Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Brandari gvuðs

Guðfræði eins er annars brandari.

-Robert A. Heinlein

Ritstjórn 05.06.2008
Flokkað undir: ( Fleyg orð )

Viðbrögð


Guðjón - 05/06/08 11:22 #

Það á líka við um anti-guðfræði. Afstæði á ekki bara við um hreyfingu, ljós og tíma, afstæði á mjög vel við í heimi hugmyndanna


Matti (meðlimur í Vantrú) - 05/06/08 11:25 #

Hvað er "anti-guðfræði"?


Guðjón - 05/06/08 12:05 #

Þeir sem hafna því að guðfræði geti haft nokkuð til málana að leggja. Vegna þess að hann er frjáls og hugsar sjálfstætt er ekkert skrítið að niðurstöður hans og umfjöllunarefni virðist vera algjör brandari fyrir annan athuganda á öðrum stað með annað sjónarhorn. Í eðlisfræði getur engin athugandi krafist þess að hans athuganarstaður og sá hraði sem hann er á sé lagður til grundvallar í athugunum annara athugenda- í heimi hugmyndanna getur engin krafist þess að hann sjónahorn og athuganarstaður sé lagður til grundvallar umfjöllun annara.


Baldvin Örn Einarsson - 05/06/08 12:37 #

En er það ekki akkúrat það sem trúmenn gera?

Fjarstæðukenndar staðhæfingar sem enginn fótur er fyrir, utan nokkurra fornrita, eiga að vera jafnréttháar allri vitneskju sem maðurinn hefur aflað sér um umheiminn.


Guðjón - 05/06/08 12:56 #

Það er einmitt það sem sumir trúmenn gera og sumir trúleysingjar ekki ég.


Baldvin Örn Einarsson - 05/06/08 13:53 #

Hvaða trúleysingjar?


Guðjón - 05/06/08 14:28 #

Þú er hér að gefa þér að þitt sjónarhorn sé hið rétta. Fullyrðingar þínar um trúmenn eru einugis rétta að þeim forsendum gefnum sem þú gengur útfrá. Frá sjónarhóli trúmannsins sem gengur út frá öðrum forsendum eru fullyrðingar hans eðlilegar. Dæmi um þetta er fullyrðingin Guð skapar svo stóran stein að hann getur ekki lyft honum en lyftir honum samt. Það getur ekki verið segir þú- þetta sannar að Guð getur ekki verið almáttugur. Hægt er að hugsa sé að Guð geti í raun skapað svo stóran stein að hann geti ekki lyft honum, en geti samt lyft honum - en vandamálið sé í raun að við skiljum ekki hvernig það er hægt vegna þess að við skiljum fyrst og fremst hluti sem við höfum reynslu af í daglegu lífi. Það sem við köllum almenna skynsemi dugar til þess að fást við hluti sem við þekkjum en ekki atriði af allt öðru tagi en við höfum kynst áður. Hvernig er almáttugur Guð- við höfum engan beina reynsu af honum en getum ímyndað okkur eitt og annað um hann t.d. að hann falli á steinaprófinu en það er fyrst og fremst ímyndun okkar.


Baldvin Örn Einarsson - 05/06/08 14:43 #

Ef forsendurnar eiga sér enga stoð í raunveruleikanum er engin ástæða til að ætla að þær séu sannar eða ganga út frá þeim.

Eina forsendan sem þú hefur fyrir því a Guð sé til er Biblían, bók skrifuð af hirðingjum á bronsöld.

Af hverju trúir þú ekki á Seif eða Óðinn eða Vishnu eða einhvern af þeim þúsundum annarra guða sem menn hafa tilbeðið í gegnum tíðina? Það eru til alveg jafn góð rök fyrir tilvist þeirra allra eins og fyrir tilvist guðs Abrahams.

Ef þú staðhæfir að eitthvað sé til er sönnunarbyrðin alltaf á þér. Ef ekki er hægt að sýna fram á að eitthvað sé til er það rökræn niðurstaða að það sé ekki til.

Ég hafna þjóðsögunni um guð Abrahams á sömu forsendum og við höfnum öll þjóðsögunni um guðina á Ólympsfjalli eða þjóðsögunni um Gilitrutt. Á þessum sögum er enginn eðlismunur.


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 05/06/08 14:47 #

Ég verð að viðurkenna að ég skil ekkert hvert Guðjón er að fara.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 05/06/08 14:50 #

Ég efast um að Guðjón viti hvert hann er að fara.


Baldvin Örn Einarsson - 05/06/08 15:53 #

Mér sýnist þetta vera einhver póst-módernisma pæling hjá honum. Að sannleiksgildi staðhæfinga sé mismunandi eftir því hver heldur þeim fram. Að allar forsendur sem menn gefi sér hljóti að vera jafn réttháar. Ekkert nýtt þar, frekar en í því sem ég sagði.

En auðvitað gæti ég verið að misskilja ...


Guðjón - 05/06/08 16:28 #

Já þetta er í áttina- sannleiksgildi staðhæfinga er eitthvað sem við getum ekki verið viss um - en við gefum okkur niðurstöðuna og niðurstaða okkar er lituð af reynslu okkar og skoðunum. Þessar pælinga koma í framhaldi af þáttaröðu um nútíma eðlisfræði sem ég er að horfa á :http://quicksilverscreen.com/watch?video=32478. Baldur raunveruleikinn er vissulega til- en aðgangur okkar að honum er takmarkaður - vegna þess að skynjun okkar er hönnuð til að fást við hluti af ákeðinni stærð og innan ákveðins hraða. Það sem þú kallar raunveruleika er einhvers konar hugræn endurspeglun á vissum þáttum raunveruleikans og hugsun okkar hefur fyrst og fremst þróast til að takast á við þessi praktríku atriði en í raun ekki til að takast á við heimspekileg vandamál- En það sem gerir okkur að mönnum er samt sem áður er að við lifum í heimi hugmynda. Það hvort eitthvað eigi sér stoð í raunveruleikanum er umdeilanlegt vegna þess að það má túlka raunveruleikan á fleirri en einn veg og ef fólk hefur frelsi getur engin sagt því eftir hvaða forsendur það skuli gert.

Það er augljóslega rangt að eina forsendan fyrir Guði sé biblían eins og þú viðurkenninr í næstu setingu þegar þú ferð að tala um Seif og Óðin. Seifur og Óðin útliloka í mínum huga ekki önnur trúarbrögð og hér á landi eru til trúmenn sem fylgja ásatrú og af þeim má sjálfsagt læra ýmislegt.

Frelsi merkir að menn geta gert það sem þeim dettur í hug án þess að þeir þurfi að sanna eitt eða neitt fyrir öðrum. Aðal kenning mín er að hver og einn beri ábyrð á sjálfum sér og best sé að hver og einn svari trúarlegum spuringum fyir sig sjálfan.


Baldvin Örn Einarsson - 05/06/08 16:54 #

Hvaða forsendur hefur þú fyrir tilvist Guðs Abrahams aðrar en Biblíuna?

Forsendur fyrir tilvist þess guðs eru engu betri en forsendur fyrir tilvist guða sem þér finnst minnsta mál að hafna, eins og til dæmis Seifs.

Jafnvel þó við vitum ekki allt og aðgangur okkar að raunveruleikanum sé takmarkaður, eins og þú segir, vitum við að sumar tilgátur um heiminn eru betri en aðrar.

Ég geri ráð fyrir að þú trúir ekki að jarðskjálftarnir sem nú ríða yfir Suðurland stafi af því að skálin yfir andliti Loka hafi verið orðin full og nú drjúpi eitur snáksins í augu hans meðan Sigyn hellir úr skálinni. Af hverju er þessi skýring síðri en sú að jarðskjálftar stafi af landreki?

Vegna þess að ekkert í raunveruleikanum rennir stoðum undir hana. Forsendur goðafræðinnar eru þarna augljóslega síðri heldur en forsendur vísindanna. Þetta er ekki túlkunaratriði.

Hugmyndir eru ekki allar jafnar. Sumar hugmyndir eru einfaldlega rangar.

Ég er alveg sammála þér að menn eru frjálsir til að trúa því sem þeir vilja og það káfar ekkert upp á mig að aðrir trúi á Guð á meðan þeir reyna ekki að þröngva því upp á mig eða byggja ákvarðanir sem snerta mig eða þjóðfélagið allt á þessari trú sinni sem á ekki við rök að styðjast.


Guðjón - 05/06/08 17:44 #

Þú þarft engar forsendur aðra en: ég prófaði að fara á samkomu og það gaf mér eitthvað eftirsókarvert. Almennt gildir að maður leitar ekki að skýringum á jarðfræðilegum fyirbærum annar staðar en í veraldlegri jarðfræði- Ragnar skjálfti mætir í útvarpið og við trúum því sem hann segir. Og við hlýðum fyrirmælum yfirvalda t.d. um að vera utandyra ef þau meta að þannig sé öryggi okkar best borgið. Ragnar skjálfti getur hins vegar ekki sagt mér hvernig ég á að lifa lífi mínu- en m.a. trúin hjápar mér að gera það.


Guðjón - 05/06/08 17:48 #

Það er vissulega rétt að allar skoðanir eru ekki jafnar og við getur vissulega haft rangt fyrir okkur Hins vegar trúi ég því að allir menn séu jaf rétthátir og megi ráða yfir lífi sínu sjálfir og þurf ekki að standa neinum skil á skoðunum sínum.


Valtýr Kári - 05/06/08 17:48 #

Everything we hear is an opinion, not a fact. Everything we see is a perspective, not the truth. - Marcus Aurelius

En það þýðir samt ekki að það sé ekkert satt og rétt. Fólk virðist oft halda að ef að einn segir hvítt og annar svart að þá sé sannleikurinn grár.

En það er ekki rétt. Og mér segir svo hugur að Baldvin sé býsna nálægt sannleikanum, þó að hann hafi ekki komið orðum að honum á jafn skemmtilegann hátt og einn af uppáhalds rithöfundum mínum.

"All opinions are not equal. Some are a very great deal more robust, sophisticated and well supported in logic and arguement than others." -Douglas Adams


Kári Rafn Karlsson - 05/06/08 17:52 #

Sama hversu eftirsóknarverðir hlutir eru, þá hefur það ekkert með sannleiksgildi þeirra að gera.

Er það forsenda þín fyrir að guð sé til? að þú fannst eitthvað eftirsóknarvert?


Guðjón - 05/06/08 20:15 #

Nei- en ég þarf ekki að ræða það mál við ykkur frekar en ég vil.


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 05/06/08 21:45 #

Endilega slepptu því þá vinurinn.


Baldvin Örn Einarsson - 05/06/08 21:48 #

Allir menn eru vissulega jafn réttháir, það hefur ekkert með hugmyndir þeirra að gera.

Mönnum er frjálst að trúa því sem þeir vilja, jafnvel að 1+1=3, en það þýðir ekki að hugmyndin sé sönn.

Eins og Voltaire sagði: "Ég er ósammála skoðunum yðar, en ég myndi deyja fyrir rétt yðar til að halda þeim fram"


baddi - 06/06/08 20:17 #

Ég vinn í akademíunni og ég hef lent í því nokkrum sinnum að fólk lýsir einhverju sem á við alla akademíu sem það "eigi við guðfræði til stæðfræði(eða eðlisfræði o.s.frv.). Ég hef heyrt þetta nokkrum sinnum og alltaf er guðfræðin lægsti samnefnari. Af hverju ætli það sé?

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.