Það fer alltaf dálítið í taugarnar á mér þegar ég sé lobbíista kristinnar kirkju nota það sem rök að ástand í mannréttindarmálum og almennri velferð sé best á þeim svæðum heimsins þar sem kristni hefur verið ríkjandi trúarbrögð. Henni er þakkað, rétt eins og ekkert annað hafi átt sér stað sem útskýrt getur þetta betur.
Til að byrja með er rétt að benda á að ástand þessara mála fór ekki að batna fyrr en fyrir einhverjum 200 árum. Þá hafði kristni verið við lýði í þessum heimshluta í eitt til tvö árþúsund, eftir því hvar nákvæmlega okkur ber niður. Allan þennan tíma höfðu almenn mannréttindi lítið gildi. Þrælahald viðgekkst, kennakúgun var normið, samkynhneigðir ofsóttir, grasakerlingar brenndar á báli. Dauðarefsing lá við því að mótmæla kenningum kirkjunnar. Mönnum var gert að sætta sig við hlutskipti sitt, því það var guðs vilji. Og í ofanálag var alþýðan skattpínd og rænd eignum sínum svo að klerkar og prelátar mættu aka sér í munaði. Sér eru nú hver mannréttindin!
Við upplýsinguna fór þetta smám saman að breytast. Heimspekin rofnaði úr tengslum við guðfræðilegar bollaleggingar um rétta breytni og fór að skoða siðferðismál út frá röklegum sjónarhóli. Húmanistar komu fram og buðu upp á annan hugsunarhátt en þann sem ríkt hafði. Og þegar samfélagið tók að losna undan ofurvaldi kirkjunnar fóru raunvísindin að blómstra.
Það er helst raunvísindunum að þakka hversu vel á vegi stödd við erum í velferðarmálum. Þekking er máttur. Vísindin hafa aldrei látið trúarsetningar standa í vegi fyrir þekkingarleitinni og gefa lítð fyrir gamlar bábiljur um jörðina sem miðju alls, með himnaríki uppyfir og hel undir flatri grund. Tækniframfarirnar hafa skapað mönnum þau skilyrði að losa hugann úr fjötrum daglegs strits að mestu. Þannig hefur skapast svigrúm til að beina hugsuninni að fyrirkomulagi mannlegs samfélags, skoða stöðu sína og samferðamannanna, jafnvel afkomu fjarlægra þjóðfélaga. Runnið hefur upp fyrir okkur að best sé það fyrirkomulag að réttindi allra séu tryggð. Börn, konur, þeldökkir, samkynhneigðir, fólk með kynáttunarvanda - það er að renna upp fyrir okkur öllum að mismunun og útilokun skaðar heildina, veldur volæði og eymd fjölda fólks.
Það eru aðeins tveir hópar sem barist hafa gegn þeim umbótum sem mannréttindasáttmálar hljóða upp á. Annars vegar er það í haldssöm peningaelítan, sem hefur þann áhuga einan að moka undir sjálfa sig og gæti ekki verið meira sama um velferð annarra. Hins vegar er það kirkjan, þessi dekurrófa peningavaldsins, sem á síðustu umbótatímum hefur staðið í veginum, en látið til leiðast að fella sig undir breytta tíma á allra síðustu misserum. En þá ber svo við að hún þakkar sér umbæturnar og ber því við að kenningakerfi hennar hafi alltaf kallað eftir þessum breytingum, en samfélagið verið tregt í taumi.
Hvað er hægt að segja við jafn augljósri sögufölsun og þessari? Er ekki nóg að benda á allar þær heimildir sem sýna annað? Eða er almenningur svo sljór gagnvart því átoriteti sem kirkjan er að hann ákveður að trúa þessu bara? Hvernig stendur á því að prestar Þjóðkirjunnar voga sér að fara með aðrar eins rangfærslur blákalt framan í almúgann, aftur og aftur?
Og svo má spyrja hvort að fullyrðingin um að kristni heimshlutinn sé betur settur en rest fái staðist. Kristni hefur t.d. lítinn hljómgrunn í Austur-Asíu, en velferð landa á borð við Japan hefur verið fullkomlega í takt við þróunina á Vesturlöndum. Og ekki eru Japanir bara að hirða upp þekkingu og tækni úr vestri, þeir eru bókstaflega í fararbroddi tækni og velferðar. Ef við ætlum að þakka einhverjum sérstökum trúarbrögðum alla þá framför sem blasir við í heiminum ættum við að spyrja: Á hvað trúa þeir í Japan?
Má skilja þetta þannig, Pétur, að þú þakkir shinto velferðina í Japan?
Sæll Byrgir. Ef þú lest Biblíuna, þá ætti það að lyggja ljóst fyrir að fyrsti heimsvaldasinni sögunnar kom fram á sjónarsviðið fyrir Meira en 2000 árum og hét hann Móse. Afkomendur hans eru dreyfðir um allan heim og vinna að kappi við að koma áætlunum hans î framkvæmd. Jesú Kristur reyndi að standa í vegi þeirra, ásamt mörgum öðrum á eftir honum. Máttur þeirra er mikill, sem sjá má af þvī að þeim er meira að segja búið að takast að telja meginþorra kristinna manna trú um að þessi glæpaklíka sé "hin útvalda þjóð". Heldurðu t.d. að það sė tilviljun að þeir predikarar sem halda tilvist Ísraelsríkis sem hæst á lofti, ferðast um á einkoþotum. Það væri fróðlegt að vita hver fjármagnaði hóp manna, hér á Íslandi, sem ferðast reglulega til Ísraels og halda jafnvel uppi sjónvarpsstöð, sem talsmenn stríðsglæpamanna. Þeir, ásamt stækkandi hópi presta þjóðkirkjunnar, eru Júdas samtímans. Þegar ætlunarverkinu er lokið munu margir átta sig á að þeir eru ekki í hópi "hinnar útvöldu þjóðar". Lestu Mósebók (aðallega fjórðu og fimmtu bók) ef þér finnst þetta rugl. Mósebók er i rauninni, manifesto mafíuforingjans, sem var svo fylgt eftir með Talmúdanum og síðan Protocols of the learned elders of Zion. Fróðleg en ógnvekjandi rit, svo ekki verði meira sagt.
Sæll Benni. Þú hefðir kannski áhuga á að skoða þetta: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protocols_of_the_Elders_of_Zion
Pétur. Jú, ég er búinn að lesa þetta allt saman. En ég hef grun um að þú, ásamt mörgum öðrum, hafið ekki lesið "uppkastið" sjálft,heldur frekar,leitað að heimildum sem kasta rýrð á það. Segðu mér. Hvar er þessi bók, eftir Maurice Joly? Hefur einhver annar en Philip Graves séð hana? Ég er búinn að leita, en hef ekki fundið. Fróðlegt, að þú skulir ekki hafa neinn áhuga á því sem ég skrifaði, annan en, "the protocols" Þar fyrir utan. Það skiptir ekki nokkru, hvort þau séu fölsuð eða ekki. Þau eru í fullkomnum takti við Gamla testamentið og Talmúdann
Sumt er bara það brjálað að þegar maður rekur augun í það þá veit maður að það er ekki mikill tilgangur í að lesa restina af ruglinu.
Nei, það geri ég ekki Birgir en ég trúi því að bæði trú og vísindi hafi spilað stórt hlutverk í þeim uppgangi sem þú vilt meina að sé að gerast í Japan.
Mér finnst reyndar frekar skrítið að þú skulir velja Japan en ekki Kína varðandi uppgang á þessum slóðum. Eru þeir ekki eitt stærsta heimsveildið í heiminum.
Ég hefði talið að það væri gott fyrir þig að nota það land sem viðmið þegar horft er til árangurs í hagkerfi, visindum eða öðru sem tilheyrir uppgangi út frá veraldlegri nálgun.
Frá mínu sjónarhorni get ég ekki séð að þar séu mannréttindi höfð í hávegum eða almennt siðferði eins og við þekkjum það. Af hverju er það, nú er trú bönnuð þar í landi þannig að ekki er hægt að kenna henni um þetta eða hvað finnst þér?
Ég tek það fram ég er ekki að segja að það sé vegna trúleysis.
Mér finnst reyndar frekar skrítið að þú skulir velja Japan en ekki Kína
Þú svarar þessu sjálfur:
Frá mínu sjónarhorni get ég ekki séð að þar séu mannréttindi höfð í hávegum eða almennt siðferði eins og við þekkjum það.
Ég tel ríki þar sem mannréttindi eru fótum troðin ekki til nokkkurrar fyrirmyndar þegar kemur að velferð. Enda má færa fyrir því rök að Kína sé fullkomin hliðstæða við trúarríki þar sem stigveldi er við lýði og foringjaræði dýrkað, rétt eins og í kristni.
Japan er lýðræðislegt velferðarríki þar sem vísindi, tækni og mannréttindi á borð við kynjajöfnuð, tjáningarfrelsi og trúfrelsi leggja grundvöllinn að velsæld. Þannig vil ég hafa það. Kína er drasl.
Ég tal það vera frekar langsótt af þér að reyna að líkja Kína við trúarríki. En það er bara mín skoðun.
Að þú skulir fara þessa leið til að reyna að halda í skoðun þína finnst mér frekar dapurlegt. Það segir mér að þú hefur lítin áhuga á að leysa þann ágreining sem þú hefur við þá sem þú ert ekki sammála. Sem í þessu tilfelli eru trúaðir einstaklingar eða skipulögð trúarbörgð.
Svona taktík er mjög vinsæl í saumaklúbbi á meðal vina og vandamanna. Þar fær maður klapp á bakið enda allir sammála skoðun manns. Þú kemst ákveðið langt með svona málfutningi en fljótega kemur í ljós að þessi skoðun er jafn slæm og sú sem verið er að berjast gegn. Enda eru engar lausnir í þessari taktík nema að annar aðilinn gjörsigri hinn. Samtal sem byggist á því að ég hafi rétt fyrir mér mun aldrei virka og bjóða upp á lausn.
Ef við horfum á söguna með augum vísinda og rökhugsun, þá komust við nokkuð örugglega að þeirri niðurstöðu að það er enginn að fara að gjörsigra andstæðing sinn í þessum deilum. Það hefur aldrei gerst og mun aldrei gerast.
Þessi ágreiningur leysist ekki með því að sannfæra hinn deiluaðilann um að ég hafi rétt fyrir mér. Hann leysist þegar báðir aðilar sýni hvor öðrum gagnkvæma virðingu.
Ég vona að þú eigir gleðileg jól og fagnir rísandi sól með bros á vör. Ef þú gerir það, þá eigum við allavega eitthvað sameiginlegt, þó að sýn okkar á þennan fögnuð sé frá sitt hvoru sjónarhorninu.
“Do I not destroy my enemies when I make them my friends?” ― Abraham Lincoln
“Science is not only compatible with spirituality; it is a profound source of spirituality.” - Carl Sagan
Það segir mér að þú hefur lítin áhuga á að leysa þann ágreining sem þú hefur við þá sem þú ert ekki sammála.
Hver er sá ágreiningur sem ég hef ekki áhuga á að leysa? Ég skil ekki hvað þú ert að fara.
Það hefur um skeið verið almennt viðtekin skoðun að gömlu kommúnistaríkin hafi sett þjóðskipulagið og "foringjann" á stall guðs, ein stórstefnan hafi tekið við af annarri. Ég er ekki þess sinnis og ég held varla að nokkur af þeim sem í dag flokkast undir "nýja trúleysið" hafi áhuga á slíku.
Trúargagnrýni nútímans fer fram á forsendum þess hvað er rétt og satt. Við höfum efasemdir um alla skapaða hluti (pun intended).
Ef við horfum á söguna með augum vísinda og rökhugsun, þá komust við nokkuð örugglega að þeirri niðurstöðu að það er enginn að fara að gjörsigra andstæðing sinn í þessum deilum. Það hefur aldrei gerst og mun aldrei gerast.
Þetta snýst um að fallast á það sem satt er og rétt, segja skilið við hugmyndakerfi sem byggja ekki á öðru en óskhyggju og falsi.
Þessi ágreiningur leysist ekki með því að sannfæra hinn deiluaðilann um að ég hafi rétt fyrir mér. Hann leysist þegar báðir aðilar sýni hvor öðrum gagnkvæma virðingu.
Ekki geri ég mér nokkra von um að snúa forhertum trúmönnum. En umræðan hefur "ádíens" og ef til vill sjá þeir sem lesa hvar hið sannara liggur.
Kristnir eru ólatir að eigna sér Sannleikann með stóru essi, rétt eins og bandaríska teboðið talar fjálglega um "freedom" þegar sannfæra á hina áhrifagjörnu. Sannleikur trúarbragðanna er enginn sannleikur þegar upp er staðið, heldur hefur það sannast rækilega síðustu árhundruðin að ljós vísinda leggur eina haldbæra grunninn að óbrjálaðri heimsmynd. Í kaupbæti fáum við þekkingu til að skapa samfélaginu skilyrði sem fyrri kynslóðir gátu ekki látið sig dreyma um.
En ég ætla ekkert að reyna að sannfæra þig um þetta, heldur var greininni ætlað að færa röksemdir fyrir því að fullyrðing presta og annarra háværra trúmanna um að velmegun og réttlæti sé kristninni að þakka fái ekki staðist.
Annars orðar Bessi nokkur Egilsson þessa hluti um vantrúarríki og alræði betur en mér hefur tekist hingað til. Set þetta hér inn til að halda orðum hans til haga:
"Alræði í trúlausum samfélögum? Flestir trúleysingjar nútímans eru frjálslyndir lýðræðissinnar eins og þú sérð í Vestur Evrópu sem styðja trúfrelsi og skoðanafrelsi. Þeir eru ekki trúlausir sökum valdboðs einræðissamfélaga þar sem þeir eiga að trúa á einn flokk/ einn isma. Þeir eru trúlausir eftir eigin ígrundun og ákvörðun."
Hvernig ætli standi á því, að Japanir vilja ekki sjá islam í landi sínu og halda múslimum þaðan af mestu einurð?
Og af hverju fara þeir ekki eins með kristindóminn?
Og hvernig stendur á virðingu mjög margra Indverja fyrir Jesú Kristi? Gætu þeir kannski kennt ykkur Vantrúarmönnum eitthvað?
Ertu ekki bara eitthvað að bulla?
In Japan the government does not take religion into account as part of the demographic concern under religious freedom. As Penn states, "The Japanese government does not keep any statistics on the number of Muslims in Japan. Neither foreign residents nor ethnic Japanese are ever asked about their religion by official government agencies"
http://en.wikipedia.org/wiki/IslaminJapan
Og hvernig stendur á virðingu mjög margra Indverja fyrir Jesú Kristi?
Það er vegna þess að Indverjar eru svo rosalega margir.
Jón Valur hefur líklega fallið fyrir pósti sem gengur undir nafninu "Japan, the land without muslims" þar sem meint mismunun Japana gagnvart múslimum er tíunduð. Pósturinn hefur verið birtur á fjölmörgum síðum öfgamanna, auk þess að hafa gengið manna á milli í tölvupóstum og á facebook. Hann er að sjálfsögðu uppfullur af rugli, eins og Jón getur lesið sér til um hér;
http://yamatonokuni.blogspot.com/2013/05/let-us-unite-to-ridicule-viral-emails_4.html
Jón Valur hefur líklega fallið fyrir pósti sem gengur undir nafninu "Japan, the land without muslims" þar sem meint mismunun Japana gagnvart múslimum er tíunduð. Pósturinn hefur verið birtur á fjölmörgum síðum öfgamanna, auk þess að hafa gengið manna á milli í tölvupóstum og á facebook. Hann er að sjálfsögðu uppfullur af rugli, eins og Jón getur lesið sér til um hér;
http://yamatonokuni.blogspot.com/2013/05/let-us-unite-to-ridicule-viral-emails_4.html
Nei, Tinna, ég hafði mínar upplýsingar ekki frá neinni vefsíðu.
Matti, þetta frá þér svarar ekki ábendingu minni um virðingu mjög margra Indverja (m.a. Gandhis) fyrir Jesú Kristi.
Hvaðan hefurðu þær þá, Jón? Hvaðan sem þær koma, þá eru þær rangar.
Heimild mín var munnleg, frá vinum.
Múslimar eru aðeins taldir vera á bilinu 10 til 100 þúsund í Japan, um 0,01 til 0,1% íbúafjöldans (stjórnvöld skrá menn ekki eftir trúarbrögðum). Miklu hraðar hafa hlutirnir breytzt í alvarlega átt í Noregi og Svíþjóð, að ekki sé talað um Frakkland og Holland.
Hins vegar eru kristnir í Japan um 2% íbúanna – ekki minna en 20 sinnum fleiri en múslimar.
Vinur þinn getur vel hafa fengið upplýsingar sínar úr þessum sama flökkupósti.
Jafnvel þó þetta væri rétt, segir það okkur lítið. Hérlendis eru nú ekki margir sem eru t.d. shinto-trúar, eigum við að draga af því þá ályktun að stjórnvöld haldi shintotrúarmönnum héðan af einurð, og ennfremur, að það segi okkur eitthvað um trúna sjálfa frekar en um hugmyndir stjórnvalda um hana? Eins gæti ég bent á meðferð kristinnar trúar í einstökum múslimaríkjum og spurt hvað það segir þér um kristna trú - er það ekki sönnun þess að kristnir séu óalandi og óferjandi?
"Hérlendis eru nú ekki margir sem eru t.d. shinto-trúar, eigum við að draga af því þá ályktun að stjórnvöld haldi shintotrúarmönnum héðan af einurð?" spyr Tinna.
En shintotrúarmenn eru hinum megin á hnettinum, um 100 milljónir í Japan; aftur á móti eru um 1500 milljónir múslima í heiminum og eru miklu nær Japan (t.d. í SA-Asíu) heldur en við.
Tinna: "Eins gæti ég bent á meðferð kristinnar trúar í einstökum múslimaríkjum og spurt hvað það segir þér um kristna trú - er það ekki sönnun þess að kristnir séu óalandi og óferjandi?" –– Nei, alls ekki, heldur ber það vitni um hörku viðkomandi stjórnvalda. Ég var heldur ekki að reyna að sanna, að múslimar væru "óalandi og óferjandi", heldur að japönsk stjórnvöld teldu þá ekki eiga mikið erindi þangað – kannski horfandi upp á, hvernig allt of hraður þjóðablendingur hefur óholl áhrif í sumum Vesturlöndum (sbr. spennuna og vandræðin í austurrísk-ungverska veldinu á lokaáratug þess; einnig í Júgóslavíu) og að jafnvel geti farið miklu verr í þeim efnum, þegar komið verður fram undir miðja öldina.
Ef stjórnvöld í Japan spyrja ekki innflytjendur um trú þeirra og mun færri eru þar íslamskir en kristnir, segir það ekki annað en að færri múslimar flytjast þangað en fólk frá löndum þar sem kristni er ríkjandi. Fullyrðing þín um að japönsk stjórnvöld hafi þarna einhverja hönd í bagga er stór og krefst stórra sannana.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Pétur - 17/12/13 01:23 #
Trúin í Japan: http://www.nat.is/trufelog/shinto.htm
"Sjintó (Shinto) er kínverskt orð, sjen-taó, "vegur andanna - goðanna", en japanska orðið, sem samsvarar sjen, er kami. Það er meginhugtak í þessu átrúnaði og táknar öll æðri mögn og verur, vættir, anda og guði, svo og kraft og kynngi í náttúrunni og mannlega afburði Sjintótrúin var fyrrum ríkistrú Japana. Hún er enn þá aðaltrúin í landinu og mesta sameiningaraflið. Samkvæmt henni er keisarinn afkomandi sólgyðjunnar Amaterasú-ömikami. Innra Ise-hofið í Kíótó er helgað henni og er aðalhelgidómur þessara trúarbragða í landinu. Í aðalatriðum byggist þessi trú á áadýrkunog dulúð náttúrunnar. Nú á dögum eru mörg sjintóhofanna helguð einstökum náttúruöflum eða forfeðrum. Nikkohofið, hið fegursta sinnar tegundar, var reist til dýrðar Tokugawafjölskyldunni."