Í þessi frábæra myndbandi er fjallað um það hvað að vera með opinn huga þýðir í raun og veru:
"vísindi án trúar" Hvaða vísindi innihalda að þínu mati trú?
"trú án vísinda" Hvaða trú inniheldur að þínu mati vísindi?
Er að læra fyrir próf þannig að þú fyrirgefur vonandi stutt svar.
Fyrir mér er trú mín leiðarljós í því hvers konar einstaklingur ég vil verða og hvernig má bæta samfélagið. Vísindi eru þær aðferðir sem við notum til að útfæra hugsjónir okkar.
Vísindi sem eru algjörlega óháð trú eða siðferði (en ég tel siðferði eiga mikla skuld við trú) verður hættuleg, öfgadæmi um slíkt er eugenics og mengele.
Trú án vísinda leiðir til slíkra hugmynda sem creationisma o.s.frv.
bestu kveðjur, Jakob
Er kannski ekki alveg svona einfalt. Þjóðverjar tóku upp þráð Lúthers (þess sem ríkiskirkjan kennir sig við) og brenndu ekki bara bænahús gyðinga heldur þá sjálfa - ekki síst af trúarlegum ástæðum (þeir krossfestu Krist!). Mengele var strangtrúaður.
Sköpunarsinnar reyna allt hvað þeir geta að klæða sköpunarsögu Biblíunnar í vísindalegan búning - eða að túlka gögn með hliðsjón af Biblíunni.
Vísindi og trú getur því verið banvæn blanda.
(Ég veit ekkert um trúarskoðanir Mengele en sló þessu fram til að hnykkja á máli mínu. Okkur vantar ekki önnur dæmi um brjálaða trúmenn sem frömdu verstu óhæfuverk í nafni trúar - stundum með hjálp nýjustu tækni vísindanna.)
Hins vegar tek ég undir að vísindi mega ekki vera óháð siðferði.... en það er ALLT ANNAR handleggur.
Fyrir mér hnykkir þetta einmitt á því að það skorti þarna samhengi á milli trúar og vísinda.
Fólk getur sagt að það fari hafi þetta tvennt að leiðarljósi en á endanum eru það ekki orðin sem dæma það heldur gerðirnar. Mengele kann að hafa verið trúaður en hann var greinilega ekki samkvæmur þeirri trú né voru þeir kristnu menn sem samþykktu helförina með þögn sinni. Kristur sjálfur hefði afneitað þessum mönnum og það getur enginn sem lesið hefur gospelin neitað.
Hvað varðar sköpunarsinnana sem þú minnist á þá staðfesta þeir bara ennfremur nauðsyn þess að vísindi og trú verði að fara hönd í hönd - eitthvað sem þeir, með gerðum sínum, neita.
Væri ekki einfaldara að tala um siðferði frekar en trú? Vísindi án siðferðis geti verið hættuleg.
Ég sé nefnilega ekki hvernig trú, það að aðhyllast einhverjar skoðanir án raka eða sönnunargagna, kemur að gagni við vísindastarf.
Aftur á móti eru margir sem halda að án trúar geti menn ekki haft siðferði en það er náttúrulega argasti þvættingur.
En þú ert ekki heldur trúaður þannig að það er kannski hálf erfitt fyrir þig að sjá samhengið.
Fyrir manneskju eins og mig sem hefur trú þá er trúin ekki einungis uppspretta siðferðisvitundar. Það er kannski rétt að upplýsa að ég er bahá'íi. Bahá'í trúin segir að öll helstu trúarbrögð heims séu komin af sömu uppsprettunni og séu hluti af eilífri leiðsögn Guðs.
Hver ný opinberun er tvíþætt í boðskap sínum annarsvegar er það hinn eilífi andlegi boðskapur sem er endurnýjaður í hverri truarútdeilingu og hinsvegar er það félagslegur boðskapur trúarinnar hannaður til leiða mannkynið áfram á því stigi þróunar sem það er á á þeim tíma. Þessi boðskapur er ekki eilífur heldur bundinn félagslegum aðstæðum á þeim tíma og í því rúmi sem hann er opinberaður í.
Ef þið farið á bahai.org sjáið þið lista með nokkrum atriðum úr þessari hlið trúarinnar.
Bestu kveðjur, Jakob
Ég get ekki séð að fullyrðingin um að vísindi án trúar [geti] verið hættuleg hafi merkingu nema þú sért með almennilega skilgreiningu á hugtakinu trú. Ég setti inn einfalda og algenga skilgreiningu í síðustu athugasemd mína, þú setur inn óljósa frasa.
Hvað vantar í mína útgáfu, að vísindi án siðferðis geti verið hættuleg? Dugar hún ekki?
Mér finnst myndbandið fínt. Það breytir samt ekki þeirri staðreynd að vísindamenn eru flestir "close-minded", eins og þorri fólks. Þegar fram á sviðið koma algjörar byltingar í vísindum, öðlast þær oft ekki viðurkenningu fyrr en eftir langan tíma. Það hefur verið talað um eina kynslóð vísindamanna þar til byltingarkenndar hugmyndir, sem hafa betra forspárgildi en þær eldri, eru teknar í sátt.
Gaman að fá bahá'í-menn í umræðuna. Ég var einmitt að lesa blaðagreinar frá 1967. Þá voru hjón gefin saman að bahá'í-sið í Árbæjarkirkju og allt ætlaði um koll að keyra á síðum Morgunblaðsins.
Já :) Ef ég man rétt var loks prestur sem skarst í málið og talaði mál hjónanna og allt fór að lokum vel.
Ég skal umorða þetta Matti. Vísindi án siðferðis eru vissulega mjög hættuleg. Vísindi án trúar eru hinsvegar, að mínu auðmjúka mati, án kjölfestu. Ég held að fyrri orð mín útskýri ágætlega þetta viðhorf mitt. Þessi orð þín um að trú einstaklinga sé ekkert nema skoðanir án raka er nú bara hrokagikks-skilgreining. Trú er samband manns við Guðs og trúarkerfi er opinberun Guðs til manna.
Það er ástæða fyrir því að ég kalla trú og vísindi tvö þekkingakerfi. Tilvist Guðs verður aldrei sönnuð með vísindum en hinsvegar er fjöldi fólks sem er fullvissað í hjarta sínu um tilvist hans. Það er ástæða fyrir því en hún verður ekki fundin nema með auðmýkt og leitandi huga.
bk. kobbi
Þessi orð þín um að trú einstaklinga sé ekkert nema skoðanir án raka er nú bara hrokagikks-skilgreining.
Tja:
Trúin er fullvissa um það, sem menn vona, sannfæring um þá hluti, sem eigi er auðið að sjá. Hebreabréf 11:1
haha Got me :P
Okei auðvitað er leap of faith innifalið í þessu en það þýðir ekki að engin rök séu til staðar. Trú byrjar alltaf á því að skoða rök. Þú fyrirgefur vonandi smá copy paste hérna:
If thou wishest the divine knowledge and recognition, purify thy heart from all beside God, be wholly attracted to the ideal, beloved One; search for and choose Him and apply thyself to rational and authoritative arguments. For arguments are a guide to the path and by this the heart will be turned unto the Sun of Truth. And when the heart is turned unto the Sun, then the eye will be opened and will recognize the Sun through the Sun itself. Then man will be in no need of arguments (or proofs), for the Sun is altogether independent, and absolute independence is in need of nothing, and proofs are one of the things of which absolute independence has no need. Be not like Thomas; be thou like Peter.
Gleymdi þessu:
By faith is meant, first, conscious knowledge, and second, the practice of good deeds.
@Nonni: "Þegar fram á sviðið koma algjörar byltingar í vísindum, öðlast þær oft ekki viðurkenningu fyrr en eftir langan tíma." Mér finnst þetta vera allger misskilningur á hvernig vísindi og vísindamenn virka. Í fyrsta lagi þá er það starf vísindamanns að breyta og auka við þekkingu. Þannig að vísindamaður hatar akkúrat "status quo" þar sem það þýðir atvinnuleysi. Hvort sem eitthvað er bylting eða ekki þá verður alltaf að sanna nýjar hugmyndir. Það er ekki nóg bara að hugmyndin sé góð.
Það er gjörsamlega 100% fáránlegt að segja að vísindamenn vilji ekki nýjar hugmyndir. Það er eins og að segja að það fari í taugarnar á smiðum að það sé alltaf verið að smíða ný hús.
Kobbi, ef trú er meðvituð þekking og það að láta gott af sér leiða.... vil ég vera og teljast trúaður. En þetta er ekki trú, eins og ég skil hana.
be wholly attracted to the ideal, beloved One; search for and choose Him and apply thyself to rational and authoritative arguments.
Hér er æfing í rökfimi: Satanistar líta hýru auga til Lúsifers, engils ljóssins. Þeir segja hann vilja færa mönnum sanna þekkingu (meðvitaða þekkingu = trú?). Þeir telja aðdáunarvert að hann reis gegn harðstjóranum og kaus sjálfstæði fremur en undirgefni og þrælsótta.
Getur Satanisti þá verið Bahai? Hann gæti skrifað undir þetta allt. Sólin, ljós heimsins, engill ljóssins....
Vonandi sérðu á þessu að allt veltur þetta á skilgreiningum. Hvað er trú og hver er þessi guð, þessi ástsæli?
Svo tek ég undir með þér að ekki verður allt sannað eða mælt. Og með þér og Nonna í því að vísindamenn geta verið fjandanum þrjóskari þegar kemur að nýrri sýn (eins og þorri fólks).
@jón þetta er náttúrulega svolítið idealiseruð mynd hjá þér. Vísindamenn eru, þegar allt kemur til alls, menn, þ.e.a.s. fallvaltir eins hver annar.
@reynir skemmtilegar pælingar :) Það sem ég þekki til af satanistum þá byggir þetta raunverulega ekki á trú beinlínis heldur einhvers konar upphafningar á egóinu. En þetta er reyndar bara það sem mér var sagt af manni sem var að skoða þetta.
En það skiptir ekki máli hvort eð er þar sem hugmyndir bahá'ía um Satan eru ekki um hann sem raunverulega persónu. Bahá'íar líta á hann sem allegórískt tæki sem yfirleitt táknar lægra eðli mannsins, þ.e.a.s. þar sem maðurinn er bæði líkami (af dýraríkinu) og sál (af andanum) þá er viss togstreita milli þessa. Tilgangur mannsins, samkvæmt bahá'í ritunum, er að bæta sig og læra að "þekkja Guð og tilbiðja hann." Með því að sigrast á lægra eðli okkar og þjálfa dyggðirnar erum við að svara þessu boði Guðs, að hluta til a.m.k.
Það að vera bahá'íi byrjar náttúrulega á því að samþykkja höfund bahá'í trúarinna, Bahá'u'lláh, sem opinberanda Guðs fyrir daginn í dag. Það geta hinsvegar allir starfað með bahá'íum svo lengi sem þeir deila hugsjónum þeirra um að bæta heiminn með dyggðugu líferni.
Þú segir að þetta sé ekki trú eins og þú skiljir hana. Það sem laðaði mig til að byrja með að bahá'í trúnni var það að hún gat talað um andleg málefni á skynsamlegum nótum og gaf mér algjörlega nýja sýn á fyrri trúarbrögð. Ef ekki væri fyrir bahá'í trúna væri ég líklega skráður hérna með ykkur.
@jakob: Ég er ekki sammála þér. Auðvitað eru vísindamenn fallvaltir enda venjulegt fólk. En að kalla þá "close-minded" er stórundarlegt. Mér fannst allt innlegg Nonna lykta af allgerri vanþekkingu á hvernig vísindi virka.
Engin ástæða til að oftúlka athugasemd Nonna, "vísindamenn eru flestir "close-minded", eins og þorri fólks".
Eflaust er þetta rétt og við höfum mörg dæmi um það. Margt (flest) fólk er þröngsýnt, vísindamenn eru fólk.
En vísindi sem aðferð eiga að vinna gegn þessu. Þannig geta vísindamenn bundist einhverri kenningu "tilfinningaböndum" og neitað að horfast í augu við sönnunargögn sem stangast á við þá kenningu - en vísindasamfélagið nær (vonandi) oftast að komast að kjarna málsins og færa okkur nýjar og betri kenningar.
Hvort sem vísindamenn eru opnir eða ekki.
Jakob: Rétt, það var séra Árelíus sem skrifaði mjög manneskjulega grein um málið.
Um satanisma: Fyrir LaVey snerist þetta mikið um tákn og sálfræði en nútíma-Satanistar eru oft trúaðir á Satan sem guð. Hann er fyrir þeim 'guð þessa heims' eins og Biblían kallar hann. Diane Vera útskýrir þetta ágætlega.
Ég skil ekki þessa vanþekkingu margra trúmanna um vísindi. Vísindi er aðferð til að uppfæra þekkingu okkar á heiminum. Trú og vísindi eiga ekkert sameiginlegt.
Ég þori að fara inn í flugvél því að hún er byggð eftir eðlisfræðilögmálum og vísindalegri arfðleið á notkun þessara lögmála. Ég myndi ekki vilja fara í flugvél sem er byggð eftir trú á að "guð lyfti henni upp".
Óttar - Farðu efst í þessa færslu og skoðaðu vel samræðu mannana tveggja í myndbandinu. Annar kemur með punkt og hinn skýtur fram fordómum sínum án nokkurra raunverulegra raka.
Búinn? ókei prófaðu nú að lesa aftur yfir kommentin og sjáðu hvort þú fáir ekki eitthvað annað úr þeim en þessa vitleysu sem þú vilt eigna mér.
Sæll Kobbi
Ég vildi gjarnan fá að vita hvað þú átt við þegar þú talar um trú sem "þekkingakerfi". Ertu að tala um meintar opinberanir?
Trúarbrögð eru "vanþekkingarkerfi", kerfi sem fylla í eyður (eða meintar eyður) í þekkingunni með skáldskap. Oftast skáldskap sem samrýmist hagsmunum skáldsins eða málsvara þess.
Tek undir spurningu Hjalta.
Það að vera bahá'íi byrjar náttúrulega á því að samþykkja höfund bahá'í trúarinna, Bahá'u'lláh, sem opinberanda Guðs fyrir daginn í dag.
Ég set gríðarstórt spurningarmerki við meintar "opinberanir". Hver er munurinn á þeim og ofskynjununum, ranghugmyndum, mikilmennskubrjálæði, virku hugmyndaflugi eða bara skynsemi og rökhugsun (svo maður sé jákvæðari)?
Ef einhver guð eða guðir eru til (hvað sem við köllum þá) finnst mér undarlegt að hann/þeir tali bara sérstaklega við örfáa útvalda. Af hverju ætti Gunna í næsta húsi ekki að vera í sama sambandi við hann/þá og Múhameð, Jesú, Búdda, Gunnar í Krossinum, Karl Sigurbjörnsson eða Bahá'u'lláh?
Menn eru misvel gefnir og misgóðir í því að hugsa, orða og miðla hugmyndum um guð/alheiminn. Margir hafa góða punkta fram að færa, bæði trúaðir, efahyggjumenn og trúleysingjar en að treysta einhverjum einum eins og nýju neti vegna þess að hann hafi verið eða sé í meintu beinsambandi við einhvern guð er hugsanaleti, að mínu viti, og stórhættulegt. "Don't drink the Cool Aid."
Sem bahá'íi lít ég svo á að Guð hafi ávallt leiðbeint mannkyninu áfram í þróun sinni. Til eru mikil fræði um þetta innan bahá'í trúarinnar sem ég treysti mér ekki til að fara út í hér. Í sem stystum orðum eru trúarbrögð þekkingakerfi að því leyti að þau veita okkur innsýn í þann heim sem vísindin geta ekki upplýst okkur um. Þau gefa okkur skilning á tilveru okkar og tilgangi. Og segja kkur hver vilji Guðs er og á mjög raunverulegan hátt hafa áhrif á efnisheiminn, sem dæmi þá eru bahá'íar með stjórnkerfi sem opinberað var af boðbera bahá'í trúarinnar og var útfært frekar af viðurkenndum eftirmönnum hans. Bahá'íar telja þetta stjórnkerfi vera fullkomið í sjálfu sér en þó er það ekki algjörlega tilbúið, þ.e.a.s. "it's in its infancy." Bahá'íar telja að í tímans rás muni það verða að fyrirmynd fyrir aðra að fara eftir (ef þeir kjósa svo).
Trú er ekki þekkingarkerfi eins og vísindi. Það fer eftir allt öðrum lögmálum. Til dæmis þá er stjórnkerfið sem ég lýsti komið að mati bahá'ía frá Guði en á sama tíma er það í höndum þeirra að læra að útfæra það og nýta og þá komum við aftur að því að trú og vísindi fari hönd í hönd.
Takk fyrir skemmtilegar umræður. Er farinn á vestfirði í nokkra daga en mun tékka á þessari umræðu aftur :)
Bestu kveðjur, Jakob
@Helgi - Ég get alveg samþykkt að þér finnst þetta en þú ert nú ekki beint að koma með neinar djúpar pælingar til að hreyfa við manni. Svona eintómir frasar hafa ekki áhrif á mig frekar en frasar kristinna á þig.
En svona til að fá þig aðeins til að hugsa þá höfðu fæstir opinberandanna mikinn efnislega hag af opinberunum sínum og flestir þeirra hefðu getað öðlast mun meiri völd með því einfaldlega að fylgja ríkjandi hugmyndum síns tíma.
@Reynir - Ofskynjanir meika sjaldnast mikið sens. Opinberendur allir gengu gegn ríkjandi skipulagi síns tíma vegna þess - nú ætla ég að nota trúarlegt mál - að það hafði fjarlægst Guði og sínum upphaflega tilgangi. Þeir voru sem sagt andlegir byltingamenn ósáttir við status quo.
Annar punktur er sá að það er ekkert ósamræmi í orðum og gerðum opinberanda. Ég er ekki tilbúinn að fara að deila um hin og þessi vers úr Bíblíunni þar sem ég er náttúrulega mun betur að mér í trúarritum bahá'ía. Hinsvegar get ég bent á það að ef eitthvað í Bíblíunni meikar ekki sens fyrir manni þá er oft mjög líklegt að maður þurfi bara að prófa annan skilning á því. Ritningar eru ekki stærðfræðidæmi heldur krefjast þær túlkunar og íhugunar. Ein af arfsögnum Múhameðs segir að hvert vers hafi 72 meiningar sem þýðir einungis að enginn maður getur nokkurn tímann sagst skilja til hlítar hvað ákveðið vers er að segja heldur er hann stöðugt að þróa skilning sinns í auðmýkt.
Guð opinberar sig mönnunum ekki á hverjum degi en hann gerir það þegar maðurinn þarfnast leiðsögn. Það er hægt að tala um cirka 1000 ára tímabil milli boðbera þó það sé alls ekki nein heilög tala. Þegar Guð opinberar sig mönnum í gegnum boðbera er helsta leið til að átta sig á því hvort um raunverulegan sendiboða sé að ræða að lesa hvað hann hefur að segja.
Abdu'l-Bahá, sonur Bahá'u'lláh, sagði: ,,Því er það ljóst og auðsætt að maðurinn þarfnast fræðara og þessi fræðari verður að vera óvéfengjanlega og óefað fullkominn á allan hátt og merkastur allra manna."
Ofskynjanir meika sjaldnast mikið sens.
Það sama má segja um flestar opinberanir (nægir að benda á þá frægustu, opinberun Jóhannesar).
,,Því er það ljóst og auðsætt að maðurinn þarfnast fræðara og þessi fræðari verður að vera óvéfengjanlega og óefað fullkominn á allan hátt og merkastur allra manna."
Ég véfengi og efast stórlega um að nokkur af þessum meintu "spámönnum" hafi verið fullkominn á allan hátt og aðeins einn getur verið merkastur allra manna.
Þegar skynsamir menn öðlast ofurtrú á einhverjum spámanni fæ ég alltaf mikla ónotatilfinningu. Sá sem véfengir ekki einhvern boðskap og telur annan mann fullkominn á allan hátt er annað hvort illa gefinn eða gjörsamlega heilaþveginn. Hryllingur.
Þú verður náttúrulega að átta þig á því að þáð er ástæða fyrir því að menn öðlast ofurtrú á þessum spámönnum. En annars mun það vonandi róa þig aðeins að vita að bahá'íar mega ekki á neinn hátt beita ofbeldi - engar undanþágur ;)
bestu kveðjur farinn vestur kobbi
Ég geri mér ágæta grein fyrir að menn öðlast ekki ofurtrú á sínum gúrúum að ástæðulausu. Það er heilmikil og skemmtileg stúdía hvað veldur því að fólk fer að fylgja leiðtoga í blindni.
En þegar menn haga sér eins og sauðir í hjörð eru engin takmörk fyrir því hvert forystusauðurinn getur leitt þá.
Vissulega eru forystusauðirnir misjafnir, en allir eru þeir sauðir, eins og við hin.
Ég þakka fyrir að bahá´íar mega ekki beita ofbeldi á neinn hátt. Það er vissulega göfugt af ykkur. Kristnir menn mega ekki drepa og islam eru trúarbrögð friðarins. Já, sei sei. Þetta er allt gott og margblessað, ekki satt?
(Engar undanþágur - afskaplega barnaleg afstaða, vægast sagt. Það þarf ekki flókið dæmi til að sýna fram á að ofbeldi getur á stundum verið fullkomlega réttlætanlegt.)
Ég verð nú að segja að þetta klastur er einhver þröngsýnasta skilgreining á víðsýni sem ég hef séð.
Þú þurftir nú ekkert að segja það. Hefðir frekar mátt segja lesendum hvað þér finnst vanta.
"Þú þurftir nú ekkert að segja það"
Nú skil ég þig ekki. Áttu við að þú sért sammála, eða að það hafi ekki verið nauðsynlegt?
"Hefðir frekar mátt segja lesendum hvað þér finnst vanta"
Vísindi eru nauðsynleg til að öðlast skilning á lífi, en þau eru ekki nægjanleg.
Afhverju eru þau ekki nægjanleg? Hefuru einhverjar vísbendingar sem benda til þess að þau geta úskýrt líf fullkomlega? Þú ert væntanlega sammála að þau geta útskýrt efnafræði fullkomlega? Hvað er líf annað en efnahvarf?
"Þú ert væntanlega sammála að þau geta útskýrt efnafræði fullkomlega?"
Nei, að sjálfsögðu er ég ekki sammála því. Það er ekki einu sinni vitað hvað efni er.
"Hvað er líf annað en efnahvarf?"
Þetta er spurning sem vísindi hafa ekki svarað.
Ætla mætti að þetta myndband sé fyrir einhver fermingarbörn sem hafa áttað sig á því að biflíversin dugi ekki og vonast til að hafa fundið hvíluna í náðarfaðmi vísinda.
"Þú þurftir nú ekkert að segja það"
Nú skil ég þig ekki. Áttu við að þú sért sammála, eða að það hafi ekki verið nauðsynlegt?
Þetta var bara ódýrt skot á þig og upphaf setningarnnir: "ég verð nú að segja". Mér finnst þú yfirleitt ekki þurfa að segja neitt.
Ætla mætti að þetta myndband sé fyrir einhver fermingarbörn sem hafa áttað sig á því að biflíversin dugi ekki og vonast til að hafa fundið hvíluna í náðarfaðmi vísinda.
Þetta myndband fjallar ekki um vísindi heldur gagnrýna hugsun. Vissulega eru sterk tengsl milli vísinda og gagnrýninnar hugsunar en þetta er þó ekki sama fyrirbærið.
Reynir - Hver segir að maður fylgi í blindni? Þetta er tilhæfulaus fullyrðing. Bahá'íar eru skyldugir til að leita sannleikans sjálfstætt þar á meðal skilning á bahá'í trúnni sjálfri. Sem sagt bannað að fylgja í blindni en eiga eins og er búið að benda á að hafa meðvitaða þekkingu sem sett er í verk.
Þetta var vitlaust hjá mér að engar væru undantekningarnar þar sem bahá'íar eru skyldugir að koma öðrum til hjálpar séu aðstæðurnar þannig. En ef þú vilt öðlast skilning á því hvernig bahá'íar bregðast við ofbeldi skaltu kynna þér mál bahá'íana í Íran (bahai.org ætti að leiða þig í upplýsingar um það mál eða bara gúgla það). Þetta eru ekki bara orðin tóm minn kæri.
bk frá vestfjörðum.
Reynslan segir að menn fylgja leiðtogum oft í blindni.
Þegar menn telja leiðtoga sinn "óvéfengjanlega og óefað fullkominn á allan hátt og merkastan allra manna" og segja líka "Það að vera bahá'íi byrjar náttúrulega á því að samþykkja höfund bahá'í trúarinna, Bahá'u'lláh, sem opinberanda Guðs fyrir daginn í dag" finnst mér komin hættuleg uppskrift.
Vonandi fylgir þú engum í blindni en það þýðir þá að spámaður þinn er ekki óefað fullkominn á allan hátt. Ekki verður bæði haldið og sleppt.
"Mér finnst þú yfirleitt ekki þurfa að segja neitt."
Það er svosem líka til marks um þessa sömu víðsýni. En gleymdir þú ekki að bæta við:
"Af því að þú ert ekki sammála mér?"
blisar Reynir,
Búið vera fínt á Vestfjörðum :)
Ef við gefum okkur að Guð sé til þá er hann fullkominn og óháður mönnunum, eins og honum er lýst bahá'í ritunum a.m.k.. Hvort menn trúa á hann eða ekki hefur ekki áhrif á tilveru hans. Sama gildir um opinberun hans. Ég get rannsakað hana á sjálfstæðan hátt og, ef hún er það sem hún segist vera, þá mun hún standast skoðun. Hingað til hefur hún gert það fyrir mig jafnt sem marga aðra.
Þú getur ekki haft meðvitaða þekkingu ef þú fylgir í blindni. Það hlýtur að segja sig sjálft?
Að vera bahá'íi þýðir að vera fylgjandi Bahá - dýrðarinnar. Það þýðir að ég hef með meðvituðum hætti rannsakað bahá'í trúna og komist að því að hún stenst skoðun, jafnframt hef ég fengið andlega reynslu sem ég ætla ekki að reyna að lýsa hérna en hefur gefur mér þá fullvissu að Guð sé til og að hann hefur vilja fyrir mig. Sá vilji er einfaldlega að ég uppfylli tilgang lífs míns með því að stunda andlegt líferni og, eftir bestu getu a.m.k., lifi lífi mínu í þjónustu við meðbræður mína.
Bestu kveðjur, Jakob
Ef við gefum okkur að Guð sé til þá er hann fullkominn og óháður mönnum.
Alls ekki. Guðir fornmanna eru allt annað en fullkomnir. Ef Guð Biblíunnar er til er hann allt annað en fullkominn. Hvað mælir gegn tilvist ófullkominna guða?
"What if God was one of us? Just a slob like one of us. Just a stranger on the bus, trying to find his way home..."
En gott og vel. Þú telur þig hafa komist að því að til sé fullkominn guð sem eigi sér óvéfengjanlegan og fullkominn spámann í Baháiullah. Sæll er hver í sinni trú.
Ég veit hvað þú átt við þegar þú segir að þessi fullkomni guð "hafi vilja fyrir þig" en meira þætti mér í þig spunnið ef þú létir gott af þér leiða af eigin vilja og eigin hvötum.
Ég vona bara að þú leiðist ekki út á þá leiðindabraut margra trúbræðra þinna að ætla að segja okkur hinum fyrir verkum og troða hugmyndum þínum, spámanns þíns eða guðs, í huga barna okkar hinna hvort sem okkur líkar betur eða verr.
Voltaire orðaði vanda trúaðra ágætlega þegar hann sagði eitthvað á þann veg, að guð væri uppistandari að leika fyrir skelfingu lostna áhorfendur.
En við erum engu bættari með því að telja efni skýra allt.
Enda sagði ég samkvæmt bahá'í trúnni ;)
Ef þetta væri ekki af mínum eigin vilja þá væri þetta ekki meðvituð þekking. Fyrir utan það að þá væri ég heldur ekki bahá'íi.
Á ensku er til fínt orð sem er Proselytize. Það þýðir að boða trú með loforðum eða hótunum. Bahá'íum er sem betur fer bannað að Proselytizera en við megum hinsvegar tala um trúna við fólk sem hefur áhuga á henni eða bara gaman af því að ræða trúmál eins og við erum búnir að vera gera :)
Bestu kveðjur
Auðvitað mega menn og eiga að ræða trúmál...í von um að komast að sem réttustu niðurstöðu. En boðun er annað. Þegar börnum er boðuð trú er það heilaþvottur, þegar það er gert gegn vilja foreldranna er það yfirgangur. Gott ef baháíar taka ekki þátt í slíku.
Bahá'íum er sem betur fer bannað að Proselytizera...
Þetta er ljótur hugsunarháttur. Ég tilheyri hópi X og X má ekki gera þetta. Betra væri að þú hefðir komist að þessari niðurstöðu sjálfur. Ég er manneskja og mér finnst rangt að X.
Það er þessi hjarðhugsun sem mér finnst ógeðfelld. Og dýrkun á leiðtoga eða guði finnst mér líka sorgleg. Allur þrælsótti, undirgefni og foringjadýrkun fer illa í mig.
Vissulega er skárra ef foringinn/spámaðurinn/guðinn hefur meinlausan eða góðan/fagran boðskap fram að færa.... en að gleypa það hrátt er rangt.
En eflaust eru margir sem eru ófærir um að komast að niðurstöðu á eigin spýtur og aðrir sem kjósa að láta mata sig....það krefst minni hugsunar. Auk þess sem maður fær þá að vera í liði, jafnvel liði með obboðslega máttugri og góðri ofurhetju sem getur unnið alla og veitt manni æðisleg verðlaun þegar maður deyr.
Jakob, ef ég má aðeins skipta mér af: "Proselytize" merkir að gera einstakling að "proselyte" en það orð er fengið úr Nýja testamentinu og merkir í beinni þýðingu "utanaðkomandi" eða "gestur" og er notað um þá sem snúist hafa til gyðingatrúar.
Það liggur ekkert í orðinu sem gefur til kynna hótanir eða loforð, rétt þýðing á orðinu "proselytize" er einfaldlega "að snúa til trúar".
Baháar reyna að snúa öðrum til sinnar trúar, þeir stunda því "proselytizing".
Fyrir mér þýðir open-minded það að fólk sé opið fyrir því að skipta um skoðun. Fyrir mér er besta leiðin til að komast að því hvort fólk sé open-minded eða ekki er einfaldlega að spyrja það; "hvað þarf að gerast svo að þú skiptir um skoðun?". Grunar mig að trúað fólk eigi erfitt með að svara þessari spurningu sem og hörðustu fótboltabullur. Hinsvegar færðu ævinlega fleiri svör ef þú spyrð trúleysingja að þessari sömu spurningu. Hvor er þá meira open-minded?
Sælir,
Var búinn að skrifa eitthvað í gær en það hefur ekki farið í gegn.
Málið er að samræður byggjast á því að tveir einstaklingar ræða málin og hlusta á hver annan. Það er alltaf einhver túlkun sem fer fram hjá öðrum aðilanum á því hvað annar aðilinn sagði. Hinsvegar getur þessi túlkun gengið of langt og hinn aðilinn fer að leggja orð í munn og eigna hinum sínar eigin fyrir fram gefnu hugmyndir. Þegar þetta gerist eru samræðurnar sjálfdauðar því ekki er lengur verið að hlusta heldur einungis verið að æfa eigin fordóma jah.. kannski svolítið líkt og í myndbandinu hér efst. Þegar verið er að taka einfaldar staðhæfingar og umturna þeim í eitthvað ljótt þá er voðalega lítið sem maður getur sagt.
Ég þakka samt fyrir ágæta samræður.
Brynjólfur þetta er alveg rétt hjá þér en svo verður maður líka að taka til greina þá merkingu sem orðið hefur öðlast með tímanum.
Þröstur - þetta er kannski rétt þegar kemur að þeim sem hafa einhverja þörf fyrir að "snúa" öðrum. En ef maður raunverulega skilur trú þá áttar maður sig á því að breytir enginn trú annars manns. Raunveruleg trú kemur innan frá.
Bestu kveðjur og vona að þið njótið vel sumarsins. Jakob
Þetta snýst ekki í sjálfu sér um þörf fólks til að snúa öðrum. Þú getur alveg eins spurt sjálfan þig hvort þú sért open-minded. Ég myndi segja ef þú getur ekki ímyndað þér að neitt geti breytt þinni skoðun varðandi eitthvað að þá myndi ég segja að þú værir frekar closed-minded.
Ef þú viðurkennir þann MÖGULEIKA (open-minded) að Guð sé ekki til, þá hlítur þú að geta ímyndað að eitthvað geti gerst svo þú yrðir trúlaus? Hvað gæti það verið?
Jakob, ég veit að ég túlkaði orð þín á versta veg en hélt það særði þig ekki. Fyrirgefðu. Ég er ekki vanur að standa í karpi hérna en mér þóttu innlegg þín áhugaverð og upphafspunktur þinn ágætur.
Þér er frjálst og að halda í þína skoðun og trú. En þú segir:
En ef maður raunverulega skilur trú þá áttar maður sig á því að breytir enginn trú annars manns
Þetta tel ég rangt, eins og svo margt annað hjá þér. Menn eru sífellt að öðlast trú, ganga af trú og skipta um trú. Það gerist ekki í tómarúmi heldur fyrir áhrif annarra.
apply thyself to rational and authoritative arguments. For arguments are a guide to the path and by this the heart will be turned unto the Sun of Truth.
Ég hélt þú vildir feta þessa rökræðuleið en þú kýst að hlaupa í skjól ódýrra réttlætinga og orð spámanna.
Þér finnst ég eflaust beita ódýrri taktík, höggum undir beltisstað, rangtúlkkunum, oftúlkunum o.s.frv. Ég tel mig vita á hvaða línu þú ert og er ánægður með að þú stendur fyrir þínu hérna.
Hvort sem þú trúir því eða ekki leita ég líka að sól sannleikans með rökræðum og öðrum leiðum. Ég tel mig ekki hafa fundið hann. Það er munur á sannleika og Sannleikanum. Það er líklega sami munurinn og er á andans manni og Spámanni.
Hver sem lýsir sig spámann er varhugaverður í mínum huga, allt að því fyrirlitlegur. Það hlýtur að vera hámark hroka og sjálfsupphafningar, eða einhver sturlun. Hver sem fylgir slíkum spámanni í blindni hefur lagt skynsemina á hilluna, að mínu viti, alveg burtséð frá því hversu sannur og fagur boðskapurinn er.
Sá sem telur annan mann óvéfengjanlega og óefað fullkominn er blindur, eða vitlaus. Ég held að þú sért enginn vitleysingur.
Sælir strákar afsakið sein viðbrögð búið að vera mikið að gera.
@Þröstur- Ef þú getur útskýrt fyrir mér hvað ég get gert til að sannfæra þig að sólin sé ekki til þá get ég trúað því að það sé möguleiki á því að þú eða einhver annar geti sannfært mig um að Guð sé ekki til. Hinsvegar skil ég ekki alveg þessa þörf til að reyna að sannfæra aðra um sína skoðun eða trú. Mér finnst gaman að ræða trúarbrögð við alla en yfirleitt er það þannig að þeir sem gerast bahá'íar gera það að miklu leyti af eigin rammleik og vegna þess að það er einhver sannleikur sem þeir finna sem svarar þeirra spurningum yrtum eða óyrtum.
Hinsvegar er ég alltaf tilbúinn að hlusta og það er vissulega möguleiki að þú eða einhver annar geti komið með eitthvað sem af einhverjum ástæðum fengi mig til að ganga af trú minni en það þyrfti að vera nógu gott til að skyggja á sólina sem er mér svo algjörlega augljós.
Svo spyr ég á móti - hversu duglegur ert þú að prófa að fara með bænir og slíkt af einlægni? Ef þú hefur prófað það af einhverri festu þá held ég það megi alveg kalla þig opinn hugaðann ;)
@Reynir - Ég er alls ekki særður af orðum þínum og þakka bara fyrir skemmtilegar samræður.
Hinsvegar er ég leiðinlega óþolinmóður þegar mér finnst að það sé verið að oftúlka það sem ég segi. Brestur sem ég er að vinna í ;)
Hvað varðar áhrif annarra þá hef ég algerlega trú á frjálsan vilja. Fyrir utan slík tilfelli sem heilaþvott og svoleiðis, sem er ekki mjög algengt sem betur fer, þá hafa allir einstaklingar getuna til að vega og meta það sem þeir nema og út frá því tekið ákvörðun um gildi upplýsingana. Oft geta ákvarðanir verið gallaðar vegna skorts á upplýsingum en í meiri hluta tilvika eru lokaákvarðanir teknar út frá eigin brjósti, hversu góðar eða slæmar sem þær kunna að vera.
Það að ég trúi á Guð eða á boðbera hans þýðir ekki að ég tel mig hafa fundið lokasannleikann. Það sem drepur sannan trúar anda að mínu mati er sá hroki sem getur komið vegna þeirrar fullvissu að maður sé hólpinn eða viti meira en aðrir. "Lögmál hjartans" eða principle of the heart er nokkuð sem kallar á einlægni og auðmýkt í þekkingarleit mannsins. Það er á þessu lögmáli sem trú á Guði byggist því að sá sem telur sig þekkja sannleikann fyrir fullt og allt er blindur á að skilningur mannsins er ófullkominn og verður það í rauninni alltaf.
Þetta sem þú segir um spámannin er rétt ef það er ekki til Guð sem leiðir mannkynið áfram í gegnum boðbera. Þetta veltur allt á því hvort að maður finnur fyrir Guði í hjartanu eða ekki. Þannig að vitsmunalega skil ég þig algerlega en þar sem í hjarta mínu hef ég fundið fyrir tilvist Guðs og trúi því að hann leiðbeini okkur hef ég samþykkt Bahá'u'lláh sem opinberanda hans. Þetta þýðir ekki að ég tilbiðji Bahá'u'lláh sem persónu heldur að ég tilbið Guð og nota þá leiðsögn sem Guð hefur, samkvæmt minni trú að sjálfsögðu, gefið okkur í gegnum boðbera sinn.
Ég krefst þess ekki að neinn fylgi þessu blint heldur býð ég þeim sem hafa áhuga að tékka á þessu. Ef menn hafa ekki áhuga þá er það í lagi mín vegna. Ég auðvitað lít á það sem missi fyrir þann sem ekki hefur áhuga en sé hann alls ekki sem verri manneskju fyrir vikið.
hmm.. veit ekki hversu skýrt þetta er hjá mér :P
Góða nótt gott fólk, kobbi
Það væri nokkuð erfitt fyrir mig að ímynda mér eitthvað sem gæti sannfært mig að sólin sé ekki til enda engar deilur eða mismunandi skoðanir á tilvist hennar. Ef sólin væri mín ímyndun að þá væru allir íbúar jarðar ímyndunarveikir.
Hinsvegar varðandi tilvist hluta sem íbúar jarðar eru mjög ósámmála um getur maður ekki annað en hugsað með sér "hvað ef ég hef rangt fyri mér? .. og hvað yrði ég að upplifa til að komast að því að ég hafi rangt fyrir mér".
Ég skal viðurkenna að mér myndi finnast þessi spurning mjög erfið ef ég væri sannfærður um tilvist Guðs. En þú getur e.t.v. hjálpað mér að skilja viðhorf trúaðra á sannfæringu sinni á tilvist Guðs. Sumir segjast tala við Guð eða segja hann leiðbeina sér í lífinu. Aðrir segjast einfaldlega finna fyrir honum í harta sínu o.s.frv. En ég hef aldrei almennilega skilið hvað það á við. Talar Guð til baka við fólk og ef svo, hvað segir hann? Hvernig leiðbeinir hann fólki? Hvernig væru ákvarðanir fólks öðruvísi ef engin Guð væri til að leiðbeina fólki? Ég meina alls ekkert illa með þessum spurningum. Ég er einfaldlega að reyna að skilja sannfæringu fólks á tilvist Guðs.
Varðandi það að ég ætti að stunda bænir af einlægni. Því miður get ég ekki reynt að ná sambandi við veru sem ég held að sé ekki til, hvað þá af einlægni. Ef ég myndi samt reyna það, hvaða Guð ætti ég að byrja á að ná sambandi við og hversu marga Guði ætti ég að prófa þar til ég gæfist upp? Gætir þú prófað að biðja til Guðs af einægni sem þú teldir ekki vera til?
Trú án vísinda og vísinda án trúar. Hvað er maðurinn að meina með trú? Nú detta flestir í hug guð en ég gæti alveg eins verið að vísa í búddha og svo framvegis. Hvað er trú? Að trúa að eitthvað sé til í raunveruleikunum. Sem sagt að ég trúi á að geimverur séu til.
Í mínum hugsunum eru geimuverur til óháð sönnunum. Það er frekar að trú án vísinda sé eitthvað sem maður þarf að skoða.
sem sagt ég segi að geimverur séu til og það sé bara hugaburður en ég er sannfærður um það.
Þá spyr einhver hér geturðu sannað það að geimvera sé til.
þá segi ég. ég mun nota vísindi til þess að sanna að trúin mín á geimverum sé sönn. Sem sagt að geimverur séu til. Trú og siðferði tengist þannig litlum böndum. Ef menn vilja blanda siðferði inn í trú þá get ég sagt
við þurfum að bera virðingu fyrir geimverum og rætka samband við þær. Þá spyr einhver maður mig hvað er geimvera og þá segi ég lífvera í geimnum.
þá er komið skilgreining á hvað geimvera er.
og þegar menn eru að tala um guði þá væri gott að fá skilgreiningu á hvað guð er. Ef einhver spyr hvað er guð þá yrði svar mitt Guð er náttúran i kringum okkur sem veitt okkur líf. Þá er ég komin með skilgreiningu á guð og nú mun ég nota vísindi til þess að sanna að þessi skilgreining sé sönn.
Þannig að ég mæli með að menn láti biblíuna til hliðar og vellti sér fyrir skilgreiningu á bakvið guð og væri fræðandi að heyra hvað menn segja til um það hér burtséð frá því hvort að þessi guð séð til. Skv minni skilgreiningu þá er guð náttúran í kringum okkur og þar sem náttúran er sönn þá er guð sannur. Ég mun svona nota vísindi til þess að sýna fram á það og sanna það.
Vísindi án trúar.
Í upphafi þarf maður að gefa sé ákveðnar forsendur eins og að segja að guð sé til. En ég myndi taka trúna í burtu þessi hugsun sem felstí því að segja að eitthvað sé til án þess að geta sannað það þarf líka að hafa í huga.
Ég hugsa að það sé erfitt fyrir vísindi að finna út það sem er sannað ef það hefur ekki neina trú. En það er hægt að taka upp stækkunaglerið og farið að rannsaka vegginn en áður en við gerum það þá spyrjum við spurningar og þar kemur trúin inn í. Þar spyrjum við spurningar um lífið og notum svo vísindin til þess að koma með svarið.
Já trú er ekki bundin við guði. Ég get alveg eins sagt ég trúi á álfa. Ég mun sýna fram á með mínum rannsóknum að það álfar séu lifandi vera sem búa í steinum og lúta að öðrum lögmálum en þau lögmál sem er hjá dýrum. Í rannsóknum mínum mun ég sýna fram á að álfar séu annað tegund af lífsformi sem væri áhugavert að skoða.
Þannig kem ég með spurningum sem ég spyr sjálfan mig og svo framkvæmi ég tilraunir til þess að finna út hvort að álfar séu til. Þar koma vísindin og svo kemur niðurstaða skv þessum tilraunum mínum hef ég komist að því að álfar séu ekki til.
Þá spyr ég er þetta það sem þið meinið með vísindi án trúa og trú án vísinda.
Kveðja Jón
@flestir . Margir hverjir á þessari síðu eru frekar þröngsýnir að mínu mati ef marka má margt af því sem þið segið. Trúarhiti ykkar á vísindum er jafn mikill og trúarhiti Jakobs á bahá'í en hann er greinilega í miklum minnihluta á þessum umræðuvettfangi og er því sleginn í andlitið með blautum rökum. Það sem ég hef lesið á Vantrú eru mestmegnis sleggjudómar á alla aðra trú en trú á vísindin. Þessir fyrrnefndu ráðast á jakobinn úr öllum áttum með "vísindalegum rökum". Hvers vegna? Jú, trúarhita. Menn og kvennmenn verða að fara að gera sér grein fyrir því að allir eru í grunnin eins. Margir trúa því að þeir sem eru öðruvísi eru vondir. Hver segir að trú og vísindi geti ekki farið saman? Ekki Jesú allaveganna, ekki bahá'í, ekki Islam, ekki buddha o.s.frv. Þið eruð bara búnir/búnar að mynda ykkur svo sterkar skoðanir á neikvæðu hliðunum á trú og samkvæmt myndbandinu eru þið þröngsýnn hópur manna þótt þið eigið kanski erfitt að gera ykkur grein fyrir því(á að sjálfsögðu ekki við um alla) að það eru tvær hliðar á hverjum pening og ef við einblínum á aðra hliðina komumst við aldrei að því hvernig hin hliðin lýtur út... Ég vill taka það fram að þetta er fyrsta athugasemd mín á þessum vef og skítköst eru alveg eins vel þökkuð :D
Daisy, ef ég er sekur um "þröngsýni" og að "slá menn í andlitið" með "vísindalegum rökum" þætti mér vænt um að mér væri bent á það nánar.
Getur verið að dómur þinn byggi á þröngsýni og fordómum í okkar garð?
Við erum bara að skiptast á skoðunum hér, rökræða. Í rökræðum verða menn að þola mótrök.
já vissulega ég er þröngsýnn og fordómafullur að einhverju leyti en geri mér grein fyrir því og get því bætt mig. Ég er samt ekki að segja að allir trúleysingjar séu fordómafullir, skoðanir mínar byggjast bara á þeirri reynslu sem ég hef upplifað af þessum blessaða vef. Ég er alls ekki að segja að vantrú sé eitthvað vitlaust sjónarmið, umræða um báðar hliðar á málum er allstaðar mikilvæg á þessum vef eru margir sem skoða báðar hliðar peningsins. Mér finnst bara flestir einblína á neikvæðu hlutina sem tengjast trú... Ég skilgreini mig sem trúleysingja en þó ekki. Ég trúi allavega á eitthvað afl æðra mér og líf eftir dauða en flokka mig ekki í neitt ákveðið trúarbragð. Mér finnst bara lágmarks umburðarlindi að sýna öllu fólki sömu virðingu óháð trú, kynþætti, kynþætti... Margar greinar sem ég hef lesið hérna eru á traustum rökum byggðar en menn mega ekki gleyma því að það er hægt að rökræða kosti og galla trúar endalaust en það þarf ekki að vera að maður komist að neinni sannri niðurstöðu.
Eitt að lokum engin vísindi eru það fullkomin að þau geti sannað tilvist eða ótilvist einhvers guðs. Hvort eftirlíf eða Guð sé til kemst hver maður að þegar hann deyr. En þangað til getum við öll lifað í friði svo lengi sem við lifum í friði við sjálf okkur. Mannlegir brestir er helsti veikleiki mannkynsins ekki trúarbrögð :D
Daisy: Þú talar um að við einblínum of mikið á neikvæðu hliðarnar, gott og vel.
En það er það sem við eigum að einblína á. Við getum ekki sagt að morðingi sé góður af því að hann gefur pening í Amnesty og Rauða krossinn mánaðarlega, hann er samt morðingi. Dæmið er svo sannarlega ekki of hart, því kirkjan hefur í gegnum tíðina ekki haft neitt á móti pyntingum og drápi. Þó að kirkjan í dag geri margt gott, þá sjást slæmu hlutirnir bara betur, trúboð í skólum er gott dæmi. Þótt að þér finnist trúboð hugsanlega "alltílæ", þá er það mikil móðgun og virðingarleysi við fólk sem ekki trúir að einni trú sé gert hærra undir höfði en annari, þetta er allt sama vitleysan. Fjandinn hafi það, það gengur bara ekki í nútímasamfélagi! Við eigum að vera yfir þessar kreddur og þessa viðbjóðslegu Biblíu hafin! Þegar kemur að kirkju tel ég mig ekki þröngsýnan, heldur raunsæjan. Tökum milljarðana þeirra og gerum eitthvað gott úr þeim, fjármögnum meiri menntun, vantaði HÍ ekki milljarð til að þurfa ekki að skera niður, ekki fjármagna þetta batterí, sem á endanum heftar framfarir þjóðfélags.
En ég er ekkert nema þröngsýnn besservisser sem gerir ekkert annað en að reyna að koma öllum á mína lífsskoðun, til dæmis með trúleysisboði í leikskólum... ó, wait...
Hæ Þröstur,
Biðst velvirðingar af því að vera ekki búinn að svara punktunum þínum. Tölvan mín bilaði og ég hef nærri ekkert verið á netinu undanfarið. Er einmitt bara að stelast á netið núna. Ég ætla að reyna að finna tóm einhvern tímann í náinni framtíð til að kommenta. Þangað til bið ég þér vel að lifa :)
Jakob
Lawyerd I guess, þú vinnur...
Pointið mitt með því að segja að þú einblínir of mikið á neikvæðu hliðarnar er það að ef þú ert búinn að ákveða það að eitthvað sé slæmt þá gerirðu það eins slæmt og þér sýnist til að uppfylla þínar eigin kröfur. Með því að segja að fólk sé fífl gerirðu fólk að fíflum og það er hugsunarháttur sem fer mjög í taugarnar á mér. Þú verður að leyfa þér að efast um eigin lífsviðhorf from time to time annars ertu að loka skoðanir þínar í kassa og gefur þeim ekki svigrúm til að breytast. Sagði Decartes ekki að ef maður vill vera raunverulegur sannleiksleitandi að maður yrði að efast sem mest um alla hluti að minnsta kosti einu sinni á ævinni? Ef þú ert svona fullviss um að trúarbrögð séu uppspretta mestmegnis ófriðar og grimmdar vegna þess að lítlir hópar hér og þar fokka upp þá ertu farinn að alhæfa. Skoðaðu fleiri sjónarmið á hlutina heldur en þú færð á Vantrú.is því hér hafa flestir mjög líkar skoðanir(að mínu mati).
Þetta dæmi sem þú tókst um morðingjan sem gefur til góðgerðarmála kemur mér í oppna skjöldu. Ég get ekki séð að ég hafi á nokkurn hátt gefið það til kynna að það sé rétt að myrða svo lengi sem maður gefur pening. Það að vera á móti kirkjunni vegna þess að einhverjir kirkjunarmenn hafi syndgað finnst mér álíka kjánalegt og að vera á móti vísindum þar sem atómsprengjur sem dæmi eru afurðir vísinda.
Þú talaðir um að mér finndist trúboð hugsanlega “alltílæ” en þar ertu að dæma mig of fljótt, mér finnst það ekki “alltílæ”. Það er stór munur á Trúboði og trúfræðslu og ég man ekki betur en að kristinfræðin sem ég lærði í grunnskóla var meiri trúfræðsla heldur en trúboð. Lestu(ef þú vilt) þetta svar um spurninguna hvers vegna kristinfræði er kennd í grunnskóla http://visindavefur.hi.is/svar.php?id=5275.
Þegar þú talar um að við eigum að vera yfir þessar kreddur og viðbjóðslegu biblíu hafinn fann ég mig knúinn til að benda þér á að þú hefur ekki lesið Biblíuna spjaldana á milli en þorir samt að fullyrða að hún sé viðbjóðsleg. Ef þú myndir lesa hana með þessu viðhorfi sem þú hefur til hennar núna muntu eflaust túlka mikinn viðbjóð og líklega er einhver viðbjóður í henni ég þori ekki að dæma um það þar sem ég hef ekki lesið alla biblíuna. Ef fólk vill ekki fjármagna starfsemi kirkjunar þá stendur þeim til boða að skrá sig úr þjóðkirkjunni og þú ættir ekki að þurfa að hafa áhyggjur af því fólki sem kýs að segja sig ekki úr þjóðkirkjunni.
Ég er ekkert á móti trúleysi en ég er mikið á móti fordómum og ég held að flestir ef ekki allir eru að einhverju leiti fordómafullir sökum félagsmótunar og það sem fer í mig er þessi einföldun á trúuðum, alhæfingar þar að segja. Fæst orð hafa víst minnstu ábyrgð og ég held að ég sé aldeilis búinn að skíta á mig með þessu svari :D
...fann ég mig knúinn til að benda þér á að þú hefur ekki lesið Biblíuna spjaldana á milli en þorir samt að fullyrða að hún sé viðbjóðsleg.
Ef ég sé kúk í matnum mínum, þá fullyrði ég að hann sé viðbjóðslegur. Á sama hátt er biblían viðbjóðsleg ef ég sé kúk í henni. Það er mikið af kúk í biblíunni.
Ef fólk vill ekki fjármagna starfsemi kirkjunar þá stendur þeim til boða að skrá sig úr þjóðkirkjunni...
Ríkiskirkjan fær meiri pening en sóknargjöld.
Já, Daði minn, Hjalti svaraði þessu með biblíuna fyrir mig, það er nóg af skít þar, það þarf enginn að lesa hana spjaldanna á milli til að sjá það, minni á söguna um Jepthah, það er eitt gott dæmi finnst mér.
Þetta með morðingjann er bara dæmi, enginn að tala um morð í bókstaflegri merkingu. Auðvitað eigum við að taka allavega heiftarlega með í reikninginn það slæma, sérstaklega hjá jafn valdamikilli stofnun (sú völd fara nú reyndar þverrandi) og kirkjan er, sama með vísindin.
Ekki kalla mig og okkur fordómafulla, ég og fleiri hér höfum setið báðum megin á trúborðinu, ég persónulega þekki kristna trú og kreddur alveg nógu vel til að gagnrýna hana.
Og að sjálfsögðu höfum við líkar skoðanir í trúmálum, annars væri þetta félag ekki til. En við erum virkilega ólíkir þegar kemur að öðru, t.d. pólitík.
Helvíti góð samlíking með kúkinn hjá Hjalta, en ef ég myndi sjá kúk í matnum mínum myndi ég líklega ekki ét'ann því ég geri ráð fyrir því að kúkur sé vondur á bragðið... En hef ég smakkað kúk? Nei og þessvegna get ég ekki leyft mér að fullyrða það að maturinn sé vondur með kúk í. Ef marka má viðbrögð gellanna í 2 girls 1 cup þá bragðast kúkur virkilega vel.
Þegar ég talaði um fordóma þá var ég að tala um flesta ef ekki alla, ekki bara meðlimi í vantrú, en var ekki að tala um fordóma as in skefjalaust hatur á einhverjum hópum heldur meira for-dóma. Við dæmum oft of fljótt hluti sem við þekkjum ekki. Sem dæmi ef er ég oft búinn að mynda mér neikvæðar skoðanir á fólki sem ég þekki lítið sem ekkert það eru mínir fordómar sem ég þarf að vinna í.
future space power penis?
En við þekkjum kúkinn í biblíu, vitum að hann er viðbjóðslegur, þannig að við vitum að hann er vondur á bragðið. Það er nóg af fólki sem bara lætur eins og kúkurinn sé ekki til staðar, þess vegna á biblían ennþá upp á pallborðið hjá svo mörgum ennþá.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
jakob - 06/05/09 00:17 #
helvíti gott myndband. Mér finnst eins og margt í þessu mætti snúa við á suma trúleysingja. Ég lendi aftur og aftur í því að ef ég segist vera trúaður þá er hinn einstaklingurinn strax búinn að gera sér hugmyndir um mann sem eiga ekki við nein rök að styðjast. Ég tel að trú og vísindi eiga að fara hönd í hönd og lít á þau sem tvö þekkingakerfi. Í mínum huga geta vísindi án trúar verið hættuleg en trú án vísinda verður ekkert meira en hjátrú.
Þegar kemur að persónulegri trú sem byggir á persónulegri upplifun er það algjör mistök að reyna að sannfæra aðra um þá trú byggt á eigin upplifunum. Það eina sem maður getur gert er að bjóða þessum einstaklingum að prófa þetta sjálfir og sjá hvort að þeir fái sínar eigin upplifanir sem sannfæra þá. Það að þora að gera þetta síðastnefnda byggir á því að hafa opinn huga, hver og einn getur svo metið upplifunina sjálfstætt.