Svavar Alfreð, prestur á Akureyri, er er allt í senn öflugur bloggari og trúboði. Bloggið hans einkennist af einhverskonar prósastíl og sannleika sem er ekki sannleikur. Allar setningar má skilja afturábak og áfram. Enga niðurstöðu er nokkurntíman að finna í skrifum Svavars. Þessi ritstill er í ætt kínikea eða sófistanna hinna grísku. Í nýjustu færslu Svavars kveður þó við nýjan tón. Hann virðist nefnilega kominn í hóp vantrúarfólks. Eftirfarandi dæmi styðja þessa fullyrðingu.
Þökk sé þeim sem prédika á torgunum, flytja ræður í púltunum, hrópa af þökunum og hefja upp slagorðaspjöldin!
Þökk sé þeim skrifa greinar í blöðin, blogga og semja bækur og ljóð!
Þökk sem þeim sem hafa sannfæringu, skoðanir og trú og liggja ekki á því heldur þora að kannast við það og tjá það öðrum!
Þökk sé þeim sem hafa þó þann áhuga á okkur hinum og þá trú á mannkyninu að þeir telja það ómaksins vert að reyna að hafa áhrif á það og leggja sitt af mörkum í þess þágu!
Fullkomlega sammála! Það er merki um almennilegt samfélag þegar sem flestir tjá sig um sín hjartans mál og samfélagsmál.
Vörum okkur á ofbeldismönnunum sem vilja þvinga ofan í okkur sína einu réttu skoðun og í öllu sínu öryggisleysi hafa ekki meiri trú á málstað sínum en svo að hann er þeim einskis virði nema þú gerir hann að þínum.
Þessu ber að fagna. Ríkiskirkjan viðhefur öflugt trúboð á mörgum sviðum mannlífsins þar sem varnirnar eru hvað veikastar fyrir. Meðal smábarna og ómótaðra krakka. Í sumum tilfellum eins og í dæmi skólatrúboðsins eru krakkar trúlausra foreldra skildir frá hópnum meðan hinir krakkarnir læra að tala við guðinn eða þá að börn trúlausra taka upp ríkistrúna eins og nýlegt dæmi sannar.
Vörum okkur á úlfunum í sauðagærunum sem koma til okkar smjaðrandi og þykjast ekki vilja sannfæra okkur um nokkurn skapaðan hlut eða hafa nokkur einustu áhrif á okkur og eru samt einkennilega uppteknir við það.
Það er nokkuð erfitt að átta sig á þessari hugsun Svavars en ég held að óhætt sé að taka undir þessi varnaðarorð. Þeir sem vilja ekki hafa áhrif á okkur og vilja ekki sannfæra okkur um neitt ættu bara að halda sig heima við.
Vörum okkur á þeim sem hafa engan áhuga á okkur, hafa engan áhuga á tilverunni, umhverfinu, menningunni, framvindunni og samfélaginu, þeim sem hafa engan áhuga á neinu nema sér sjálfum og kveikja enga elda nema þeirra eigin kaka sé í ofninum.
Fullkomlega sammála þessu! Þeir sem engan áhuga hafa á tilverunni, umhverfinu, menningunni og framvindunni í samfélaginu skrifa reyndar afar lítið um þessi mál enda þessi mál ekki ofarlega í huga þeirra. Ég tek eigi að síður heilsuhugar undir þessi orð.
Stundum viljum við frið fyrir fólkinu sem hefur eitthvað að segja.
Jáhá Svavar. Það er reyndar auðvelt að fá frið fyrir fólkinu sem hefur eitthvað að segja. Maður getur t.d slökkt á sjónvarpinu, flett yfir lesendabréf í dagblöðunum og skautað framhjá meinfýsnu bloggi.
Við viljum fá að vera í friði með okkar skoðanir, okkar trú og okkar sannfæringu.
En hvaðan ætli það allt sé komið?
Ætli það hafi kviknað af sjálfu sér í brjóstum okkar?
Alveg örugglega ekki.
Skoðanir mínar, trú mín, sannfæring mín, allt er þetta meira og minna frá öðrum komið.
Þessi lokaorð Svavars eru alveg frábær. Trúlausir vilja sannarlega vera í friði fyrir ásókn trúboða ríkiskirkjunnar. Þessi sannfæring trúleysis hefur alltaf verið til í brjóstum okkar. Við erum fædd trúlaus. Trúleysi styrkist við óskammfeilni þeirra trúuðu sem vilja troða boðskap sínum upp á ómálga börn í opinberum skólum, skíra börn í hópinn sinn í óþökk foreldra þess og halda í frammi ógeðfelldum skilngin á manninum, dýrka mannfórn og viðhafa hæpinn siðferðisboðskap.
Ef menn trúa því einlæglega að Jésús sé sannleikurinn, vegurinn og lífið og að eina leiðin til að öðlast sáluhjálp sé fylgja honum er það kærleiksverk fá þeirra sjónahóli að boða fagnaðar erindið. Þeir eru að gera trúleysingjanum stærri greiða en hægt skilja eða skynja.
Verðmætasta gjöf sem nokkuð foreldri getur gefið barni sínu er frá þessu sjónamiði er trúin á sannleikan sem ein getur tryggt barni sínu sáluhjálp og færi því gjöf sem er í raun stórkostlegri en nokkur önnur.
Þætti ykkur það vera fangaðarefni ef þið gætið snúið trúmann frá villu síns vegar og öðlast nýja og sannari sýn á tilveruna. Það er ómerkilegt smáræði samaborið við hina óviðjafnalegu gjöf sem hin kristni er að bjóða ykkur, sjálft fagnaðarerindið um leiðina til frelsis og sæluvist ar að eilífu.
Ef menn trúa því einlæglega að Jésús sé sannleikurinn, vegurinn og lífið og að eina leiðin til að öðlast sáluhjálp sé fylgja honum er það kærleiksverk fá þeirra sjónahóli að boða fagnaðar erindið. Þeir eru að gera trúleysingjanum stærri greiða en hægt skilja eða skynja.
Þannig að nauðgari sem heldur að konan fíli að láta nauðga sér er að gera henni greiða? Nei, svona lógík gengur ekki upp Guðjón.
Það skiptir engu máli hverju þetta fólk trúir, það breytir engu um réttmæti gjörða þeirra.
Þætti ykkur það vera fangaðarefni ef þið gætið snúið trúmann frá villu síns vegar og öðlast nýja og sannari sýn á tilveruna.
Okkur þætti það afar jákvætt, en samt dettur okkur ekki í hug að stunda trúleysisboð í leik- eða grunnskólum. Við berum of mikla virðingu fyrir réttindum annarra.
Ef menn trúa því einlæglega að Jésús sé sannleikurinn, vegurinn og lífið og að eina leiðin til að öðlast sáluhjálp sé fylgja honum er það kærleiksverk fá þeirra sjónahóli að boða fagnaðar erindið. Þeir eru að gera trúleysingjanum stærri greiða en hægt skilja eða skynja.
Það má vel vera að sé rétt, en þá eiga þeir að kannast við það, í stað þess að ljúga því að þeir séu að gera eitthvað annað.
Matti : Ég skil ekki hvað þú átt við með að það skipti engu máli hverju fólk trúir. Hlítur fólk ekki að fara eftir eigin mati á því hvað er rétt og hvað er rangt. En raunveruleg undirstaða deilunar er ef til vill mjög mismuandi mat á svokölluðu trúboði presta. Er það tilviljun að þú tekur dæmi um nauðgun? Lítur þú eftilvill svo á að hið meinta skólatrúboð sé að einhverju leyti hliðstæða kynferðislegra misnotkunar? Það er athöfn sem hafi varanlega skaðleg áhrif á börn?
Ásgeir: Ég er sammála þér. Ef menn ætla sér að stunda trúboð, eiga þeir að viðurkenna það.
Ég tók nauðgun sem dæmi til að sýna fram á að það skiptir ekki alltaf máli hvort gerandinn telur sig vera í góðri trú. Nei, ég er ekki að líkja skólatrúboði við nauðgun. En skólatrúboð gefur haft varanleg áhrif á börn, t.d. valdið einelti sem getur haft alvarlegar sálrænar afleiðingar.
Skiptir máli hvort Guðmundur í Byrginu trúði því í raun að kynlífssvall með skjólstæðingum væri vilji guðsins?
Hann gerði þetta allt í góðri trú, blessaður guðsmaðurinn. Hann taldi sig vera að veita konunum mestu blessun sem hugsast gat, fórnaði sér og eigin líkama í þágu málstaðarins.
Taldi Guðmundur í Byrginu ekki að sæðið í sér hefði lækningarmátt, einhvern veginn finnst mér eins og ég hafi heyrt þetta í Kompásþætti eða Kastljósinu eitthvert kvöldið. Hann hlýtur því að hafa haft mikla og góða trú á því að hann væri að gera þessum ungu dömum mikinn greiða.
Skiptir máli hvort Guðmundur í Byrginu... Það fer eftir því hvað þú ert að tala um. Ég er hissa á þér að fullyrða að hann hafi gert þetta í góðri trú. Um það veistu ekkert eða hvað? Er ekki alveg eins líklegt að maðurinn sé sækópat - sem er að nota sér stöðu sína til að ná fram markmiðum sínum.
Af hverju eru þið að draga Guðmund inn í þessa umræðu. Heldur þú að vandamál af þessu tagi hverfi daginn sem draumar Dawkins um heim án trúar rætist.
Það eru vissar hættur sem fylgja því að setja fólk á stalla og líta á að það hafi beint samband við Guð eins og mér skilst að hafi gerst í tilviki Guðmundar.
Ég tel að slíkar trúarhreyfingar getir verið hættulegar, en slík tilvik eru þó ekki bundin við trúarhreyfinga- Ég tel líka að eftir því sem venjuleg trúarhreyfingar sem fara eftir lögum samfélagsins séu öflugri séu minni líkur á að mjög rótækir jaðarhópar spretti upp.
Það eru vissar hættur sem fylgja því að setja fólk á stalla og líta á að það hafi beint samband við Guð eins og mér skilst að hafi gerst í tilviki Guðmundar.
Er prestur á stalli þegar hann er kominn í skrúða eða í prédikunarstól? Gengur kristni ekki út á beint samband við guð? Þegar prestur skírir barn þykist hann þess umkominn að bjarga því frá hinni ógurlegu erfðasynd (eða upprunasjúkdómi, eins og kirkjan kallar það). Þessi hugsunarháttur er sjúklegur.
Það grundvallar munur á hlutverki þjóðkirkjuprest og því hlutverki sem Guðmundur gengdi. Á ég að trúa því að Reynir telji að allir kristnir menn hafi sjúklegan hugsunarhátt?
Ég fullyrði ekkert um alla kristna menn, bara þann hugsunarhátt sem ég tilgreindi. Kirkjan játar þennan sjúklega hugsunarhátt:
„Eftir fall Adams fæðast allir menn, sem getnir eru á eðlilegan hátt, með synd, en það merkir án guðsótta, án guðstrausts og með girnd. Þessi upprunasjúkdómur eða spilling er raunveruleg synd, sem dæmir seka og steypir í eilífa glötun þeim sem ekki endurfæðast fyrir skírn og heilagan anda.“ (Ágsborgarjátningin, 2. gr.)
Fæstir Íslendingar eru sammála kirkjunni þarna, eins og í svo mörgu öðru, en kirkjan telur þá samt kristna upp til hópa. En ef við einskorðum okkur við þá sem geta blygðunarlaust tekið undir játningar kirkjunnar má segja að allnokkuð skorti á heilbrigði þeirra.
Góður puntur hjá þér- erfðasyndin er ekki sérlega vinnsæli kenning og áhersla á hana getur verið mjög neikvæð.
Þessar hugmyndir eru þó ekki bundnar við kristni- kenning Freuds um eðli mannsin er mjög svo í þessum anda. Samkvæmt þeim hugmyndum er maðurinn dýrslegur í eðli sínu og stjórnast af hvötum sínum.
Það umhugsunarvert hvort mikil áhersla á kenningu Darwins sem er mjög algeng meðal nútíma talsmanna trúleysi s.s. Dawkins og Dennett, leiðir ekki til hliðstæðrar niðurstöðu.
Það er alveg ljóst að mikil áhersla á vísindahyggju og sú hugmynd að maðurinn geti verið frjáls geta ekki farið saman og ef svo er hlýtur maðurinn að stjórnast að mestu af dýrslegu eðli sínu.
Guðjón:
Af hverju í ósköpunum getur það ekki farið saman að leggja mikla áherslu á vísindi og vera frjáls????
Þú segir það ´´alveg ljóst´´ þannig að þér ætti ekki að verða skotaskuld úr því að útskýra þetta.
Það er ekkert sjúklegt að ætla okkur hafa dýrslegar hvatir, líkt og önnur dýr.
Það sjúklega er að telja eðli okkar sjúkdóm og synd, sem er svo kórónað með þeirri ógeðslegu hugmynd að slíkt dæmi börn til eilífrar glötunar nema prestur skvetti á þau vatni í hókus-pókus athöfn.
Af hverju er Hjörtu ekki frjáls? Í östuttu máli- Allt sem við geru á sér orsök og þær orsakir er að finna í reyslu okkar, starfsemi heilas, umhverfisáhrifum - allt sem þú hugsar segir og gerir á sér orsakir sem þú gerir þér oft ekki grein fyrir en stjórna lífi þínu. Þú ert þvi ekkert frjálari en fótboltinn sem sparkað er í og ef þú værir fótbolti myndir þú hugasa ég vil fljúga í átt að marki og ekki gera þér grein fyir því að þér væri sparkað þangað.
Mmmmhmmmm... eða beikon sem vill steikjast á pönnu og enda í munninum á einhverjum og verður svo kúkur sem vill enda í klósettinu.
Herra Samlíking, gætirðu ekki svarað þessari spurningu Hjörts með skýrum hætti?
Nei- það er algjörlega vonlaust að koma nokkru á framfæri ef viðmælandi teystir þér ekki ég bendi ykkur á bók sem heitir : Sálfræði: Hugur og þroski - Fyrsti kafli - Þar er fjallað um sálfræðikenningar og frjálsan vilja.
Guðjón, ég legg til að þú haldir umræðum um frjálsan vilja áfram á spjallinu. Eins og svo oft áður þegar þú átt í hlut er umræðan farin að snúast um eitthvað allt annað en efni greinarinnar.
Matti minn ég var að ljúka þeim með því að vísa í bók Aldísar og Jörgen Pind.
Alveg er ég viss um að Jörgen myndi hlægja að þessari túlkun þinni á skrifum hans, Guðjón. Aldísi, konuna hans, þekki ég ekki neitt en ég hugsa að hún myndi taka undir.
Ég sé þess hvergi stað í þessum kafla sem þú bentir á að minnst sé einu orði á frjálsan vilja, og orðið vilji kemur ekki fyrir í atriðisorðaskrá bókarinnar, né heldur "frjáls vilji". Ertu ekki annars örugglega að tala um bókina frá 1988?
En, já, þetta á víst betur heima á spjallinu.
Vinsamlegast hættu þessari umræðu Baldur. Matti er búin að vísa henni á spjallið. Ég er ekki að túlka skrif Jörgens og Aldísar - það er víst fjallað um löghyggju og frjálsan vilja í þessari bók- sem ég er reynda ekki með við hendina.
Ég var bara að benda á að þessi tilvísun þín stenst ekki, Guðjón. Eftir að hafa lesið allan þennan kafla get ég fullyrt að þar er hvergi minnst einu orði á frjálsan vilja. Löghyggja og frjáls vilji koma heldur ekki fyrir í atriðisorðaskrá bókarinnar. Ég get auðvitað ekki fullyrt að hvergi sé minnst á þessi hugtök í bókinni, þar sem ég nenni ekki að lesa 550 síður fyrir þetta spjall hér, en umfjöllunin getur þá varla verið ítarleg.
Mér þykir því ljóst að þú hafir villst á bókum. Ég ætla alla vega ekki að gera það þér upp að þú hafir bara vísað í einhverja bók út í loftið í þeirri von um að enginn kannaði tilvísunina, þó menn eigi það til.
Geturðu vísað mér á rétta bók? Mér finnst þetta áhugavert efni og myndi vilja lesa þennan kafla ef þú getur bent mér á hann.
Ég vil aftur biðja þig, Guðjón, um að vísa á réttan bókarkafla, ég vil nefnilega lesa þetta.
Ég fullyrði að ég hafi aldrei heyrt þessa skoðun í Sálfræðinni í HÍ, þau ár sem ég var þar, að áhrif umhverfis og erfða útiloki á einhvern hátt frjálsan vilja. Þess vegna ætti mér mjög fróðlegt að sjá kennara við HÍ halda þessu fram á prenti.
Guðjón, ef þú ætlar að fela þig á bak við það að ég bað þig að fara með frekari umræðu um þetta á spjallið vil ég taka fram að þú mátt endilega svara þessari spurningu Baldvins.
Bókin sem ég er að tala um heitir Almenn sálfræði og er eftir Aldís Guðmundsdóttir og Jörgen Pind hún kom út 2003 hjá Máli og menningu. Umfjöllunin er á bls 26 - 29. í kafla eitt.
Þarna er vissulega rætt um löghyggju og frjálsan vilja undir fyrirsögninni "álitamál í sálfræði".
Þó get ég ekki séð að þetta renni beint stoðum undir það viðhorf Guðjóns að:
Allt sem við geru á sér orsök og þær orsakir er að finna í reyslu okkar, starfsemi heilas, umhverfisáhrifum - allt sem þú hugsar segir og gerir á sér orsakir sem þú gerir þér oft ekki grein fyrir en stjórna lífi þínu. Þú ert þvi ekkert frjálari en fótboltinn sem sparkað er í og ef þú værir fótbolti myndir þú hugasa ég vil fljúga í átt að marki og ekki gera þér grein fyir því að þér væri sparkað þangað.
Þetta viðhorf hlýtur að vera einhverskonar endastöð forlagahyggju eða "quantum-forlagahyggju" kannski, sem ég sé ekki stað í textanum.
Í þessum kafla bókarinnar er verið að reifa mismunandi viðhorf innan sálfræðinnar til frjáls vilja og hvernig menn rannsaka mannlegt atferli.
Tilvist frjáls vilja er aldrei hafnað, heldur aðeins gerð grein fyrir, í mjög einfölduðu máli (enda um algjöra inngangsbók að ræða), þeim vandræðum sem fylgja því að útskýra svo flókin og þvæld hugtök, og því álitaefni hvort þau séu á yfirhöfuð viðfangsefni vísindanna. Á síðu 29 stendur meira að segja orðrétt:
Þótt hugtakið frjáls vilji sé að mörgu leyti óljóst getur verið varhugavert að hafna því með öllu. Ef gengið er út frá því að hegðun manna sé að öllu leyti háð innri og ytri öflum, sem maðurinn hefur litla stjórn á sjálfur, er erfitt að gera fólk ábyrgt gerða sinna. Frá siðferðilegu sjónarmiði er því nánast ógjörningur að hafna frjálsum vilja enda þótt erfitt sé að fella hann undir lögmál vísindanna.
Ég legg til að frekari umræða fari fram á spjallinu, enda viðbúið að hún verði löng og nokkuð ítarleg, ef út í hana er farið á annað borð.
Ég spyr nú bara hvaða máli það skipti í umræðunni hvað standi í þessari bók?
Ég fullyrði að inngangsbók í sálfræði hafi nánast ekkert til málanna að leggja í jafnflóknu heimspekilegu vandamáli eins og frjáls vilji er.
Það er alveg rétt hjá þér Ásgeir, að þetta skiptir litlu máli og bætir litlu við umræðuna.
Það stakk mig hins vegar að Guðjón skyldi fullyrða að gert væri ráð fyrir því í sálfræði að frjáls vilji gæti ekki verið til vegna áhrifa umhverfis og - eða erfða. Þetta setti hann fram eins og um viðtekin sannindi væri að ræða, en það er langt frá raunveruleikanum.
Þar sem hann vísaði til skrifa eins af kennurum mínum til stuðnings máli sínu vildi ég sannreyna þessar tilvitnanir, og eins og ég hélt er ekki nokkur glóra í að túlka þau skrif á þann hátt sem Guðjón gerði.
En, já, á spjallið með frekara hjal um þetta ...
Mikið rosaleg hlýt ég að hafa talað óskýrt- það sem ég ætlað að segja að þeir sem leggja mesta áherslu á vísindahyggju hafna hugmyndum um frjálan vilja- dæmi um slika menn er B.F.Skinner- Ég hvet þig til þess að spyrja sjálfræðimenntaða menn um þetta atriði og fá þá til að hreka þetta atriði opinberlega. Þ
Skinner hafnaði frjálsum vilja sem skýringarhætti, en hann hafnaði aldrei tilvist hans. Hann staðhæfði einungis að vilji og ætlun væru ekki viðfangsefni sálfræðinnar. Þetta var praktískt atriði, þar sem Skinner vildi mæla hegðun og finna henni orsakir í því sem er mælanlegt þá skilgreindi hann hugarstarf í raun að stórum hluta út úr sínum fræðum, sem hann sagði eingöngu snúast um atferli. Skinner hafnaði öllum hugtökum sem hann taldi "loðin" og illskilgreinanleg, þannig í raun stendur heimspekilega spurningin um frjálsan vilja óhögguð fyrir utan hans skilgreiningar.
Þetta er allavega minn skilningur eftir BA nám í sálfræði
Samt held ég að við leggjum alls ekki sama skilning í hugtakið "frjáls vilji", og þess vegna getur verið að við séum að bera saman epli og appelsínur án þess að gera okkur grein fyrir því.
Það væri mjög áhugavert að halda þessari umræðu áfram á spjallinu.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Reynir (meðlimur í Vantrú) - 24/06/08 12:41 #
Hin svokallað "trúboðsskipun" er grunnstefið í kristni (Farið og gjörið allar þjóðir að lærisveinum, skírið þær...). Í vígslubréfum allra presta segir að þeim beri að boða orð guðs og Lútherska heimssambandið segir boðun innsta eðli og grundvöll veru kirkjunnar, ekki valkost.
En þegar prestar eru spurðir hvað þeir eru að vilja í leik- og grunnskóla þykjast þeir ekkert kannast við boðun, koma af fjöllum eins og jólasveinarnir.
Þegar fundargerðir aðalfunda prestafélagsins eru skoðaðar, prestastefnu, kirkjuráðs eða póstlistar presta, sér maður að helsta hugðarefni þeirra eru kaup og kjör þeirra sjálfra (bílastyrkir, símapeningar, hlunnindi, greiðslur fyrir skírnir, fermingar, giftingar, greftranir o.s.frv). Þó eiga þeir ekki að hafa neinar áhyggjur af þessu því guð lofar að sjá um þetta allt (sennilega í gegnum kjararáð).
Prestar Þjóðkirkjunnar eru því pest og plága. Helgislepja þeirra er yfirskyggð af hroka og hræsni.