Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Umburðarlyndi? Heyr á endemi!

Um daginn var ég á mannamóti og átti þar spjall við prest sem ég þekki. Talið barst fljótlega að Vantrú og okkar hatramma málflutningi gegn hinni æðislegu ríkiskirkju. Ég sagði eitthvað á þá leið að mér og okkur fyndist óþolandi að ein stofnun þrokaði svona á ríkinu og þjóðinni með heilan klerkaskara á spenanum og allt byggt á grundvelli hjátrúar. Presturinn svaraði eitthvað á þessa leið: „Tja já, en við þurfum nú öll að sýna svolítið umburðarlyndi.“

Umburðarlyndi, það var nefnilega það. Við eigum að sýna þeim umburðarlyndi. Ég er naumast einn um að finnast þetta hljóma eins og brandari, en blessaður maðurinn var ekkert að grínast. Það var kannski það fyndna.

Eigum við að sýna umburðarlyndi fyrir misrétti? Eigum við að umbera að trúlausir og aðrir sem ekki eru lútherstrúar séu annars flokks þjóðfélagsþegnar? Eigum við að umbera að einni hjátrú sé leyft að vaða uppi í opinberu menntakerfinu? Eigum við að umbera að nálægt annað hundrað manns sé á launum hjá ríkinu við að boða okkur hjátrú? Eigum við að umbera það að ein afdönkuð hugmyndafræðileg tímaskekkja sitji í öndvegi og vígi meira að segja Alþingi þegar það er sett, á meðan aðrar hugmyndafræðilegar tímaskekkjur fá hvergi að koma nálægt og almennilega veraldlegt ríkisvald og afhelgað samfélag virðast fjarlægur draumur?

Erum við ógó ósanngjörn? Erum það við sem erum leiðinleg, að láta ekki atvinnugóðmennin í kirkjunni fá vinnufrið til að innræta smábörnum ranghugmyndir eða kaupa sálir ófullveðja fermingarbarna? Er það ósanngjarnt að kirkjuvaldið fái ekki að valsa um viðnámslaust eins og það hefur meira og minna gert undanfarnar aldir?

Það vorum ekki við sem byrjuðum. Það vorum ekki við sem köstuðum fyrstu steinunum. Þeir hafa flogið í áttina að okkur síðan á þjóðveldisöld og það er fyrst nú í seinni tíð sem einhver er farinn að svara áróðri kirkjunnar og gagnrýna hana. Þjóðkirkjan er ekki hafin yfir gagnrýni, það er deginum ljósara. Ef einhverjum finnst það ókurteisi að láta ekki framferði hennar óátalið, ef einhverjum finnst það bera vitni um skort á umburðarlyndi -- gott ef ekki fordóma -- nú, þá þeir um það.

Vésteinn Valgarðsson 05.05.2008
Flokkað undir: ( Hugvekja )

Viðbrögð


Gunnlaugur Snær Ólafsson - 05/05/08 10:46 #

Áhugaverð grein en rétt skal vera rétt... eða hvað?

Fyrst og fremst verður að nefna að það að halda því fram að þjóðfélagið sé með heilan klerkaskara á spenanum er einfaldlega barnalegt og sýnir í besta falli þekkingarleysi.

Ástæðan fyrir því að ríkið fjármagnar rekstur Þjóðkirkjunar er að ríkið er að greiða niður skuldir. Skuldirnar eru afleiðing þess samnings sem gerður var 1997 um yfirtöku ríkisvaldsins á kirkjujörðunum. Sama hver afstaða manna er varðandi aðskilnað ríkis og kirkju er staðreyndin samt sem áður sú að ekki er hægt að skilja ríki og kirkju fyrr en ríkið hefur greitt skuldir sínar.

Í öðru lagi er það greinilegt að höfundur sér það fullkomlega leyfilegt að vera fordómafullur í garð kristinna manna, sem honum er heimilt a vera, en það er kannski ekki rétta leiðin til þess að ná markmiði hans. Eins og flestir vita byggja fordómar á þekkingarleysi og þröngsýni, áhugavert hversu oft menn sjá sér heimilt að vaða yfir trú annara á skítugum skónum...


Örninn - 05/05/08 11:33 #

Er verið að greiða niður skuldir? Hvenær verður ríkið búið að greiða þessar skuldir? Eða verður það einhvern tímann búið að því? Hvað gerist þegar (ef) það er klárar að greiða þessa svakalegu skuld við kirkjuna?


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 05/05/08 12:24 #

"Á annað hundrað"

136 eftir þvi sem ég veit best. Ég hugsa að ríkið sé löngu búið að borga upp allar sínar skuldir til kirkjunnar.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 05/05/08 12:52 #

Fyrir nú utan það að kirjan er ríkisstofnun, þannig að kirkjujarðirnar eru átómatískt ríkisjarðir. Hafi menn samið um að greiða þessari stofnun fyrir jarðir sem hún á ekki hafa menn samið illilega af sér.

Og þá er bara að bregðast við og leggja þessa ríkisstofnun niður og taka til sín eigur hennar. Reyndar þarf til þess stjórnarskrárbreytingu, en vott ðe hekk.


Gunnlaugur Snær Óalfsson - 05/05/08 13:55 #

  1. Það er ekki búið að greiða fyrir jarðirnar, sú upphæð sem eftir er eru um það bil tvisvar sinnum fjárlög ríkisins, eða tæðlega 1000 miljarðar.

  2. Eignir kirjunar eru ekki eignir ríkisins. Það er af sögulegum ástæðum.

  3. Kirkjan er ekki ríkisstofnun. Enda heitir kirkjan Lúterska kirkja Íslands, ekki kirkjustofnun ríkissins.


Örninn - 05/05/08 14:52 #

"Kirkjan er ekki ríkisstofnun. Enda heitir kirkjan Lúterska kirkja Íslands, ekki kirkjustofnun ríkissins".

Glæsilegt!

Er þá ekki hægt að stöðva þessar greiðslur?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 05/05/08 15:13 #

Kirkjan er ríkisstofnun. Með frekju og yfirgangi hefur henni tekist að sölsa til sín digra sjóði, einmitt með svona orðaleikjum. Nú er ráð að rifta þessum samningum, leggja stofnunina niður og selja eigur hennar eða hafa áfram í þjóðareign.


Siggi Örn (meðlimur í Vantrú) - 05/05/08 17:08 #

Eignir kirjunar eru ekki eignir ríkisins. Það er af sögulegum ástæðum.

En hver á kirkjuna?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 05/05/08 17:27 #

Hún þykist eiga sig sjálf, en vill samt fá alla þá fyrirgreiðslu sem hæfir ríkisfyrirtækjum. Frekjur.


Viddi - 05/05/08 20:26 #

Fyrir hvað skuldar ríkið kirkjunni?


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 05/05/08 20:57 #

Jarðirnar.


Viddi - 05/05/08 23:02 #

Þannig að ríkið á jarðirnar?

Hvað kemur það aðskilnaði ríkis og kirkju við, Ríkið hlýtur að geta haldið áfram að borga "skuldirnar" þó að stofanirnar séu aðskildar.

Er þá ekki bara málið fyrir ríkið að sparka kirkjunni og neyða hana síðan til að kaupa jarðirnar ellegar hypja sig og selja jarðirnar hæstbjóðanda?


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 05/05/08 23:16 #

Þetta er í raun spurningin um hvort ríki og kirkja séu nú þegar aðskilin. "Við" höldum því fram að þetta sé ekki aðskilið vegna til dæmis 62. grein stjórnarskrárinnar. Þetta með hver skuldar hverjum hvað er í raun ekki aðalatriði í því máli.


Gunnlaugur Snær Ólafsson - 06/05/08 10:25 #

Það er augljóst að sumir hér hafa þá skoðun að ekki er nægilegt með aðskilnað ríkis og kirkju heldur eru sumir mjög æstir yfir því að kirkjan verði lögð niður. Slíkt virðingarleysi, þekkingarleysi og þrönglsýni á ekki heima í umræðu um raunhæfar lausnir.

Málið er einfalt. Það var gerður samningur milli kirkju og ríkis um yfirtöku ríkissins á kirkjujörðum á móti átti ríkið að greiða fyrir rekstur kirkjunnar. Til þess að aflétta þessum samningi verður ríkið að greiða fyrir jarðirnar í heild sinni.

Margir hér skilgreina illa hvað þeir í raun og veru vilja. Þótt kirkjan yrði sjálfstæð stofnun er það ekki þar með sagt að kristinfræði fer úr skólum, að jóla- og páskahátíðir skólana hættir eða annað slíkt, menn verða að skilgreina hvað þeir vilja.

Hinsvegar var eina athugasemd mín við greinina sú að ég tel að hún byggir á vanvirðing þröngsýni og þekkingarleysi, ekki er hægt að ætlast til þess að ná markmiði sínu með slíkum hætti.


Andri Snæbjörnsson (meðlimur í Vantrú) - 06/05/08 10:47 #

Af hverju ættum við að bera virðingu fyrir kirkjunni?

Ég myndi reyndar gera mig ánægðan með algeran aðskilnað... en umræddur samningur er þvílíkt frat að orð fá varla lýst. Umræddar jarðir voru eign kirkjunnar fyrir tilstuðlan ofbeldis, andlegs og líkamlegs. Þetta er ekkert nema hálmstrá fyrir þjóðkirkjuna til þess að réttlæta það að vera á spena ríkisins.


Örninn - 06/05/08 11:05 #

Sammála, af hverju eigum við að bera virðingu fyrir kirkjunni? Hvað er vanvirðing, þröngsýni og þekkingarleysi hér? Ég vil endilega fá rök fyrir því. Ég skal breyta um skoðun á kirkjunni um leið og einhver getur fært rök fyrir því að kirkjan er mikilvæg í þjóðfélaginu. Ef það er hægt að sanna fyrir mér að kirkjan hafa alls ekki arðrænt fólk fyrr á öldum og að helstu og "glæsilegustu" kirkjur heims hafi ekki verið byggðar af fólki í þrældómi osfrv þá get ég sannfærst. Og það hið snarasta. Ég er búinnað ákveða að skoða einhvern tímann krikju í einhverri stórborginni og spyrja leiðsögumanninn hvað hann heldur að margir vinnumenn hafi drepist við að byggingu kirkjunnar.

Annars góð kveðja til allra.


Gunnlaugur Snær Ólafsson - 06/05/08 11:29 #

Voru ekki allar landeignir á miðöldum fengnar með einhverskonar ofbeldi? Hví á kirkjan að gjalda eitthvað meira fyrir það sem gerðist áður en almenningur?

Menn eru meira fastir í afturhaldssemi hér enn innan kirkjunnar...!?

Ættu þjóðverjar enn að gjalda fyrir að hafa verið nasistar? Eða ættu tyrkir að yfirgefa Instanbul því þeir náðu Konstantínópel með ofbeldi og misnotkun ofl.


G2 - 06/05/08 12:39 #

Gunnlaugur:

Voru ekki allar landeignir á miðöldum fengnar með einhverskonar ofbeldi? Hví á kirkjan að gjalda eitthvað meira fyrir það sem gerðist áður en almenningur?

Hvers konar röksemdafærsla er þetta??? Ertu að segja að land og aðrar eignir hafi ekki gengið kaupum og sölum á miðöldum, heldur hafi hnefarétturinn einn ráðið? Og þó svo væri ætti þá ríkiskirkjan - sjálfskipaður vörsluaðili siðgæðis og kærleika - ekki að leiðrétta þetta misrétti af sinni hálfu?


Örninn - 06/05/08 13:11 #

Ef ég man rétt Nóvember 1932 Fjöldi atkvæða í þúsundum:11,737.0 Prósenta: 33.1 Fjöldi sæta á þingi: 196

Mars 1933 Fjöldi atkvæða í þúsundum: 17,277.0 Prósenta: 43.9 Fjöldi sæta á þingi: 288

Minnihluta Þjóðverja taldist Nasisti. Fyrir utan það að þessi tæpu 44% voru fjarri því öll skráð í flokk þennan. Fyrir utan það að Þjóðverjar hafa þurft að gjalda fyrir þessa skelfilegu ríkisstjórn sem Hitler var í forsvari fyrir. Nenni nú ekki að fara yfir það allt hér enda ekki efni greinarinnar.

Hins vegar skil ég engan veginn þessi rök.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 06/05/08 16:58 #

Gunnlaugur:

Ertu sammála því að kirkjan hafi einu sinni verið ríkisstofnun/hluti af ríkinu?

Hefurðu lesið greinina Kirkjujarðir í eigu hvers? sem birtist í einu hefta ritraðar guðfræðistofnunar HÍ?

En hvaðan hefurðu þessa tölu sem þú komst með (1000 milljarðar)?


Ragnar Arnarson - 06/05/08 18:18 #

Ég hélt að lang flestir vantrúar eða trúlausir væru sammála að það er eins og að pissa uppí vindinn að reyna að hafa bein áhrif á trú með gáfulegum svörum við heimskulegum rökum trúarinnar og talsmönnum hennar. Að beita sömu vopnum og trúaðir er að veikja smeiginlegan málstað okkar trúlausra þ.e.a.s. hroki, vanvirðing og æsingur fá aldrei neinn til að virða okkar sjónarmið, svo ekki sé talað um smámunasöm rifrildi andspænis rökleysi trúaðra manna. Að mínu mati er kirkjan veik fyrir og ég veit ekki hversu mörg sæti hún hefur, en hlutfallið af notuðum sætum er í u.þ.b.15% og er það ekki bara í góðu lagi? Verðug fræðsluverkefni okkar trúlausra ættu frekar að vera skólar, jafningjafræðslan, félagsheimili unglinga og sumarskóli grunnskóla. Markmiðum félagasamtaka verður aldrei náð með stöðugum smámunasömum rifrildum og hártogi félaga samtakanna. Enn fremur þyrfti að eyða orku í eitthvað eða einhvern ættu það að vera sértrúarsöfnuðir og aðrar slíkar stofnanir sem bera enga virðingu fyrir einstaklingum innan sem utan sinna veggja og hafa peningana eina að leiðarljósi. En ekki með hroka eða skotum á barnaleg rök þeirra heldur frekar að byggja hnitmiðaðan lista spurninga sem þvingar talsmenn trúarinnar til að segja einhverja vitleysu og þannig vinna starf okkar fyrir okkur, það er alger tímasóun að ráðast á félaga trúarsöfnuða en verðugt verkefni að reyna að kæfa trúboða hjátrúarinnar með því að frelsa tilvonandi meðlimi frá þröngsýni trúarsamtakanna með rökfærslu og jafnvel náttúruvísindum. Aðskilnaður ríkis og kirkju er tímasóun svo lengi sem sóknarbörn hafa frjálsan vilja og geta sagt sig ú kirkjunni hvenær sem þeim hentar.


Teitur Atlason (meðlimur í Vantrú) - 06/05/08 19:29 #

Ragnar segir: Aðskilnaður ríkis og kirkju er tímasóun svo lengi sem sóknarbörn hafa frjálsan vilja og geta sagt sig ú kirkjunni hvenær sem þeim hentar.

Þetta er hugvilla hjá þér Ragnar. Aðal órétturinn sem fólgin er í ríkiskirjufyrirkomulaginu er fyrst og fremst að landsmenn eru skikkaðir í ríkiskirkjuna í stórnarskrá landsins! Það er óréttur fólgin í því að hafa e-a default stillingu á Ríkiskirjuna þegar trú almennings er tekin fram í stjórnarskrá.

það er líka asnalegt að taka yfir höfuð fram að þegnar einhvers ákveðins ríkis skuli hafa e-a trú yfir höfðuð. Trú er og verður alltaf einkamál.

-o-o-o-o-o

Til Gunnlaux vil ég segja þetta: Hvar fékkstu þessa tölu 1000 miljarðar? Ertu að segja að hver einasta kirkjujörð kosti meira en miljarð? Hvað eru /voru kirkjujarðir eiginlega margar?

Það hefur verið bent á það að allar jarðir hérlendis tilheyrðu á ákveðnum tíma danska konungdæminu. Eigum við þá að borga því slekti leigu fyrir landið okkar? Sannleikurinn er sá að kirkjan sölsaði undir sig allar sínar jarðir með ofbeldi og hótunum um helvítisvist. Ef svoleiðist mál kæmi fyrir dóm í dag þá væri svona hótari umsvifalaust sviptur meintum eignum sínum. Þú hefur vondan málstað að verja Gunnlaugur.


Gunnlaugur Snær Ólafsson - 08/05/08 11:25 #

Ég er ekki sammála því að kirkjan hafi verið ríkisstofnun eða hluti af ríkinu. Hin Íslenska þjóðkirkja er arfur þess stjórnkerfi sem sett var á í löndum mótmælenda, þá sérstaklega á norðurlöndunum. Konungur var æðsti maður kirkjunnar og svaraði kirkjan aðeins honum, og var hún óháð öllum afskiptum ríkisráði konungs.

Með hvaða hætti kirkjan öðlaðist þessar jarðir er einfaldlega ómerkilegt. Því bæði er þetta mél fyrir löngu fyrrt og hefðin segir að kirkjan hefur átt þessar jarðir. Engin dómstóll í dag getur breytt því sem gerðist fyrir hundruðum ára.

Menn verða að sætta sig við að sagan er eitt nútímin er annað. Að halda kirkjunni í sögulegri gíslingu leysir ekkert.

Teitur: Ég er ekki að verja framkomu kirkjunnar í gegnum söguna. Ég ver heldur ekki allt það lið sem hljóp um á Sturlungaöld og hjuggu hvern annan niður með sverði eða öxi. Það eina sem ég er að segja er að til þess að koma markmiði ykkar fram þá verða menn að hætta að tuða um gamladaga eða eitthvað óréttlætishugtak og vinna út frá núverandi stöðu.

Frekar ætla ég ekki að segja í þessu máli.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 08/05/08 14:22 #

Með hvaða hætti kirkjan öðlaðist þessar jarðir er einfaldlega ómerkilegt. Því bæði er þetta mél fyrir löngu fyrrt og hefðin segir að kirkjan hefur átt þessar jarðir. Engin dómstóll í dag getur breytt því sem gerðist fyrir hundruðum ára.

Heyr á endemi! Þetta er merkilegur þankagangur. Engu máli skiptir hvernig þessi stofnun eignaðist hér stóran hluta landsins - það er bara eitthvað náttúrulögmál sem við eigum að sætta okkur við og meta á þúsund milljarða kirkjunni til eignar. Ég er svo aldeilis hissa.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 08/05/08 15:35 #

Gunnlaugur, hefurðu þá ekki lesið greinina sem ég vísaði þér á í ritröð Guðfræðistofnunar HÍ?

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.