Barakarasha berikum kasalasam. Berishalasali kameri shala brimsel kramgala berikum.
Þetta þykir sumum hápunktur trúarupplifunar og tjáningar, að tala tungum.
Á hvítasunnudegi, 49 eða 50 dögum eftir páska og tíu dögum eftir uppstigningardag er "fæðingardagur heilagrar kirkju" en hann markast af því þegar heilagur andi kom yfir lærisveina Jesú og aðra fylgjendur hans og þeir fóru að tala öðrum tungum.
Varð þá skyndilega gnýr af himni eins og aðdynjanda sterkviðris og fyllti allt húsið, þar sem þeir voru. Þeim birtust tungur, eins og af eldi væru, er kvísluðust og settust á hvern og einn þeirra. Þeir fylltust allir heilögum anda og tóku að tala öðrum tungum, eins og andinn gaf þeim að mæla.
Einhverra hluta vegna virðist þessi gáfa ekki mikils metin í ríkiskirkjunni en vilji menn sjá fullorðið fólk gera sig að fífli með því að bulla svona steypu er hægt að sjá það í Hvítasunnukirkjunni, Krossinum og fleiri stöðum.
Vitið þið um einhvern annan félagsskap en trúfélög sem dásamar bull, bókstaflega?
Nonni, þú getur tuðað um ofstæki og hatur Vantrúar þar til þú verður blár í framan, en það breytir ekki staðreyndum málsins.
Vinsamlegast kynntu þér málflutning þeirra sem hér rita og grynnkaðu þannig á djúpstæðum fordómum þínum.
Aaah, við kallinn (ógeðslega fúl yfir því að Jesús bannaði okkur að versla í bónus í dag) vorum einmitt að spá í hvað í ósköpunum átti að hafa gerst í dag... og nú mun ég aldrei gleyma því því það að tala tungum er einmitt það fyrsta sem mér dettur í hug þegar ég hugsa til hvítasunnukirkjunnar :P
Verð að bæta við þetta, ímyndaðu þér ef trúarbrögð hefðu aldrei verið til, þau hafa mjög oft verið vitsmunalega hindrandi fyrirbæri sem hindra vitneskju sem stangast á við þeirra trú, Vatíkanið baðs formlegrar afsökunar til galileo galilei árið 1992 (talandi um að vera óviljug til að taka inn nýjar staðreyndir,maður sem er búinn að vera dauður í um 400 ár)
Ef þetta fyrirbæri hefði aldrei verið fundið upp þá hefðu kannski verið sama tækni og fróðleikur fyrir 400 árum síðan og við höfum í dag, ef svo væri hver veit þá við hefðum í dag.....
Sumir sem trúa þessu segja trúleysingja bitra, pirraða, kannski, stærsta ástæðan fyrir því er að margir sem koma úr tilteknum trúarhópi og eru trúlausir í dag hafa lesið viðkomandi ''heilaga ritningu'' ólíkt mörgum sem trúa þessu og vita hvað þetta er kjánalegt, kannski höfum við öll rangt fyrir okkur þarna, hver veit.
Vitið þið um einhvern annan félagsskap en trúfélög sem dásamar bull, bókstaflega?
Hefurðu prófað að vera í hópsálgreiningu?
Hefurðu prófað að vera í hópsálgreiningu?
Nei, ekki ef þú ert með sálgreiningu í huga í anda Freuds og félaga. Í sálfræðinámi mínu fékk sálgreining ekki háa einkunn, fræðilega, en þó hefur hún margt umfram tungutal. Orðin sem þar eru sögð hafa til dæmis merkingu.
Tungutal er svo átakanlega heimskulegt sem mest má vera. Menn halda að þeir tali einhverja framandi tungu en bulla bara. Ég skora á hvern sem er að koma með dæmi um tungutal þar sem hægt er að staðfesta að manneskjan sé í raun að segja eitthvað á tungu sem hún skilur og kann ekki en aðrir geta ráðið.
Er einhver hér hjá Vantrú sem hefur þekkingu, skilning eða reynslu af tungutali?
Ég bjó í suðurríkjum USA (Louisiana) þar sem svona tungutal er ekkert rosalega óalgengt.
Vinkona mín gerði þetta stolt og talaði um að þetta væri ´´God´s perfect prayer´´ og fannst þetta fullkomlega eðlilegt.
Ég fraus ætíð þegar þetta kom upp, hvort sem það var í action eða umræðunni.
Nonni, þú og aðrir geta lesið sér til um glossolalíu á Wikipedia.
Mér var nú bara spurn vegna þess að það sem ég skrifaði hér efst varð til þess að ég er sagður vera með fordóma og ekki nægilega vel upplýstur varðandi þann málflutning sem hér fer fram.
Vinsamlegast kynntu þér málflutning þeirra sem hér rita og grynnkaðu þannig á djúpstæðum fordómum þínum.
Ég tel mig vera alveg nægilega vel upplýstan til þess að skilja ykkar framgang og áætlun.
Svörin við þessari einföldu spurningu varðandi tungutalið segir mér að enginn hér hefur nokkurn skilning, þekkingu eða reynslu af því. Sú þekking sem er til staðar hjá ykkur trúsystkinum byggir á túlkun vinkonu í USA og svo auðvitað þessari merkilegu fullyrðingu sem er algjörlega úr lausu lofti gripin eins og svo margt annað sem sjálfyfirlýstir rökfærslusnillingar þessarar síðu bera á borð fyrir lýðinn.
Tungutal er svo átakanlega heimskulegt sem mest má vera. Menn halda að þeir tali einhverja framandi tungu en bulla bara.
Fordómar eru fólgnir í því að dæma án þess að vita nokkuð um hvað málið snýst Eruð þið dómbærir? Eða bara yfirlýsingarglaðir uppreisnarseggir?
Svo þessi skemmtilega áskorun.
Ég skora á hvern sem er að koma með dæmi um tungutal þar sem hægt er að staðfesta að manneskjan sé í raun að segja eitthvað á tungu sem hún skilur og kann ekki en aðrir geta ráðið.
Þarna er greinilegur vottur af einhverri trú eða leifar af gamalli. Það er reyndar misskilningur að sá sem talar tungum skilji sjálfur hvað hann segir. Til er önnur gjöf sem kallast útlistun tungutals og er vel þekkt í kirkjum um allan heim. Sá sem talar tungum gerir það fyrst og fremst fyrir sjálfan sig, til uppbyggingar eigin anda. En ef einhver er til að útlista þá er það gert til uppörvunar og uppbyggingar líkama Krists en ekki til staðfestingar fyrir meðlimi vantrúar.... :)
Svörin við þessari einföldu spurningu varðandi tungutalið segir mér að enginn hér hefur nokkurn skilning, þekkingu eða reynslu af því. Sú þekking sem er til staðar hjá ykkur trúsystkinum byggir á túlkun vinkonu í USA og svo auðvitað þessari merkilegu fullyrðingu sem er algjörlega úr lausu lofti gripin eins og svo margt annað sem sjálfyfirlýstir rökfærslusnillingar þessarar síðu bera á borð fyrir lýðinn.
Staðreyndin er sú að einn meðlimur Vantrúar stundaði tungutal lengi vel. Þetta gerði hann í kristnum söfnuðum á Íslandi.
Þú veist því ekkert hvað þú et að tala um, eða svo við notum þín orð:
Fordómar eru fólgnir í því að dæma án þess að vita nokkuð um hvað málið snýst
Af ummælum Nonna um Vantrú sést að hann hefur litla hugmynd um félagið og enn minni skilning. Það sama má segja um ummæli hans um tungutal.
Félagsskapurinn Vantrú dásamar auðvitað ýmislegt bull eins og t.d. ævintýrasögur og teikninar um upphaf og þróun lífs sem engar staðreyndir eru til fyrir.
Menntakerfið hefur brugðist Nonna ef hann heldur að "engar staðreyndir" séu til um þróun lífs eða upphaf þess. Þróunarkenningin, steingervingafræði, erfðafræði og abiogenesis eru fræðigreinar sem fjalla um þetta og allar byggja þær á staðreyndum. Vantrú snýst hins vegar ekki um þetta heldur gagnrýni á hindurvitni.
Þetta gera þeir mjög bókstaflega og berjast eins og öfgafyllstu múslimar, þó án hryðjuverka og blóðsúthellinga, fyrir því að öll skulum við vera apakettir í tilgangslausri tilveru.
Ég skil ekki menn sem bulla svona en auðvitað er fróðlegt að sjá hversu langt leiddir menn geta orðið.
Það er erfitt að átta sig á því hvers vegna trúarsamfélag sem þetta er í svo mikilli baráttu gegn guði eða guðum sem eru ekki til.
Að sjálfsögðu erum við ekki í baráttu gegn guði eða guðum heldur heimskulegri trú á guði, sem felur m.a. í sér að menn halda að þeir tali framandi tungum þegar þeir bulla bara.
Ég tel mig vera alveg nægilega vel upplýstan til þess að skilja ykkar framgang og áætlun.
Fyrri tilvitnanir sýna að skilningurinn er enginn.
Svörin við þessari einföldu spurningu varðandi tungutalið segir mér að enginn hér hefur nokkurn skilning, þekkingu eða reynslu af því.
Jafnvel þótt enginn hérna hefði skilning, þekkingu eða reynslu af glossolalíu nægir að lesa sér til um hana á Wikipedia til að koma fram með gagnrýni eins og þá sem er í greininni. Geðlæknar og sálfræðingar geta talað um geðveiki án þess að hafa persónulega reynslu af henni.
Fordómar eru fólgnir í því að dæma án þess að vita nokkuð um hvað málið snýst Eruð þið dómbærir? Eða bara yfirlýsingarglaðir uppreisnarseggir?
Tungutal snýst um að tala framandi tungu, rannsóknir sýna að svo er ekki, heldur bulla menn, Um það snýst greinin.
Til er önnur gjöf sem kallast útlistun tungutals og er vel þekkt í kirkjum um allan heim. Sá sem talar tungum gerir það fyrst og fremst fyrir sjálfan sig, til uppbyggingar eigin anda.
Það er sumsé ein gjöf að geta bullað og bablað og önnur að túlka og skilja þvættinginn. Eflaust er hægt að útlista blaður fjálglega, tala nú ekki um ef það er bara fyrir sjálfum sér en ekki öðlast það meira vægi við það í mínum huga.
Nonni og aðrir mega bulla mín vegna, og jafnvel útlista það sér til hugarhægðar, en þeir verða að sætta sig við að bent sé á að bullið er ekkert annað en bull, keisarinn er nakinn.
Það felst ekkert hatur eða öfgar í því, þótt auðvitað sárni trúmönnum að standa svona berrassaðir í skerandi dagsbirtunni.
Ekki má gleyma því að Markús 16: 9-20, þar sem tungutalsvísunina er að finna, er ekki til staðar í elstu Marskúsarhandritunum. Bart Ehrman gerir þetta að umtalsefni í bókinni Misquoting Jesus: "Once again, this passage was not originally in the Gospel of Mark. It was added by a later scribe" (bls. 66). Tungutalið byggir því á fölsuðum texta!
Í fyrra Korintubréfi er mikið fjallað um tungutal og aðrar gjafir. Bréfið er ritað nokkrum árum áður en Markúsaguðspjall er ritað. Páll Postuli, sem ritaði Korintubréf, þekkti vel þá lærisveina sem Jesús hafði og fékk því upplýsingar beint í æð. Fyrir utan auðvitað að eiga sjálfur persónulegt samfélag við Jesús og upplifa einstakan viðburð þegar Jesús mætti honum sem varð til þess að hann snérist til fylgis við Hann. Þið auðvitað vitið allt um það. Þetta sem vitnað er í hér að ofan eftir Bart er eitthvað sem raunverulega skiptir því engu máli. Fyrir utan að þetta er algjört bull. Þessi Bart er fyrrverandi "trúaður" en gafst upp á einhverjum tímapunkti. Það er sorglegt þegar ungir trúaðir einstaklingar eru rændir trúnni af einhverjum ástæðum hverjar sem ástæðurnar eru. Þið þekkið auðvitað söguna um sáðmanninn og merkingu hennar.
Það sama má segja um meðlim ykkar trúfélags.
Staðreyndin er sú að einn meðlimur Vantrúar stundaði tungutal lengi vel. Þetta gerði hann í kristnum söfnuðum á Íslandi.
Páll Postuli, sem ritaði Korintubréf, þekkti vel þá lærisveina sem Jesús hafði og fékk því upplýsingar beint í æð.
Hvaðan hefur þú þessar upplýsingar? Gætir þú bent okkur á einhverjar upplýsingar sem Páll Postuli fékk um Jesús beint í æð? Hvað skrifaði Páll um Jesús sem hann hafði frétt frá lærisveinum?
Það er sorglegt þegar ungir trúaðir einstaklingar eru rændir trúnni af einhverjum ástæðum hverjar sem ástæðurnar eru.
Hvernig "rænir" maður einhvern trúnni?
Matti þú spyrð eins og þú hafir ekkert lesið og ekkert heyrt. Ef svo er þá ættiru að kynna þér málin betur. En þar sem ég tel mig vita að þú sért vel lesinn maður þá tel ég mig einnig vita að þú vitir svörin við eigin spurningum. Það er ekki verið að finna upp hjólið þó svo að einhverjir haldi það og ætli sér að troða sannleikanum um tær.
Þú hefðir kannski gaman af að horfa á þessa mynd þér til fróðleiks:
http://video.google.com/videoplay?docid=-3473983875617762630#
Svaraðu bara spurningunni Nonni í stað þess að vera með stæla.
Páll fékk sínar "upplýsingar" með vitrunum að eigin sögn og er því jafntrúverðugur og Múhameð eða Joseph Smith... nú eða milljónir geðsjúklinga fyrr og síðar.
Svo efast menn um hver "bréfa hans" eru í raun eftir hann o.s.frv. Af hverju eru menn annars hættir að taka mark á kvennakúgun hans? Þykir það ekki móðins lengur?
Svo efast menn um hver "bréfa hans" eru í raun eftir hann o.s.frv. Af hverju eru menn annars hættir að taka mark á kvennakúgun hans? Þykir það ekki móðins lengur?
Það efast enginn um það að Páll Postuli hafi ritað þau bréf sem hann er sagður og segist sjálfur hafa ritað nema kannski þú og aðrir álíka afneitarar. Eina bréfið sem ekki er vitað með vissu hver ritaði er Hebreabréfið en þó er mjög líklegt að Páll hafi ritað það sem má greina á ýmsum stöðum. Varðandi kvennakúgun þá kannast ég ekki við hana í skrifum Páls og er nokkuð viss um að þú sért að misskilja bakgrunn og túlkun orða all hressilega.
Horfðu á þessa predikun, ungur og efnilegur predikari. Velur samkomu 4. okt. 2009 og predikunin hefst á 43. min. Þetta er áskorun.
http://www.filadelfia.is/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=108
Páll fékk sínar "upplýsingar" með vitrunum að eigin sögn og er því jafntrúverðugur og Múhameð eða Joseph Smith... nú eða milljónir geðsjúklinga fyrr og síðar.
Það er alveg rétt að Páll fékk vitrun og opinberun en hann var líka samtímamaður lærisveina Jesú og þekkti þá. Þeir voru margir samferða á mismunandi tímum og það má alveg gera ráð fyrir því að þessir menn hafi allir talað mikið saman og borið saman bækur sínar. Maður eins og Páll Postuli hefði aldrei snúið frá gyðingdómnum nema hafa góða ástæðu fyrir því. Þarna ertu kominn með fjölda vitna og frásagna af sömu atburðum sem er órengjanlegt. Ólíkt því sem þú vilt halda fram með Múhameð og John Smith - þeirra trúarbrögð eru hermikrákuleikur og afbökun á sannleikanum sem fyrir löngu var búið móta og ákveða að engu yrði bætt við. Eins og svo margir eru auðvitað búnir að gera í gegnum tíðina en allt er það til þess gert að afvegaleiða og villa um fyrir fólki, og þú veist hver er höfundurinn af því.
Ég veit ekki hvaða milljónir geðsjúklinga fyrr og síðar þú ert að tala um en ég geri ráð fyrir því að það séu allir þeir sem leita að tilgangi lífsins, hverrar trúar sem þeir eru. Þ.e.a.s. að undanskildri þinnar trúar.
Það er alveg rétt að Páll fékk vitrun og opinberun en hann var líka samtímamaður lærisveina Jesú og þekkti þá
Nefndu okkur dæmi um eitthvað sem Páll skrifaði um Jesús sem hann hefur heyrt frá lærisveinum hans. Ef hann þekkti lærisveinana hlýtur hann að hafa skrifað eitthvað magnað um meistarann sjálfan. Komdu með það.
Nefndu okkur dæmi um eitthvað sem Páll skrifaði um Jesús sem hann hefur heyrt frá lærisveinum hans. Ef hann þekkti lærisveinana hlýtur hann að hafa skrifað eitthvað magnað um meistarann sjálfan. Komdu með það.
Ef þú ert að meina að Páll hafi ritað eitthvað í þessa átt: "Jesús var svo stórkostlegur að....bla bla... og þetta heyrði ég frá honum Pétri og Jakobi bróður Jesú." Þá man ég ekki eftir slíku dæmi en það sem ég á við er að sú vitrun sem Páll fékk og sú reynsla sem hann öðlaðist af sambandi og samfélagi sínu við Jesú, gat hann leitað staðfestingar til lærisveina Jesú sem gengu með honum og þekktu hann face to face. Og það er augljóst að hann gerði það.
Það efast enginn um það að Páll Postuli hafi ritað þau bréf sem hann er sagður og segist sjálfur hafa ritað nema kannski þú og aðrir álíka afneitarar.
Nonni, það er neyðarlegt að afhjúpa fáfræði sína svona. Í "Bókinni um Biblíuna" segir: "Í dag eru menn almennt sammála umað ekki séu Pálsbréfin eftir Pál sjálfan." Af þrettán bréfum kenndum við hann eru aðeins sjö sem menn eru almennt sammála að séu eftir hann. Ég minnist þess ekki að höfundur hafi haft samband við Vantrú til að fá þessar upplýsingar.
Enginn efast til dæmis um að eftirfarandi orð eru eftir Pál:
Eins og í öllum söfnuðum hinna heilögu skulu konur þegja á safnaðarsamkomunum, því að ekki er þeim leyft að tala, heldur skulu þær vera undirgefnar, eins og líka lögmálið segir. En ef þær vilja fræðast um eitthvað, þá skulu þær spyrja eiginmenn sína heima. Því að það er ósæmilegt fyrir konu að tala á safnaðarsamkomu.
Þetta finnst mér kvennakúgun.
Í sama kafla (14) segir Páll líka um tungutalið:
Þannig er þá tungutalið til tákns, ekki þeim sem trúa, heldur hinum vantrúuðu. En spámannlega gáfan er ekki til tákns fyrir hina vantrúuðu, heldur þá sem trúa. Ef nú allur söfnuðurinn kæmi saman og allir töluðu tungum, og inn kæmu fáfróðir menn eða vantrúaðir, mundu þeir þá ekki segja: ,,Þér eruð óðir``? En ef allir töluðu af spámannlegri gáfu, og inn kæmi einhver vantrúaður eða fáfróður þá sannfærðist hann og dæmdist af öllum.
Páll hitti naglann á höfuðið, þeir eru óðir. Og margt annað ágætt er haft eftir Páli. Enn úr sama kafla:
Bræður, verið ekki börn í dómgreind, heldur sem ungbörn í illskunni, en fullorðnir í dómgreind.
Nonni, ertu að reyna að segja mér að Páll hafi rætt við menn sem umgengust Jesús en hafi svo ekkert skrifað um frelsarann út frá því? Finnst þér það sjálfum trúlegt?
Nonni, það er neyðarlegt að afhjúpa fáfræði sína svona. Í "Bókinni um Biblíuna" segir: "Í dag eru menn almennt sammála umað ekki séu Pálsbréfin eftir Pál sjálfan." Af þrettán bréfum kenndum við hann eru aðeins sjö sem menn eru almennt sammála að séu eftir hann.
Hebreabréfið hefur einnig verið kennt við Pál svo að þau eru fjórtán. Þó svo að það sé augljósasta dæmið um efasemdir manna. Eins og þú setur þetta fram er þetta frábært dæmi um sundurslitinn boðskap og samhengislausan og ekki við öðru að búast. Þó svo að sumt virðist óljóst og sumir vilji efast um að Páll eigi öll bréfin eða ekki, er það ekki aðalmálið. Þessi bók sem þú vitnar í er mjög góð að mörgu leiti þó svo að sumt sé vafasamt og langt frá því að vera "almennt álit manna."
Í þessari sömu bók og þú vitnar í er sagt: "Pálsbréfin eru einstök heimild um það hvernig kristinn maður af fyrstu kynslóðinni eftir hérvist Jesú tjáði og túlkaði trú sína og þær ályktanir sem hann dró af henni. Þar að auki er Páll eina persónan í Nýja testamentinu sem lesandinn fær að kynnast náið, vegna þess að við höfum hans eigin skrif."
Ekki veit ég hvort þú hefur gefið þér tíma til að horfa á predikunina sem ég benti þér á en ég hvet þig samt til þess. Þú vilt benda á þessi vers:
Eins og í öllum söfnuðum hinna heilögu skulu konur þegja á safnaðarsamkomunum, því að ekki er þeim leyft að tala, heldur skulu þær vera undirgefnar, eins og líka lögmálið segir. En ef þær vilja fræðast um eitthvað, þá skulu þær spyrja eiginmenn sína heima. Því að það er ósæmilegt fyrir konu að tala á safnaðarsamkomu.
Aftur í sömu bók og þú vitnar í stendur:
"Söfnuðir Páls, sem aðallega voru skipaðir fólki sem ekki var af gyðingaættum, munu í flestum tilfellum hafa verið litlir hópar með um 30-50 félaga, eða ekki fleiri en svo að hægt væri að koma þeim fyrir við guðsþjónustur í heimahúsum. Í innra starfi þessara safnaða skyldi allur stéttamunur þurrkaður út, svo sem á milli frjálsborinna og þræla, karla og kvenna, þó að hann héldist áfram út á við. Einkum í fyrra Korintubréfi fáum við óbeina innsýn í lífið í einum af helstu söfnuðum Páls, þar á meðal í guðsþjónustuna sem stundum gat verið ívið róstusöm þar sem frjálsræðisöflin létu augsýnilega ekki alltaf vel að stjórn. Hér virðist allur skalinn hafa verið leikinn, allt frá grófu orðbragði og óbótaskömmum vegna skorts á tillitssemi við veika og fátæka í söfnuðinum til hamslauss trúarhita þar sem menn töluðu tungum á samkomum og við guðsþjónustur. Spurningunni um hvað einkenni söfnuði Páls sérstaklega er svarað þannig að það sé að lifa í samræmi við orð Guðs, þ.e. boðorðin tíu og hið svokallaða tvöfalda kærleiksboðorð um að elska Guð af öllu hjarta sínu og náunga sinn eins og sjálfan sig."
Og aftur segi ég þér að þú veist ekki mikið um bakgrunn og merkingu orða. Ef fáfræði mín er þér svona neyðarleg þá vil ég benda þér á að líta þér nær.
Nonni, ertu að reyna að segja mér að Páll hafi rætt við menn sem umgengust Jesús en hafi svo ekkert skrifað um frelsarann út frá því? Finnst þér það sjálfum trúlegt?
Nei það er ég alls ekki að segja og ég átta mig ekki á þessum útúrsnúningum.
Viltu þá vinsamlegast benda mér á eitthvað sem Páll skrifaði um Jesús út frá þessum heimildum sem þú nefnir.
Ég verða að viðurkenna Matti að ég skil ekki alveg hvað þú ert að fara. Annað hvort er ég að misskilja þig eða þú mig. Ég er búinn að reyna að útskýra að Páll tilgreinir ekki í skrifum sínum að hann sé að skrifa upp eftir því sem lærisveinarnir sögðu og ég er heldur ekki að meina það. Það sem ég á við er að opinberun Páls samræmist því sem lærisveinarnir vissu og höfðu áður heyrt beint frá Jesú. Ég er að benda á að þarna er algjört samræmi en það er alveg ljóst að Páll fékk fullvissuna um að Jesús er Drottinn alveg óháð því sem lærisveinarnir sögðu eða gerðu. Ég held ég sé að verða kominn í hring með þetta, þetta er ekki svona flókið....eða hvað?
Ok, orðum þetta svona.
Finnst þér ekki skrítið í ljósi þess að Páll umgekkst lærisveinana sem umgengust Jesús, að Páll skrifi ekkert um Jesús sem mann? Finnst þér ekkert dularfullt að hann segir engar sögur af Jesús og kraftaverkum hans? Mér finnst það svo skrítið að ég geri eiginlega ráð fyrir að Páll hafi alls ekkert umgengist nokkra sem þekkt höfðu Jesús persónulega.
Það er til lítils að koma hér með hverja rangfærsluna á fætur annarri og neita svo að horfast í augu við þær þegar á þær er bent.
Ef Páll þekkti lærisveina Jesú verður að teljast furðulegt hvað lítið hefur skilað sér um ævi Jesú í bréf hans. Matti er bara að spyrja hvort eitthvað í skrifum Páls megi rekja beint til upplýsinga frá lærisveinum en Nonni þykist ekkert skilja, eða skilur ekkert.
Finnst þér ekki skrítið í ljósi þess að Páll umgekkst lærisveinana sem umgengust Jesús, að Páll skrifi ekkert um Jesús sem mann? Finnst þér ekkert dularfullt að hann segir engar sögur af Jesús og kraftaverkum hans? Mér finnst það svo skrítið að ég geri eiginlega ráð fyrir að Páll hafi alls ekkert umgengist nokkra sem þekkt höfðu Jesús persónulega.
Nei það er alls ekkert skrýtið. Það voru lærisveinarnir sem gengu með Jesú og sáu kraftaverkin og þekktu líf hans en ekki Páll. Guðspjallamennirnir sáu um að rita það sem þeir sáu og upplifðu. Lúkas og Markús gengu með Jesú en voru reyndar ekki lærisveinar. Þeir þekktu líka Pál Postula vel. Markús var frændi Barnabasar sem var ferðafélagi Páls. Lúkas ritar Postulasöguna sem er að mestu um Pál. Páll þekkir vel Pétur lærisvein og Jakob. Það sést bæði í Postulasögunni og Galatabréfinu t.d. o.m.fl. Páll þurfti ekki að lýsa lífi Jesú hér á jörðu þegar það voru aðrir sem voru bein vitni og sáu um skrifin sjálfir. Þetta er nú frekar einfalt mál.
Prédikunin var hin ágætasta og mjög geðfelld. Betur væri að fleiri túlkuðu textann á þennan hátt en svo hefur svo sannarlega ekki alltaf verið.
Ég horfði líka á "heimildamyndina" sem þú vísaðir á og það fannst mér öllu lakari traktering. Þessi "blaðamaður" stendur ekki undir nafni sem "rannsóknarblaðamaður". Hann virðist aðeins hafa leitað að annarri hlið málsins og hunsað hina. Hafi hann verið trúleysingi hefur það ekki verið á upplýstum forsendum heldur öðrum. Það var augljóst allan tímann að hann dauðlangaði að geta stokkið í fang trúarinnar til að heimta konu sína aftur.
Ofurlítið dæmi um fádæma barnaskap þessarar myndar. Talað er um mótsagnir í Biblíunni og tekið dæmi af því að eitt guðspjall talar um að Jesús hafi læknað tvo blinda menn en annað bara einn. Þessi "mótsögn" er leyst með því að segja að annað guðspjallið greini bara frá öðrum af tveimur blindingjum sem Jesús læknaði. Halló!
Stuttu síðar er ósamhljómur guðspjallanna orðin til sanninda um áreiðanleika þeirra, því ef þau væru samhljóða hefðu það bent til að menn hefðu rottað sig saman fyrirfram.
Lokahnykkurinn er svo sá að upprisan hljóti að hafa átt sér stað vegna þess að kristnir voru tilbúnir að ganga í dauðann og þola ofsóknir frekar en að afneita trúnni. Ef þetta er til sannindamerkis um trúverðugleika költleiðtoga höfum við átt ófáa spámenn og frelsara.
Prédikunin var hin ágætasta og mjög geðfelld. Betur væri að fleiri túlkuðu textann á þennan hátt en svo hefur svo sannarlega ekki alltaf verið.
Algörlega sammála og ástæðan fyrir því að túlkanir sem þessar fá ekki frekari umræðu er að hluta til vegna trúleysis, áhugaleysis, fordóma, vanþekkingar og skorts á alvöru kennslu í guðfræði.
Ég er ekki alveg jafn sammála þér varðandi heimildarmyndina og sérstaklega þegar kemur að því sem menn kalla mótsagnir eða ósamræmi í Biblíunni. Það að öll smáatriði séu ekki nákvæmlega eins þar sem guðspjallamennirnir rita um sömu atburði er algjört aukaatriði miðað við hvað atburðum er þó nákvæmlega lýst. Aðalatriðið er að atburðirnir áttu sér stað og heimildin sem Biblían hefur að geyma, auk annarra rita, er gríðarlega mikil staðfesting á því. Ef þú sendir lögfræðing, sagnfræðing, lækni og fisksala á sömu mynd í bíó og bæðir þá að rita fyrir þig nákvæma lýsingu á myndinni, myndir þú örugglega fá að sjá mismunandi sjónarhorn og mis mikla nákvæmni á ýmsum aðtriðum. Allir myndu þeir leggja mis miklar áherslur á mismunandi þætti myndarinnar. En staðreyndin er sú að allir sáu þeir sömu myndina og voru sjónarvottar að sömu atriðum myndarinnar.
Hérna skiptumst við á skoðunum um ýmsa hluti, einhversstaðar liggur sannleikurinn. Það geta ekki verið margir sannleikar. Hvað er það sem hefur að geyma hinn eina sanna sannleika? Ég trúi því að það sé Jesús Kristur og sá siðferðisboðskapur sem Biblían boðar. Ef ekki, hvar liggur sannleikurinn þá? Ég myndi giska á að þú segðir hjá ákveðinni tegund vísindamanna.
Þú kemur einnig fram með þessa niðurstöðu:
Lokahnykkurinn er svo sá að upprisan hljóti að hafa átt sér stað vegna þess að kristnir voru tilbúnir að ganga í dauðann og þola ofsóknir frekar en að afneita trúnni. Ef þetta er til sannindamerkis um trúverðugleika költleiðtoga höfum við átt ófáa spámenn og frelsara.
Varðandi upprisuna er hægt að notast við sömu heimildir og í öðrum atburðum. Upprisan átti sér stað, á því leikur enginn vafi því að Jesús er lifandi og hundruðir milljóna "geðsjúklinga" vitna um það enn í dag. Til er mynd sem heitir "The fabric of time", hún er alveg mögnuð og fjallar um líkklæði Krists sem eru svo langt frá því að vera fölusun og búin til með höndum manna, það er útilokað. Varðandi aðra spámenn og frelsara, svokallaða falsspámenn, þá kemur það fram í Biblíunni margsinnis að varast skuli þá. Þeir munu birtast og afvegaleiða, drepa trúaða og í nafni trúarinnar. Á þessu leikur enginn vafi og þetta er að gerast enn um allan heim. Þarna er enn eitt dæmið um hvernig sannleiksgildi Biblíunnar er gríðarlegt, spádómar hennar rætast sem aldrei fyrr og eru yfir 80% þeirra nú þegar komnir fram.
ástæðan fyrir því að túlkanir sem þessar fá ekki frekari umræðu er að hluta til vegna trúleysis, áhugaleysis, fordóma, vanþekkingar og skorts á alvöru kennslu í guðfræði.
Þarna er ég ósammála. Túlkunin sem lögð er á borð í prédikuninni er bara ein af mörgum sem hægt er að leggja á borð. Það má nefnilega túlka orðin bókstaflega með jafngóðum rökum og komast að allt annarri niðurstöðu... með heitri trú, brennandi áhuga og mikilli þekkingu.
Svo ég grípi til tungutaks Páls þá ertu barn í dómgreind, Nonni. Þetta er ekki illa meint. Þú notar greinilega dómgreind og það er gott en þegar hún er á þessu stigi má allt eins sannfæra þig um að vera sannur kaþólikki, mormóni, múslimi, vísindakirkjumaður o.s.frv. Með þessa dómgreind geturðu verið sannfærður um að geimverur ráði ríkjum á jörðinni, álfar séu í öðrum hverjum hól og að vatn hafi minni (eða nærri hvað sem er).
En það góða við barnaskapinn er að hann getur elst af manni. Haltu áfram að leita og skoða en víkkaðu sjóndeildarhringinn. Leitaðu ekki bara að gögnum og frásögnum sem styðja þinn málstað heldur annarra og þá renna á þig tvær grímur.
Ástæða þess að fólk trúir furðulegustu hlutum eins og ég nefndi áðan er nefnilega ekki trúleysi, áhugaleysi, fordómar, vanþekking eða skortur á alvöru kennslu í guðfræði heldur léleg dómgreind, skortur á gagnrýninni hugsun.
Líkklæðið í Túrin er til dæmis afar áhugavert viðfangsefni. Ég hef svo mikinn áhuga á því að ég á um það einar fimm bækur. Ástæða þess að ég kemst að annarri niðurstöðu um það en þú er því ekki áhugaleysi eða vanþekking. Það sama má segja um tungutalið og svo margt fleira.
Shalakasam belinum ba krashara kalanum.
Ég skal útlista þetta:
Opnaðu augun og þú munt sjá.
Þú segir það sama á móti en ekki getum við báðir haft rétt fyrir okkur. Þú þekkir rökin með guði og ég líka. Ég leyfi mér hins vegar að fullyrða að þú þekkir ekki rökin gegn guði. Afstaða þín til Vantrúar byggist líka greinilega á vanþekkingu, fordómum og ranghugmyndum. En þér finnst það áreiðanlega á hinn veginn.
Sitt sýnist hverjum í þessu öllu saman. Ég tel mig skilja nokkuð vel báðar nálganir á öllum þeim hlutum sem hér um ræðir, Þ.e.a.s. miðað við þá dómgreind og rökrænu hugsun sem felst í því að trúa eða trúa ekki. Þó svo að ég trúi því að Biblían sé Guðs orð þá þýðir það ekki að aldrei komi upp efi um ýmsa hluti. Þegar það gerist þá leita ég mér upplýsinga og ég hef ekki enn séð neina ástæðu til þess að trúa ekki Biblíunni á neinum sviðum. En ég veit það jafn vel og ég sit hérna við að skrifa á vantrú að ef ég ákveð að trúa ekki Biblíunni þá þarf ég að byggja trú mína á einhverju öðru. Áður gat ég ekki trúað á Guð eða Biblíuna en í dag er ekkert í mínum huga sem gæti komið í hennar stað. Það að trúa er ákvörðun sem hver og einn tekur. Ég kýs að trúa bók sem virðist algjörlega óskeikul en þeir sem kjósa guðleysi byggja sitt á mannasetningum sem breytast eins og vindurinn.
Ég kýs að trúa bók sem virðist algjörlega óskeikul...
Svona setning er á pari við það sem heyrist í sandkössum, Nonni.
Svo kýs maður ekki að trúa, það er misskilningur. Eða getur þú kosið að trúa á jólasveininn? Dómgreind þín og þroski kemur í veg fyrir að það sé nokkur kostur í stöðunni. Við vantrúarmenn erum í sömu aðstöðu þegar kemur að Jehóva. Þótt við vildum trúa þessu þá gætum við það ekki. Hins vegar get ég sagt að mig langar hreint ekkert að trúa á óskapnaðinn Jehóva.
Svo kýs maður ekki að trúa, það er misskilningur
Hvernig færðu það út? Þú trúir í blindni á að margt hafi gerst þó svo að enginn hafi séð það gerast eða geti fært fyrir því sannfærandi rök að það hafi gerst, t.d. miklihvellur og allt það ævintýri sem á eftir kom. Hvernig geturu sagt að það sé ekki trúarbrögð og að það sé ekki mjög meðvituð ákvörðun um að trúa slíku?
Það er ekki sambærilegt að líkja jólasveininum við Guð. Guð er til en jólasveinninn ekki, svo einfalt er það. Þið vantrúarmenn sem getið ekki trúað á Guð eruð fastir í fari sem virðist erfitt er að losna úr. Ég geri mér grein fyrir að þetta hljómar ekki sennilegt í ykkar eyrum en ég kýs að trúa því að þetta sé raunin. Svo ég vogi mér nú að minnast á vers úr Rómverjabréfinu í 1. kafla: "Þeir þekktu Guð en hafa samt ekki tignað hann sem Guð né þakkað honum heldur fylltu þeir hugann af hégiljum og skynlaust hjarta þeirra hjúpaðist myrkri."
Hins vegar get ég sagt að mig langar hreint ekkert að trúa á óskapnaðinn Jehóva.
Nákvæmlega, þarna liggur þitt persónulega val.
Ég hef mjög gaman af þessu þvaðri, en mikið svakalega er þetta tímafrekt.
Þið vantrúarmenn sem getið ekki trúað á Guð eruð fastir í fari sem virðist erfitt er að losna úr.
Það er afar auðvelt að losna úr þessu fari. Við þurfum bara sannanir. Ekkert annað.
Hvað þarft þú til að losna úr farinu?
Matti, þú getur endalaust barið hausnum við steininn og auglýst eftir einhverjum sönnunum sem þér þættu ásættanlegar. Gleymdu því ekki að sælir eru þeir sem hafa ekki séð en trúa þó. Sannleikurinn mun gera þig frjálsan. Sannanirnar liggja fyrir augum þínum hvar sem þú kemur en forhert hjarta verður til þess að skilningarvitin lamast og ómögulegt verður að samþykkja sannleikann öðruvísi en að iðrun eigi sér stað. Ég myndi aldrei nokkurntíman vilja losna úr því fari sem ég er í í dag, frekar myndi ég vilja sökkva enn dýpra og auka samband mitt og skilning á Guði enn meira en ég geri í dag. Ég hef fundið lausn á öllum mínum ranghugmyndum um lífið og tilveruna, tilgang minn og framtíð. Ég er ekkert merkilegri en hver annar og það sama stendur til boða fyrir alla menn. Þú veist þetta vel en það dugir skammt að hafa alla þekkingu þegar viskan fylgir ekki með.
Þetta er einmitt munurinn á okkur. Ég er tilbúinn að skipta um skoðun svo lengi sem ég fæ einhverja sönnun. Þú ert ekki tilbúinn að skipta um skoðun.
Þess vegna ert þú trúmaður en ekki ég.
Sýn okkar, Matti, á lífið og tilveruna eru svo ólík. Það sem ég myndi benda á og það sem ég hef nú þegar bent á sem styður það að Biblían hafi að geyma sannleikann hefur að mér virðist ekki mikil áhrif á þín viðhorf. Ég hef ekkert áþreifanlegt til þess að benda þér á til þess að sanna tilvist Guðs ef það er það sem þú sækist eftir. Nema kannski sköpunina sjálfa og þá staðreynd að við eigum líf sem varð ekki til af sjálfu sér. Þú byggir þína trú á allt annan hátt, enginn Guð, enginn skapari, ekkert vald æðra okkur, ekkert líf eftir dauðann. Skv. þessu er ekkert sem segir okkur hvað er rétt og hvað er rangt, annað en við sjálf, það getur því hver og einn ákveðið fyrir sig hvernig hann hagar sér óháð því hvað öðrum finnst. Hitler og Stalín höfðu að geyma sinn sannleika, hver segir að hann hafi verið rangur, hver getur metið það ef það er ekkert vald æðra manninum? Ef raunveruleikinn er á þennan hátt, er heldur enginn sérstakur tilgangur með lífinu annar en að lifa því á þann hátt sem hverjum og einum þykir best eftir því hlutskipti sem hann öðlaðist vegna tilviljunarinnar einnar. Að við lifum í stjórnlausum heimi sem varð til eingöngu vegna þess að það bara gerðist óvart og án útskýringa er í mínum huga algjörlega óhugsandi. Við erum svo lítil í þessum heimi og enginn veit hvar hann endar ef hann þá hefur endi. Jörðin er eins og títiprjónshaus miðað við það umhverfi sem við vitum af umhverfis okkur.
Ég tel mig geta sagt með vissu að Biblían er sá leiðarvísir og sú opinberun sem Guð hefur gefið á sér sjálfum og þeim tilgangi sem allt mannkyn heyrir undir. Hann hefur allt vald, hann á þennan heim, hvort sem okkur líkar betur eða verr. En það er algjörlega undir okkur sjálfum komið hvernig við verjum þeim stutta tíma sem okkur er gefinn hér á jörðu.
En eins og ég hef sagt áður þá byggja viðhorf okkar beggja á trú. Sannleikurinn er bara einn. Ef Guð er ekki til þá er trú mín ónýt en ef Guð Biblíunnar er til þá ert þú í vondum málum.
Það veltur eingönu á þér sjálfum hversu langt þú ætlar að ganga til þess að sækja þá sönnun sem þú þarfnast.
Ég skemmti mér um daginn við að skrifa lítið ævintýri um Pésa punkt og Sissa slímuga. Það er kannski við hæfi að birta það hér. Í mínum huga er þetta ágætis lýsing á viðhorfum guðleysingja til lífsins.
Einu sinni var fyrir langa langa löngu, u.þ.b. þrettánþúsund og sjöhundruð milljónum ára +/- tvöhundruð milljónir ára, var lítill punktur sem kallaður var Pési. Hann var svo lítill að hann var eins og títuprjónshaus. En hann var samt svo þungur, þjappaður og efnismikill að Jón Páll hefði ekki einu sinni getað lyft honum. En allt í einu fyrir algjöra tilviljun þandist hann svo hrikalega mikið út, að hann sprakk. Þegar Pési punktur sprakk, þá kom alveg hrikalega mikill hvellur og allt efnið sem kom úr þessum litla punkti, nægði til þess að búa til allt sem til er í heiminum í dag og þá er ég að tala um geiminn líka. Þessi hvellur er í dag kallaður mikli hvellur. Þetta er soldið merkilegt. En þetta er sko ekki allur sannleikurinn. Í níu þúsund milljónir ára var ýmislegt að hrærast og gerast í heiminum, auðvitað vitum við ekki allt vegna skorts á heimildum, en við vitum þó alveg ótrúlega margt vegna þess að við eigum svo klára vísindamenn með smásjá og allar græjur og þeir vita sko meira en margur heldur. Á þessum tíma voru að mótast hinir og þessir hlutir, veðurfarið, stjörnurnar, sólin, vetrarbrautir, ýmsar plánetur o.m.fl. Svo fyrir um fjögurþúsund og sexhundruð milljónum ára, þá varð jörðin til, bara allt í einu eins og hendi væri veifað. Þá fór nú ýmislegt að gerast. Á þessum tíma var Pési punktur búinn að stækka svo mikið að vísindamennirnir okkar góðu hafa aldrei á ævinni séð annað eins, og eru þeir nú margir gamlir, alveg um 80 ára. Þegar jörðin var búin að vera til rúmlega eittþúsund milljónir ára, var búið að rigna alveg rosalega mikið á jörðina og var hún eiginlega orðin eins og súpa í stórum potti. Og allt í einu vaknaði til lífsins “blúbb” einhver rosalega lítill punktur, næstum eins og Pési en þessi var soldið öðruvísi. Hann var svo agnarsmár að enginn hefði getað séð hann nema auðvitað vísindamennirnir okkar kláru. Þessi punktur er kallaður Sissi slímugi, vegna þess að hann var frekar slímugur og alveg rosalega viðkvæmur og léttur. Þarna var Sissi slímugi aleinn á allri jörðinni og vissi auðvitað ekkert hvað hann átti að gera af sér. Eftir að vera búinn að láta sér leiðast í einhvern tíma, ákvað hann að reyna að drepa sig. Hann var svo reiður og svekktur að vera aleinn í heiminum að hann var farinn að rembast og rembast og ætlaði að láta sig springa. En viti menn, allt í einu kreistist út úr honum annar Sissi. Sissi slímugi var allt í einu búinn að eignast félaga. Hann varð svo rosalega glaður að eignast vin að hann ætlaði alveg að tapa sér. Þeir urðu miklir vinir. Í framhaldi af þessari skemmtilegu tilviljun ákváðu þeir að halda áfram að fjölga sér en þeir vildu einnig verða stærri og sterkari. Auðvitað dóu Sissi og Sissi en þeim tókst að skilja eftir arftaka sem hélt ætlunarverkinu áfram og boðskapur þeirra hefur náð að haldast allar götur síðan. Eftir mikið erfiði og margar tilraunir tókst þeim félögum ætlunarverk sitt. Þeir urðu fleiri og fleiri og stærri og stærri. Þið þekkið auðvitað framhaldið. En á rúmum þrjú þúsund milljónum ára frá því að Sissi slímugi vaknaði til lífsins og kreisti út úr sér Sissa meðbróður, hefur ætlunarverk þeirra haldist óslitið. Á þessum tíma hafa orðið til öll dýr sjávar, lands og himins. Öll dýrin dreifðust um alla jörð og hafa alltaf haldið áfram að búa til nýjar tegundir. Það tókst meira að segja í ferlinu að búa til karlkyn og kvenkyn. Og fyrir nokkrum þúsundum ára varð maðurinn til, sem er svo fullkominn að hann getur orðið gert allt sem honum sýnist. Hann er svo gáfaður að það veit enginn hvar þetta allt saman endar. Ekki einu sinni vísindamennirnir okkar sem eru þeir allra gáfuðustu í öllum heiminum. Sem betur fer tókst Sissa slímuga ekki að drepa sig. Því að á nákvæmlega réttu augnabliki, á réttum stað og réttum tíma, varð hann til og alls óvíst hvort það augnablik hefði orðið aftur. Við eigum Sissa slímuga, forföður okkar, allt að þakka það sem við erum í dag. TAKK SISSI
Nonni; myndir þú segja að það sé til Guð sem BÆÐI:
og
Ef þessi Guð væri til að þá værum við ekki að tala um þetta. Hvað er þá málið? Er hann almáttugur en vill EKKI að við vitum af honum. Eða vill hann að við vitum af honum en hefur ekki getuna í það?
Nonni
Skv. þessu er ekkert sem segir okkur hvað er rétt og hvað er rangt, annað en við sjálf, það getur því hver og einn ákveðið fyrir sig hvernig hann hagar sér óháð því hvað öðrum finnst.
Málið er nú að þetta á við hvort sem menn eru trúaðir eða ekki. Það er ekkert hlutlægt siðgæði að finna í biblíunni, heldur hafa menn einfaldlega alltaf túlkað það sem í henni segir eins og þeim hentar hverju sinni.
T.d. réttlættu menn þrælahald mjög glæsilega með biblíunni, ofbeldi, pyntingar,hommahatur, nornabrennur og alls kyns annað bull einnig. Hver er þá munurinn? Hann er enginn.
Sjálfur ertu lifandi sönnun þessa. Þú beitir háði og útúrsnúninugm á þekkingu sem þú leggur þig ekki eftir að skilja, vænir menn um hatur og illsku og fleira í þeim dúr. Svo ekki gengur þér einu sinni sjálfum vel að vera virðuleg manneskja, þrátt fyrir ofsatrúna.
Þannig að ef þetta með hlutlægt siðgæðið og rétt og rangt er einhver forsenda þinnar heimsmyndar, þá ert þú gangandi vísbending um að hún sé röng. Trúin gerir þig hvorki umburðarlyndan né að þolanlegri fyrirmynd í hegðun.
Illugi orðaði þetta ágætlega:
Jesús varð með tímanum eins konar gína sem allir gátu hengt á fötin sín, hvurnig sem þau voru sniðin, eða tómt andlit þar sem hver maður gat málað þann svip sem honum hentaði.
Þannig urðu til fjölmargir Jesúsar – einn þeirra var hógvært lamb sem ævinlega talaði lágum mildum rómi um að við skyldum öll vera svo ósköp góð, annar var pólitískur uppreisnarseggur gegn kúgunarvaldi heimsveldis, sá þriðji var eldslunginn kommúnisti, sá fjórði miskunnarlaus herforingi í himneskum herskörum, sá fimmti þjáningarsjúkur sjálfspíslari, sá sjötti strangur siðapostuli sem slær menn leiftursnöggt í hausinn ef þeir dirfast að vera með múður um einhvern tittlingaskít, sá sjöundi hatast við hina andstyggilegu kynvillinga, meðan sá áttundi er alveg flaming hommi …
Auðvitað er svona vindhani enginn áttaviti.
Ef þessi Guð væri til að þá værum við ekki að tala um þetta. Hvað er þá málið?
Ástæðan fyrir því að við erum að tala um þetta er einmitt sú að Guð er til. Ef Guð væri ekki til þá værum við ekki að tala um þetta.
Er hann almáttugur en vill EKKI að við vitum af honum. Eða vill hann að við vitum af honum en hefur ekki getuna í það?
Þú lætur eins og enginn viti af tilvist Guðs á meðan milljónir manna um allan heim hafa fullvissu um tilvist hans. Staðreyndirnar um tilvist Guðs virðast vera þér of augljósar til þess að þú getir eða viljir sjá þær.
Kristinn, það er alveg rétt hjá þér að í gegnum aldirnar og árþúsundin hafa menn í miklum mæli misnotað og misboðið fólki í nafni trúar á Biblíuna. Það breytir samt ekki þeirri staðreynd að ef grannt er skoðað þá er það ekki vilji Guðs að illska milli manna eigi að eiga sér stað. Siðferðisboðskapur Biblíunnar er algjörlega skýr en hann krefst þess að lykillinn að öllu saman sé fyrst og fremst að elska Guð. Sá sem ekki gerir það mun brjóta öll önnur boð sem til staðar eru. Það er það sem gerst hefur í allri misnotkun á orðinu, það er ekkert flóknara. Þú getur haldið áfram að týna til langan lista af neikvæðum afleiðingum rangrar notkunnar á orðinu en það leiðir þig ekki að neinni niðurstöðu um það hver segir okkur hvað er rétt og hvað er rangt ef þú ætlar þér að hafna tilvist Guðs.
Hver segir okkur hvað er rétt og hvað er rangt ef ekkert vald æðra manninum er til staðar?
Nonni, það eina sem þú ert að segja er að til sé fólk sem trúir á tilvist Gvuðs. Við vitum það.
Það er ekki sönnun á tilvist Gvuðs þó til sé fólk sem trúir á hann.
Þetta sérðu strax þegar þú skoðar tilvist annarra gvuða, því viti menn, það er líka til fólk sem trúir á þá. Af hverju hafnar þú tilvist annarra gvuða?
Hver segir okkur hvað er rétt og hvað er rangt ef ekkert vald æðra manninum er til staðar?
Tja, þarf maðurinn ekki sjálfur að kom sér saman um það hvað er rétt og rangt? Er það ekki það sem við erum sífellt að gera? Nú eru t.d. flestir íslendingar búnir að koma sér saman um að samkynhneigð sé í góðu lagi. Það þarftu ekkert "æðra vald" til þess, þetta er bara eðlileg þróun siðferðis.
Reynir, þessi grein Illuga er svo þvílík hrákasmíð og án allra raka og staðreynda. Hún er á engan hátt nothæf til þess að vitnað sé í hana. Hún ber mikinn vott um vanþekkingu eða mikinn og einlægan ásetning til þess að beinlínis ljúga og villa um fyrir fólki.
Nonni, ertu að segja mér að Guð vilji að ég viti að hann sé til?
Ef þú segir já, hvernig finnst þér honum ganga í þeim efnum?
Nonni
Kristinn, það er alveg rétt hjá þér að í gegnum aldirnar og árþúsundin hafa menn í miklum mæli misnotað og misboðið fólki í nafni trúar á Biblíuna. Það breytir samt ekki þeirri staðreynd að ef grannt er skoðað þá er það ekki vilji Guðs að illska milli manna eigi að eiga sér stað. Siðferðisboðskapur Biblíunnar er algjörlega skýr en hann krefst þess að lykillinn að öllu saman sé fyrst og fremst að elska Guð. Sá sem ekki gerir það mun brjóta öll önnur boð sem til staðar eru. Það er það sem gerst hefur í allri misnotkun á orðinu, það er ekkert flóknara. Þú getur haldið áfram að týna til langan lista af neikvæðum afleiðingum rangrar notkunnar á orðinu en það leiðir þig ekki að neinni niðurstöðu um það hver segir okkur hvað er rétt og hvað er rangt ef þú ætlar þér að hafna tilvist Guðs.
Þetta er ekki rétt hjá þér. Það er rifist um allt sem stendur í biblíunni því þetta er svo óheyrilega loðið og mótsagnarkennt safn rita að ekkert stendur eftir skýrt við lestur þeirra. Enda hafa menn hnakkrifist um biblíulega merkingu þess að elska og trúa og hlýða og tilbiðja og virða og dásama og treysta og svo framvegis um fleiri árhundruð.
Það stendur ekkert skýrt um neitt í biblíunni, því í heildina má alltaf snúa öllu við og komast að þeirri niðurstöðu að guð vilji þrátt fyrir þessa eða hina boðunina um elsku til náungans að þessi eða hinn sé hafður útundan á meðan hann fellur ekki að þessu eða hinu orði Krists eða einhvers annars fordæmis í biblíunni.
Luther karlinn ákvað til dæmis að það væri vilji guðs að aðallin væri við völd og í þeirri guðlegu vissu hvatti hann hirðina til að brytja niður bændur sem gerðu uppreisn gegn skattpíningu og þrælkun. En hann var engu að síður gríðarlega útpældur biblíuspekúlant og sjálfur skjálfandi af trúarsannfæringu. Hversu rétt var sú ákvörðun? Nú, ekki vitund "rétt", því biblían segir okkur ekkert um hvað er rétt, aðeins að við eigum að elska þetta guð-eitthvað sem í eðli sínu á að vera óskiljanlegt, en menn þykjast samt vita hvað vill með því að lesa eldgamlar sundurleitar bækur.
Það er einfaldlega rangt að siðgæði sé að finna í biblíunni eða nokkurn einasta vísi að því hvað sé rétt og hvað rangt. Það veit enginn neitt um þá hluti eftir að hafa lesið biblíuna. Menn halda bara allskyns hluti af því þeir túlka hlutina eftir eðli sínu og félagslegu umhverfi og þar liggur hundurinn grafinn.
Hver segir okkur hvað er rétt og hvað er rangt ef ekkert vald æðra manninum er til staðar?
Við erum einfaldlega lífverur sem höfum hag af því að njóta öryggis og dafna. Til þess að sem flestir njóti öryggis og dafni er það að jafnaði best að fara vel með aðra og vona að þeir fari vel með okkur.
Þannig er niðurstaðan 100% sú sama. Það sem er "rétt", eða með öðrum orðum heppilegast og eðlilegast, er að við reynum að gera vel við hvert annað. Menntun, félagslegur þroski og velferð beina mestri orkunni í þann farveg, en alltaf verða til undantekningar vegna þess hvað hlutirnir eru síbreytilegir og ófullkomnir.
Þannig að skynsemi byggð á því að gera sér grein fyrir því að við erum bara dýr sem viljum lifa og dafna leiðir til nákvæmlega sömu niðurstöðu um hvað sé "rétt" eins og trúarbrögðin gera - þegar vel lætur.
Trúarbrögð eru bara súper-loðin tilraun til að lýsa þessum sömu hlutum: að við séum öll hluti af sama pakkanum, öll jöfn og öll undir sömu lögmál sett. Þeir sem hafa haldið hvað best í skynsemi þeirra hugmynda eru grasrótar-búddistar sem ekki blanda yfirnáttúru, guðum eða neinu slíku í fræðin, heldur eltast bara við hugarástand sem núllar út hvatir og ástæður til illdeilna - enda meira heimspeki en trúarbrögð þar á ferð. En fólk tekur alltaf líkindamálið í orðræðu spekinganna bókstaflega og hleypur af stað með einfaldaðar ranghugmyndir - sandala Brían's. Kristni er dæmi um slíkt ólukkuverk að mínu mati.
Ef við gefum okkur að viska, í merkingunni: leit að góðri samvist á jörðinni, sé markmið okkar allra, þá tel ég trúarbrögð vera krabbamein á þeim góða ásetningi. Ferðalagið er okkar allra, en guðir eru ekki til og hugmyndin um eitthvað "æðra" má einfaldlega segja að sé vitneskjan um að við getum öll gert betur og að við eigum að stefna að því, en ekki að við eigum að liggja á grúfu að dásama einhverjar flökkusögur og skurðgoð.
Erfðasyndin, fórnardauðinn, upprisa Jesú. Ekkert af þessu kemst nálægt því að hafa vitræna merkingu. En margir finna leið til að fella þessa vitleysu að vitrænum markmiðum. Þau markmið eru hinsvegar til og blasa við okkur án bullsins. Trúarbrögðin eru því ekki leiðin sjálf, heldur hindrun á leiðinni.
Laga stafsetningar- og innsláttarvillur í þessu í kvöld. Ætla í sund í sólinni að brosa til fólks og njóta lífsins. Hvað sem heimskulegum hugmyndum un bronsaldar-harðstjóra-guði líður.
Nonni, ertu að segja mér að Guð vilji að ég viti að hann sé til? Ef þú segir já, hvernig finnst þér honum ganga í þeim efnum?
Já Guð þráir það að þú eigir þá fullvissu að þú sért sköpun hans og að hann hafi áætlun með líf þitt. Honum getur aldrei gengið vel með það að opinbera sig á annan hátt en hann hefur nú þegar gert með sköpun sinni á meðan þú hafnar tilvist hans og neitar því að eiga samfélag við hann. Guð hefur áætlun með þennan heim og það líf sem hann skapaði. Hann mun ekki víkja af þeirri áætlun til þess eins að sannfæra þig. Heldur þarftu að fara sömu leið og allir aðrir sem öðlast fullvissuna og frelsið. Gefa þig Guði á vald og Játa Jesús sem Drottinn, þá mun sannleikurinn opinberast fyrir þér.
Þetta sérðu strax þegar þú skoðar tilvist annarra gvuða, því viti menn, það er líka til fólk sem trúir á þá. Af hverju hafnar þú tilvist annarra gvuða?
Ég geri það af sömu ástæðu og þú.
Tja, þarf maðurinn ekki sjálfur að kom sér saman um það hvað er rétt og rangt? Er það ekki það sem við erum sífellt að gera? Nú eru t.d. flestir íslendingar búnir að koma sér saman um að samkynhneigð sé í góðu lagi. Það þarftu ekkert "æðra vald" til þess, þetta er bara eðlileg þróun siðferðis.
Jú við erum því miður sífellt að rembast við að finna upp hjólið. Ef það er eitthvað sem er hindrun á vegi okkar þá er það sú fáviska að maðurinn án Guðs geti ákveðið hvað er rétt og hvað er rangt. Þróun siðferðis er ekki eina þróunin sem þú vilt meina að eigi sér stað. Ef samkynhneigð er eðlileg þróun þá stangast það algjörlega á við þá þróun sem þú trúir á. Samkynhneigð er nokkur þúsund ára gömul kennd. Ef það væri eðlileg þróun þá væri mannkynið löngu útdautt.
Þetta er ekki rétt hjá þér. Það er rifist um allt sem stendur í biblíunni því þetta er svo óheyrilega loðið og mótsagnarkennt safn rita að ekkert stendur eftir skýrt við lestur þeirra. Enda hafa menn hnakkrifist um biblíulega merkingu þess að elska og trúa og hlýða og tilbiðja og virða og dásama og treysta og svo framvegis um fleiri árhundruð. Það stendur ekkert skýrt um neitt í biblíunni, því í heildina má alltaf snúa öllu við og komast að þeirri niðurstöðu að guð vilji þrátt fyrir þessa eða hina boðunina um elsku til náungans að þessi eða hinn sé hafður útundan á meðan hann fellur ekki að þessu eða hinu orði Krists eða einhvers annars fordæmis í biblíunni.
Ekki veit ég hvaða biblíu þú hefur lesið ef þú hefur þá lesið einhverja. Það er vissulega rétt að menn hafa rifist og þráttað um margt af innihaldi biblíunnar. En að hún sé óheyrilega loðin og mótsagnakennd er ekki rétta lýsingin. Hún er mjög skýr á þeim boðskap sem maðurinn á að tileinka sér. Allir eru jafnir fyrir Guði og allir hafa sama rétt á samfélagi við Hann. Það er maðurinn sjálfur vegna síns synduga eðlis sem leggur á flótta og snýr orðum Guðs á þann hátt sem hentar honum best. Það gera allir menn á einhvern hátt, hvort sem þeir eru trúaðir eða ekki. Það breytir samt sem áður ekki boðskapnum, hann mun aldrei breytast og áætlun Guðs mun ná fram að ganga. Syndarinn sem ætlar sér markvisst að vera á flótta undan Guði, eins og t.d. meðlimir Vantrúar og Siðmenntar, og draga aðra með sér í sem mestum mæli munu alla tíð vera á þeim stað. Sama stað og menn í svipaðri stöðu voru fyrir þúsundum ára. Sá boðskapur sem þú ert að koma með er svo langt frá því að vera nýr og er svo fyrirsjáanlegur og algjörlega fáránlegur sem réttlæting á því að afneita tilvist Guðs.
Orð Jesú Krists eru ekki flókin og ekki óskýr. Af ótta og fyrirfram ákveðinni uppgjöf á að geta ekki staðist frammi fyrir Guði er einfaldast að afneita og flýja. Þetta er alveg sama ferli og allir þjófar og aðrir óprúttnir aðilar ganga í gegnum. Neita að horfast í augu við staðreyndir og leggja á flótta. Eini munurinn er sá að afneitun á Guði er öllu alvarlegri en menn gera sér grein fyrir og enn alvarlegra er að draga aðra markvisst með sér í svaðið, eins og t.d. börn sem geta enga björg sér veitt. Ef þú hefur eitthvað lesið, þá veistu hver orð Krists eru gagnvart þeim sem það gera.
Luther karlinn ákvað til dæmis að það væri vilji guðs að aðallin væri við völd og í þeirri guðlegu vissu hvatti hann hirðina til að brytja niður bændur sem gerðu uppreisn gegn skattpíningu og þrælkun. En hann var engu að síður gríðarlega útpældur biblíuspekúlant og sjálfur skjálfandi af trúarsannfæringu. Hversu rétt var sú ákvörðun? Nú, ekki vitund "rétt", því biblían segir okkur ekkert um hvað er rétt, aðeins að við eigum að elska þetta guð-eitthvað sem í eðli sínu á að vera óskiljanlegt, en menn þykjast samt vita hvað vill með því að lesa eldgamlar sundurleitar bækur.
Lúther var ekki óskeikull maður og ekki var það hann sem hafði endanlega sannleikann, heldur Kristur. Þú getur bent á hvern manninn á fætur öðrum sem gerði þetta og hitt í nafni trúar. Ef hann gerði það ekki skv. orðum Krists þá fór sá maður með rangt mál. Ef hann snéri orðum Krists sér í hag til þess að réttlæta gjörðir sínar, þá breytti hann rangt. Þú finnur seint þann mann sem þú getur lagt allt þitt traust á.
Það að segja að biblían segi okkur ekkert um það hvað er rétt, annað en að elska “þetta guð-eitthvað”, er svo óábyrgt sem mest getur verið og opinberar fávisku þína á málefnið.
Það er einfaldlega rangt að siðgæði sé að finna í biblíunni eða nokkurn einasta vísi að því hvað sé rétt og hvað rangt. Það veit enginn neitt um þá hluti eftir að hafa lesið biblíuna frekar en hann gerir með því að lesa aðrar betri bækur. Menn halda bara allskyns hluti af því þeir túlka hlutina eftir eðli sínu og félagslegu umhverfi og þar liggur hundurinn grafinn.
Þú ert nákvæmlega í þessu umhverfi þar sem hundurinn liggur grafinn, á meðal vantrúarmanna og siðlausra húmanista.
Við erum einfaldlega lífverur sem hafa hag af því að njóta öryggis og dafna. Til þess að sem flestir njóti öryggis og dafni er það að jafnaði best að fara vel með aðra og vona að þeir fari vel með okkur. Þannig er niðurstaðan 100% sú sama. Það sem er "rétt", eða með öðrum orðum heppilegast og eðlilegast, er að við reynum að gera vel við hvert annað. Menntun, félagslegur þroski og velferð beina mestri orkunni í þann farveg, en alltaf verða til undantekningar vegna þess hvað hlutirnir eru síbreytilegir og ófullkomnir. Þannig að skynsemi byggð á því að gera sér grein fyrir því að við erum bara dýr sem viljum lifa og dafna leiðir til nákvæmlega sömu niðurstöðu um hvað sé "rétt" eins og trúarbrögðin gera - þegar vel lætur.
Ok, margt af þessu hljómar ágætlega og sumt er meira að segja sannleikur. Við erum mannverur og við höfum þann eiginleika að vera lifandi. Við erum hins vegar ekki “bara dýr sem viljum lifa og dafna”. Í fyrsta lagi erum við ekki dýr heldur menn. Ef þú segir barninu þínu að það sé “bara” dýr sem vill lifa, þá er nokkuð líklegt að það muni bara haga sér eins og dýr sem vill lifa. Dýrið getur því gert hvað sem því sýnist á meðan það skaðar ekki annað dýr. Það er sá boðskapur sem þú ert að koma með. Þetta er stór orsök þeirra miklu siðferðisbresta og hömlulausu lifnaðarhátta sem ekki bara íslensk þjóð stendur frammi fyrir, heldur heimurinn allur og hefur gert í langan tíma. Það fer reyndar enn versnandi eftir að menn fóru að kenna mönnum með markvissum hætti að við værum bara dýr. Þetta er lykillinn að þeirri trú sem þú lifir eftir og ætlar þér prédika yfir fólki og er algjör andstaða við orð Guðs, sem segir okkur að við séum sköpuð í Guðs mynd og okkur ber að elska hvert annað og auðvitað elska Guð. Dýrin eru ekki sköpuð í Guðs mynd, þau eru dýr og það er í eðli þeirra að haga sér sem slík.
Trúarbrögð eru bara súper-loðin tilraun til að lýsa þessum sömu hlutum: að við séum öll hluti af sama pakkanum, öll jöfn og öll undir sömu lögmál sett. Þeir sem hafa haldið hvað best í skynsemi þeirra hugmynda eru grasrótar-búddistar sem ekki blanda yfirnáttúru, guðum eða neinu slíku í fræðin, heldur eltast bara við hugarástand sem núllar út hvatir og ástæður til illdeilna - enda meira heimspeki en trúarbrögð þar á ferð. En fólk tekur alltaf tungumáið og hoppar á barnalegustu hlutina í orðræðu spekinganna. Kristni er dæmi um slíkt ólukkuverk að mínu mati.
Ekki veit hvað þú ert að blanda Búddisma inn í þessa umræðu. Búddismi er algjörlega guðlaus lífsstíll og er miklu nær þinni trú heldur en minni nokkurntíman. Boðorð um að elska náungann og elska Guð voru komin til löngu á undan Búdda. Búdda er því bara þessi villukennandi sem týndi til það besta eftir því sem hentaði og bætti öðru við á nákvæmlega sama hátt og þú ert að gera.
Ef við gefum okkur að viska, í merkingunni: leit að góðri samvist á jörðinni, sé markmið okkar allra, þá tel ég trúarbrögð vera krabbamein á þeim góða ásetningi. Ferðalagið er okkar allra, en guðir eru ekki til og hugmyndin um eitthvað "æðra" má einfaldlega segja að sé vitneskjan um að við getum öll gert betur og að við eigum að stefna að því, en ekki að við eigum að liggja á grúfu að dásama einhverjar flökkusögur og skurðgoð.
Mér heyrist þú vera á kafi í Búddisma.
Nonni
En að hún sé óheyrilega loðin og mótsagnakennd er ekki rétta lýsingin.
Jú. Það er lýsingin. Maður þarf að vera ákaflega ákveðinn í að sjá það ekki til að sjá það ekki.
Sá boðskapur sem þú ert að koma með er svo langt frá því að vera nýr og er svo fyrirsjáanlegur og algjörlega fáránlegur sem réttlæting á því að afneita tilvist Guðs.
He he, láttu ekki eins og ég sé fyrirsjáanlegur þegar þú ert bókstafstrúaður kristlingur, það er einstigi sem á sér engan líka hvað fyrirsjáanleika snertir. En hvað um það.
Það sem ég er að segja er að biblían segir þér ekkert um hvað er rétt eða rangt því þú þarft alltaf að taka afstöðu til loðins líkingamálsins og afstaðan verður alltaf þín eigin, ekki guðs - eins og ég skrifaði um eitt sinn.
Þess vegna eru þínar ákvarðanir ekkert siðlegri en ákvarðanir annarra og við í Vantrú eða Siðmennt ekki vitund siðlaus frekar en þú. Við vitaskuld siðlegri ef eitthvað er, því við erum ekki að eltast við umbun guðs með því að hegða okkur vel, heldur þykir það bara vera skynsamlegt og "rétt" frá tilfinningalegu sjónarmiði séð - samkennd.
Orð Jesú Krists eru ekki flókin og ekki óskýr.
Nei, ekki það, lol. Það er gott að vera blindaður í trú sé ég. Nenni ekki út í það. Þú færð bara að halda þessu fram og ég hafna því.
Þú getur bent á hvern manninn á fætur öðrum sem gerði þetta og hitt í nafni trúar. Ef hann gerði það ekki skv. orðum Krists þá fór sá maður með rangt mál. Ef hann snéri orðum Krists sér í hag til þess að réttlæta gjörðir sínar, þá breytti hann rangt. Þú finnur seint þann mann sem þú getur lagt allt þitt traust á.
No true scotchman. Þeir sem gera rétt gera það af því að þeir trúa, þeir sem gera það ekki, gera það af því að þeir trúa ekki nógu mikið.
Annars bara allt í sómanum. Nema hvað heilu heimsálfurnar hafa dafnað án kristni og þar lifir fólk líka góðu lífi og gerir góða hluti af samkennd og velvilja.
Dýrin eru ekki sköpuð í Guðs mynd, þau eru dýr og það er í eðli þeirra að haga sér sem slík.
Guð minn góður. Lestu smá líffræði, fylgstu með simpönsum og górillum passa afkvæmi sín og vernda hverja aðra. Eftir því sem dýr eins og við fá stærri heila og hafast meira við í hópum má finna hjá þeim fleiri einkenni "siðaðra" samfélaga manna.
Mér heyrist þú vera á kafi í Búddisma.
Ég vissi bara ekki hvaða módel af öfgakristni þú héldir upp á, svo ég varð að skjóta á hvernig trúarmál gæti höfðað til þín.
Þú býrð sem sagt á svona bókstaflegum trúarleikvelli þar sem menn berjast við að uppfylla vilja guðs sem skapaði okkur í eigin mynd og við erum ekki "bara dýr" og svona skemmtó dót eitthvað. Spennandi, vonandi brosirðu alveg hringinn af kæti alla daga í þessum leik.
Værirðu þá til í að útlista aðeins hugmyndir þínar aðrar. Jörðin ung eða lífið ungt? 10.000 ára eða eitthvað álíka? Syndaflóðið staðreynd? Örkin hans Nóa og það allt?
Hvernig ofsatrúmaður ertu, svo maður viti nú hvaðan þú kemur. Útlistaðu nú aðeins fyrir okkur, ef þú vilt vera svo vænn?
Takk fyrir þær upplýsingar, Óttar. Sarah Palin var í sama dæminu sýnist mér. Góður félagsskapur það :-P
Nonni
Þú sagðir:
Ok, margt af þessu hljómar ágætlega og sumt er meira að segja sannleikur. Við erum mannverur og við höfum þann eiginleika að vera lifandi. Við erum hins vegar ekki “bara dýr sem viljum lifa og dafna”. Í fyrsta lagi erum við ekki dýr heldur menn. Ef þú segir barninu þínu að það sé “bara” dýr sem vill lifa, þá er nokkuð líklegt að það muni bara haga sér eins og dýr sem vill lifa. Dýrið getur því gert hvað sem því sýnist á meðan það skaðar ekki annað dýr. Það er sá boðskapur sem þú ert að koma með. Þetta er stór orsök þeirra miklu siðferðisbresta og hömlulausu lifnaðarhátta sem ekki bara íslensk þjóð stendur frammi fyrir, heldur heimurinn allur og hefur gert í langan tíma. Það fer reyndar enn versnandi eftir að menn fóru að kenna mönnum með markvissum hætti að við værum bara dýr. Þetta er lykillinn að þeirri trú sem þú lifir eftir og ætlar þér prédika yfir fólki og er algjör andstaða við orð Guðs, sem segir okkur að við séum sköpuð í Guðs mynd og okkur ber að elska hvert annað og auðvitað elska Guð. Dýrin eru ekki sköpuð í Guðs mynd, þau eru dýr og það er í eðli þeirra að haga sér sem slík.
Það er áhugavert hvernig þú svarar mér í raun ekkert með þessum orðum.
þú leggur mér orð í munn þegar þú segir að fólk megi gera hvað sem er svo lengi sem það skaðar ekki aðra, þó það sé mikið til rétt, þá vantar þar alveg inn þátt samkenndar samfélagsins. Við gerum svo miklu meira sem einstaklingar og sem samfélag en að leyfa einfaldlega öllum að gera það sem þeir vilja svo lengi sem það skaðar ekki aðra. Við leggjum línurnar með uppbyggileg samskipti, lífsstíl og fleira með allskyns hætti alveg burt séð frá kirkju og trúarbröltinu.
Síðan segi ég vitaskuld ekki barninu mínu að það sé bara dýr, heldur hvernig dýr það er og hvað gerir það frábrugðið öðrum dýrum. Síðan el ég það upp í þeim gildum sem ég tel mikilvæg og hjálpa því að eltast við sín markmið í lífinu.
Eftir sem áður er uppskriftin uppfull af siðgæði sem er grundvallað á mun áþreifanlegri og sannari hlutum en siðgæði kristninnar.
Hlutlægt siðgæði biblíunnar er ekki til og boðskapur hennar eftir sem áður ekki að gera neitt fyrir samfélagið sem samfélagið gerir ekki sjálft - einmitt vegna þess að við erum bara dýr með náttúrulegar hvatir: lífsvilja og samkennd.
Hvar er þá þetta siðgæði biblíunnar? Til hvers er það? Er það nokkurs virði?
Hvar er þá þetta siðgæði biblíunnar? Til hvers er það? Er það nokkurs virði?
Er reynslan ekki ólygnust? Kirkjan, sem lætur að sjálfsögðu ráðast af óskeikulu og skýru orði guðs, á sér margra alda sögu.
Hver óskar þess að hún nái völdum aftur? Ég er viss um að Nonna hryllir við þeirri tilhugsun að páfinn verði hæstráðandi hér á jörðu, eða bara biskup ríkiskirkjunnar á Íslandi.
Hvernig stendur á því að það er bara Hvítasunnukirkjan sem kann að lesa Biblíuna, ef hún er svona kristaltær?
Ágætt dæmi um kristið siðgæði.
[Biblían] er mjög skýr á þeim boðskap sem maðurinn á að tileinka sér.
Þessi umræða er þannig búin að hún mun engan endi taka. Svörin verða oftast á þá leið að vega að persónunni sem skrifar frekar en að snúast um málefnin, það á alveg jafnt við um mig. Ég vil biðjast afsökunnar á því að hafa sagt ykkur siðlausa og hatursfulla. Það er mín trú allir viljum við koma vel fram við náungann, sýna kærleika og gera umhverfið sem við lifum í betra og öruggara fyrir komandi kynslóðir. Siðferði ykkar er ekki ólíkt siðferði annarra, hvort sem þeir eru trúaðir eða ekki, af þeirri einföldu ástæðu að við erum öll sköpun Guðs og lögmál Hans er ritað á hjörtu okkar. Ég geri mér vel grein fyrir því að þið viljið fara allt aðra leið til að nálgast tilvist siðferðis af þeirri einföldu ástæðu að þið afneitið Guði. Þarna greinir okkur á og það er ekki markmið mitt að fá ykkur á mína skoðun.
Við getum endalaust deilt um túlkun Biblíunnar og hvernig boðskapur hennar talar til hvers og eins. Ég las í grein þinni, Kristinn, að forsenda þess að vera fallegur kristinn einstaklingur er að manneskjan sé kærleiksrík fyrir, og búin að mynda sér þá skoðun að Guð er góður og túlka út frá því. Ég er auðvitað ekki sammála þessu, einfaldlega vegna þess að til eru ótal dæmi um einstaklinga sem hafa algjörlega hafnað Guði vegna vonnsku hans, þeir hafa verið mjög siðferðislega brenglaðir og margir ekki hæfir í þjóðfélögum. Þessir sömu einstaklingar hafa upplifað svo mikla umbreytingu og algjörlega nýja sýn og tileinkað sér það siðferði sem Biblían boðar. Ástæðan er ekki sú að menn hafi heilaþvegið þá heldur vegna þess að Guð mætti þeim. Jesús kom ekki til að frelsa syndlausa heldur kom hann til að hjálpa fátækum og syndurum og leysa fólk úr fjötrum.
Við breytum ekki þeirri staðreynd að kirkjan í heild sinni hefur hagað sér með þeim hætti að illska og misnotkun á orðinu hefur átt sér stað á meðal kristinna um heim allan. Það er engin forsenda fyrir mig að reyna að réttlæta það. Það gefur mér heldur ekki forsendu til þess að afneita Guði. Ég get ekki byggt trú mína á því sem menn hafa gert eða sagt. Ég þarf auðvitað að byggja mína trú á því sem Guð segir sjálfur í orði sínu. Það truflar mig ekkert að hórdómur, kynvilla, saurlifnaður, illska, hatur, lygar, þjófnaður, manndráp, klám, misnotkun áfengis og fíkniefna, barnaníð o.m.fl. flokkist sem syndir. Ég er nokkuð viss um það að allir þessir hlutir stangast á við það siðferði sem flestir vilja lifa eftir. Það er ekki vegna þess að maðurinn bjó það til eða vegna þess að það þróaðist frá öpunum, heldur vegna þess að Guð bjó þetta til og þegar við brjótum eitthvert þessara atriða þá finnum við fyrir því vegna samvisku okkar.
Ég get ekki tekið undir það að siðferði sé þróað frá forfeðrum okkar og styðja það með því að aparnir passi hvern annan og verndi afkvæmi sín og að eftir því sem heilinn stækki í dýrum að þá eflist siðferðið. Maurar vinna mjög vel saman í hópum, ólíkt nútímamanninum sem alltaf er að rembast við að finna upp hjólið, ekki veit ég hvað heili mauranna er stór en siðferði þeirra er örugglega ekki slæmt miðað við samvinnu þeirra.
Ég trúi því að lífið sé ungt og jörðin sé ekki nema um 6000 ára gömul. Mér finnst margt benda til þess og það er augljóst að ekki getum við lagt allt okkar traust á þau vísindi sem segja okkur að mikli hvellur hafi átt sér stað fyrir 13,7 milljörðum ára. Það er löngu búið að sýna fram á það að aldursgreiningar á jarðefnum, steingervingum og öðru slíku eru verulega ofmetnar. Ég er enginn sérfræðingur á þessu sviði en ég hef gaman af að pæla í þessu. Mér finnst t.d. mjög merkilegt að það er algjörlega augljóst að risaeðlur lifðu á meðal manna. Það eru til ótal dæmi um teikningar í hellum og á steinum sem sýna nákvæmlega hvernig þessi dýr litu út og það löngu áður en farið var að rannsaka leifar þeirra. Menn geta ekki hafa vitað hvernig risaeðlur litu út án þess að hafa séð þær. Biblían er einnig heimild fyrir því að þessi dýr lifðu meðal manna en þar eru þau kölluð drekar. Mér finnst fundurinn á örkinni mjög merkilegur þó svo að það sé ekki staðfest ennþá. En það er alveg magnað í mínum huga hvað það er margt sem styður það að alheimsflóð hafi átt sér stað. Mér finnst mjög merkilegt hvað er margt sem bendir til þess að lífið sé ungt og jörðin sé ung og hvað þetta samræmist allt Biblíunni. Mér finns vísindin vera að leiða okkur á þann stað betur og betur að Biblían er nákvæmari en margir halda. Vísindin eiga að byggja á því sem hægt er prófa og sannreyna og það hefur alls ekki tekist í þessum efnum. Rihcard Dawkins fer alveg hamförum í þessum efnum en það er magnað að sjá hversu illa hann kemur út úr kappræðum um þessi málefni og það er sennilega ástæðan fyrir því að hann gerir sem minnst af því, en hann reynir þó. Það er svo ótal margt sem bendir til þess að það er ekki möguleiki á því að þróun úr einni tegund yfir í aðra geti átt sér stað. Það að halda því fram er einfaldlega blind trú því að enginn hefur séð slíkt gerast. Hitler sagði að ef lygin er sögð nógu oft og nógu hátt þá mun fólk trúa henni og líklegast væri að fólk tryði lyginni ef hún væri nógu stór.
Við vitum vel af breytingum innan sömu tegundar en það eru takmörk fyrir því hversu langt það getur gengið. Hundur er alltaf hundur hvort sem hann er stór eða lítill og forfaðirinn er hundur eins og gefur að skilja, kannski úlfur, skiptir ekki máli. Hestur og asni geta af sér múlasna og þar við situr. Það að hvalur eða önnur sjávardýr geti orðið landdýr á nógu mörgum milljónum ára er auðvitað bara ævintýri. Það að dýr geti lagað sig að aðstæðum er auðvitað ekkert flóki að skilja en að það gangi svo langt að allt líf á jörðinni hafi kviknað í sjónum, gengið á land og haft sig til flugs er auðvitað ekki boðlegt sem kennsluefni. Mér finnst alveg ótrúlegt hvað það hefur tekist vel að ljúga þessu að fólki og að skattpeningum sé varið í þessa vitleysu. Það eru því miður allt of fáir hér á Íslandi sem eru að tjá sig af einhverjum mætti gegn þessu. Þið vitið auðvitað vel af mofi og ég tek ofan fyrir honum fyrir að gefa sig að þessu málefni á blogginu sínu. Við eigum vísindamenn og doktora hér á Íslandi sem eru á sama máli og ég trúi því að innan tíðar muni þetta málefni verða tekið fastari tökum og umræður á meðal almennings verði til þess að eitthvað verði gert til þess að stöðva þennan óskunda. Það er von á vísindamönnum frá Bandaríkjunum og Ástralíu að ég held, sennilega á þessu ári sem aðhyllast sköpun og unga jörð og umræðan verður örugglega spennandi. Sjálfur er ég ekki maður í að standa í rökræðum um þessi málefni á einhverju háu plani. Ég er mjög líklegur til þess að fara með rangfærslur og hef alveg örugglega gert það nú þegar að mati einhverra penna sem hér eru. En það breytir ekki því að sannleikurinn í þessu liggur alls ekki ljós fyrir. Sá fjöldi vísindamanna sem sannfærðir eru um þróun eru ekki einu sinni sammála um hvernig þetta passar allt saman. Ekki ósvipað því hvernig kristnir menn túlka Biblíuna. Vísindamennirnir hafa þó þá fullvissu að lífið varð til á einhvern hátt á meðan kristnir hafa þá fullvissu að Jesús er Drottinn.
Sæll Nonni
Það er ánægjulegt að lesa þennan nýja einlæga og vingjarnlega tón sem er kominn í skrif þín. Auðvitað eigum við öll að reyna að halda okkur við vingjarnlegt hljómfall í hverri umræðu.
Mér sýnist þú skilja nokkuð vel þær forsendur sem ég er leggja til fyrir siðgæði náttúrunnar - ef svo má kalla, en þú hafnar slíku siðgæði meðal annars af því að þú trúir ekki á þróun og gamalt líf. Það er tiltölulega eðlilegt ástand í sjálfu sér myndi ég segja, því gefnar forsendur eru of ólíkar til að þú getir sætt þig við líffræðilegar skýringar. Gott og vel.
Ég myndi þó í raun segja að trú þín hvíli á þeirri heimsmynd að jörðin sé ung og lífið einnig. Að þróun hafi ekki átt sér stað og biblíuleg sköpun því skynsamleg skýring. Á þeim grunni hvílir skilningur þinn á öllu hinu - eðlilega.
Við í Vantrú eigum a.m.k. einn fyrrverandi bókstafstrúaðan sköpunartrúarmann svo dæmin um að mönnum geti snúist hugur eru til og meira að segja nærtæk.
Það sem þú segir um vísindalega þekkingu er hinsvegar allt mjög fjarri lagi. Það er 100% ljóst og fullkomlega vitað og staðfest að heimurinn fellur ekki að biblíulegri sköpun, ekki í aldri, uppbyggingu, samsetningu eða gerð. Nema ef vera skyldi að guð hafi skapað allt dótið með skáldaðri forsögu, en þá eru sjónarmiðin óaðgreinanleg og það vilja fæstir sköpunartrúarmenn kannast við.
Ég skrifaði eitt sinn smá umfjöllun um Mofa ungjarðarmann á moggablogginu sem þú gætir haft gaman af að renna yfir. Staðreyndin er stuttlega sú að engir útgefnir vísindamenn í heimi sem ekki eru bókstafstrúaðir fyrir telja nokkurt vit í því að tala um unga jörð eða ungt líf og því engar hlutlægar og áreiðanlegar heimildir til sem benda til þess.
Sjá: Hafni maður þróunarkenningunni, hafnar maður vísindum*
og
Málið er sem sagt það að EINUNGIS bóktafstrúuðu fólki text að telja sér trú um að það sé nokkur vafi á því að þróun hafi átt sér stað eða að aldur hlutanna geti passað í 6-10.000 ára gluggann. Það að svo sé gefur okkur sem ekki sjálf erum vísindamenn ekkert tilefni til að ætla að nokkur hlutlæg rannsókn bendi til biblíulegrar sköpunar.
Eða eins og segir í annarri greininni minni:
A. Ef heimurinn er 10.000 ára ætti hann að bera þess merki, og það er einmitt það sem Mofi og félagar halda fram. Heimurinn er sem sagt augljóslega og mælanlega nokkur þúsund, en ekki milljarða, ára gamall.
B. Vísindamenn heimsins eru margir hverjir trúaðir á guði af ýmsu tagi og ættu því fagna því að sanna ungan aldur jarðar og lífs. Vísindamaður myndi fá gríðarlega mikla athygli, fjármagn og frægð ef hann gæti með óyggjandi hætti kollvarpað hugmyndum vísindaheimsins um tímaskalann sem hlutirnir eru taldir hafa gerst á.
C. Fræðingar á öllum sviðum sem á einhvern hátt koma að því að tímasetja og púsla saman atburðarás ættu að eiga möguleikann á að átta sig á A. Samkvæmt tölum AAAS voru um 5,8 milljón vísindamenn í heiminum árið 2006. Eins og blasir við af A og B ætti fjöldinn allur af óháðum og ólíkum vísindamönnum að vera að krukka í hugmyndir um unga jörð. Allt undir milljarður ára væri áhugavert, en eitthvað í líkingu við 10.000 ár náttúrulega alveg geggjað spennandi.
D. Bókstafstrúaðir sköpunarsinnar myndu vitaskuld hoppa á svona upplýsingar, en þeir eru eðli málsins samkvæmt svo hlutdrægir að það tæki þá enginn alvarlega. Vísindaheimurinn ætti engu að síður að iða af furðu yfir öllum gögnunum sem bentu til ungs aldurs jarðar. Fjöldinn allur af fólki ætti burt séð frá trú að vera að skrifa bækur um þessa undarlegu staðreynd.
Af A, B, C og D má sjá að í heimi sem sannarlega er 10.000 ára ætti að vera mikil óeining meðal þúsunda vísindamanna um milljarða ára aldurinn á lífi og jörð. Skoðum hvernig því er háttað.
I. Fjöldi vísindamanna sem ekki eru bókstafstrúaðir og telja heiminn mikið yngri en t.d. milljón ár = 0
II. Fjöldi vísindamanna sem ekki eru bókstafstrúaðir og telja heiminn gamlan en lífið ungt = 0
III. Fjöldi leiðandi vísindamanna sem telja sannleikskorn í fullyrðingum bókstafstrúaðra um aldur lífs og jarðar = 0
IV.Fjöldi vísindamanna sem ekki eru bókstafstrúaðir sem staðfesta sannleiksgildi heimildanna sem Mofi notast við = 0
Að lokum er skilningur þinn á þróun ekki upp á marga fiska, Nonni, ef marga má það sem þú skrifar um hana - sem þú reyndar viðurkennir sjálfur. Mörgum text að láta þróunarkenninguna hljóma kjánalega fyrir sér með litlum ómeðvituðum útúrsnúningum. En hún er óskoruð staðreynd og nákvæmlega engin vitræn ástæða fyrirfinnst til að efast um það sem neinu nemur.
Komist þú alla þína tíð hér eftir hjá því að læra nógu mikið um þróun og aldur heimsins til að missa trú á biblíulega sköpun óska ég þér til lukku með það. Það er afrek í sjálfu sér, því það eina sem stendur í vegi fyrir þeirri þekkingu er viljinn til að kynna sér hana frá sæmilega hlutlægum heimildarmönnum.
Nonni
Um biblíugrein mína segir þú:
Ég las í grein þinni, Kristinn, að forsenda þess að vera fallegur kristinn einstaklingur er að manneskjan sé kærleiksrík fyrir, og búin að mynda sér þá skoðun að Guð er góður og túlka út frá því. Ég er auðvitað ekki sammála þessu, einfaldlega vegna þess að til eru ótal dæmi um einstaklinga sem hafa algjörlega hafnað Guði vegna vonnsku hans, þeir hafa verið mjög siðferðislega brenglaðir og margir ekki hæfir í þjóðfélögum. Þessir sömu einstaklingar hafa upplifað svo mikla umbreytingu og algjörlega nýja sýn og tileinkað sér það siðferði sem Biblían boðar. Ástæðan er ekki sú að menn hafi heilaþvegið þá heldur vegna þess að Guð mætti þeim. Jesús kom ekki til að frelsa syndlausa heldur kom hann til að hjálpa fátækum og syndurum og leysa fólk úr fjötrum.
Það vita allir að það á eitthvað fallegt og gott að vera að finna í biblíunni. Menn lesa hana og sumum finnst hún engu að síður ljót og heimskuleg, en öðrum falleg og góð. Allir lesa hana þó vitandi að þarna á að vera margt merkilegt á seyði sem leiði til nándar við algóðan guð.
En til að túlka burt hluti eins og einkennilega vanþroskaða hegðun guðs í GT og á köflum hranalegar pælingar Jesú Krists þufa menn einfaldlega að vera í þeim fallega túlkunargír fyrir og hafa hlotið þá fræðslu í samfélaginu sem þarf til að hrökkva í þann gír. Þannig er forsenda þess að biblían sé fallegt rit að stórum ef ekki mestum hluta háð því að fólk hafi þessar hugmyndir í kollinum fyrir og það hafa flestir, hversu mikið sem þeir kunna að hafa misstígið sig í lífinu - en löngunina til að hvítþvo biblíuna í huganum hafa hinsvegar ekki allir.
Svo Nonni er vantrúaður á heimsmynd vísindanna og syndir óhikað á móti straumnum. Við ættum að kannast við þá stöðu hér í Vantrú :) Við efumst um heimsmynd kristninnar og syndum óhikað á móti þeim síminnkandi flaumi.
Báðir geta því verið sammála um að meirihlutinn getur haft rangt fyrir sér. Kristinn talar um 5,8 milljón vísindamenn í heiminum árið 2006, en auðvitað er aðeins örlítið brotabrot þeirra að velta fyrir sér aldri alheims, jarðar og lífs.
Staðhæfingar og rök á að skoða óháð því hver setur þær fram eða hversu margir aðhyllast þær. Hún er til dæmis skemmtileg pælingin um myndir manna af "risaeðlum" áður en urðu þekktar. Steinliggur þetta ekki?
Nei. Barnalegar (naívar) teikningar eða líkön af dýrum geta oft verið furðulegar. Hvernig teiknar barn krókódíl eða komódódreka? Eða bara gíraffa eða flóðhest? Teikningin getur verið mun líkari einhverju forsögulegu dýri en fyrirmyndinni. Svo geta teiknarar tekið sér skáldaleyfi og beitt ímyndunaraflinu.
Samkvæmt minni þekkingu í líffræði gengur ekki upp að allt líf á jörðinni hafi þurrkast út fyrir nokkur þúsund árum, fyrir utan einn skipsfarm. Jarðfræðileg merki þess ættu líka að vera augljós. Svo er það náttúrulega spurningin um hvaðan allt þetta vatn átti að koma, og hvert það fór að hamförunum loknum, einn-tveir og tíu.
Ég hef gaman af mönnum sem synda á móti straumnum en það verður að vera heil brú í staðhæfingum þeirra og rökum. Ef menn þurfa að reiða sig á hálmstrá og fjarstæðukenndar hugmyndir sem ganga ekki upp er hyggilegra að hætta að berja höfðinu við steininn.
Reynir segir:
Staðhæfingar og rök á að skoða óháð því hver setur þær fram eða hversu margir aðhyllast þær.
Vitaskuld er þetta rétt. Hinsvegar erum við ekki vísindamenn að krukka í mælingar á öllum hugsanlegum þáttum tilverunnar svo okkar "skoðun" á hlutunum fer í raun fram með því að lesa endursagnir annarra á því sem mælt hefur verið.
Við erum eins og krakki sem er að reyna að átta sig á því hvort hann eigi að trúa mömmu sinni sem segir að jólasveinninn sé til, eða eldra systkini sínu sem segir hann vera lygasögu. Engin gögn í boði, aðeins mat á trúverðugleika heimildarmanns sem byggja þarf að því hversu heiðarlegur og sannsögull viðkomandi telst vera og hversu líklegur hann er til að vera hlutlægur í rannsóknum sínum og ályktunum.
Fyrir menn sem leita sinnar þekkingar með því að gramsa á netinu er ljóst að einhver mælikvarði á gæði heimilda þarf að vera fyrir hendi, því annars verður ákaflega erfitt að meta hvað maður telur líklegt til að vera satt og hvað ekki.
Engin gögn ungjarðarsinna koma frá heimildum sem komast hálfa leið upp á fyrsta þrep í trúverðugleika. Það er heila vandamálið við þeirra málflutning (fyrir utan að vera ósannur, órökréttur og byggja á hugarburði og flökkusögum frá bronsöld).
Ef Nonni færi til dæmis að tala um eðli setlaga í Miklagljúfri eða þátt 1. varmalögmálsins í að sanna hans tilgátu, þá væri það ekki af því að hann hefði tekið sýnin og kannað jarðfræðilegar forsendur miðað við nútíma þekkingu þar á, eða vegna þess að hann væri sjálfur fær um leiða út stærðfræðina á bakvið varmalögmálið, heldur væri hann að vitna í skoðanir meintra sérfræðinga og þá þurfa þeir sérfræðingar að vera trúverðugir til að það komi til greina að taka mark á þeim - nema við séum sjálf í aðstöðu til að endurtaka mælingar þeirra eða fá þær staðfestar af hlutlægum aðilum.
Þess vegna tala ég um fjölda vísindamanna, ekki vegna þess að þeir séu margir sem eru sammála mér, heldur vegna þess að engir þeirra sem eru ósammála mér eru lausir við þann augljósa löst að vera bókstafstrúaðir - sem svo gott sem núllar út möguleika þeirra á að teljast hlutlægir í umsögn um hluti sem gætu komið niður á þeirri trú.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Nonni - 23/05/10 14:44 #
Félagsskapurinn Vantrú dásamar auðvitað ýmislegt bull eins og t.d. ævintýrasögur og teikninar um upphaf og þróun lífs sem engar staðreyndir eru til fyrir. Þetta gera þeir mjög bókstaflega og berjast eins og öfgafyllstu múslimar, þó án hryðjuverka og blóðsúthellinga, fyrir því að öll skulum við vera apakettir í tilgangslausri tilveru.
Þetta er kannski ekki svo gott dæmi því að þegar öllu er á botninn hvolft er Vantrú auðvitað mjög heittrúað og hatursfullt trúarsamfélag.
Það er erfitt að átta sig á því hvers vegna trúarsamfélag sem þetta er í svo mikilli baráttu gegn guði eða guðum sem eru ekki til. Er þetta gert af svona mikilli umhyggjusemi við annað fólk sem leitar í trúnna og þarf á hjálp að halda við að komast út úr því eða er þetta gert vegna þess að til er Guð sem öllu ræður og vantrúarmenn eru fjötraðir á valdi djöfsa sem þekkir tilvist guðs betur en allir aðrir og notar vantrúarseggina til þess að leiða fólkið afvega.
Þessi barátta sem hér fer fram snýst minnst um að aðskilja ríki og kirkju þó svo að það eigi að vera aðal baráttumálið og ekkert slæmt um það að segja í sjálfu sér. En heitasta baráttumálið er augljóslega gegn almáttugum guði sem er ekki einu sinni til skv. skilgreiningu trúfélagsins.
Ég held að meðlimir vantrúar ættu að lesa sjálfir betur þær ellefu klisjur sem er að finna á síðunni og lýsa trúfélaginu einna best.