Ungur lærði ég að ævinlega ætti að sýna trú fólks sérstaka virðingu. Þá meina ég umfram aðrar skoðanir. Trúin væri nefnilega heilagri en aðrar skoðanir. Þessu trúði ég lengi. En það er nú orðið alllangt síðan ég snerist af þessari skoðun. Það er ekki nokkur ástæða til að sýna trú meiri virðingu en annars konar skoðunum. Reyndar á trú skilið minni virðingu, ef eitthvað er. Flestar skoðanir okkar eru byggðar á einhvers konar rökum eða reynslu, en trú á yfirnáttúruleg fyrirbæri - guð eða annað þesslags - er ekki byggð á neinu slíku. Aldrei og ekki í eitt einasta skipti hefur tekist að sýna fram á að trú sé á nokkurn einasta hátt á rökum reist. Ég sé því ekki ástæðu til að bera meiri virðingu fyrir slíkri trú en skoðunum byggðum á rökum og reynslu. #
Illugi Jökulsson
Það að halda því fram að trúað fólk byggi ekki skoðanir sínar á rökum eða reynslu er honum ekki til sóma
En það er satt.
Þessi afstaða þ.e. að trúað fólk hafi ekkert til málana leggja...
Hver hefur haldið slíku fram?
Taktu annars eftir lokaorðunum í þessari tilvitnun:
Ég sé því ekki ástæðu til að bera meiri virðingu fyrir slíkri trú en skoðunum byggðum á rökum og reynslu
Illugi talar um að ekki eigi að bera meiri virðingu fyrir trúarskoðunum og það er algjörlega rétt hjá honum. Hann talar ekkert um að bera litla eða enga virðingu fyrir þeim, bara ekki meiri. Forréttindablindir trúmenn skilja ekki slíkt, finnst alltaf illa að sér vegið ef það á að koma fram við þá nákvæmlega eins og alla aðra.
Það er það eina sem Illugi segir hér. Skoðanir trúmanna eru ekkert merkilegri en skoðanir annarra.
Það er eitthvað dásamlegt við það að enda eina innlegg sitt á orðunum „umræðu er lokið“, eins og einhver umræða hafi átt sér stað, fremur en einræða viðkomandi.
Trú getur verið byggð á huglægri reynslu og rökum reistum á henni.En huglægar upplifanir eru í eðli sínu óstaðfestanlegar og geta þessvegna ekki verið grundvöllur sameiginlegrar niðurstöðu með þeim sem ekki hafa upplifað það sama. Slík reynsla og rök eru með öðrum orðum "lítils virði" ef tilgangurinn er að komast að sameiginlegri niðurstöðu. Það þýðir ekki að hún sé lítils virði fyrir viðkomandi eða að það sé einhver ástæða til að efast um hana. Þannig að það er óþarfi að sýna henni lítilsvirðingu í þeirri merkingu. Hún á bara ekki heima í hlutlægri umræðu.
thork, það er ekki hægt að reisa með rökum nokkurn einasta hlut á huglægri reynslu - það má reisa sannfæringu eða trú á henni, jafnvel einhverjar vísbendingar en ekki rök. Þarna liggur kjarni vandans - sumt fólk (bæði trúað og trúlaust) gerir ekki greinarmun á sannfæringu og rökum. Það að þín sannfæring eða trú hafi gildi fyrir þig þýðir ekki endilega að hún hafi nokkurt gildi fyrir neinn annan - og í raun er mjög ólíklegt að hún hafi það. Þín sannfæring þarf ekkert að vera verri en annarra - en hún nýtur engrar friðhelgi fyrir gagnrýni heldur. Með þessu er ekki verið að lítilsvirða þig eða sannfæringu þína - einungis verið að ræða hana.
Stefán , Þú notar kannski orðið rök í annarri merkingu en ég. Ég meina hér ályktanir sem byggja á innri gerð einhvers kerfis, óháð því hverjum kerfið er sýnilegt. Mig grunar að þú notir orðið um ályktanir settar fram fyrir annan aðila út frá kerfi sem báðum er sýnilegt. Í fyrri merkingunni er ekkert sem hindrar þig í að hugsa rökrænt um huglæg fyrirbæri. Niðurstaðan er bara ekki gjaldgeng i hlutlægri umræðu.
Að öðru leiti er ég sammála þér.
Orðið virðing hefur því miður fallið í gengi hjá mörgum og táknar núna bara umburðarlyndi. Þannig að þegar þeir biðja okkur að virða huglægar skoðanir sína, þá eru þeir í raun bara að biðja okkur um að umbera þær. Sem er fínt. Þær eiga bara ekki að vera grundvöllur sameiginlegra ákvarðanna.
Það er ágætt að við séum að mestu leyti sammála thork. Ég verð þó að viðurkenna að ég átta mig ekki alveg á því hvert rökrænt gildi - ályktana sem byggja á innri gerð einhvers kerfis, óháð því hverjum kerfið er sýnilegt - er.
Í n-ta skipti:
"Þótt ég sé ekki sammála skoðun þinni mun ég verja til dauðans rétt þinn til að tjá hana."
Þessi spöku orð eru eignuð Voltaire þótt það skipti minnstu máli hver á tilvitnunina.
Kjarni málsins er sá að allt of oft og allt of lengi hefur okkur verið innrætt að "bera virðingu fyrir skoðunum annarra". Þetta er auðvitað ekki hægt nema í fáum tilvikum; þegar við erum sammála síðasta ræðumanni.
Ég get ómögulega borið virðingu fyrir skoðunum sem eru engrar virðingar verðar og skiptir þá ekki nokkru máli á hverju skoðunin er: Vali á málningu utan á húsið, stjórnmálum, hvort gervigreind jafnist á við mannlega greind og hvort hún fari stundum fram úr, hvaða júróvisjón lag er flottast og hvort við eigum yfirleitt að taka þátt, búningum lögreglunnar, nú - eða trúmálum.
Ég frábið mér því að annað fólk skipi mér að virða skoðanir annarra; ég hlýt að ráða því sjálf hvaða hugmyndir ég hef um menn og málefni.
Að sjálfsögðu er þó vænlegt að vera kurteis þótt deilt sé.
Og ekki er verra að vanda málfar sitt í umræðum á opinberum vettvangi.
En á endanum hefur hver maður þann rétt að hafa skoðun, hversu fáránleg sem öðrum þykir hún.
Og víkur þá sögunni að kröfu trúaðra um að við hin berum einhverja sérstaka virðingu fyrir skoðunum þeirra og segjum bara ekki múkk.
Saga trúmála hér á landi (og víðar) er í sem allra stystu máli þessi, eins og hún blasir við trúleysingjum:
Illugi og aðrir frábærir skríbentar Vantrúar eru því hófsamir þegar þeir vilja bera jafnmikla - (eða jafnlitla)- virðingu fyrir trúarskoðunum fólks. Ég á hinn bóginn tel fáar skoðanir jafn lítillar virðingar verðar og trú. En ég mun samt ævinlega berjast fyrir rétti fólks til að hafa trú og myndi gersamlega láta fólk í friði með hana ef ekki kæmi til samfelld saga af yfirgangi klerkaveldisins og kóna þeirra. Og meðan slíkt varir og ríkiskirkjuapparatið er slíkt forréttindatól sem það er, hef ég þá skoðun að kurteisleg og vel rökstudd andmæli séu það minnsta sem hægt er að búast við eftir aldalanga óbilgirni.
Sýnið viðbrögð, en vinsamlegast sleppið öllum ærumeiðingum. Einnig krefjumst við þess að fólk noti gild tölvupóstföng, líka þegar notast er við dulnefni. Ef það sem þið ætlið að segja tengist ekki þessari grein beint þá bendum við á spjallborðið. Þeir sem ekki fylgja þessum reglum eiga á hættu að athugasemdir þeirra verði færðar á spjallborðið.
Hægt er að nota HTML kóða í ummælum. Tög sem virka eru: a href, b, i, u, br, p, strong, em, ul, li og blockquote. Einnig er hægt að notast við Markdown rithátt í athugasemdum. Notið skoða takkann til að fara yfir athugasemdina áður en þið sendið hana inn.
Guðjón Eyjólfsson - 23/03/15 12:16 #
Illugi Jökulsson hefur marga kosti, en þessu er ég óssammála. Það að halda því fram að trúað fólk byggi ekki skoðanir sínar á rökum eða reynslu er honum ekki til sóma. Við eru öll manneskur og það á engin skiið að honum sé sýnd lítilsvirðing fyrir það eitt að við séum óssamála honum. Þessi afstaða þ.e. að trúað fólk hafi ekkert til málana leggja er ástæða þess að útilokað er að halda upp vitræni umræðu við ykkur. Það að halda því fram að andstæðingurinn sé rökþrota og byggi allan málfuting sinn á einhvers konar bulli leiðir til þess að það nennir engin að ræða við ykkur til lengdar. Verið blessaðir umræðu er lokið í bili