Eins og allir vita er boðunardagur Maríu í dag en færri vita að María heitin hefur nú verið afmeyjuð, rúmum tvöþúsund árum eftir fæðingu sonarins. Það sem verra er kannski er að sonurinn hefur verið rangfeðraður í öll þessi ár. Annað er varla hægt að lesa út úr áreiðanlegum heimildum sem segja að kirkjan boði nú:
Orðið meyfæðing er myndmál.....Jesús er holdlegur sonur Maríu og Jósefs en samband hans við Guð var hins vegar sérstakt.
Gaman væri hins vegar að heyra meira um þetta sérstaka samband Jósefs og Guðs, svona í ljósi síðustu upplýsinga um Maríu þeirra.
Mynd birt með leyfi
Ef Jesús er sonur Jahve, þá hlýtur Jósef að hafa verið Jahve sjálfur.
Ef Jesús er sonur Jahve, þá hlýtur Jósef að hafa verið Jahve sjálfur.
Það gefur nokkurn veginn auga leið. :)
Alltaf meinlegt þegar menn uppgötva að "staðreyndir" biblíunnar voru bara myndmál við nánari skoðun að það fylgir aldrei sögunni hverju myndin á að lýsa. Hvað þá hvers vegna það er þá notað. Myndmál er varla notað til að gera hluti torræðari heldur til að lýsa þeim betur.
T.d. Eins og í þessu tilfelli, þá nota ég myndmálið að drulla upp á bak, svo ég geti í sem fæstum orðum lýst yfirklóri og vandræðagangi Þórhalls með trú sína í ljósi ritninganna.
"T.d. Eins og í þessu tilfelli, þá nota ég myndmálið að drulla upp á bak, svo ég geti í sem fæstum orðum lýst yfirklóri og vandræðagangi Þórhalls með trú sína í ljósi ritninganna".
Alltaf jafn vitræn umræða hér, það breytist greinilega ekkert- annars ættuð þið að ræða þetta við höfund þessa fermingarkvers - og sjá til hvort þið fáið einhvern botn í hvað hann á við.
Gangi ykkur vel.
Jón Steinar, þarna er Þórhallur ekki að "drulla up á bak", þar sem hann er ekki að halda því fram að meyfæðingin sé myndmál, heldur er hann að vísa í nýtt fermingarkver sem einhverjir prestar Þjóðkirkjunnar bjuggu til.
Þórhallur,
Þú verður nú að viðurkenna að gildran með að það sé túlkunaratriði hvort átt sé við Jósef eða Jesú er svolítið skemmtileg :)
En þetta er áhugaverð túlkun, m.a. því hún gerir að mínu mati töluvert minna úr þeirri hugmynd að Jesús hafi að fullu verið guð. Hann var greinilega að fullu maður, en með mestu föðurkomplexa sögunnar.
Það er a.m.k. ánægjulegt að sjá að kirkjan er farin að gera ráð fyrir greind hjá fermingarbörnum og hún byrjuð að þynna út kraftaverkin til að trufla ekki almenna skynsemi fólks. Það er í og með til bóta.
Annars er ég ánægður með þig, Þórhallur, að vekja máls á þessu, það bendir til þess að þú sért tilbúinn að skoða ýmsa þætti trúar þinnar, það verður ekki sagt um alla.
Þetta er mjög áhugavert. Hvaða fermingarkver er þetta, hver gaf það út og hvenær?
Björn, Þórhallur talar þarna um að þetta sé úr "nýju fermingarkveri". Þetta er að öllum líkindum ný útgáfa af fermingarkveri sem Kjalarnessprófastsdæmi gefur út.
Maður sem skilur ekki háðið í síðustu málsgrein greinarinnar ætti kannski ekki að hafa hátt um "vitræna umræðu". Þess síður ef hann hefur atvinnu af að segja barnalegar lygisögur og túlka þær sem um Stóra Sannleika sé að ræða. Og alls ekki ef vinnuveitandi hans hefur misskilið annað eins grundvallaratriði svo hrapallega í tvö þúsund ár þrátt fyrir "rannsóknir" hundruð þúsunda "guðfræðinga" á liðnum öldum.
Hvernig komust menn eiginlega að þessari stórmerku niðurstöðu að Jesús væri "holdlegur sonur Maríu og Jósefs"? Var það með "vitrænni umræðu" eða "rannsóknum í guðfræði"?
Þórhallur, þú verður að fyrirgefa að mér finnst þetta ekki beint gáfulegt, en athyglisvert. Ég efast hins vegar ekki um að umfjöllun þín um þetta hefur verið á vitrænum nótum, svo langt sem þær ná, og því væri akkur í frekari upplýsingum. Þú verður hins vegar líka að fyrirgefa að menn tala íslensku hérna og kalla hlutina þeim nöfnum sem þeim finnst hæfa.
Þú verður nú að viðurkenna að gildran með að það sé túlkunaratriði hvort átt sé við Jósef eða Jesú er svolítið skemmtileg
Já, hún er það. Gyðingkristnir skildu guðdóm Jesú þannig, að Guð hafi ættleitt hann. Aðrir, heiðinkristnir skildu guðdóm Jesú bókstaflegar, sérstaklega með tengingunni við Logos og þá voru það gamlir biblíutextar sem töluðu um ungmey sem móður frelsarans, sem urðu til þess að "meyfæðing" komst á dagskrá.
Meyfæðingin vann (ættleiðingarhugmyndin var lýst villukenning) og á sínar öfgar í því að María sjálf hafi verið getin utan erfðasyndar og átt engin börn eftir Jesú ...
Auðvitað er kirkjan að reyna að setja undir auglósustu "götin" í skilgreiningunum - skiljanlega.
En ef þessi skoðun verður ofan á hlýtur að þurfa að umorða trúarjátninguna.
Og kannski athyglisvert að Þórhallur vísar málinu frá sér og á höfund fermingarkvers, eins og hann treysti sér ekki alveg til að hafa skoðun á þessu sjálfur.
Carlos, finnst þér hægt að kalla þessar furðulegu vangaveltur "fræði"?
Vertu ekki svona viðkvæmur, Þórhallur. Jón Steinar er ekki einu sinni félagi í Vantrú.
Skiptir það nokkru máli hvorn túlkunarmöguleikann maður velur? Mér sýnast þeir báðir gefa "nýstárlegum" hugmyndum undir fótinn. Ef Jesú átti í "sérstöku sambandi" var hann þá ekki sonur guðs? Og/eða ekki guð sjálfur?
Ég sé ekki fyrir mér að ég myndi halda því fram að ég ætti í sérstöku sambandi við faðir minn. Hvað þá sjálfan mig.
Hvað áttu við með "furðulegar vangaveltur" og "fræði"?
Spurningin og vangaveltan sem þessir menn glímdu við var þessi:
Hvernig á að skýra þennan "Jesú" og hvernig á að vera hægt að tjá sig um mennsku og guðdóm hans?
Þeir höfðu til þess tvennskonar heimsmyndir, byggðar á ólíkum forsendum. Önnur svona bronsaldar, eins og Birgir hefur bent á í öðru samhengi (gyðinglega) hin svona járnaldar (gríska).
Fræði mín segja mér að skoða fyrst samhengi sögunnar og síðan að velta vöngum hvernig ég myndi túlka þetta miðað við okkar eigin heimsmynd.
Sennilega þarf maður að vera óbrjálaður til að skilja hvað er furðulegt við þessar vangaveltur um þríkantinn María-Guð-Jósef.
En þær komast auðvitað ekki í hálfkvisti við steypuna um hina þrenninguna. Í henni kristallast ágætlega gildi "guðfræðinnar" fyrir mannkynið.
Hvernig á að skýra þennan "Jesú"
Carlos, mér leiðist þegar þú sérð til tilneyddan að nota svona niðrandi orðalag um frelsarann. ;)
Nei Valgarður - ég vísa þessu alls ekki frá mér og tók þetta mál einmitt upp þess vegna sérstaklega nú á sunnudaginn, bæði á bloggsíðu minni og í predikun.
Ég hef reyndar hvergi séð þessa túlkun í kristnum fræðum, að Jósef sé faðir Jesú etc. Nema hjá gnóstíkerum og adoptíanistum á fyrri öldum. Það er þeim sem kenndu að Jesús hafi verið venjulegur maður sem Guð adopteraði í skírninni.
Ég trúi á Jesú Krist sem er sannur Guð og sannur maður - getinn af heilögum anda og fæddur af Maríu mey - .
Frá upphafi höfðu þeir sem hæddust að kristinni trú það á hreinu að Jósef var ekki faðir Jesú. Það hefur einmitt þótt styrkja guðspjall boðunardags Maríu, að kirkjan átti í miklum erfiðleikum með að boða trú á óskilgetinn mann. Rétt eins og kirkjan átti erfitt með þá staðreynd að fyrstu vottar upprisunnar voru konur.
Hvorugt hefði verið sett í textann (konurnar eða föðurleysið), ef menn hefðu viljað skálda pottþétta söluvöru/sögu.
En ég vísa aftur á höfunda kversins. Það væri fróðlegt að heyra þá svara spurningu Reynis :
"Gaman væri hins vegar að heyra meira um þetta sérstaka samband Jósefs og Guðs, svona í ljósi síðustu upplýsinga um Maríu þeirra".
Ég hef reyndar hvergi séð þessa túlkun í kristnum fræðum, að Jósef sé faðir Jesú
Nú skal ég ekki fullyrða (með mitt minni) en er rangt hjá mér að í tveimur (frekar en einu) guðspjalli sé Jesú sagður afkomandi Davíðs í beinan karllegg?
Já, Valgarður, þú hefur Þórhall fyrir rangri sök, hann var ekki að taka undir þetta, bara að benda á þetta.
Þórhallur, gætirðu nokkuð upplýst okkur um það hverjir höfundar þessa kvers eru?
Ég er ekki viss Hjalti en ég skal skoða málið.
Valgarður: Þú ert að vitna í ættartölu Jósefs í 1. kafla Mattesusar. Jósef var samkvæmt guðspjallinu fósturfaðir Jesú eins og segir í sama kafla :"En áður en þau /María, Jósef/ komu saman reyndist hún þunguð af heilögum anda ....."
Jósef tók Maríu og Jesú að sér fyrir bón engils Drottins - adopteraði Jesú - sem verður þannig arftaki ættar hans.
"....Jósef..gerði eins og engill Drottins boðaði honum og tók konu sína til sín".
Já, ég misskildi klárlega tilefnið hjá Þórhalli og biðst velvirðingar á því..
Mig minnti reyndar líka að í spádómum um komu Messíasar hafi verið sagt að hann yrði afkomandi Davíðs í beinan karllegg, en þekki auðvitað ekki nægilega vel til...
Nú er ég svo illa að mér um guðfræði. Getur einhver sagt mér hvernig menn komast að niðurstöðu um hver smollinkríaði, kenndi, gat, holdgaði o.s.frv. hvern og hvernig? Ræður þar smekkur manna, vit, þokki eða eitthvað annað?
Orðið meyfæðing er myndmál.....Jesús er holdlegur sonur Maríu og Jósefs en samband hans við Guð var hins vegar sérstakt.
Varla er þessu slengt hráu framan í börnin án vandlegrar íhugunar og yfirlegu, guðfræðilegra rannsókna. Hvernig fara þær fram?
Ef við viljum nálgast það hver var með hverjum og hver gat hvern, er ágæt aðferð að aðgreina það sem við vitum að gerðist frá því sem menn túlkuðu og settu saman síðar.
Byrjum á uppnefnunum, "Jesú" eða Yeshua. Það versta sem honum var legið á hálsi að vera, var að vera óskilgetinn sonur Mirjam og Panthera, rómversks hermanns. Vafi um hjúskaparmál ungu konunnar hafa náð inn í guðspjöllin og Jósef nær sér í prik fyrir að taka stúlkuna sér fyrir konu, "þrátt fyrir allt". Við vitum að þau hjónin áttu fleiri börn, sem gerir þau að (hálf)syskinum Yeshua. Fjölskyldan (og fleiri samtíðarmenn) álitu manninn á köflum handan velsæmismarka. Þrátt fyrir það varð Jakob, bróðir hans, forstöðumaður messíanskra gyðinga í Jerúsalem.
Ég staðhæfi að allar helgisagnir af Jesú hafi verið búnar til eftir á til að útskýra hvernig hann hafi geta verið Messías (frelsari, veraldlegur og andlegur), sonur Guðs (bókstaflega en líka í merkingunni "konungur af Davíðsætt") og loks "Guð af Guði" á sama tíma og hann var "mannsonur" (sem var orðið sem hann notaði um sjálfan sig). Þessar skýringar eru "eftiráskýringar", aðferð til að fella ólýsanlega upplifun af manninum að heimsmynd samtímans hverju sinni.
Nei, Reynir, það er ekki hægt að slengja þessu framan í börnin sísvona. Guðfræðin hefur mörg verkfæri, textarýni, heimspekina, fornleifafræði, samanburðarmálfræðina ... nefndu það.
Við getum rakið ferli einstakra hugmynda frá því að þær heyrðust fyrst og skoða samhengi þeirra þá. Fylgt þeim í gegnum söguna, hvernig þær urðu að skilgreiningu og valdatæki til að aðgreina fólk og loks hvernig þær úreldust.
Kærar þakkir fyrir að hafa þolinmæði til svara, Carlos.
Svo hér höfum við skilgetið afkvæmi Jósefs og Maríu, lausaleikskróga og ástandsbarn, eingetinn guð óspjallaðrar meyjar, helgisögn eða lygasögu sem notuð er sem valdatæki. Akkúrat.
Á sandi byggði heimskur maður hús...
María var þunguð af Jesú þegar Jósef tók hana að sér eftir bón engils. Hvernig getur Jesú þá verið holdlegur sonur Jósefs og Maríu? Hér þurfa menn að skilgreina hvað er að vera "holdlegur" sonur. Ég hefði skilið það þannig að hann væri þá getin af Jósef og Maríu. Sem sagt hjúin gerðu dodo. Hann er því ekki eingetinn sonur Guðs. Trúarjátningin er því í uppnámi ef þessi túlkun á að standa.
Öll hugmyndafræði úreldist á einhverjum öldum ... og byrjar sem andóf. Ekki þar með sagt að kjarninn sé ónýtur, þótt túlkunin stenst ekki breytta tíma.
Guðfræðingurinn Hans Kueng talar um "Paradigmenwechsel" (paradigm shift) í þessu samhengi. Í fáum orðum þýðir það að það besta sem hvert paradigma eða tímabil hugmynda hefur í sér, flyst yfir á næsta tímabil meðan hitt verður eftir, úreldist.
Með öðrum orðum, trúarjátningin, sett saman á 4. öld stenst ekki sem bókstafur. Hugmyndin að sannur Guð og sannur maður voru í einum manni er hinsvegar grunnur þessarar játningar og flyst áfram til okkar. Ekki sagan eða sögur af því hvernig það gerðist. Heldur að það gerðist.
Smá um Kueng hér. Greinin er að vísu frá 1994 en stenst. Svo má alltaf fletta upp í Wikipedíu eða Googla manninn.
En Carlos, þarf þá ekki að uppfæra trúarjátninguna líka? Jafnvel semja nýja? Er ekki nauðsynlegt að hún endurspegli nýjustu tílkanir á ritningunni?
Jú, sumir hafa farið út í það að búa til nýjar trúarjátningar. En grunnjátningarnar eru óbreyttar, alveg eins og stjórnarskáin.
Túlkun þeirra stendur á grunni upplýsinga um það hvernig þær urðu til og hvernig þær hafa verið túlkaðar í gegnum aldirnar.
Hver kynslóð greinir þannig kjarnann frá hisminu, án þess að bókstafur játninganna breytist, þótt við skiljum þær á nýjan hátt.
Karen Armstrong, The Great Transformation, sýnir hvernig trúarbrögðin halda í kjarnann sinn í gegnum árþúsundin. Hún segir frá því hvernig ytra ritúal getur haft áhrif á innri breytingu og leitt til nýrrar hugsunar. Jafnvel þótt tilgangur ritúalsins sé löngu gleymdur.
Hugmyndin að sannur Guð og sannur maður voru í einum manni er hinsvegar grunnur þessarar játningar og flyst áfram til okkar.
Mig grunar að þetta sé orðið úrelt líka :) Menn vaxnir upp úr barnaskapnum, svona flestir.
En sýnir líka hvað trúarbrögðin eru fráleit eftir því sem tíminn líður og þekkingin eykst. Ég segi fyrir mig að ef ég gæfi mér að til væri "æðra" afl sem stjórnaði veröldinni þá myndi ég strax afskrifa biblíu guðinn. Það hlyti að vera meira spunnið í þessa veru en biblían greinir frá. Munurinn á mér og túlkunarsinnum er að þeir eru smá saman að þokast í átt að þeirri niðurstöðu að biblían er ekki málið. Ég og margir aðrir höfum bara tekið þessa afstöðu strax af loknum lestri bókarinnar.
Aðeins að velta þessu meira fyrir mér, með fyrirvörum um hugsanlega er ég að missa af einhverju, misminna eða misskilja..
Er ekki rétt að Messías þurfi að vera afkomandi Davíðs í beinan karllegg?
Lúkas rekur ættir Jesú til Davíðs, en fer aðra leið en Matthías, ætti þetta ekki að vera skýrt?
Hin guðspjöllin nefna ekki meyfæðinguna, ég veit að saga þeirra hefst seinna, en væri samt ekki rétt að álykta að svona mikilvægs atriði væri að einhverju leyti getið, þó ekki væri nema til skýringar?
Hverjar eru heimildirnar fyrir meyfæðingunni? Er það bara frásögn Maríu að henni hafi verið sagt þetta af engli(?)
Gæti þetta einfaldlega verið þýðingarvilla, ég fann tilvísun sem segir að orðið sem Matthías notar í upphaflega textanum gæti einfaldlega átt við unga stúlku.
Heimildirnar fyrir meyfæðingunni eru einn eða tveir textar í GT þar sem orðið sem er þýtt með "mey" er líka notað yfir "yngismær" eða "ung kona".
Þetta með englinum og Maríu er í Lúkasarguðspjalli, Mattheus lítur á þetta frá sjónarhóli Jósefs. Hin eru þögul um "meyfæðinguna".
Eflaust er ýmislegt fráleitt eftir því sem þekkingin eykst, og auðvitað er trúarleg þekking ónothæf sem vísindi. Hinsvegar snerta trúarbrögðin annað í manninum, svona eins og listirnar eða íþróttir.
Hinsvegar snerta trúarbrögðin annað í manninum, svona eins og listirnar eða íþróttir.
Hvernig þá? Þörfina fyrir að drepa Amalekíta eða gifta fórnarlömbin nauðgara sínum eða eitthvað allt annað?
Já, það er gaman að velta þessu með meyfæðinguna fyrir sér. Kjarninn hjá Lúkasi og Matteusi er sá að í Jesú hafi Guð fæðst í heiminn sem maður, sannur Guð og sannur maður. Hvernig það bar til er leyndardómur sem Lúkas lýsir með orðum engilsins Gabríels - en fyrst og fremst kraftaverk - eins og Lúkas bendir einnig á.
Skýrast kemur þessi kjarni fram hjá Jóhannesarguðspjalli í fyrsta kafla er hann segir. "Í upphafi var Logos - Orðið - Logos var hjá Guði og Logos var Guð.....og Logos varð hold og bjó með oss".
Síðan er það spurning hvort menn trúa á kraftaverk eða ekki - en það hefur alla tíð skipt mönnum í fylkingar, hvort sem menn telja sig kristna eð ekki.
Nei, þessar vangaveltur mínar eru sennilega á öðrum forsendum, þar sem ég trúi ekki á kraftaverk.
En er ekki Matteus (og Lúkas) að rekja ætt Jesú til Davíðs vegna þess að spáð hafði verið að Messías kæmi í beinan karllegg frá Davíð? Svona því til staðfestingar að hann væri Messías.
Og er ekki rétt hjá að þessi skýring komi frá Maríu?
Ég vil lýsa ánægju minni með þátttöku Carlosar og Þórhalls hérna, þrátt fyrir óblíðar móttökur.
Þórhallur, var einhver niðurstaða hjá þér varðandi þessa klausu í fermingarkverinu? Var Jesús eingetinn af anda eða afsprengi holdlegs samræðis Maríu "meyjar" við Jósef eða gæja af vellinum?
Skiptir þetta kirkjuna kannski engu máli og hver má trúa því sem hann vill?
Þörfina fyrir að drepa Amalekíta eða gifta fórnarlömbin nauðgara sínum eða eitthvað allt annað?
Takk fyrir að spyrja. Heilagt stríð á sér rætur langt aftur í myrkar bronsaldir ... og nær allt til okkar daga. Herprestar blessuðu fallbyssur í fyrstu heimsstyrjöldinni og það beggja vegna víglínanna. Hröð afhelgun Evrópu og Ameríku má leiða til þessarar misnotkunar trúarbragðanna.
Merkilegt að heilaga stríðið skuli hafa náð að skjóta upp kollinum í Islam núna á tuttugustu og tuttugustu og fyrstu öldinni. Kannski hefur það með það að gera, að mannfólk sem þröngvað er í vonlausar aðstæður, grípur til örþrifaráða.
Messíasarvonin og spádómarnir eru flókið og langt frá því einhlítt fyrirbæri. Þær eru þó sterklega bundnar við konungsdæmi Davíðs, þar sem hann var jú fyrirmynd frelsarakonungs og síðan var konungdæmið hafið í upphæðir í hugmyndasögunni.
Spólum hratt áfram til síðustu spurningar Reynis, um hvað sé kjarni og hvað hismi í "eingetnaði" Maríu. Það skipti grískþenkjandi hellenistum máli að "verkfræðin" að baki getnaðs væri án afskipta manns, að maðurinn Jesús væri óflekkaður af mannlegum breyskleika (tvíhyggja holds og anda). Gyðingleg hugsun þarf ekki svoleiðis heldur er henni nóg að Guð hefur manninn upp og gerir að syni sínum.
Ég hneigist sjálfur til gyðinglegrar hugsunar þegar ég játa "guð og maður eitt". Hvernig skiptir mig minna máli en hvort.
Ég ætla að leyfa Þórhalli að fara betur í Maríuspurningarnar en vil nota tækifærið að þakka ykkur, vantrúarfólkinu, fyrir góðar umræður undanfarna daga.
Sæll Reynir - þú spyrð :"Þórhallur, var einhver niðurstaða hjá þér varðandi þessa klausu í fermingarkverinu? Var Jesús eingetinn af anda eða afsprengi holdlegs samræðis Maríu "meyjar" við Jósef eða gæja af vellinum?
Skiptir þetta kirkjuna kannski engu máli og hver má trúa því sem hann vill?"
Svo ég byrji á orðinu "eingetinn" þá er það allt annað mál - allt önnur ella. Það er þýðing á gríska orðinu "monognes" sem í raun þýðir "hinn eini" eða "einkasonur" Guðs í þessu tilfelli. Jesús var hinn eini sonur Guðs, monogenes, sem hefur ekkert með getnaðarpælingar að gera.
Kirkjan er grundvölluð á þeirri trú að Jesús sé Guð og maður, sannur Guð og sannur maður. Hvernig það má vera er leyndardómur og kraftaverk eins og fyrr segir sem sumir trúa á - aðrir ekki.
Orðið meyfæðing kemur ekki fyrir í Guðspjallinu en þýðir að María hafi orðið þunguð fyrir kraftaverk Guðs - og það er einmitt lögð áhersla á kraftaverkið í textanum.
Að Jesús var ekki sonur Jósefs hefur verið viðurkennt af öllum nema gnostíkerum og adoptíanistum til þessa dags -líka af andstæðingum kirkjunnar - sem hæðast að kraftaverkinu t.d. með því að segja "Var Jesús afsprengi holdlegs samræðis Maríu og gæja af vellinum?" - þ.e rómversks hermanns. Þú fetar þar í slóð þúsunda í gegnum aldirnar sem einmitt notuðu sama "djók".
Sú kirkja sem afneitar því að Jesús sé sannur Guð og sannur maður - Logos sem varð hold fyrir kraftaverk Guðs og fæddist af Maríu sem varð þunguð fyrir kraftaverk Guðs eins og fyrr segir- er ekki lengur kirkja Jesú, heldur gnostíks/adoptíanistíks hreyfing.
Þess vegna er svo gott að spyrja menn hvað þeir meina og hvort þeir meini það sem þeir segja.
Ekki satt?
Svo eingetinn á ekki við um getnað. Kjáni get ég verið (eða þýðandinn?).
Orðið meyfæðing kemur ekki fyrir í Guðspjallinu en þýðir að María hafi orðið þunguð fyrir kraftaverk Guðs...
Orðið meyfæðing er myndmál.....Jesús er holdlegur sonur Maríu og Jósefs en samband hans við Guð var hins vegar sérstakt.
Að Jesús var ekki sonur Jósefs hefur verið viðurkennt af öllum nema gnostíkerum og adoptíanistum til þessa dags...
Ég á bágt með að láta þetta ríma saman. Er fermingarkverið sem þú vitnar í þá ekki gefið út af ríkiskirkjunni eða kirkju Jesú heldur af einhverjum gnostíkerum og adoptíanistum?
Og því spyr ég: Ertu að meina það og meinarðu það sem þú ert að segja?
Vissulega er gott að spyrja, en líkast til er ég eitthvað tregur, sem má auðvitað vel vera, ég er amk. ekki miklu nær.
Er það misskilningur hjá mér að Messías hafi átt (þurft) að vera afkomandi Davíðs?
Og eru einhverjar "heimildir" fyrir því samkvæmt Biblíunni önnur en orð Maríu að Jesú hafi ekki átt jarðneskan föður?
Og (spurningin kann að vera fráleit fyrir trúaða, en ég spyr af forvitni), gæti Jesú ekki hafa orðið til fyrir (einhvers konar) kraftaverk þó Jósef (eða einhver annar) hafi tæknilega komið við sögu?
Og (þið trúaðir afsakið hugmyndaflugið) en hefði kraftaverkið ekki verið enn meira virði ef hann hefði komið til jarðar alfarið án foreldra?
Einhver veginn virkar þetta úr fjarlægð trúleysins eins og frekar óljóst kraftaverk ef eini vitnisburðurinn er orð ungrar óléttrar stúlku.
Skiptir það annars máli fyrir boðskap kirkjunnar, sem byggir væntanlega á boðskap Jesú, að hann hafi orðið til fyrir kraftaverk? Er ekki innihaldið það sama hvort sem er?
Þetta eru margar góðar kjarnaspurningar hjá þér Valgarður. Er ekki kominn tími á Biblíunámskeið hjá Vantrú? Ég skal reyna að svara síðar í dag, þó efnið sé nægt í margar síður.
Reynir - "eingetinn" er komið inn í þýðinguna í gegnum Guðbrandsbiblíu. Það þýðir í raun líka "einka" eða ""hinn eini" og er nú þýtt sem "einkasonur".
Sbr, Jóh.3:16.
1981 Biblíuþýðingin:"Því svo elskaði Guð heiminn að hann gaf son sinn eingetinn til að hver sem á hann trúir glatist ekki heldur hafi eilíft líf".
2007 Biblíuþýðingin:"Því svo elskaði Guð heiminn að hann gaf einkason sinn til að hver sem á hann trúir glatist ekki heldur hafi eilíft líf".
Jesús var ekki sonur Jósefs hefur verið viðurkennt af öllum nema gnostíkerum og adoptíanistum til þessa dags -líka af andstæðingum kirkjunnar - sem hæðast að kraftaverkinu t.d. með því að segja "Var Jesús afsprengi holdlegs samræðis Maríu og gæja af vellinum?" - þ.e rómversks hermanns. Þú fetar þar í slóð þúsunda í gegnum aldirnar sem einmitt notuðu sama "djók".
Ég ætla að fá að hnýta í þetta "djók" og benda á að "ættleiðingarhugsuðurnir" komu upprunalega úr röðum gyðingkristna sem urðu undir í hugmyndabaráttunni við hellenistana í upphafi kristninnar. Ég vil líka benda á að þessi hugsun þarf ekki endilega að vera andkirkjuleg, nema menn vilji hafa hana þannig. Sjá nánar doðrantinn "Geboren vor allen Zeiten?" e. Karl-Josef Kuschel, prófessor í Tuebingen.
Kirkjan hefur hægt og rólega verið að skoða fleiri túlkunarmódel eigin arfs en gömlu Aristótelísku tvíhyggjuna sem þarf á þessum skrýtnu heilaleikfimisæfingum að halda sem Vantrú og fleiri hafa hnýtt í í gegnum aldirnar.
Ekkert er nýtt undir sólinni, segir einhver. Ég reikna með að svör fáist við spurningu minni síðar í dag (um höfund kversins) og þakka fyrir það.
En ef við erum öll börn guðs, eins og oft er haldið fram, rímar það illa við að Jesú hafi verið (eða sé) einkasonur hans.
Samkvæmt mínum haus getur sannur maður ekki verið guð og sannur guð ekki maður. Að vera hvort tveggja samtímis er því útilokað. Ef einhver maður er um leið guð er hann hættur að vera sannur maður. Og já, ég veit að ég er ekki fyrsti maðurinn sem hnýti í þá heilaleikfimisæfingu.
Niðurstaðan hlýtur að vera sú að þessi trú (eða guðfræði) er ósamrýmanleg skynsemi og rökfræði. Í mínum huga er það frágangssök - hindurvitni.
Sú kirkja sem afneitar því að Jesús sé sannur Guð og sannur maður - Logos sem varð hold fyrir kraftaverk Guðs og fæddist af Maríu sem varð þunguð fyrir kraftaverk Guðs eins og fyrr segir- er ekki lengur kirkja Jesú, heldur gnostíks/adoptíanistíks hreyfing.
Það hlýtur að vera rétt að yfirfæra þetta yfir á einstaklinga, ef það að afneita þessu gerir kirkjur ókristnar ("ekki lengur kirkja Jesú"), þá hlýtur sá einstaklingur sem neitar þessu líka að vera ókristinn.
Takk fyrir gott boð Þórhallur, kannski seinna, en áhuginn / tíminn eiginlega ekki nægilegur að sinni, þó ég hafi gaman af að detta inn í svona umræður - og geti verið þrjóskari en [eitthvað sem ég trúi heldur ekki á]..
Það sem mér finnst kannski forvitnilegt við þessa umræðu er að flestir trúaðir sem ég tala við gefa orðið lítið fyrir kraftaverk og guð er frekar óljóst skilgreindur, en þeir leggja hins vegar mikla áherslu á boðskapinn, og þar erum við nú að mestu leyti sammála.
En ef ég skil rétt þá hangir kristnin bókstaflega á því að Jesú hafi fæðst fyrir kraftaverk, og ef í dag kæmu fram sannanir um hið gagnstæða (og, já, ég veit vel að það fer ekki að gerast úr þessu) þá sé grundvöllurinn farinn.
En ef ég skil rétt þá hangir kristnin bókstaflega á því að Jesú hafi fæðst fyrir kraftaverk, og ef í dag kæmu fram sannanir um hið gagnstæða (og, já, ég veit vel að það fer ekki að gerast úr þessu) þá sé grundvöllurinn farinn.
Nei, kristnin hangir á því að Jesús sé Guð og maður í einu. Guð af Guði, maður af manni. Spurningin um fæðingu er tæknileg útfærsla sem ég sé ekki að skipti máli.
Carlos, er ég þá eitthvað að misskilja:
Logos sem varð hold fyrir kraftaverk Guðs og fæddist af Maríu sem varð þunguð fyrir kraftaverk Guðs eins og fyrr segir
eða er grundvallarmunur hjá ykkur Þórhalli að þessu leyti...
Takk fyrir að spyrja, Valgarður. Þú átt kollgátuna.
Það er munur á skoðunum okkar Þórhalls. Ég segi að Jóhannesarguðspjall færir frumkristnina beint inn í helleníska heimsmynd, þar sem tvíhyggja holds og anda ríkir. Málfar hans er málfar tvíhyggjunnar en hann staðhæfir að Guð er einn og að Jesús sé sannur Guð og sannur maður. Í þeim heimi er þörf á meyfæðingu o.s.frv.
Ég held að þessi túlkun á Jesúatburðinum sé ekki gagnleg lengur, og þið hafið bent á fáránleika orðalagsins hér í svarhalanum.
Mér finnst myndmál þar sem hugmyndir um að Guð hafi tekið Jesú að sér og hafið hann upp til að vera Guð (Sannur guð og sannur maður) gagnlegra á okkar öld.
Þórhallur benti á að "adoptíanistar" hafi verið gerðir að villutrú (eins og gnóstíkerar) snemma í kristindómi. Mín leið fer áleiðis eftir stikum "adoptíanistanna".
Mín leið þarf ekki kraftaverkafæðingu heldur ættleiðingu og breytingu manns í Guð - hvernig sem það síðan er útskýrt. Myndmálið er annað. En myndmálið er að mínu viti ekki heilagt, sbr. annað boðorðið, en þar segir
þú skalt ekki gera þér líkneski ... ;)
Ég bið Þórhall velvirðingar, ef ég hef haft hann fyrir rangri sök, en mér fannst eins og hann væri að ttaka undir þessa túlkun í bleðlinum og ekki ómerkari men en Jón Valur Jensson gefur honum ofanígjöf fyrir það.
Annars hafa þeir þetta kannski ur wikipedia: According to Uta Ranke-Heinemann, the virgin birth of Jesus was meant—and should be understood—as an allegory of a special initiative of God, comparable to God's creation of Adam, and in line with legends and allegories of antiquity according to which famous people originated from gods (as Augustus as the son of Apollo or Alexander the Great as the son of Zeus).[22] However, it must be noted that Heinemann was excommunicated for expressing these views, which are not accepted by the Roman Catholic Church.
Enn stendur þó spurningin eftir hverju þetta myndmál á að lýsa umfram orðin ómenguð.
Varðandi fullyrðingu Þórhalls um að það styðji áræðanleika guðspjallanna að konur skyldu sagðar vitni að upprisunni, þá vil ég spyrja hann að því hvernig guðspjallamaðurinn vissi þetta, þegar hann fullyrðir líka að þær hafi engum sagt frá því?
Jæja Valgeir, þá skal ég reyna að svara þér eftir bestu getu.
"Er það misskilningur hjá mér að Messías hafi átt (þurft) að vera afkomandi Davíðs?"
Nei, það er ekki misskilningur að Ísraelsmenn reiknuðu margir með því, þó það væri reyndar ekki algilt. En það eru margar hugmyndir uppi um Messías á dögum Jesú – t.d. sú að hann væri herkonungur sem myndi berjast með vopnum gegn óvinum Ísraelsmanna. Jesús hafnaði aftur á móti þessum túlkunum. Sjálfur vitnaði hann í Jesaja spámann þar sem Frelsarinn er sagður hinn líðandi þjónn, sá sem er kominn til að þjóna og deyja fyrir aðra. Jesús leggur ekki áherslu á hugmyndir Ísraelsmanna um Messías en segir að hann sjálfur og Faðirinn séu eitt.
"Og eru einhverjar "heimildir" fyrir því samkvæmt Biblíunni önnur en orð Maríu að Jesú hafi ekki átt jarðneskan föður?"
Nei, það eru engar heimildir fyrir því – önnur en orð Guðsjallanna - aftur á móti var þvílík skömm fyrir kirkjuna af því að stofnandi hennar skuli hafa verið óskilgetinn, að fræðimenn eru flestir á því að slíka sögu hefðu menn ekki spunnið upp – hún hljóti því að vera sönn.
"Og (spurningin kann að vera fráleit fyrir trúaða, en ég spyr af forvitni), gæti Jesú ekki hafa orðið til fyrir (einhvers konar) kraftaverk þó Jósef (eða einhver annar) hafi tæknilega komið við sögu?"
Kjarni málsins er ekki tæknilegur heldur sá að Guð hafi orðið maður – gengið inn í mannleg kjör. Það undirstrikar Jesús meðal annars með því að hann og Faðirinn séu eitt. Enda trúa kristnir menn ekka á marga Guði, heldur á einn Guð sem elskaði heiminn svo mikið að hann afsalaði sér öllu veldi sínu og gekk inn í mannleg kjör, svo ekkert gæti komið í milli okkar og hans.
"Og (þið trúaðir afsakið hugmyndaflugið) en hefði kraftaverkið ekki verið enn meira virði ef hann hefði komið til jarðar alfarið án foreldra?"
Efalaust, en slíkur Guð hefði ekki verið sá Guð kærleikans sem lagði allt í sölurnar fyrir okkur, með því að verða einn af okkur – slíkur Guð hefði ekki komið okkur við.
En af því að hann fæddist maður, lifði sem maður, tók þátt í þjáningu okkar, dó sem maður og reis upp frá dauðum sem maður, þá munum við rísa upp frá dauðum í honum, eitt með honum. Það er hið stóra kraftaverk trúarinnar – og hinn mikli leyndardómur.
"Einhver veginn virkar þetta úr fjarlægð trúleysins eins og frekar óljóst kraftaverk ef eini vitnisburðurinn er orð ungrar óléttrar stúlku."
Einmitt, en það styrkir vinisburðinn, að saga ungrar óléttrar stúlku, saga sem í raun var talin markleysa því konur voru taldar marklausar á þessum tíma, að sú saga var sögð. Því engum heilvita manni hefði dottið í hugað skálda slíkt og þvílíkt – að Messías væri óskilgetinn og að eina vitnið að kraftaverki fæðingar hans væri ung stúlka –eins og ég sagði hér fyrr.
"Skiptir það annars máli fyrir boðskap kirkjunnar, sem byggir væntanlega á boðskap Jesú, að hann hafi orðið til fyrir kraftaverk? Er ekki innihaldið það sama hvort sem er?"
Hér fer innihaldið og kraftavekið saman. Það sem skiptir máli er að þessi Jesús er bæði Guð og maður. Því af því að Guð gerðist maður á maðurinn sér eilífðarvon í Guði.
Ef Jesús væri bara maður, frómur kennari, leiðtogi, pólitískur messías eða hvað annað, þá værum við engu bættari.
Innihald og kjarni kristinnar trúar, kraftaverk og boðskapur er þessi maður, Jesús, sem um leið var Kristur, hinn smurði, Guð í heiminn kominn.
Vona að þetta svari einhverju – en annars býð ég ykkur með gleði upp á Biblíunámskeið – ef þið viljið fræðast meira um kristna trú.
Ég endurtek, Þórhallur: Er fermingarkverið sem þú vitnar í þá ekki gefið út af ríkiskirkjunni eða kirkju Jesú heldur af einhverjum gnostíkerum og adoptíanistum?
Takk fyrir fróðleg og athyglisverð svör... Valgarður reyndar, svo við höfum þetta nú rétt.
Ég get ekki annað en velt fyrir mér hversu mikil samstaða sé um þessi svör innan kirkjunnar.
Og, ég vil ekki hljóma vanþakklátur fyrir tilraunir til svara, en í fullri hreinskilni sagt finnast mér mótsagnirnar meiri og skýringarnar undarlegri því meira sem ég les.
Þannig að ég læt nokkrar hugleiðingar fylgja að lokum... án þess að ég ætlist til að fá svör.
Að sagan hljóti að vera sönn að sögn fræðimanna vegna þess að slíka sögu hefðu menn ekki spunnið upp er svo kannski það undarlegasta í þessu. Það hlýtur þá að leiða af því að allar sögur sem konur hafa sagt um meyfæðingu hljóta líka að vera sannar.
Hafi sagan verið talin markleysa á þessum tíma vegna þess að kona sagði hana, hvers vegna taka guðspjöllin þá mark á henni? Voru ekki einu vitnin að upprisunni líka (marklausar) konur? Guðspjöllin voru jú væntanlega skrifuð af mönnum sem lifðu þó ekki nema einhverjum áratugum seinna.
Ekki næ ég hvernig það gat bæði verið skömm fyrir kirkjuna að stofnandi hennar hafi verið óskilgetinn á sama tíma og það hafi verið lykilatriði að hann fæddist fyrir kraftaverk. Ætli því hafi á einhverjum tímapunkti verið haldið leyndu, og ef svo var, hver var þá forsenda trúarinnar ef svona mikilvægu atriði var haldið leyndu?
Og eitthvað rímar illa hjá mér mikilvægi þess að Jesú þurfi að hafa verið maður og að það sé líka mikilvægt að hann hafi ekki fæðst eins og hver annar maður.
Ég er auðvitað farinn að ryðga í fermingarfræðslunni, en mig rekur ekki minni til að guð hafi afsalað sér öllu sínu veldi og gengið inn í mannleg kjör heldur hafi hann á einhvern hátt verið í báðum hlutverkunum. Því hafi hann yfirgefið sína stöðu, hvern var hann þá að ákalla sem Jesú?
Ef það skiptir meira máli að Jesú hafi fæðst fyrir kraftaverk en hvað hann er sagður hafa boðað, þá hlýtur að fylgja að hefði boðskapur hans verið allt annar, og kannski neikvæður, þá hefði kirkjan samt tekið hann athugasemdalaust.
Ég velti líka fyrir mér, svona að lokum, hver tilgangurinn með að rekja ætt Jesú til Davíðs hafi verið, ef ekki að sýna fram á að hann hafi verið Messías. Ekki virðist um áhuga á ættfræði eða sagnfræði að ræða því ættartalan er gjörólík milli guðspjalla og lítur óneitanlega út fyrir að vera sett saman meira af vilja en staðreyndum.
Ég velti líka fyrir mér, svona að lokum, hver tilgangurinn með að rekja ætt Jesú til Davíðs hafi verið, ef ekki að sýna fram á að hann hafi verið Messías. Ekki virðist um áhuga á ættfræði eða sagnfræði að ræða því ættartalan er gjörólík milli guðspjalla og lítur óneitanlega út fyrir að vera sett saman meira af vilja en staðreyndum.
Nákvæmlega. Guðspjöllin eru ekki sagnfræði heldur skrifuð til að miðla upplifun, hugmyndafræði, boða trú inn í ákveðið samhengi. Samhengi Lúkasar og Mattheusar var þannig að ættfræði skipti máli. Samhengi Jóhannesar var þannig að uppruni Jesú í veraldarviskunni skipti máli.
Einmitt, en það styrkir vinisburðinn, að saga ungrar óléttrar stúlku, saga sem í raun var talin markleysa því konur voru taldar marklausar á þessum tíma, að sú saga var sögð. Því engum heilvita manni hefði dottið í hugað skálda slíkt og þvílíkt – að Messías væri óskilgetinn og að eina vitnið að kraftaverki fæðingar hans væri ung stúlka –eins og ég sagði hér fyrr.
Því miður snýrðu öllu á haus. Það er ekki eins og kristnir hafi búið til söguna "Jesús var óskilgetinn" eða sagt það. Nei, kristnir komu með söguna: "Jesús var ekki sonur Jósefs, hann var sonur guðs!"
Síðan þegar andstæðingar kristinna manna heyrðu þetta, þá búa þeir auðvitað til ásökunina um að hann hafi bara verið "bastarður". Svona eins og þeir ásökuðu Jesús um að hafa verið göldróttann þegar þeir heyrðu af kraftaverkasögunum.
Og þetta er ekki "saga ungrar óléttrar stúlku", við höfum hvergi vitnisburð "ungrar óléttrar stúlku".
"Og eru einhverjar "heimildir" fyrir því samkvæmt >Biblíunni önnur en orð Maríu að Jesú hafi ekki átt jarðneskan föður?"
Nei, það eru engar heimildir fyrir því – önnur en orð Guðsjallanna - aftur á móti var þvílík skömm fyrir kirkjuna af því að stofnandi hennar skuli hafa verið óskilgetinn, að fræðimenn eru flestir á því að slíka sögu hefðu menn ekki spunnið upp – hún hljóti því að vera sönn.
Credo quia absurdum
Ég þakka þér líka Valgarður - það er alltaf jafn gaman að velta fyrir sér leyndardómum tilverunnar og spurningum trúarinnar.
Reynir - varðandi spurningu þína um kverið. Ekki gaf ég það út,þú verður að ræða um það við þá sem það gerðu og hvaða merkingu þeir leggja í sín orð. Þú ættir að fá upplýsingar um það á Biskupsstofu.
Takk fyrir spjallið
Síðan hvenær þarf að biðja Biskupsstofu um upplýsingar um tiltekið fermingarkver sem þú vísar í, Þórhallur? Ertu til í að nefna nafn þess, útgefanda og ár?
Ég hló mig máttlausan af lestri athugsemdanna.
Að fullorðið fólk skuli yfir höfðu deila um það hvort María hafi verið hrein mey þegar hún fæddi Jésus er alveg makalaust.
Ég verð alveg standandi bit þegar ég hugsa um þetta "deiluefni".
Skil ég þetta rétt: Einhver fyrir næstum tvö þúsund árum sagði að ung stúlka hefði sagt að hún hefði orðið ólétt án þess að karlmaður hefði komið þar nálægt?
Og þessu trúir fólk?
Og það að einhver trúi því er kraftaverkið sem sannar allt heila klabbið.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Þórhallur Heimisson - 22/03/10 00:09 #
Eitthvað eruð þið nú að misskilja þessa tilvitnun blessaðir og er mér ljúft að leiðrétta ykkur.
Hér eiga höfundar texta þess sem vitnað er í við að Jesús hafi átt sérstakt samband við Guð.
Ekki Jósef.