Í þessum klukkutíma fyrirlestri fjallar eðlisfræðingurinn Sean Carroll um uppruna alheimsins og útskýrir hvers vegna andaveran guð er léleg kenning.
Það er eflaust rétt hjá honum að guð sé léleg kenning, en ég er þeirrar skoðunar að Guð sé alls engin kenning heldur hugmynd af allt öðru tag.
Guðjón, þegar fólk reynir að útskýra eitthvað fyrirbæri í náttúrunni (hvort sem fyrirbærið er eldingar, eldfjöll eða Miklihvellur) með því að segja að andaveran guð hafi gert það, þá er guð orðinn að kenningu (eða amk tilgátu eða útskýringu).
Hann virðist halda að vísindi séu upphaf og endir skynsamlegrar hugsunar.
Mér finnst það alls ekki vera rétt. Hann vill samt að við hugsum skynsamlega um þá hugmynd að guð útskýri eitthvað.
Trúarleg nálgun gengur útfrá því að önnur svör séu möguleg, það er því ekkert skrítið að fyrirlesarinn sem gefur sé að forsendur vísindahyggjunnar sé réttar komist að þeirri niðurstöðu að hugmyndin um Guð sé ómöguleg af þeirri einföldu ástæðu að hún tilheyrir í öðrum hugmyndaheimi.
Guðjón, sagði Sean að guð væri "ómögulegt svar"?
En gætirðu útskýrt hvernig "trúarleg nálgun" er öðruvísi en það sem ég myndi kalla "röklega nálgun"? Hvernig virkar "trúarleg nálgun" þegar þú ákveður hvort að eitthvað sé satt eða ekki?
Það er löngu vitað að hugmyndin um "Guð" er ekki prófanleg kenning innan vísinda.
Það er einfaldlega ekki hægt að setja nokkra þá tilraun upp sem gæti sannað eða afsannað nokkurt í þeim efnum.
Punktur
Ég er sammála Jóhanni. Í framhaldi af því vil ég benda mönnum á sorgleg örlög dulsálfræði sem sýnir hversu vonlaust það er að ætla að svara trúarlegar spurningar með vísindalegum aðferðum. Vísindin snúast um veraldlegar útskýringar sem takmarka sig við það sem hægt er að útskýra út frá þeirri forsendur að ekkert yfirnáttúrulegt sé til. Það er því ekkert pláss innan vísindi fyrir fræðigrein eins og Dulsálfræði. Sean er skarpur náungi, en það er hins vegar ekki sérlega skynsamlegt að halda því fram í fullri alvöru að það að hugtakið Guð sé ekki góð tilgáta innan vísinda sæti nokkrum tíðindum. Sean gefur í skyn að hægt sé að hugsa sé þann möguleika að Guð komi til greina sem tilgát, þetta er algjört bull. Til þess að hægt sé nota Guð sem tilgátu innan vísinda verður að leggja þau niður í þeirri mynd sem við þekkjum þau og taka upp einhvers konar allt önnur fræði . Þá gæti dulsálfræðin blómstrað og tilraunaguðfræði yrði til. Vísindalegar skýringar og trúarlegar hugmyndir þurfa alls ekki að útiloka hvora aðra þær eru einfaldlega skýringar á ólíku plani.
Aftur: Þegar fólk segir "Guð gerir X", þá er það að nota guð sem tilgátu. Þú vilt kannski ekki segja að "guð" geri neitt, en trúfólk hefur verið óhrætt við að segja "guð býr til eldingar" (eða eitthvað álíka).
Þið tveir eruð kannski farnir út í það að gera "guð" það óskýran að heimur með "guði" er nákvæmlega eins og heimur án "guðs".
Ég skil svo ekki líkinguna við dularsálfræði. Dularsálfræði hefði alveg getað virkað, það bara er ekkert líf eftir dauðann, þess vegna virka miðlarnir ekki.
Þó maður kunni ágætilega við þá viðleitni hjá Guðjóni að reyna að setja hugmyndir um almáttugan guð í röklegan búning - þá verður hún samt ekki brúkleg. Það er þó alveg rétt að hugmyndin um guð er af öðrum toga en aðrar kenningar - því hún er svo haganlega smíðuð að hvorki er hægt að sanna né afsanna hana. En það er ekkert sérstakt afrek - ég get haldið því fram að skapari jarðar og drottnari alheims sé risastór og geðillur páfagaukur, sem enginn getur séð. Prestó, búinn að setja fram jafn nothæfa hugmynd um guð og kirkjan notast við. Svo þarf ég bara að bíða í ca 2000 ár og þá hafa einhverjir rugludallar í gegnum tíðina skrifað um geðilla páfagaukinn og búið að smíða valdastrúktúr í kringum þessa "hugmynd".
En svona án gríns - ef við köstum frá okkur rökleiðslu og þeirri þekkingu sem mannkynið hefur þó orðið sér út um í gegnum aldirnar þegar við ætlum að ræða "hugmyndir" um æðri verur. Þá getum alveg eins samþykkt alla guði og gyðjur (og fáránlegar hefðir í kringum hvert þeirra), það er eina niðurstaðan sem hægt er að komast að. Er það málið Guðjón?
Það er ekki rétt hjá Stefáni að ég sé að setja hugmyndina um Guð í röklegan búning. Það sem ég er að gagnrýna er þær forsendur sem Sean gefur sér. Sean tekur hugtakið Guð og skoðar hvaða hlutverki það geti gengt í að skýra alheiminn frá sjónarhorni vísindamannsins. Þetta er löngu afgreitt mál eins og Pierre-Simon Laplace útskýrði fyrir Napóleon 1800 og eitthvað . Það er ekkert pláss fyrir Guð í nútíma vísindum. Hlutverk nútíma vísinda er að útskýra viðfangsefni sín með veraldlegum skýringum. Það er einmitt þess vegna sem vísindamenn hafna nærri því undantekningarlaust hugmyndinni um vitræna hönnun. Eins og ég benti á er algjörlega óhugsandi að nota Guð sem tilgátu í nútíma raunvísindum vegna þess að þau rúma einungis veraldlega hugmyndir.
En, hvað svo sem Laplace og/eða aðrir segja.. var ekki upphaflega hugmyndin með kenningunum um guð einmitt sú að skýra upphaf heimsins og alls kyns högun náttúrunnar?
Væri þá ekki nær að kalla þetta fyribæri eitthvað allt annað en "guð" til að koma í veg fyrir misskilning?
Og afgreiða kannski um leið biblíuna út af borðinu sem einhvers konar skýringu á viðkomandi fyrirbæri??
Guðjón, þó svo að vísindamenn noti vonandi ekki guð sem útskýringu, þá er raunin samt sú (eins og Sean bendir á) að trúmenn reyna oft að rökstyðja tilvist guðs með því að nota hann sem útskýringu. Sean er að svara þeim rökum.
Eins og ég benti á er algjörlega óhugsandi að nota Guð sem tilgátu í nútíma raunvísindum vegna þess að þau rúma einungis veraldlega hugmyndir.
Guðjón, hvað áttu við með að vísindi rúmi aðeins veraldlegar hugmyndir? Ef t.d. draugar væru til, þá veit ég ekki af hverju vísindin ættu ekki að geta uppgötvað þá.
Sæll Guðjón, leitt ef ég hef misskilið þig. En síðasta innlegg þitt gerir málflutning þinn enn óskiljanlegri. Ég hélt í alvöru að þú værir að reyna að debatta um "hugmyndina um guð" - og þar sem ég ber virðingu fyrir fólki sem tekur slaginn þó það vitið að það tapi, þá fannst mér þetta virðingarvert. En allt í lagi, þú segir að veraldlegar hugmyndir geti ekki útskýrt guð (það er kjarninn í því sem þú ert að segja). Veraldlegir menn (og einhverjar konur) eru samt sem áður alltaf að útskýra fyrir okkur "hugmyndina um Guð" - flest þeirra eru á fullum launum frá mér við það. Það skýtur dálítið skökku við ekki satt?
Ég er búin að koma því á framfæri sé ég ætlaði mér. Ég er sammála Vigni um að ég sé barn míns tíma, en gættu að því Vignir það gildir um alla og þar með talið þig líka. Ég vil aftur þakka ykkur fyrri að benda mér á þetta áhugverða erindi sem fjalla um málefni sem ég hef áhuga á þó að ég sé ekki sammála honum eins og ég hef fjallað um.
Bættur sé skaðinn, Guðjón.
Hér hafa menn enga ánægju af því að velta fyrir sér hugmyndum, samanber: "...og þar sem ég ber virðingu fyrir fólki sem tekur slaginn þó það vitið að það tapi, þá fannst mér þetta virðingarvert."
Sem er sérkennilega borginmannleg klifun.
Í einstrengjaheimi í ellefu víddum með óendanlegum hliðstæðum heimum, þá er slík staðhæfing ekki einasta nauðsynleg, hún er óendanlega nauðsynleg.
Sæll Jóhann - mér sýnist þú vera hvað einvíðastur í þessum þræði. Hér var því einmitt fagnað að Guðjón væri til í að taka vitsmunalega umræðu (þó það reyndist á misskilningi byggt). En til lukku með restina áf óskiljanlega þvaðrinu - held að þú hafir einn náð þínu eigin gríni.
Nei, nei, Stefán Páll, ég náði þessu vel sem Jóhann sagði og er honum reyndar fyllilega sammála. Það þýðir lítið að ræða við fólk sem telur sjálft sig á hærra plani vitsmunalega en alla aðra, er pikkfast í fordómafullum fyrirframskoðunum og hvorki vill né getur hugsað svo mikið sem brot úr míkrómillimetra út fyrir þann hnausþykka kassa.
Hélstu að þetta væri grín hjá mér, Stefán Páll?
Og jafnframt fagnaðir þú því að geta átt orðastað við Guðjón, vegna þess að þú berð: "virðingu fyrir fólki sem tekur slaginn þó það vitið að það tapi, þá fannst mér þetta virðingarvert."
Nú hefur það kannski farið fram hjá þér hvað eðlis- og stærðfræðingar telja vera bestu skýringar á eðli alheims. Skýringum sem er telft fram gegn mögulegri tilvist Guðs.
Samt mætti ætla að þú bindir trúss þitt við slíkar skýringar.
Hvað um það.
Skýringar okkar bestu stærð- og eðlisfræðinga nútildags, eru þær að mögulega sé gjörvallur alheimur samsettur úr einvíðum strengjum. Þetta er svokölluð "strengjakenning".
Til þess að gera henni skil þarf að framreikna hana í ellefu víddum. ((þ.m.t. er tíminn, sem ein vídd)..reyndar voru strengirnir með tímanum taldir tíu alls, en síðar kom í ljós að bæta þurfti við elleftu víddinni).
Vandinn er sá að þetta er ekki vísindaleg kenning. Þó hún sé sett fram af okkar helstu hugsuðum.
Það er ekki hægt að sannreyna slíkar hugmyndir með nokkrum hætti. Strengjakenningin fellur því ekki undir hina vísindalegu aðferð. Eins og Guð.
Af vangaveltum stærðfræðinga um óendanleika (þ.e. þá einföldu hugmynd að ævinlega megi plúsa 1 við stærstu mögulegu tölu) hefur niðurstaðan verið sú að líklega séu til óendanlega margir heimar.
Sem er heldur ekki vísindaleg kenning.
En af henni leiðir samt það sem ég sagði:
"Í einstrengjaheimi í ellefu víddum með óendanlegum hliðstæðum heimum, þá er slík staðhæfing ekki einasta nauðsynleg, hún er óendanlega nauðsynleg."
tja, það er ekki öll vitleysan eins...
Það má vissulega segja strengjakenningin sé ekki hugsuð sem vísindakenning í sjálfu sér, heldur frekar sem rammi utan um frekari kenningar og rannsóknir - þekkingarleit á forsendum vísindanna.
Hvað þetta kemur guðinum sem á að hafa skapað heiminn á sex dögum fyrir nokkrum árum (til þess að gera), tók bara eftir einni þjóð, sendi plágur, refsingar, flóð, steintöflur og eingetinn son, sem hann lét drepa til að vekja upp frá dauðum...
Þú verður að fyrirgefa þó ég nái (við náum) ekki þessum tilraunum til að setja þessar gömlu sögur í eitthvert vitrænt / vísindalegt samhengi.
Það er örugglega mín (okkar) takmörkun.
Sæll Valgarður.
Líkast til hefur farið fyrir þér eins og mér, að þú nenntir ekki að horfa á þessa langloku Sean Carrolls, sem Hjalti lagði út frá.
Þú segir nefnilega:
"Þú verður að fyrirgefa þó ég nái (við náum) ekki þessum tilraunum til að setja þessar gömlu sögur í eitthvert vitrænt / vísindalegt samhengi."
og ennfremur:
"Hvað þetta kemur guðinum sem á að hafa skapað heiminn á sex dögum fyrir nokkrum árum (til þess að gera), tók bara eftir einni þjóð, sendi plágur, refsingar, flóð, steintöflur og eingetinn son, sem hann lét drepa til að vekja upp frá dauðum..."
Varla er svona snjall eðlisfræðingur að eyða tíma nemenda í viðlíka selvfölgeligheder og banaliteter.
Það sem ég var að reyna að benda þér (ykkur) á, er að bestu kenningar stærð- og eðlisfræðinga, falla ekki undir hina vísindalegu aðferð.
Þær geta vissulega verið trúverðugar.
Það sama gildir um hugmyndina um mögulegan Guð.
Hann var nú einmitt að benda á hvað þetta væri fráleitt.. hvers vegna hann er að eyða tíma í þetta er svo sem góð spurning.
Strengjafræði / kenning er ekki ein stök vísindakenning heldur hugmyndafræði sem gæti lagt grunninn að frekar kenningum og rannsóknum.. með aðferðum vísindanna.
Það gildir ekki um hugmyndir um mögulega guði, þær leggja engan grunn að vísindalegum rannsóknum.
Nema þú sért kominn með einhverja glænýja skilgreingunu á "guði", sem gæti svo sem vel verið áhugaverð. En hvers vegna þá að ríghalda í þetta hugtak "guð" og tengja þannig við trúarhugmyndir liðinna alda?
Benni, þetta er nú ekki flókið, ég "trúi" ekki á neitt... í þeim skilningi á hugtakinu "trú" að hafa eitthvað fyrir satt sem ekki er hægt að sýna fram á að sé rétt.
Ég veit ekki hvort það hjálpar þér að skilja hversu fráleit spurningin þín er ef ég bera hana saman við að spyrja þann sem hefur engan áhuga á fótbolta í sífellu með hvaða liði hann haldi í enska boltanum.
Aðeins um "Strengjakenningin fellur því ekki undir hina vísindalegu aðferð".
Á sínum tíma vera almenna afstæðiskenningingin að mestu leiti stærðfræðikúnstir. Ekki var möguleigt að sannreyna hana með nokkum hætti nema óbeint áratugum seinna. Var hún óvísindaleg?
Að sama skapi er strengjafræði mikil stærðfræðikúnst, en ef hún er rétt þá hefur það afleiðingar (sem hægt er að spá fyrir um) sem mögulega verður hægt að mæla í framtíðinni. Það sem gerir þetta vísindalegt er spáhæfnin (prediction), og þar af leiðandi er hægt að afsanna hana.
Vísindi nútímans: Bera fram kenningu, helst einhverja sem afsannar alla aðra hugmyndafræði en talmúda. Næsta skref er að búa til jöfnu, með allslags gildum, sem eru líka byggð á kenningum, og púff, komin sönnun fyrir kenningunni. Finnst ykkur t.d. ekki ótrúlegt að flest allar "kenningar" sem "afsanna" trú á guð smellpassa við það sem stendur í talmúdanum. Og varðandi strengjakenninguna. Ef ekki væri fyrir Star Trek þættina og stjarnfræðilegar fjárveitingar þá myndi ekki nokkur vísindamaður þora að reyna að sanna þvílíkt bull. Er það ekki auðmýkjandi og vandræðalegt fyrir vísindasamfélagið að það sé að leggja þvílíka vinnu og peninga (skattborgaranna), og ég tala nú ekki um mannorð sitt, í að sanna eitthvað Hollywood bull. En vitiði til, þeim mun örugglega takast að sanna allt þetta bull, því að þeir vísindamenn sem eru og verða óþægir eru ekki velkomnir í þetta trúfélag. Kynnið ykkur talmúdann og þá sérstaklega kabbalah þá getið þið fengið góða hugmynd um hvaða kenningar ber að varast.
Finnst ykkur t.d. ekki ótrúlegt að flest allar "kenningar" sem "afsanna" trú á guð smellpassa við það sem stendur í talmúdanum
Og hvaða kenningar sem afsanna trú á guð "smellpassa við það sem stendur í talmúdanum"?
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Guðjón Eyjólfsson - 06/07/13 14:42 #
Það er fínt hjá ykkur að benda á svona efni. Ég er hins vegar ekki sammála þessum fyrirlesara. Það er eflaust rétt hjá honum að guð sé léleg kenning, en ég er þeirrar skoðunar að Guð sé alls engin kenning heldur hugmynd af allt öðru tag. Gallinn við þennan fyrirlestur þessa ágæta fyrirlesara er að hann hefur engan skilning á trúarlegri hugsun og er fangi vísindalegra hugmynda. Hann virðist halda að vísindi séu upphaf og endir skynsamlegrar hugsunar. Reynslan hefur kennt mér að það þjónar litlum tilgangi að ræða þessi mál við þá sem eru sannfærðir vísindahyggjumenn vegna þess að þeir eru í raun búnir að gefa sér hvers konar svör eru möguleg og hver ekki. Trúarleg nálgun gengur útfrá því að önnur svör séu möguleg, það er því ekkert skrítið að fyrirlesarinn sem gefur sé að forsendur vísindahyggjunnar sé réttar komist að þeirri niðurstöðu að hugmyndin um Guð sé ómöguleg af þeirri einföldu ástæðu að hún tilheyrir í öðrum hugmyndaheimi. Um þetta mál er ómögulegt að ræða vegna þess að það er trúnaðarbrestur milli þessara tveggja hópa þ.e. vísindahyggjumanna og trúaðra.