Guðfræði: Hugmyndafátækt sem falin er bak við ítarlegar vangaveltur.
Höfundur ókunnur
Trúleysi: Skortur á hugmyndum vegna engra sjálfstæðra hugsana.
Bwahaha! Þetta hlýtur þú að hafa samið sjálfur.
Trúleysi: Skortur á hugmyndum vegna engra sjálfstæðra hugsana.
Þetta er nú lélegt hjá þér nafni. Telst það vera hugmyndaskortur að aðhyllast engin goð? Hugsa þeir einir sjálfstætt sem telja það satt og rétt að til séu goð sem eru sífellt með puttana í lífi þeirra?
Já og er það að vera ríkur í sjálfstæðum hugsunum að gleypa við mörg þúsund ára gömlum hindurvitnum í margritskoðaðri bókdruslu sem á að heita orð guðs eða heilög biblía? Bara af því að það er hefðin?
Ég held að sjálfstæða hugsunin sé að geta rifið sig undan þessu rugli sem er troðið í hausinn á manni strax við barnsaldur (kristinfræði í grunnskólum, þ.e.a.s. ef þú ert ekki sendur í sunnudagaskóla og fleira líka af foreldrunum.... mér finnst að það eigi að leggja niður kristinfræði í grunnskólum sem fyrst og reyna að kenna gagnrýna hugsun og virðingu fyrir skoðunum annarra í staðinn!)
Já ég er alveg sammála þér Reynir. Það er þess vegna sem ég mynda mér mínar eigin hugmyndir um Guð í stað þess að gleypa hvaða bull sem er.
Svo ég útskýri punktinn aðeins þá hef ég ekki séð mikið af frjórri hugsun hjá vantrúarmönnunum. Þetta eru mest allt tilvitnanir í einhverja aðra...sem þeir á undarlegan hátt kjósa að trúa.
Já ég er alveg sammála þér Reynir. Það er þess vegna sem ég mynda mér mínar eigin hugmyndir um Guð í stað þess að gleypa hvaða bull sem er.
Það væri fróðlegt að vita hvernig þú metur hvort eitthvað sem þú heyrir um guð sé bull eða ekki. Hvaða mælikvarða notarðu? Hvers vegna sleppur sumt í gegn um síuna en sumt ekki?
Svo ég útskýri punktinn aðeins þá hef ég ekki séð mikið af frjórri hugsun hjá vantrúarmönnunum. Þetta eru mest allt tilvitnanir í einhverja aðra...sem þeir á undarlegan hátt kjósa að trúa.
Þetta finnst mér vera klassískt dæmi um bjálkann og flísina.
Góð spurning Vésteinn. Eins væri hægt að spyrja þig hvaða mælikvarða þú notar til að fullmóta þína siðferðiskennd og raunheim.
Ég er ekki viss um að þú myndir skilja mig ef ég færi að svara þessari spurningu þinni. Til þess að skilja þarf ákveðna þekkingu sem þú hefur því miður ekki.
En í grunnin er sían einhverskonar kærleiks, jafnréttis og friðar hugmyndir.
Hvað veldur því að Vésteinn getur ekki skilið þetta?
Já ... nú liggur þetta ljóst fyrir, stafar semsagt vantrú mín af vanþekkingu vegna þess að ég sé svona vitlaus? Það mundi náttúrulega útskýra ýmislegt, t.d. hvers vegna ég sé ekki lógíkina í því að trúa á eitthvað sem á sér enga fótfestu í raunveruleikanum?
Ég get sagt þér hvað mótar mína siðferðiskennd, Lalli minn. Það er eitt og annað. Í fyrsta lagi er ég, eins og aðrir menn, með eðlisávísun, sem leggur nokkuð af mörkum. Sumt er vegna þess að ég hef, eins og aðrir menn, fengið uppeldi, sem hefur innrætt mér viss lífsviðhorf. Í þriðja lagi hef ég velt vöngum yfir ýmsu í lífinu og dregið ályktanir sem ég hef reynt að hafa í sem mestu samræmi við forsendurnar sem ég hef. Meðal þess sem hefur ekki mótað mína siðferðiskennd eru: Prestar, ógnvekjandi jólasveinar eða jólakettir, draugar, goð og aðrar forynjur.
Kærleiks-, jafnréttis- og friðarhugmyndir eru allar góðar og gildar í sjálfu sér og reyndar mjög svo. Ég er líka haldinn þessum hugmyndum. Hvernig ætli standi á því að ég skuli hafa þessar hugmyndir líka, en ekki telja þær goð eða loftanda þurfa að vera grundvöll undir þeim? Það er nefnilega svo, að guð er ekki forsenda kærleika, jafnréttis eða friðar. Sú eðlishvöt okkar flestra að girnast kærleika, jafnrétti og frið eru hins vegar ástæðan fyrir því að við látum æskilega guðinn okkar hafa þessa eiginleika.
Ha? Er trú fólks ekki hluti af raunveruleikanum...? Í hvaða heimi lifir þú?
Ég leyfi mér að fullyrða það að ef þú hefðir aldrei heyrt sögur af jólasveinum, draugum, skrýmslum og jafnvel prestum þá værir þú nokkuð einmanna sál í samfélagi mannanna. Ég held að sálfræðingarnir væru mér sammála þegar ég segi að öll reynsla sem þú hefur upplifað hefur mótað þig.
Svo má líka spyrja hvaða forsendur þú hefur fyrir því að siðferði þitt mótist ekki af kristnum trúarbrögðunum. Ef forfeður þínir væru td. mannætur þá værirðu eflaust öðruvísi siðferðislega þenkjandi í dag.
Það er ekkert til sem heitir kristið siðferði, það sem við köllum dagsdaglega kristið siðferði er í raun komið frá Platóni, Sókratesti og Aristótelesi.
Vésteinn skrifar: "Sú eðlishvöt okkar flestra að girnast kærleika, jafnrétti og frið eru hins vegar ástæðan fyrir því að við látum æskilega guðinn okkar hafa þessa eiginleika."
Eðlishvöt er lögmálsbundin hegðun lífveru eða meðfæddur hæfileiki hennar. Eðlishvöt er s.s. eitthvað sem allir af sömu dýrategund eiga sameiginlegt. Það að segja að einhver hafi eðlishvöt sem "flestir" af sömu dýrategund hafa, gæti beinlínis verið þvættingur. Að leggja upp með slíkar fullyrðingar í rökræðu er sérkennilegt nema einhvers konar útskýring á þessu misræmi fylgi með. Hvað veldur þessu misræmi Vésteinn?
Lalli: Er trúin hluti af raunveruleikanum? Já, tvímælalaust. Trúin sjálf er það. Það sem er ekki hluti af raunveruleikanum eru guðir. Ef sá sem trúir á guð setur traust sitt á hann, þá er hann að setja traust sitt á nokkuð sem er ekki til, sem er þessi (meinti) guð. Trúin er raunveruleg, en guðinn er það ekki. Sögur af jólasveinum og forynjum hafa auðvitað haft áhrif á mig eins og aðra, sem hluti af uppeldi. Þessar sögur má kannski segja að séu eitthvað svipaðar trú. Hvort tveggja hjátrú, lygasögur eða þjóðsögur. Hafa þær haft áhrif á mig? Já, þær hafa haft það. Ég reyni hins vegar að festa mig ekki við þær. Þegar maður uppgötvar vitleysu í sínu eigin fari hlýtur maður að reyna að vinna gegn henni eða uppræta hana. Kristin trúarbrögð duttu ekki af himnum ofan. Þau eru afkvæmi samfélagsins sem fundu þau upp. Það samfélag samanstóð af fólki sem hafði sína hagsmuni, sína hjátrú, sína siði og svo framvegis. Allt þetta hefur haft mjög mikil áhrif á kristindóminn. Síðan líður tíminn og ýmislegt breytist. Það verður gjá milli trúarinnar og raunveruleikans. Gjá sem að vísu var alltaf þar, en var ósýnileg flestum mönnum og auðvelt að líta framhjá henni. Núna er gjáin orðin stærri og fer stækkandi. Hún sést vel á þeim stóra hópi fólks sem aðhyllist ekki kenningar kirkjunnar heldur velur sér annað, svo sem eigin samsuðu af hjátrú og kukli, önnur trúarbrögð, ellegar þá engin trúarbrögð. Þessi breyting verður ekki í tómarúmi; hún á sér ástæðu sem er sú að trúin er gamall fúaraftur sem er löngu tímabært að fólk hætti að hanga í.
Arnór: Ég sagði "flestir" til að slá varnagla svo sumir færu ekki að telja upp fáeinar undantekningar.
Vésteinn skrifar: "Ég sagði "flestir" til að slá varnagla svo sumir færu ekki að telja upp fáeinar undantekningar."
Spurt er um hvaða eðlishvöt þú ert að skrifa en ekki hvaða varnalga þú vilt slá þegar röksemdafærslan heldur ekki.
Þú skrifar: "Sú eðlishvöt okkar flestra að girnast kærleika.."
Um hvaða eðlishvöt ertu að tala? Er þetta eitthvað sem er vísindalega sannað? Og hverjir eru undanþegnir eðlishvötinni sem þú ert að tala um? Hafa mennirnir mismunandi eðlishvöt?
Mér sýnist það vera einhver misskilningur hérna á ferðinni hvað felist í guðfræði. Telja menn virkilega að guðfræði felist í því að gleypa við öllu því sem stendur í Biblíunni? Nei vinir mínir guðfræðin er einmitt ekki þannig. Hún er niðurrifs og efasemdarfræði um það sem stendur í þessari bók. Það er efast um allt sem skrifað er þarna. Svo er kafað ofan í kjölinn og rannsakað hvort menn hafi verið að hugsa um eitthvað annað en virtist vera í fyrstu sýn. Guðfræðingar sumir hverjir hafa verið alveg rosalega guðlausir og það sumir hverjir upp til hópa. Guðfræði snýst alls ekki um Biblíuna eina heldur öll trúarbrögð á jörðinni. Trúleysi kemur meira að segja einnig til kasta guðfræðinnar sem rannsóknarefni. Guðfræðin leggur sig alveg eins fram um að rannsaka hugmyndir um djöfulinn eins og hugmyndir um guð. Þá erum við að tala um hugmyndasögu, en hugmyndasaga trúarinnar er stórfenglegt og ferlega merkilegt fyrirbrigði sem hluti af bæði kirkjusögu og listasögu. Það að guðfræðin sé hugmyndaleg fátækt á ekki við nein rök að styðjast. Það er allt of mikið af til hugmyndum innan guðfræðinnar á alveg ferlega víðum fleti til þess að hún geti kallast fátæk. Common on! Eru menn virkilega að halda því fram að guðfræði snúist bara um Guð og Biblíuna?
Þú ert að rugla saman því sem guðfræðin kannski gefur sig út fyrir að vera og því sem hún í rauninni er, Þórður. Ef guðfræðin væri raunveruleg fræðigrein myndu guðfræðingar nútímans ekki tala eins og tilvist Jesú sé alkunn staðreynd, að fullyrðingar um upprisu hans og kraftaverk séu sannleikur sem ekki þurfi að efast um og að allan texta í ritinu skuli lesa „í ljósi Krists“. Nei, ef guðfræðin væri raunveruleg fræðigrein myndu þessir menn vera sammála okkur vantrúarseggjum um að flest sem um Jesú stendur í Biblíunni séu augljóslega goðsagnir byggðar á enn eldri goðsögnum, að ritið í heild sinni sé barns síns tíma, uppfullt af forneskjulegu siðferði fornaldar og eigi lítið erindi við okkur, nema sem heimild um úreltan hugsunarhátt.
En nei, þessir sömu guðfræðingar gerast upp til hópa prestar (töfralæknar hindurvitnakerfis aftan úr öldum) og boða svo ótrúlegustu þvælu sem sannleikur væri. Ef þú trúir því ekki skalta bara lesa játningar kirkjunnar, nú eða bara fara með trúarjátninguna.
Hvað fræðimaður myndi í alvöru játast þessu geðveikisrugli? Ef guðfræðideildin væri ekki búin að gefa sér niðuströðuna fyrirfram og reyna síðan með öllum raðum að láta allt sem rannsakað er falla inn í þann ramma (eins og sköpunarsinnar gera) þá mætti kannski kalla þetta fræðigrein. Guðfræðideildin er aðeins ríkisrekin útungunarstöð költleiðtoga, hvað svo sem hún gefur sig út fyrir að vera.
Það er greinilegt Birgir að þú hefur takmarkaða hugmynd um út á hvað guðfræðin raunverulega gengur. Guðfræðingar nútímans tala ekki endilega um tilvist Jesú sem alkunna staðreynd, trúa ekki allir fullyrðingum um upprisu hans og kraftaverk sem raunverulegum sannleika og þeir lesa ekki allir Biblíuna í ljósi Krists. Þannig eru hinir vantrúuðustu guðfræðingar sem eru að kanna goðsagnir og allan mögulegastan fornaldarhugsunarhátt sem er honum meðfylgjandi. Já Birgir minn þú átt meðbræður og vini innan guðfræðinnar. Menn sem hafa sömu áhugamál og þú. Menn sem gefa út heilu doðrantanna sem ganga út á það að Jesús Kristur hafi aldrei verið til, allt út frá vísindalegum athugunum á fornaldartextum.
Ég var nú ekki í upphafi að hugsa um guðfræðideildina eða einhverjar trúarjátningar. Ég hef ekki hug á því að verja þá deild hérna og trúarjátningar eru sér kapítuli sem ég hef heldur ekki hugsað mér að ræða neitt um, nema á þeim umræðuvef sem er trúarjátningum ætlaður. Það sem ég er að tala um hér er guðfræðin almennt. Hún spannar flennistórt svið og það er ekki viturlegt að takmarka hana bara við einhverja guðfræðideild.
Úreltur hugsunarháttur segiru! Menn eru sífellt að koma fram með hugmyndir um lífið og tilveruna. Afhverju erum við á þessum jarðarbolta og hvernig getum við tekist á við dauðann? Þetta eru spurningar sem menn hafa velt fyrir sér í árhundruði. Þess vegna hafa orðið til svo margar hugmyndir um lífið og tilveruna og það til þess að hjálpa okkur að takast á líf sem oft er kalt, gróft, og ruddalegt. Spurningar vakna og fram koma nýjar hugmyndir og ný svör. Og þessi svör eru betri en ekkert, þú skilur, betri en hugsunarlaust tóm trúleysis og vanþekkingar á því hvað sé sammannlegt og hvað ekki.
Mér þætti áhugavert að heyra af einum einasta íslenskum guðfræðingi sem ekki er trúaður.
Annars þá heyrist mér að þú viljir ekki trúleysi af því þér líkar ekki heimsmyndin, mundu að það skiptir engu hvað þér hugnast, staðreyndunum er alveg sama um það.
Afhverju erum við á þessum jarðarbolta[?]Af því bara.
...og hvernig getum við tekist á við dauðann?Með því að gera það ekki. Hvað er að takast á við þarna? Lestu þetta. Guðfræðin er fræðigrein á villigötum, eins og ég færði rök fyrir hér ofar. Í henni gefa menn sér niðurstöðuna fyrirfram - ljós Krists. Svo er allavega gert í guðfræðideild HÍ, enda um að ræða verndaðan vinnustað.
Og þessi svör eru betri en ekkert, þú skilur, betri en hugsunarlaust tóm trúleysis og vanþekkingar á því hvað sé sammannlegt og hvað ekki.
Af hverju spyrðirðu saman trúleysi og vanþekkingu á hinu sammannlega? Er þetta sami hlutur í augum þínum. Hugsunarlaust tóm? Líttu á þetta. Eru það ekki miklu frekar þeir, sem búnir eru að ákveða að eitthvað fornaldarrugl sé sannleikur í þessum efnum, sem eru haldnir vanþekkingu? Eru ekki slíkar ranghugmyndir ákveðin tegund vanþekkingar?
Birgir, það lýsir ekki góðum vinnubrögðum að styðja mál sitt með tilvitnunum í sjálfan sig eða aðra penna á vantrú.net.
Birgir, það lýsir ekki góðum vinnubrögðum að styðja mál sitt með tilvitnunum í sjálfan sig eða aðra penna á vantrú.net.
Ertu eitthvað verri? Þetta eru fullkomlega réttlætanleg vinnubrögð. Þetta væri annað ef um væri að ræða greinar um sérfræðisvið, þar sem kunnáttu okkar vantrúarmanna væri ábótavant, þá væri við hæfi að vísa í greinar lærðra.
Auðvitað eru það fín vinnubrögð að vísa í það sem maður hefur áður skrifað um efnið. Það er ekki hægt að ætlast til þess að menn vélriti upp sömu tuggurnar aftur og aftur og aftur í hvert sinn sem þær berast í tal?
Rök eru rök, hvaðan sem þau koma. Það eru rökin sjálf sem ber að meta, en ekki hengja sig í hver viðhafði þau, enda flokkast slíkt undir Ad hominem.
Ekki rugla saman rökum og skoðun. Það eru tveir ólíkir þættir.
Mundu að það er hægt að rökstyðja allt en ekki er allt sannleikur. Ég get rökstutt að kynmök við búfénað sé hið besta mál..... en það er ekki þar með sagt að það sé rétt.
Birgir: "Það eru rökin sjálf sem ber að meta"
Lárus Páll, djíses kræst.
Enginn ruglar saman rökum og skoðunum. Birgir talar sérstaklega um að meta rök. Það er hægt að setja fram rök fyrir hverju sem er, en það þarf vandaða röksemdarfærslu til að hún standist rýni.
Ég var að spyrja afhverju við værum á þessum jarðarbolta og ég fæ eitthvað “af því bara” svar. Það er óttalega innihaldslaust að svara svona, hefðir alveg geta sleppt því. Ég varpaði þessu fram vegna þess að það hefur víst fylgt mannkyni að reyna að skilgreina sig í heimi sem er harðneskjulegur og lífsviðurværi er samofið harðri lífsbaráttu. Þess vegna er hægt að segja að í upphafi hafi mannkynið skapað guð, ekki bara einn guð heldur þúsundir guða. Og iðulega voru þessir guðir hliðhollir þeim sem trúðu á þá. Guðinn sameinaði ættbálkinn og um leið gat ættbálkurinn skilgreint sig sem eitt. Ættbálkur í kringum eitthvað totem hefur alla tíð verið merkilega algengt. Menn hafa alltaf viljað gefa lífinu einhverja merkingu svo þeim liði betur og hvað er svo sem að því?
Svo er það þetta með að takast á við dauðann. Það er meira en að segja það að ætla sér ekki að takast á við hann. Það er bara alveg hrikalega erfitt að finna líf sitt vera að fjara út hægt og rólega, finna sig læstan í eigin líkama, geta ekki hreyft sig og kafna svo rólega. Annað er að upplifa mjög miklar og sárar kvalir og deyja út frá þeim. Þetta og annað óttast fólk, þrátt fyrir að læknavísindi geti hjálpað heilmikið til að lina þraut. Og hvað tekur svo við eftir að við förum héðan? Það veit enginn þó svo að sumir telji sig hafa svarið út frá Biblíunni. Út af þessari óvissu hafa alla tíð magnast spurningar og svör til þess að takast á við dauðann, sökum þess hversu ógnvekjandi dauðinn er og vegna hins að enginn veit hvað tekur við. Tekur nokkuð við? Einnig það er ógnvænlegt um að hugsa. Þess vegna líka hafa menn viljað trúa á einhvern guð sem er þeim hliðhollur og tekur við þeim eftir dauðann (svo lengi sem menn trúa á framhaldslíf).
Allt ofangreint er sammannlegt svo vísað sé til fyrri pistils míns, og þetta sammannlega tengist ekki trúleysi heldur trú sem hjálpar fólki í veröld sem er erfið og miskunnarlaus.
Er þá miðað við þetta er þá guðfræðin svo slæm ef hún miðar að því að safna saman upplýsingum það hvernig trú sameinar ættbálka eða heilu þjóðfélögin? Guðfræðin getur þess vegna beint rannsóknum sínum að Íslam og því hvernig öfgahópar viðhalda sér meðal múslima.
Því miður fékk ég ekkert almennilegt svar eða pælingu útfrá neinni spurningu. En eitthvað virðist mönnum vera uppsigað við guðfræðideildina. Mig langar annars að sjá virkilega góðan rökstuðning hér á þessum vef sem sannar það fyrir mér endanlega að það sé í raun og veru satt að það sé eitthvað alveg hrikalega bogið við þessa deild, ég hef nefnilega ekki áhuga á einhverjum órökstuddum hleypidómum heldur rökstuddum sannleika. Þá sannast það kannski fyrir mér að ég eigi ekki að fara í háskólann í guðfræðideild.
Ég leit yfir eitthvað af pistlum þínum Birgir. Ég sá t.d. að maðurinn væri hlekkur í keðju og tilgangur lífsins væri að búa til afkomendur, þar með bætist við hlekkinn. Jæja þá , skelfings ólán er það að geta ekki eignast börn. Vera fatlaður í hjólastól og geta ekki farið vega minna eins auðveldlega og allir aðrir. Hvaða tilgang hefur þá líf mitt samkvæmt trúleysinu? Hvernig getur trúleysi hjálpað mér? Eitthvað finnst mér ég vera útúr í tilganginum.
Þórður, af því bara er stutta svarið. Lengra svar væri Af því að skilyrði til þess að fram kæmi dýrategund á borð við okkur sköpuðust með endalausri keðjuverkun. Flókin lífræn efni urðu til og komust á það form að geta afritað sig. Í kjölfarið yrðu fyrstu frumstæðu lífverurnar til, en fljótlega byrjuðu þær að greinast niður í flóknari og fjölbreyttari flóru.
Nægir þetta?
Og þú meinar að takast á við dauðann á þennan hátt? Þá ertu ekki að tala um að takast á við dauðann sjálfan (ég tók því þannig að þú værir að meina undirbúning fyrir eftirlífið), heldur það að deyja. Þar koma læknavísindin inn og hjálpa okkur að þreyja þetta ömurlega tímabil sem heitir að liggja fyrir dauðanum. Því fullkomnari sem þau verða, því betra fyrir okkur. Og ef líknardráp yrðu lögleidd yrði það til mikilla bóta að mínu mati.
En þetta kemur efninu hér voða lítið við.
Því miður fékk ég ekkert almennilegt svar eða pælingu útfrá neinni spurningu. En eitthvað virðist mönnum vera uppsigað við guðfræðideildina. Mig langar annars að sjá virkilega góðan rökstuðning hér á þessum vef sem sannar það fyrir mér endanlega að það sé í raun og veru satt að það sé eitthvað alveg hrikalega bogið við þessa deild, ég hef nefnilega ekki áhuga á einhverjum órökstuddum hleypidómum heldur rökstuddum sannleika.
Sjá t.d. Er guðfræðideildin verndaður vinnustaður?
Það eru ekki allir í aðstöðu til að uppfylla tilganginn. Sumir eru ófrjóir, aðrir forljótir og enn aðrir svo félagsfælnir eða fatlaðir að þeir ná ekki að hrúga niður afkvæmum. Í Darwinísku tilliti verður þetta fólk bara að skoðast sem "tapararnir" í lífsbaráttunni. En þótt mönnum takist ekki að hlaða niður börnum geta þeir lifað hamingjuríku lífi og fundið sér annan og persónulegan tilgang, t.d. hjálparstarf eða einhverja hugsjón sem stuðlar að bættu mannlífi. Því þótt einhverjum takist ekki að koma eigin genetík í farveg er hægt að vinna mannkyninu, lífríkinu eða veröldinni í heild framgang. Ef þér tekst að gera líf annarra auðveldara, hamingjusamara og innihaldsríkara hefurðu í raun ekki brugðist genetískri skyldu þinni, heldur bara uppfyllt hana á víðari skala.
Hvernig getur trúleysið hjálpað þér? Jú, með því að fá þig til að átta þig á að lífið er núna. Núna er tíminn til að láta gott af sér leiða og stuðla að framgangi mannkyns og lífríkis og ekki síst njóta lífsins. Aðgerðarleysi núna er leiðin til að bregðast bíólógískri skyldu sinni, því eftir dauðann er ekkert hægt að gera.
Jarðneskir menn mynda þróunarstiga allt frá villimönnum frumskógarins upp til hins almenna siðmenntaða manns nútímans. Og ofan við þennan almenning má enn fremur greina lítinn hundraðshluta manna, sem lengra eru komnir í þróuninni. Í þessum mönnum er “mynd Guðs og líking” að byrja að skapast. “Guðs mynd”, er sama og guðleg breytni. Breytni Guðs er kærleikur. Þeir sem lengst eru komnir í átt að takmarkinu er því þær verur sem mestan hafa kærleikann. Og á lægsta stigi þróunar standa þeir menn sem ennþá hafa mjög lítinn kærleika til að bera, en eru aftur á móti hrottafengnir, standa í styrjöldum og ófriði, myrðandi drepandi og limlestandi.
Milli þessara tveggja ystu póla eru smá hækkandi þrep millistiga. Ef þessi stig væru ekki árangur þróunar, þá væri ekki nokkur rökrétt ástæða fyrir tilveru þeirra. Ef það væru ekki sömu verurnar sem ganga í gegnum alla þessa stighækkandi þróun frá hinu frumstæða ásigkomulagi til síaukinnar fullkomnunar, til hvers væri þá þróunin?
Þróun hefur engan tilgang. Hún bara er. Hún er í raun náttúrulögmál, rétt eins og þyngdaraflið. Þú gætir alveg eins gert þyngdaraflinu upp einhvern tilgang.„Ef ekki væru þeir að slasast meira sem detta úr fimm metra hæð en þeir sem detta úr þriggja metra hæð, til hvers væri þá þyngdarafl?“
Birgir skrifar: "Ef ekki væru þeir að slasast meira sem detta úr fimm metra hæð en þeir sem detta úr þriggja metra hæð, til hvers væri þá þyngdarafl?"
Strámaður! Fullyrðingin sem kemur á undan spurningunni er röng. Fullyrðingin er líka undarlega vitleysisleg sem tilraun til að sýna fram á tilgangsleysi þróunar. Þyngdarafl á jörðinni hefur verið það sama í mjög langan tíma er og er ekki í neinni sérstakri þróun.
Hins vegar er maðurinn og mannkynið allt í þróun, en á misjöfnu þróunarstigi. Ef þessi stig væru ekki árangur þróunar, væri þá nokkur rökrétt ástæða fyrir tilveru þeirra?
Ég er býsna ánægður með svar þitt núna Birgir. Mér sýnist þú vilja meina að tilgangurinn sé sá að gefa af sjálfum sér hér og nú hvort sem maður getur eignast börn eður ei. Ég er sammála þér í því að lífið sé núna og maður á að njóta lífsins. Ég er alveg inn á þinni línu þarna. Það er nokkuð þreytandi að hlusta á kristna menn sem er að hamra á himnaríkis eða helvítis boðskap og eru um leið að gera lítið úr lífinu hér og nú. Slíka finnur maður á omega sem ég að vísu horfi ekki á lengur nema kannski stutt í einu. Njóttu lífsins og finndu hverjir hæfileikar þínir eru því tíminn líður hratt og lífið getur endað skjótt. Eftir dauðann vitum við ekkert hvað er. Það eru orð að sönnu.
En mig langar til þess að fara örlítið dýpra í þessari umræðu og gera hana ögn þyngri. Trúleysi getur hjálpað mér með þeim hætti að ,,ég átti mig á því að lífið sé núna og núna sé tíminn til að láta gott af sér leiða, stuðla að framgangi lífs og lífríkis ásamt því að njóta lífsins.” Þetta er allt gott og blessað. Það er í sjálfu sér ekkert að þessu, eða þannig.
En það er til nokkuð í þessum heimi sem heitir mannleg þjáning. Það er þegar þú upplifir það mikla kvöl að þú getur ekki gefið af sjálfum þér, þú hefur ekkert að gefa og þú getur ekki notið lífsins. Þú getur upplifað slíka þjáningu í þessu lífi að þú missir það sem þér er kærast, konuna, barnið, húsið, kannski allt saman í einni röð, hvað á eftir öðru. Svo spyrð þú sjálfan þig – hvers vegna ég!. Það er hægt að upplifa sitthvað í þessu lífi svo sárt og andstyggilegt að þú kemst ekki yfir það en verður að lifa með því. Segðu mér þá hvernig getur trúleysið hjálpað mér til þess að lifa með því að konan mín deyr, barnið mitt deyr og húsið mitt brennur til grunna! Og mér finnst alls ekki ég eiga neitt af þessu skilið. Ég er ekki að spyrja að því hvort eða hvernig einhver sálfræðingur geti hjálpað. Getur ekki trúleysið hjálpað mér eitthvað í svona stöðu? Hvernig er það, er það bara Birgir Baldursson sem hefur eitthvað til brunns að bera á þessum vef? Hvar eru allir pennarnir?
Myndu trúarbrögð hjálpa við þessar aðstæður Þórður? Ef hann trúir á framhaldslíf og góðan guð þá hlýtur sjálfsmorð að vera fyrirtaksleið útúr þeim vanda sem þessi ímyndaði maður þinn var að lenda í. Trúleysi er kannski ekki betra til að byrja með en það ætti að hvetja þig til að komast yfir vandann en ekki fela hann í lygum trúarinnar.
Danskurinn segir:
Þyngdarafl á jörðinni hefur verið það sama í mjög langan tíma er og er ekki í neinni sérstakri þróun.
Þróunin (hending og náttúruval) hefur verið sú sama í mjög langan tíma og er ekki í neinni sérstakri þróun heldur ;)
Birgir minn! Þú ert í einhverjum vandræðum með að halda þræðinum og svara spurningunni sem fjallar um þróun mannskepunnar sem ég vænti að þú kannist við. Nema þú viljir halda því fram að maðurinn sé ekki í neinni sérstakri þróun heldur hafi alltf verið eins. Þú verður þá að reyna bögla því útúr þér á skiljanlegan hátt.
Nema þú viljir halda því fram að maðurinn sé ekki í neinni sérstakri þróun heldur hafi alltf verið eins.
Það sagði ég aldrei. Ég held að þú ættir að lesa þetta hér að ofan aðeins betur yfir og reyna að fá í það samhengi. Mér er þetta samhengi augljóst.
Birgir skrifar: "Þróun hefur engan tilgang. Hún bara er. Hún er í raun náttúrulögmál, rétt eins og þyngdaraflið."
Birgir viðurkennir að maðurinn sé misjafnlega staddur á þróunarlega, - ég verð að reikna með því. Samlíking Birgis á þyngdarafli og "þróunarafli" er fráleit , því þyndarafl verkar eins á alla og er hluti af "þróunaraflinu", á meðan menn eru engu að síður mislangt komir í þróun. Þess vegna er spurt hvort nokkur rökrétt ástæða sé fyrir tilveru hinna mismundandi þróunarstiga mannsins. Svar óskast!
Samkvæmt skoðun Birgir mætti ætla að þróunin eða náttúruvalið verkaði eins á alla menn og ættu þeir samkvæmt því, allir að vera á sama þróunarstigi.
Maðurinn og mannkynið allt er í þróun, en á misjöfnu þróunarstigi. Ef þessi stig væru ekki árangur þróunar, væri þá nokkur rökrétt ástæða fyrir tilveru þeirra?
Hverning skilgreinirðu orðið "þróunarstig" Arnþór? Auðvitað er mannkynið, sem tegund, allt á sama stað í þróuninni, við erum öll menn, ekki loðnir prímatar, ekki höfuðstórir ofurnördar framtíðar (eða hvað það nú verður).
Ertu að segja að einstaklingar mannkynsins séu komnir mislangt í þróun tegundanna? Hvað áttu við með því? Erum við ekki öll sama tegundin?
Birgir skrifar; "Þróun hefur engan tilgang. Hún bara er. Hún er í raun náttúrulögmál, rétt eins og þyngdaraflið."
Þetta er náttúrlega ekki rökrétt. Þróun er breytilegt fyrirbæri en þyngdaraflið er það ekki. Samanburður á þessu tvennu er því sérkennilegur nema til að sýna fram á tvo ólíka eiginleika. Kannski hafa orðin eitthvað brenglast í hausnum á Birgi á leiðinni út á netið.
Birgir spyr: “Hverning skilgreinirðu orðið "þróunarstig" Arnþór?”
Orðið “þróunarstig” er orð sem hér á að lýsa mismunandi meðfæddum (áunnum) eiginleikum sem menn hafa. Áður var skrifað að jarðneskir menn myndi þróunarstiga allt frá villimönnum frumskógarins upp til hins almenna siðmenntaða manns nútímans. Einnig var skrifað að ofan við þennan almenning má enn fremur greina lítinn hundraðshluta manna, sem lengra eru komnir í þróuninni. Hér er augljóslega ekki verið að tala um útlit mannskepnunnar heldur huglæga og vitræna eiginleika hennar og VITUNDARÁSTAND.
Birgir spyr: "Ertu að segja að einstaklingar mannkynsins séu komnir mislangt í þróun tegundanna?"
Það er engin spurning. Í dag er hestur er bara hestur, hvar sem er heiminum. Hann bítur gras og mígur svo og skítur í matinn sinn. Þannig hefur hann verið þegar vitundarástand mannkyns var frumstætt og dýrslegara og þannig er hesturinn ennþá. Maðurinn hefur hins vegar beyst, ekki svo mikið í útliti heldur í hugsun og vitundarástandi. Spurning er af hverju mekanismi náttúrunnar hefur þessi áhrif á mannskepnuna en ekki önnur dýr. Og sérstaklega er forvitnilegt að spyrja sjálfan sig um af hverju mennirnir sjálfir eru á svo misjöfnu vitundarstigi innbyrgðis. Ef þessi misjöfnu vitundarþroskastig mannsins væru ekki árangur þróunar, væri þá nokkur rökrétt ástæða fyrir tilveru þeirra?
Þróun er ekki breytilegt fyrirbæri frekar en þyngdarafl. Hún keyrir á hendingu og náttúruvali og hefur alltaf gert. Samanburður á þróun og þyngdarafli er fullkomlega rökréttur til að sýna þér fram á hvernig þú ruglar saman orsök og afleiðingu, gerir hlutunum um tilgang sem alls ekki er til staðar.
Birgir skrifar: “Þróun er ekki breytilegt fyrirbæri frekar en þyngdarafl. Hún keyrir á hendingu og náttúruvali og hefur alltaf gert.”
Ef þú heldur að þróun sé ekki breytilegt fyrirbæri þá ertu meiri þverhaus en ég taldi ;-) Þú bullar bara af því að þú getur ekki svarað spurningunni. Kraftur þyngdaraflsins er hluti af hendingu og náttúruvali eða mekanismanum sem þú trúir á. Reyndu nú að svara spurningunni Birgir ;-)
Hver er rökrétt ástæða fyrir tilveru mismunandi þroskastiga mannsins? Þróun? Mekanismi? Hvernig þá?
Þyngdarafl jarðar keyrir á 9,8 m/sekúndna hröðun og hefur sennilega alltaf gert. Þróun hefur alltaf keyrt á hendingu og náttúruvali. Afleiðingar þessa tveggja geta verið, og hafa verið margvíslegar.
Það er greinilega tilgangslaust að ræða við mann með hausinn fullan af nýaldarlegum geðþóttaskýringum á veröldinni:
Breytni Guðs er kærleikur. Þeir sem lengst eru komnir í átt að takmarkinu er því þær verur sem mestan hafa kærleikann. Og á lægsta stigi þróunar standa þeir menn sem ennþá hafa mjög lítinn kærleika til að bera, en eru aftur á móti hrottafengnir, standa í styrjöldum og ófriði, myrðandi drepandi og limlestandi.
Fullkomið nýaldarblaður. Hvar eru rökin fyrir þessu?
Ef það væru ekki sömu verurnar sem ganga í gegnum alla þessa stighækkandi þróun frá hinu frumstæða ásigkomulagi til síaukinnar fullkomnunar, til hvers væri þá þróunin?
Hugsunarvilla. Sömu verurnar hvað? Er þróunin til einhvers? Gagnvart okkur lífverunum er hún orsök.
Þess vegna er spurt hvort nokkur rökrétt ástæða sé fyrir tilveru hinna mismundandi þróunarstiga mannsins. Svar óskast!
Þróunarstig mannsins eru ekki mismunandi. Hver eru rök þín fyrir þeirri fáránlegu fullyrðingu?
Og vitundarstig mæ ass! Ég var að tala um dýrategundina. Kaupi ekki þetta nýaldarblaður í þér, enda ekkert röklegt sem styður það.
Og því tölum við í kross nú sem endranær.
Arnþór, þetta er langt langt frá upphaflegu greininni. Stofnaðu nýjan spjallþráð ef þú vilt ræða þetta áfram.
Myndu trúarbrögð hjálpa við þessar aðstæður Þórður?
Hvaða trúarbrögð hefurðu í huga Óli? Betra væri að þú kæmir með skýrari hugsun þegar þú spyrð mig , þannig að ég viti við hvað þú átt!.
Ef hann trúir á framhaldslíf og góðan guð þá hlýtur sjálfsmorð að vera fyrirtaks leið út úr þeim vanda sem þessi ímyndaði maður þinn var að lenda í.
Þú veist það eins vel og ég að það er enginn vissa fyrir því hvað gerist eftir dauðann. Sjálfsmorð er enginn lausn út úr svona vanda. Með slíkum verknaði þá er játaður ósigur gagnvart lífinu, að það hafi verið um megn að lifa lífinu. Ef trúleysi hefur ekki betri lausn að bjóða en þetta þá er trúleysi innihaldslaust fyrirbrigði. Trúleysi hefur þá ekki að geyma neina lífsafstöðu sem styrkir mig né linar þrautir mínar í slíkri raun sem ég hef áður líst. Þú ert eins og belja á svelli með þetta svar þitt Óli Gneisti. Þú gefur þér það að maðurinn sé ímyndaður. Það er hann ekki, hann er til.
Trúleysi er kannski ekki betra til að byrja með
Hvað ertu að segja mér núna? Er trúleysið svona lítilfjörlegt og svo litla hjálp að finna í trúleysinu að sjálfsmorð er auðveldari kostur!
en það ætti að hvetja þig til þess að komast yfir vandann
Svo vantar alveg í hverju hvatningin felst. Þessi setning er fullkomlega innihaldslaus.
en ekki fela hann í lygum trúarinnar
Þú endar á að tala um lygar trúarinnar, sem eru hverjar? Ég tel að það sé alltaf gott að hafa trú. Nú trúa menn margir hverjir á þessum vef ekki á guð, Biblíuna, himnaríki eða helvíti og mér er nokk sama um það. Það er líka hægt að hafa trú á sjálfan sig og því getið þið ekki neitað. Þannig er enginn maður trúlaus með öllu (með einhverju undantekningum kjarklausra manna). Við gætum farið þann veg sem Jean Paul Sartre fór að maður eigi að gera það besta úr lífi sínu. Ef þú hefur ekki trú til þess að gera það besta úr lífi þínu, er þá ekki trúleysa þín innantómt fyrirbrigði?
Þú rífur svarið mitt í sundur og missir þannig alveg af innihaldinu, viljandi eða óviljandi.
Þegar ég tala almennt um trúarbrögð í fyrstu línunni þá er ég að hvetja þig til að sýna hvernig trúarbrögð geti verið skárri en trúleysi. Ég tek síðan dæmi um trú sem er svipuð þeirri trú sem margir Íslendingar hafa og sýndi að sú trú gæti í raun verið verri en trúleysi. Þú segir að enginn viti hvað taki við eftir dauðann sem er ósatt, trúaðir menn halda að þeir viti hvað tekur við. Ef trúin segir þér ekki hvað taki við eftir dauðann þá veitir hún þér að sjálfssögðu ekkert umfram trúleysi.
Næstu hugsun mína slíturðu í þrennt sem gerir hana innihaldslausa. Fyrsta línan um að trúleysi hjálpi ekkert til að byrja með þýðir einfaldlega að ef maður lendir í þeim aðstæðum sem þú lýsir þá er ekkert sem getur hjálpað þér til að byrja með. Það sem er ég er að tala um með að trúleysið hjálpi þér að komast yfir þetta er "fínal", sumir sem missa aðstendur festast í einhverju miðlakjaftæði og eru endalaust að hafa samband við fólkið sem dó. En þó að fólk haldi að hinir látnu séu bara komnir yfir á betri stað þá er það ekkert gott fyrir það, það gefur því falska mynd af heiminum.
En að sjálfssögðu er þetta aldrei spurning um hvort er betra eða verra heldur hvort er satt? Í mínum huga er sannleikurinn betri en lygin, ertu ósammála því?
Svo ég haldi aðeins áfram. Þá er það náttúrulega fjarstæða að halda því fram að það sé enginn trúlaus með öllu, til þess að halda því fram þá þarftu að fara að skilgreina trúleysi allt öðruvísi en vaninn er.
Jean Paul Sartre var allavega trúlaus að því leyti að hann taldi að maðurinn ætti sér ekki eilífa tilvist, bara þetta líf. Hann sagði að þar sem enginn guð væri til þá væri maðurinn dæmdur til frelsis. Það er innan þessa frelsis sem fólk verður að gera það besta úr lífi sínu, trúin kemur ekkert inn í þessa heimsmynd.
Þú hefur ekkert rökstutt hvers vegna trú á að hjálpa fólki, ég held að hún geri það ekki og ég held að hún sé gerviþörf.
Birgir skrifar: "Arnþór, þetta er langt langt frá upphaflegu greininni. Stofnaðu nýjan spjallþráð ef þú vilt ræða þetta áfram."
Umrædd grein er: "Guðfræði: Hugmyndafátækt sem falin er bak við ítarlegar vangaveltur."
Ég hef einmitt verið með ítarlegar vangaveltur um þetta fyrirbæri. Kannski finnst Birgi vangaveltur mínar ekki fátæklegar og vill því ekki ræða þær undir þessari "grein". Ég reyni aðeins meira ;-)
Það er ein góð spurning sem Birgir spyr: "Er þróunin til einhvers?"
Og fullyrðir svo: "Gagnvart okkur lífverunum er hún orsök."
Hin mikla breytiþróun er sérlega tímabær hjá manninum. Maðurinn er kominn það langt í þróuninni að hann er farinn að lifa hana vitandi vits, gagnstætt dýrunum, sem ennþá lifa hana einungis af eðlishvöt og mjög frumstæðri tilfinningu. Lífsviðbrögð dýrsins má kalla sjálfvirk. Dýrið getur ekki gerst brotlegt við nein siðalögmál, heldur breytir af eðlishvöt sinni eftir þeim lögmálum sem gilda fyrir dýraríkið og þá sérstöku tegund sem það tilheyrir. Refurinn fær ekki samviskubit þótt hann "steli" hænu og tígrisdýrið ekki heldur þótt það drepi aðra lifandi veru. En hvers vegna getur maðurinn fengið samviskubit og hvers vegna er lífsreynsla mannsins, sem þó tilheyrir dýraríkinu, allt önnur en hinna mörgu dýrategunda á þessum hnetti?
Sá er höfuðmunur á mönnum og öðrum verum þessa hnattar sem dýraríkinu tilheyra, að mennirnir eru á leið út úr dýraríkinu til æðra þróunarstigs og lögmál þess og frumreglur eru þegar farnar að láta til sín taka í vitund þeirra að meira og minna leyti. Hugarhræringar hins jarðneska manns eru eru á skeiði breytiþróunar frá dýri til manns.
Samkvæmt þessu væri þróunin til einhvers, enda er þróun keðjuverkun orsaka og afleiðinga en ekki einungis orsök án nokkurs tilgangs eða fyrirsjáanlegra afleiðinga!
Og Þórður þú mátt endilega reyna að rökstyðja þetta skítkast þitt hér
Þannig er enginn maður trúlaus með öllu (með einhverju undantekningum kjarklausra manna)
Hvað er kjarklaust við það að takast á við heiminn einsog hann er? Að átta sig á því að maður sé dæmdur til frelsis einsog Sartre orðaði það, að vita að maður ber fullkomna ábyrgð á sjálfum sér. Ég myndi segja að það væri frekar kjarkleysi er að leita huggunar hjá ímynduðum guði.
Þórður:
Það er líka hægt að hafa trú á sjálfan sig og því getið þið ekki neitað. Þannig er enginn maður trúlaus með öllu (með einhverju undantekningum kjarklausra manna)
Þessi rökvilla hæfir ekki málefnalegum umræðum.
Það er stór munur á trú og trú: I. að trúa sjálfan sig = að hafa gott sjálfstraust eða eitthvað þannig, að telja sig geta eitthvað (eða eitthvað í þá áttina) II. að halda fram tilvist einhvers án raka eða sannana, helst yfirnáttúrulegra hluta. Sbr. guð er til.
Þannig að maður sem að trúir á sjálfan sig í merkingu II heldur fram sinni eigin tilvist án raka eða sannanna.
Þú gætir einnig trúað einhverjum, en þú værir áfram trúlaus. Þú gætir trúað því að sólin muni rísa á morgun, en þú værir enn þá trúlaus. Trúleysingjar trúa í sumum merkingum sagnarinnar að trúa.
Trúleysi hefur þá ekki að geyma neina lífsafstöðu sem styrkir mig né linar þrautir mínar í slíkri raun sem ég hef áður líst.
Ekki trúleysi sem slíkt. Enda segir trúleysi fátt annað en að guð sé ekki til (nema þá að maður tali um trúleysi í merkingunni efahyggja). Þér myndi varla detta í hug að spyrja okkur "Hvernig hjálpar einhyrningsleysið ykkur við að....?"
Arnþór, allt sem þú ert að segja hér er fullkomið kjaftæði. Að menn sem uppi eru á sama tíma séu mismunandi langt komnir i þróuninn er argasta kjaftæði. Og það kemur ekkert upphaflegu staðhæfingunni um guðfræði við.
Þú ert að rugla saman þróun og þroska. Þetta eru tvö ólík fyrirbæri. Velviljaðir menn eru að öllum líkindum upp til hópa félagsþroskaðri en fautarnir, en það er út í hött að þeir séu eitthvað lengra komnir í þróun tegundanna. Ég vona að þú áttir þig á því.
Maður sem safnar vöðvum skilar ekki vöðvastæltri arfgerð til afkvæmanna. Vöðvaþroski hans hefur ekkert með þróun að gera, gerir hann ekkert lengra kominn en aðra menn í þróun vöðvakerfisins. Sama gildir um þroskann. Háþroskamaður getur alveg eignast skíthæl fyrir afkvæmi, því félagsþroski hans er ekki genetískt fyrirbæri heldur... já einmitt - félagslegt.
Og farðu nú með þetta dót þitt á spjallið, annars máttu búast við að kommentum þínum hér verði eytt. Í raun væri réttast að eyða þeim öllum því þú skrifar hvorki undir nafni né gildu netfangi.
Nú kem ég aftur og hvað blasir ekki við mér en heilmikið af svörum og fullt af röksemdarfærslum. Mér finnst fín röksemdarfærslan hjá þér Hjalti þó svo að hún hafi ekki verið í fullum tengslum við það hvernig ég hugsa hlutina. Ég sé að Óli hefur svarað mér nokkuð beinskeitt og ekki látið sér nægja að svara mér einu sinni heldur oftar, sem er bara betra en ég átti von á. Þetta var heldur skárra hjá þér núna Óli en þessi upprunalegi lélegi pistill hjá þér. Að klippa þennan pistil í sundur var kannski fremur óviljandi en hitt en viðurkenndu það bara hann var lélegur þessi pistill þinn.
Það er bara heilmikið fólgið í því að trúa á sjálfan sig. Ef þú trúir ekki á sjálfan þig þá gerir það enginn. Þú getur heldur ekki trúað á eitthvað annað s.s. guð eða eitthvað ósýnilegt ef þú trúir ekki á sjálfan þig. Að trúa á guð og trúa á sjálfan sig er því merkilega samtengt ef guð er hluti af lífinu sjálfu. Sko, ég er ekki að halda fram einhverri mynd af guði þar sem hann situr einvörðungu á veldisstóli á skýjum himins heldur mynd af guði sjálfum sem er samofinn lífinu. Þess vegna segi ég að trú sé að játast lífinu sjálfu. Lífið sjálft er minn guð. Því meir sem ég trúi á þetta líf, möguleika þess og innihald, því meir trúi ég á guð. Eiginlega er alveg hægt að skipta út því að segja guð og segja eitthvað annað eins og t.d. æðri máttur. Þetta viðhorf auðveldar mér að sjá það jákvæða í fari annarra. Í þessu felst einnig að meta þetta líf sem alveg stórkostlegt, frábært æðislegt. Ég gæti haldið langa ræðu um þetta.
Ég var að taka dæmi um mann sem hefur misst allt sitt. Um leið var ég að tala um hversu miskunnarlaus þessi heimur getur verið. Við slíkar aðstæður þá eru það vinnubrögð presta og fagmanna að hjálpa fólki að horfast í augu við staðreyndir og kalla hlutina sínum réttu nöfnum. Þú bendir réttilega á þetta Óli, að þetta sé endanlegt. Ég gæti farið ákaflega djúpt ofan í það hvernig sálgæsla virkar en plássins vegna læt ég það vera. Hitt er að trúin getur hjálpað fólki til þess að bæði halda áfram að lifa og til þess að lifa með því sem gerst hefur. Að viðurkenna hið endanlega er nokkuð sem fólk verður að ganga í gegnum. En hitt er líka mikilvægt að glata ekki trúnni á lífið sjálft, að hið illa sé ekki sterkasta aflið í þessari tilveru heldur hið góða sem er æðri máttur. Dauðinn er illur og sú trú er mikilvæg fólki að hann hafi ekki lokaorðið í þessari tilveru. Það er daglega verið að hjálpa fólki í sorg með aðstoð guðfræðinnar. Ef guðfræðin er svona mikil hugmyndaleg fátækt, hvers vegna þá er fólk ekki búið að hafna henni fyrir löngu síðan? Allt það fólk sem hafa þurft að upplifa prest komandi í heimsókn?
Menn eru að brigsla mér um skítkast. Þetta sem ég setti innan sviga þarna um kjarkleysi var ekki ætlað sem skítkast, síður en svo. Ég var að hugsa um eitthvað almennt bara en ekki þá sem hér eru að skrifa einhverja pistla. Það er viðhorf hjá mér að vera ekki persónulegur í skrifum og ræða það eitt sem stendur skrifað. Svo finnst mér allt í lagi að hæla mönnum ef þeir hafa eitthvað gott fram að færa en ekki leitast einvörðungu við að höggva menn í spað með einhverri pennagleði.
Það er bara heilmikið fólgið í því að trúa á sjálfan sig. Ef þú trúir ekki á sjálfan þig þá gerir það enginn. Þú getur heldur ekki trúað á eitthvað annað s.s. guð eða eitthvað ósýnilegt ef þú trúir ekki á sjálfan þig. Að trúa á guð og trúa á sjálfan sig er því merkilega samtengt ef guð er hluti af lífinu sjálfu.Þetta er óskiljanlegt því að ég veit ekki hvenær þú ert að tala um trú sem sjálfstraust eða þá sem andstæðu skynseminnar. En ef þú ert að líkja saman sjálfstrausti og trausti á guð þá verður þú fyrst að gera ráð fyrir tilvist guðs (trúa því að hann sé til) áður en að þú getur "treyst" honum.
Þess vegna segi ég að trú sé að játast lífinu sjálfu.
Hvað áttu við með þessu? "að játast lífinu sjálfu" Það að nota orðið trú í þessari merkingu er afar óheppilegt fyrir alla samræðu. Því samræða byggir á því að það orðin sem að við notum séu skýr. Það vill svo til að orðið trú er upptekið og hefur að mínu mati nógu margar merkingar fyrir. Td væri það óheppilegt ef að ég skilgreindi guð sem "tilveru" eða "orku".
Lífið sjálft er minn guð. Því meir sem ég trúi á þetta líf, möguleika þess og innihald, því meir trúi ég á guð. Eiginlega er alveg hægt að skipta út því að segja guð og segja eitthvað annað eins og t.d. æðri máttur.
Aftur það sama. Er lífið guð? Hvað áttu við? Er það tímabil sem að þú ert til á "guð"? Er líf almennt "guð"? Hvað áttu síðan við með æðri máttur? Æðri máttur segir mér ekki neitt, þetta hefur enga merkingu fyrir mig. Þetta er allt voða óskiljanlegt.
Svo er ég viss um að þér og öðrum finnist trúin æðisleg, en það hefur engin áhrif á hvort að hún sé sönn eða ekki. Óskylt dæmi: Rasistum finnst þægilegt að trúa því að þeirra kynstofn sé æðri öðrum kynstofnum. Réttlætir það trúnna þeirra?
Þórður, ef þú ert trúlaus þá fylgir eiginlega með að trúa ekki á "hið illa". Dauðinn er ekki "illur", hann er bara hluti af tilverunni.
Og ekki rugla saman trú á yfirnáttúru og sjálfstrausti.
Fyrsta svar mitt var mjög fínt, þú bara skildir það ekki.
Ég gæti farið ákaflega djúpt ofan í það hvernig sálgæsla virkar en plássins vegna læt ég það vera.
Endilega farðu djúpt ofan í það. Þú gætir t.d. stofnað spjallþráð og kallað hann „Svona virkar sálgælsla“ eða eitthvað.
Ég brenn í skinninu að komast að þvi hvað nákvæmlega er fólgið í þessari menntun guðfræðinganna.
ekki rugla saman trú á yfirnáttúru og sjálfstrausti
Vel orðað. Þetta eru eiginlega andstæður, meira að segja.
En hitt er líka mikilvægt að glata ekki trúnni á lífið sjálft, að hið illa sé ekki sterkasta aflið í þessari tilveru heldur hið góða sem er æðri máttur. Dauðinn er illur og sú trú er mikilvæg fólki að hann hafi ekki lokaorðið í þessari tilveru.
Ég skil ekki hvernig hægt er að komast að þessari niðurstöðu, að dauðinn sé illur. Dauðinn er eðlilegur þáttur í hringrás lífsins. Fjölfrumungarnir fundu upp ellidauðann svo að hægt væri að rýma til í búsvæðunum fyrir næstu kynslóð. Ef dauðinn er illur eru þá orsakir dauðans líka illar, t.d. krabbamein eða HIV veiran?
Ef guðfræðin er svona mikil hugmyndaleg fátækt, hvers vegna þá er fólk ekki búið að hafna henni fyrir löngu síðan? Allt það fólk sem hafa þurft að upplifa prest komandi í heimsókn?
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Lárus Páll Birgisson - 15/10/04 13:05 #
Trúleysi: Skortur á hugmyndum vegna engra sjálfstæðra hugsana.