vísindaleg þekking eflist á átökum við brýn verkefni. Þau verkefni verða til sem ákall frá fólki, þjóðfélögum eða hreinlega sem lífsnauðsyn. Ekki verður með neinu móti hægt að skilja þarna á milli og gefa í skyn eða fullyrða að vísindin sæki innblástur eða knýjandi þörf í sjálf sig. Vísindi eru verkfæri sem við höfum til að leysa aðkallandi verkefni. Þannig hefur orðið til verkfræðiþekking t.d. vegna viðfangsefna sem trúarþörf valdastétta skaffar verfræðingum og listamönnum þegar stórkostlegar byggingar hafa verið reistar.
Það er því beinlínis rangt að halda því fram að vísindaleg þekking hafi skilað okkur gríðarlegri þekkingu á veröldinni ef átt er við að vísindin standi ein og sér að þessari þekkingu. Þörfin til að rannsaka það sem er óefnislegt leitar á okkur og sú þörf mun að lokum beina okkur inn á aðrar brautir en nú er verið að hjakka á. Þar mun hrikta á stoðum vísindasamfélagsins á svipaðan hátt og það hriktir í stoðum krikjunnar núna, enda eru þessar stéttir samvaxnar í akademíunni og hafa helst skyldum að gegna við sjálfa sig, eins og dæmin sýna.
Þörfin til að rannsaka það sem er óefnislegt leitar á okkur og sú þörf mun að lokum beina okkur inn á aðrar brautir en nú er verið að hjakka á. Þar mun hrikta á stoðum vísindasamfélagsins á svipaðan hátt og það hriktir í stoðum krikjunnar núna, enda eru þessar stéttir samvaxnar í akademíunni og hafa helst skyldum að gegna við sjálfa sig, eins og dæmin sýna.
Þetta er ein af þessum hættulegu og forheimskandi ranghugmyndum sem trúarinnrætingin hefur leitt af sér.
Ég sé fyrir mér myrkar miðaldir endurvaktar af kristnum skríl. Bókabrennur og ofbeldi gegn allri menntun... Ég fæ hroll við að lesa danskinn í dag.
Hvaða aðferðir stingur danskurinn upp á að við notum til að rannsaka óefnislega heima?
Þegar danskurinn réttlætir tilveru trúarbragðanna með því að segja að þau stuðli að framförum í verkfræðiþekkingu, þá er það svona eins og að réttlæta stríðsrekstur og álíka geðveiki vegna þess að slíkt stuðlar að framförum á hinum ýmsu sviðum.
Það er alveg rétt hjá danskinum að brjálæði hefur oft á tíðum stuðlað að framförum á sviði vísinda. Hann nefnir réttilega að bilaðir trúarofstækismenn, eða þá valdhafar sem vildu gera sem mest úr trúnni þar sem hún var gott stjórntæki, hafa stuðlað að verkfræðilegum afrekum í gegnum tíðina alveg eins og að þotuhreyfillinn kom fram í WW2 til að sprengja breskan almenning á ódýran máta.
Það þýðir þó ekki að tivera trúarbragða og þeirrar kúgunar sem þeim hefur fylgt í gegnum tíðina sé réttlætanleg, ekki frekar en að við værum hér að dásama stríðsrekstur af því að á slíkum tímum eykst hraðinn á öllum tækniframförum til muna.
Dipsí skrifar: "Þegar danskurinn réttlætir tilveru trúarbragðanna með því að segja að þau stuðli að framförum í verkfræðiþekkingu, þá er það svona eins og að réttlæta stríðsrekstur og álíka geðveiki vegna þess að slíkt stuðlar að framförum á hinum ýmsu sviðum."
Það er ekki alveg réttur skilningur að ég hafi verið að réttlæta tilveru trúarbragða. Skipulögð trúarbrögð munu renna sitt skeið á enda. Hins vegar er það rétt að stríðsrekstur stuðlar að framförum í verkfræði og ýmsum öðrum vísindagreinum. Og það er einnig rétt að þekkingarleg framfaraspor sem hafa verið stigin í stríðsbrölti hafa seinna nýst á öðrum tímum.
Dipsí skrifar: "Það þýðir þó ekki að tivera trúarbragða og þeirrar kúgunar sem þeim hefur fylgt í gegnum tíðina sé réttlætanleg, ekki frekar en að við værum hér að dásama stríðsrekstur af því að á slíkum tímum eykst hraðinn á öllum tækniframförum til muna."
Spurningin um réttlætingu er einkennileg og gagnslaus í rauninni. Ég var aðeins að benda á hvernig veröldin verður til í samspili þannig að óraunhæft er að taka eitt atriði út úr heildarmyndinni og fullyrða að þar sé komið aðalstefið sem allir eigi að dansa eftir. Ef framfarir í vísindum eru nú á dögum mestar á sviðum sem tengjast hernaðarbrölti hljótum við spyrja okkur á hvaða leið við erum.
Við sjáum að framfarir í læknavísindum eru mestar á því sviði sem á forða okkur frá dauðanum. "Hátæknisjúkrahús" taka til sín mest allt fjármagn á þessu sviði og eyða því í að framlengja líf dauðvona einstaklinga um nokkra daga eða fáeinar vikur. Þar virkar kerfið á mestum hraða og með mestum tilkostnaðinum. Á sama tíma ganga læknar um gólf og klóra sér í hausnum yfir alls konar vandmálum sem þeir hafa enga yfirsýn yfir. Vandamálum eins og geðröskunum, þreytu, lífsleiða, ástleysi, vímuefnaneyslu ofl. sem rýrir lífsgæði þúsunda án þess að hátæknileg læknavísindin hafi nokkur svör við þessum vanda. Það er undarlegt að manneskja sem hefur átt við mikla erfiðleika að stríða í lífi sínu og ekki fengið neina bót meina sinna frá læknum, að henni er haldið á lífi fram í rauðan dauðann með tugmilljóna tilkostnaði, einmitt þegar hún er að fara að deyja. Til hvers? Og fyrir hvern? Hvernig væri að eyða rísorsum í að gera lífið bærilegra frekar en að reyna stöðugt að forða okkur frá dauðanum á síðustu stundu?
Lárus Viðar skrifar: "Hvaða aðferðir stingur danskurinn upp á að við notum til að rannsaka óefnislega heima?"
Könnuðir hafa þröngvað sér lengra og lengra inn í smáheiminn og lengra og lengra út í stórheiminn í leit sinni að lausn lífsgátunnar. Hvers vegna er leitað í hinum ógurlegu stærðum og í hinni óendanlegu smæð? Eru þeir ekki að leita að lausn lífsgátunnar? Það er staðreynd að þá grunar að slík lausn sé til. Ef engin hefði þennan grun myndi ekkert í vitund þeirra knýja þá fram til þessarar leitar. Það sem engan grunar að sé til kemur yfirleitt ekki fram í hugsun eða vitund. Aðeins grunur eða trú og þekking getur knúið manninn til framkvæmda. Utan við þetta er aðeins vitundarleysi og engin getur haldið því fram að það knýi vísindin til leitar. Menn vita aðeins ekki ennþá hvar leita skal.
Menn vita aðeins ekki ennþá hvar leita skal.
Veist þú það?
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 13/11/05 04:20 #
Hann segir nú að það sé talað um þetta. Annars er það rétt að trúin er andstæðingur vísindanna.