Nýjustu fréttir af starfi eðlisfræðingsins Stephens Hawking hafa vakið verðskuldaða athygli undanfarið en hann mun víst halda því fram í nýjustu bók sinni að vísindin hafi nú náð slíkum þroska að hægt sé að útskýra tilurð alheimsins einungis með þekktum eðlisfræðilögmálum sem til séu innan hans.
Nú hef ég ekki lesið bókina sjálfur og get því ekki dæmt um það hvort hér sér rétt eftir haft en ég bíð að sjálfsögðu spenntur eftir að fá bókina í hendur og ganga úr skugga um það. Kristnir menn hafa að sjálfsögðu fæstir tekið þessum tíðindum fagnandi en á því eru óvæntar undantekningar. Sr. Baldur Kristjánsson sóknarprestur í Þorlákshöfn tekur nefnilega niðurstöðum Hawking fagnandi. Hann segir á bloggi sínu:
Ég tek ofan fyrir Hawkings. En Guðsskilningur hans er annar en minn og okkar flestra hygg ég. Og hann er að skrifa til fólks með mjög bókstaflega guðshugmynd. Við flest hér höfum fyrir margt löngu, held ég, gert okkur grein fyrir því að Guð er kærleikur og stóð alls ekki í neinum flóknum útreikningum fyrir þúsundum milljónum ára hvað þá að hann hafi setið við að teikna risaeðlur, mýs og menn. Okkar Guð er hins vegar á bak við allt, kærleiksrík móðir, kærleiksríkur faðir, skapari alls hins góða, verndari fegurðarinnar, svar við trúarþörf mannsins, frelsari mannanna.
Ég ætla því all ekki að skipta um námsgráðutitilinn ,,guðfræðingur“ og tel að enn sé og muni ætíð verða pláss fyrir umburðarlynda og mannelskandi guðfræði . Við höfum hins vegar enga þörf fyrir öfgar og vitleysu sem eru vitaskuld fylgifiskar mannlífsins og vitaskuld þess heldur ef þetta er tóm eðlisfræði
Allir nema hámenntaðir guðfræðingar sjá í hendi sér að þessar skoðanir Sr. Baldurs eru ekkert nema trúleysi, eftir öllum hefðbundnum mælikvörðum að minnsta kosti. Sr. Baldur trúir því ekki að Guð hafi skapað heiminn, svo mikið er víst. Það er að hafa „bókstaflega guðshugmynd“ eftir því sem hann segir. En það er þó einkum tvennt annað sem hann segir sem vekur sérstaklega athygli mína.
Hið fyrsta er sú kenning hans að Guð sé „svar við trúarþörf mannsins“. Hvað er það nú eiginlega? Jú, er það ekki það sama og að segja að maðurinn hafi einhverja trúarþörf og hafi því búið Guð til í þeim tilgangi að fylla upp í þessa þörf? Svara henni? Sr. Baldur er hér að segja að maðurinn hafi skapað Guð en ekki að Guð hafi skapað manninn! Svo ég orði þessa skoðun prestsins á mannamáli: Guð er ekki til. Hann er tilbúningur.
Hitt sem Sr. Baldur segir er að jafnvel þó að allt í heimi hér reynist vera eintóm eðlisfræði þá sé samt þörf fyrir guðfræðinga. Með örlítið nákvæmara orðalagi þá þýðir það að jafnvel þó að Guð sé ekki til þá sé samt þörf fyrir guðfræðinga. Með öðrum orðum: Þó svo að enginn sé Guð þá myndi Sr. Baldur samt láta eins og ekkert væri og halda áfram að sinna starfi sínu sem prestur. Það ætti þá ekki að koma á óvart að það skuli einmitt vera það sem hann gerir!
Þetta eru svo sem engin nýmæli, að frjálslyndir guðfræðingar þori ekki að kannast við trú sína og sjóði upp einhverja moðsuðu til að hanga á embættum og launaseðlum og í stað þess að kasta henni þá spinni þeir sjálfum sér „heimspekilegan sjálfsblekkingarvef“, eins og Þorsteinn Gylfason heimspekingur hafði að orði um slíka guðfræði.
Það er að minnsta kosti sannarlega merkilegt að eftir því sem guðshugmynd manna eins og Sr. Baldurs þroskast og verður minna bókstafleg, þá líkist hún sífellt meira hugmynd um Guð sem er ekki til. Og Sr. Baldur hefur greinilega mjög þroskaða guðshugmynd!
Svar Carlos er áhugavert en um leið næsta óskiljanlegt. Hugleiðingar Ásgeirs eru mjög eðlilegar og guðfræðingar sem vilja taka sig alvarlega ættu að svo sannarlega ekki í erfiðleikum með að svara grundvallarspurningunni; Skapaði guð manninn (heiminn) eða skapaði maðurinn Guð.
Í gegnum tímans rás hafa flest trúarbrögð verið með þetta alveg á hreinu, en nú er eins og stór hópur guðfræðinga vilji ekki svara þessu. Mig grunar að þessi guðfræðingar séu komnir á sömu skoðun og guðleysingjar þ.e. að maðurinn hafi skapað guð en þar sem þetta sköpunarverk sé svo gagnlegt þá eigi að viðhalda því. Þetta er góð og gild skoðun en ef hún er útgangspunkturinn þá er betra að viðurkenna það heldur en að hlaupa í felur með hana.
Svona hálfvelgja eins og guð er kærleikur er bara orðaleikur. Ef guð bara kærleikur og ekkert annað þá skulum við bara kallla kærleik, kærleik og sleppa guðshugtakinu. Ef guð er eitthvað meira en kærleikur þá væri gott að skýra hvað þetta hitt er?
Það er alltaf grunsamlegt að þegar dýpra er rýnt í guðfræði þá virðist alltaf erfiðara að skýra út hvað guð er. Mér finnst alltaf eitthvað gruggugt við fræði sem verða óskýrari eftir því sem meira er rýnt í þau. Baldur má kalla sig "guðfræðing" en við hin sem hlustum á þessi fræði dæmum þau eftir innihaldi orðanna ekki lengd hákólanámsins sem að baki liggur.
Ef rök bíta ekki á guði þá hlýtur líka að vera erfitt að segja sannar eða ósannar setningar um guð. Ef maður segir sanna setningu um guð er maður kominn hættulega nálægt því að rökræða um hann. Áður en maður veit af er komin önnur setning og svo jafnvel ályktun dregin af þeim.
Er þá ekki bara óþarfi að vera alltaf að segja setningar um guð (eins og þá að rök bíti ekki á hann)?
Er guð ekki bara svar við þörf mannsins til að hugsa hugsanir ekki til enda?
Eiríkur:
Takk fyrir þessa gullvægu setningu: "Er guð ekki bara svar við þörf mannsins til að hugsa hugsanir ekki til enda?" Þetta bjargaði deginum hjá mér!
Ég held að hjá nútímaguðfræðingum þá sé þetta ákkúrat málið. Þetta mátti til dæmis sjá í viðtali Dawkins við McGrath þegar hann rak hann út í horn t.d. með rökræðunni um barnið sem guð bjargaði úr hörmungum.
Ég held einmitt að Carlos hitti naglann á höfuðið. Þetta er amk sami skilningur og ég hef á skrifum Kirgegaard um trúarstökkið.
Trú er stökk yfir ófært fljót. Stökk sem virðist fullkomnlega ómögulegt. En samt stekkur fólk.
Guð svarar trúarþörf mannsins á sama hátt og kókaín svarar kókaínþörf mannsins. Ef kókaíni hefði verið haldið að börnum í krafti ríkisforsjár um áratuga og alda skeið væri ekki óeðlilegt að 79% þjóðarinnar væru í kókaínklúbbnum.
Við hin þurfum ekki á kókaíninu að halda og gagnrýnum notkunina, sér í lagi að þessu sé haldið að börnum. Í staðinn fáum við að heyra að við séum bara sjálf sjúklegir kókaínistar.
En þar sem þú ert ekki kristinn, hefurðu ekki forsendu til að móta kristnina, getur ekki fryst hana í trjákvoðu og gert hana að steingerfingi. Það geta bókstafstrúaðir kristnir hinsvegar gert.
Þetta er rétt, svo langt sem það nær, en hvaða merkingu hefur hugtakið „kristinn“ ef það nær yfir mann sem trúir ekki einu sinni að Guð sé til?
Kristinn maður trúir að Guð sé til. Óáþreifanlegur (trúarstökk), "ópíumkenndur" (gagnrýni Marx/Engels), samfélagsvera (kirkja) og þekkjanlegur (biblía).
Biblían, eins og aðrar trúarbækur innihalda reynslu kynslóðanna af Guði. Trúin er ræktuð með öðrum trúuðum og í einrúmi. Mikið vill meira og því viðheldur trúmaðurinn trúnni. En til þess þarf trúmaðurinn trú, tekur stökkið. Þetta er heild sem heyrir saman.
Ég hugsa að einu "rökin" sem bíta á "Guði" er vonska þeirra sem játa trú á hann. Alla vega fyrir mér.
Það má varla á milli sjá sjá hvorum gengur verr að skilja hinn, mér eða Carlosi.
Væri einhver (Carlos eða annar) til í að útskýra hvað þessi innlegg merkja?
Þarf trúmaður trú til að geta trúað því hann vill trúa?
Þetta er eins og að lesa fallbeyginguna á orðinu "trú".
Carlos segir að rökræður séu ekki leið að guði. Það þurfi að taka trúarskref (án fullnægjandi raka, býst ég við). Þetta minnir mig á tilvinun í Dan Barker: Faith is a cop-out. It is intellectual bankruptcy. If the only way you can accept an assertion is by faith, then you are conceding that it can't be taken on its own merits.
Ég er ekki viss um að ég skilji hver spurningin er, eða háðið.
Ég trúi til að skilja, sagði Ágústínus kirkjufaðir. Trúin á Guð er ekki afrakstur hugsanaleikfimi heldur trúarstökks. Ég trúi á Guð, gef mig Guði. Á samfélag við Guð, og menn á þeim grunni.
Lestu Játningar Ágústínusar. Eða frásögn Lúthers á turnupplifun hans. Eða Kierkegaard.
Þetta er ekki flókið.
Lestu Játningar Ágústínusar. Eða frásögn Lúthers á turnupplifun hans. Eða Kierkegaard.
Þetta er ekki flókið.
Er þetta ekki pínkulítið flókið ef maður þarf að lesa Ágústínus, Lúther eða Kierkegaard til að skilja þetta ;-)
Þetta er ekki flókið, Carlos, en samt ertu alveg að misskilja þetta. Að taka trúarstökk er að trúa á Guð, er það ekki?
Og sá sem trúir á Guð, trúir a.m.k. að Guð sé til. Til dæmis getur sannur vinur ekki verið raunverulega sannur án þess að vinurinn sé til. Á sama hátt getur enginn sett traust sitt á Guð sem trúir því ekki að hann sé til.
Ég er að halda því fram að maður sem segir að „Guð sé svar við trúarþörf mannsins“ og álíka fáránlega frasa hafi ekki tekið neitt trúarstökk, vegna þess að hann einfaldlega trúir ekki að Guð sé til.
Og athugaðu að það að nota guðshugtakið á merkingarbæran hátt er ekki það sama og að segja að Guð sé til. Þessu þarf ekki að velta lengi fyrir sér til að skilja en vefst endalaust fyrir guðfræðingum.
Nei, flettu bara upp á Wikipedíufærslunum um þá ... ef mínar aumu skýringar eru ekki nægar. Stundum er gott að fara til upphafsins ... Vel á minnst, í biblíunni er líka ágætis skýring:
Fylg þú mér, sagði Jesús.
Ég kaus að gera það.
(= trú)
Fylg þú mér, sagði Jesús
Jésús sagði ekki eitt né neitt. Margt er honum hins vegar lagt í munn í biblíunni.
Af hverju er svona afskaplega erfitt að skilja þetta hugtak sem Carlos er að reyna að skýra út? Ég er engu nær um hvað Guð er í huga Carlosar.
Nokkrar beinharðar spurningar um þinn Guð (þú afsakar hvað ég er ferkantaður):
Er Guð upphaf og orsök alls? (skapari himins og jarðar)
Hlustar guð á bænir trúaðra?
Er líf eftir þetta líf (himnaríki) og ræður trú á Guð einhverju um inngöngu þangað?
Carlos, þetta eru kannski barnalegar spurningar en þetta heyrist á hverjum sunnudegi predikað. Því vildi ég vita hvort þarna sé um að ræða eitthvað ógurlegt líkingarmál eða hvort þarna sé verið að tala um þá hluti sem trúin boðar.
Kannski er trúin hjá Carlos það sama og ég kalla trúleysi og ef svo er þá getum við bara skálað og verið sáttir! Ef ekki þá skálum við líka og erum ósammála um tilvist þessa guðs en skiljum samt sáttir.
Carlos: Engin hæðni meint, ég er bara að reyna að skilja.
Þú sumsé trúir af því að þú trúir? Er það nær lagi?
Og þú kaust að trúa (af engri ástæðu væntanlega, því trú má ekki vera niðurstaða hugarleikfimi).
Segir maður bara: Best að byrja að trúa, einn tveir og nú?
Ef eitthvað er hugarleikfimi, þá er það að trúa einhverju með viljastyrknum einum saman. Ég myndi ekki treysta mér til þess.
Ég stóð í þeirri meiningu, að ég væri að verja kristindóm Baldurs, minn (sem frjálslyndur guðfræðingur) og er allt í einu kominn í umræður hver og hvað Guð er. Ekki auðvelt að ræða við fólk sem er sífellt að breyta spurningunni og hlustar ekki á svörin.
Um Guð (dregur djúpt andann):
1., 2. og 3. já
Trúir Baldur á Guð?
Það hygg ég að hann geri,
"Okkar Guð er hins vegar á bak við allt, kærleiksrík móðir, kærleiksríkur faðir, skapari alls hins góða, verndari fegurðarinnar, svar við trúarþörf mannsins, frelsari mannanna."
þótt einhverjir hér haldi því fram að hann geri það ekki.
Hvaða merkingu hefur orðið Kristinn fyrir mann sem ekki trúir á Guð?
Veit ég ekki.
Okkar Guð er hins vegar á bak við allt, kærleiksrík móðir, kærleiksríkur faðir, skapari alls hins góða, verndari fegurðarinnar, svar við trúarþörf mannsins, frelsari mannanna.
Hvenær hætti hann að vera skapari himins og jarðar (Fyrir nú utan það hvað sú hugmynd er flatjarðarleg)? Eruð þið félagar, Carlos og Baldur, búnir að afneita trúarjátningunni?
Ég hef mikið pælt í þessu með "að trúa". Fyrir mér er þetta svona (eins og stendur, kannski breytist það síðar)
Trúin á guð er óverjanleg. það er ráðist á hana úr öllum átttum. Rökfræðilega, líffræðilega, sögulega, heimsspekilega, frumspekilega. Það standa öll spjót að trúnni á guð.
Þetta fyrirbæri er óverjanlegt.
En samt er ekkert að við það að athuga að einhver trúi því sem hann eða hún trúir. Þetta er fyrst og fremst persónuleg yfirlýsing.
Fólk trúir bara á yfirnátturuveruna guð og það kemur í raun engum við. Ef það virkar fyrir viðkomandi er ekkert við þetta að athuga
EN.
Þegar þessi persónulega sannfæring breytist í eitthvða félagslegt fyrirbæri er staðan orðin allt önnur. Trú er persónuleg afstaða.
Hvort hún er röng eða rétt, er bara smekksatriði. Ég er viss um að margir vilja bara trúa á guð. Þetta er bara val
EN
Það má alveg gagnrýna trú. það má alveg benda á brotalamirnar í þessari lífssaftöðu.
Takk Carlos fyrir greinargóð svör. Við erum þá algerlega ósammála um guðinn þinn og auðvitað allt í fínu með það. Mér fannst e-n veginn að trú þín væri ekki svona klassísk. Þar á ég við hluti eins og að trúa að guð sé skapari himins og jarðar (upphaf alls), guð hlusti á bænir trúaðra og þeirra bíði himnaríksivist. Síðan byrjar náttúrulega kirsuberjatínslan hjá þér...
"Okkar Guð er hins vegar á bak við allt, kærleiksrík móðir, kærleiksríkur faðir, skapari alls hins góða, verndari fegurðarinnar, svar við trúarþörf mannsins, frelsari mannanna"
Ef að guð er skapari alls þá er hann ekki bara ykkar guð - það er þá bara einn guð og hann er eins og hann er, ekki eins og þið sem tilheyrið ljúfri kirkju hér norður í ballarhafi viljið hafa hann. Það er svona orðanotkun sem e-n veginn bendir mér í þá átt að þið trúið ekki alveg á þetta fyrirbæri. Í aðra röndina er hann skapari alls, hann er fyrirbæri sem hlýtur að vera eins og hann er (ekki eins og þið viljið hafa hann) en hins vegar er hann á bak við allt það góða og til að svara trúarþörf ykkar. Fyrir eins og 150 árum var guð á fullu í að refsa syndugum en nú er eins og hann hafi farið í námskeið hjá post-modernistum - allt er fína engum verður refsað. Allar fínu siðferðisreglurnar (BOÐORÐIN TÍU) eru gleymdar. En eins og þú segir svo réttilega - þetta verður ekki rökrætt til niðurstöðu þegar grunnurinn liggur í þessari fullyrðingu: "En til þess þarf trúmaðurinn trú, tekur stökkið. " Þarna liggur munurinn hjá trúuðum vs trúlausum, að vera tilbúinn til að trúa trúarinnar vegna.
Nýgudfrædin er bindandi kristni, til adgreiningar frá hinni bodandi kristni.
Vilji kristinn madur snúa heidingja til kristni notar hann audvitad ekki nýgudfrædimodsudu, óskiljanlega og ótrúlega.
En vilji kristinn madur réttlæta fyrir sér af hverju hann ekki yfirgefur kristnina thá enda menn á baldursstigum carlosar og kierkegaard - eina leidin er ad afneita rökhugsun, skilningsvitum og skilningi.
Þetta er einmitt minn skilningur á trúarstökkinu. Kirkegaard segir að það sé stökk út í rökleysuna. Trú verður ekki varin með rökum að mínu viti. Um leið og það er gert hrynur allt kerfið.
Þessvegna er svo erfitt að verja trú.
En hví þurfa trúaðir að verja trúna sína? Jú því aðeins ef þeir ota henni að fólki. Þá er sjálfsagt að spyrja hverju það sæti.
Ég held t.d að huggunarelementið í trúnni sé hennar styrkasta stoð. Einhver sannfæring um að allt fari vel.
En auvitað þarf ekkert trú til þess að ná þessum stað. Bjartsýni dugar. Trú getur hjálpað eða virkað sem milliliður.
Trú er ekki fyrir mig, en hún gæti ugglaust passað einhverjum öðrum.
Teitur, trúaðir hafa ekki síður þörf á að verja trú sína fyrir sjálfum sér. Hin innri réttlæting nýguðfræðinnar (bæði í hugarfylgsnum hvers og eins, en einnig innan trúarsamfélagsins) gengur út á að einskis-gera trúna, gera hana að einhvers konar óskiljanlegu núlli sem ekki er hægt að afneita af því það er í rauninni ekki til.
Birgir:
Einhver besta útskýringin á því að játningasannur kristinn guðfræðingur getur í senn aðhyllst játningar og viðurkennt það sem raunvísindi hafa fundið út, er að finna hér. Guð býr ekki í veröldinni, heldur utan hennar en er í og utan og allt um kring.
Mér finnst Teitur hitta naglann á höfuðið, í því sem hann segir. Ég get og vil ekki verja trúna á Guð "per se", en segi, andstætt honum, að trúin á Guð er fyrir mig. Trú mín stendur og fellur með mér, finnist honum hún vera sönn fyrir mig, þá þýðir það ekki að hún þurfi að vera sönn fyrir honum. Hann verður að finna sína eigin trú eða trúleysi.
Ég get líka tekið undir með Brynjólfi, að ég þarf að réttlæta trú mína og lífsstíl fyrir sjálfan mig. Ég skil þó ekki þetta:
"Hin innri réttlæting nýguðfræðinnar (bæði í hugarfylgsnum hvers og eins, en einnig innan trúarsamfélagsins) gengur út á að einskis-gera trúna, gera hana að einhvers konar óskiljanlegu núlli sem ekki er hægt að afneita af því það er í rauninni ekki til."
Mín trú hefur reyndar aldrei snúist út á hvort eitthvað sé til eða annað. Trú, þ.e.a.s. iðkuð trú, eða andlegt líf, hefur ekkert með neina frumspeki að gera.
En það getur verið ansi erfitt að láta af því að hólfa upplifanir niður í verufræðilegar einingar eða kategóríur. Slík niðurhólfun getur einungis verið nálgun, módel af raunveruleikanum. Varðandi hluti sem maður getur engan veginn gert grein fyrir (þar sem fullnægjandi upplýsingar eru ekki til staðar í reynslunni) er best að þjálfa sig í því að sneiða hjá skilgreiningum eða verufræðilegum niðurhólfunum.
Guð býr ekki í veröldinni, heldur utan hennar en er "í" og utan og allt um kring....
WTF???
Carlos, það sem ég á við beinist að nýguðfræði almennt. Ágætis dæmi er í nýlegu bloggi séra Þórhalls. Nýguðfræðin virðist beinlínis afneita öllum staðreyndum Biblíunnar. Bókstafstrúarmönnum er lagt á hálsi að þeir trúi öllu, nýguðfræðingar trúa engu.
Það er að segja: Engu úr Biblíunni. Guðstrú þeirra gæti allt eins verið Búddísmi eða einhvers konar hindúískur panþeismi.
En kannski er þetta rangt hjá mér? Carlos, trúir þú einhverju sem Biblían segir? (Umfram sagnfræðilegar staðreyndir og almenn sannindi)
Röng uppsetning hjá þér, Brynjólfur. Fyrst þarf að spyrja hvers eðlis biblían er og til hvers. Fyrir mér sem frjálslyndum, háskólagengnum guðfræðingi er hún
vitnisburður um samskipti Guðs og þeirra sem trúðu á hann. Taktu eftir þátíðinni. Sem slíkri er hún rannsakanleg með tækjum og tólum fornleifafræðinnar, félagsfræði, bókmenntafræði o.s.frv.
uppspretta innblásturs. Ég les biblíuna með það í huga að Guð vilji tala við mig. Ég les hana með það í huga að saga þeirra sem trúðu getur orðið mín saga eða alls ekki mín saga, eftir því hvert andinn leiðir.
Biblían er ekki vísindi, hvorki raun- né hugvísindi. Hún leitast ekki við að halda til haga hvað gerðist heldur að túlka það sem gerðist í ljósi þess að Guð er að verki í fólki.
Ég trúi því að Guð ræði við mig. Hann notar m.a. biblíuna til þess. Ég er bundinn þeirri bók, af því að hún er mér útgangspunktur. Þar með er ekki sagt að ég geti tekið hana að óbreyttum breytanda óháð tíma, sögu, hætti og eðli texta. En ég get tekið vonda, erfiða texta, skoðað þá í samhengi og séð hver stefnan er. Þeirri stefnu er ég bundinn. Hana verður að skoða frá tilfelli til tilfellis.
Í raun er þetta auðvelt. Lögmálshyggja tekur á bókstaf ritningar, fagnaðarerindi á anda lögmálsins og leyfir sér að hunsa einstaka ákvæði þess, þegar það á við. Dálítið eins og með asnann í brunninum, sem bjarga þarf, þótt hvíldardagur er.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Carlos - 13/09/10 09:33 #
Nýguðfræðingurinn Ásmundur Guðmundsson, biskup Íslands þótti prédika þannig að menn urðu trúlausir við það að hlusta. Þú ert ekki fyrsti maðurinn sem kallar ný- eða frjálslynda guðfræðinga de-facto trúleysinga.
En þar sem þú ert ekki kristinn, hefurðu ekki forsendu til að móta kristnina, getur ekki fryst hana í trjákvoðu og gert hana að steingerfingi. Það geta bókstafstrúaðir kristnir hinsvegar gert.
Guð, sem lætur ekki efnisheiminn binda sig né fanga er flóknari en svo, að hann eða hún verði afgreidd/ur með sniðugu mál- eða röktrixi. Guð er annað hvort trúað eða ekki. Trúarskref a-la Kierkegaard eða veðmál a-la Pasqal eru ein leið að honum eða henni. Rökræður ekki.