Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Jesús, brauðin og fiskarnir

Mikil umræða hefur skapast um spurningu í Gettu Betur síðastliðinn föstudag. Þar var spurt um fjölda brauða og fiska sem Jesús margfaldaði og einnig hve margir hefðu verið saddir. Ég ætla ekki að ræða sjálft deilumálið sem nú hefur verið útkljáð. Ég ætla hins vegar aðeins að fjalla um söguna eða öllu heldur sögurnar sem spurt var um og það hvers vegna það er vafasamt að negla niður ákveðnar tölur í sambandi við þær.

Ef maður les guðspjöllin tekur maður eftir að umrædd saga er alls sögð sex sinnum. Hún er nefnilega tvisvar í Markúsarguðspjalli og tvisvar í Lúkasarguðspjalli. Hún er bara í einni útgáfu í hinum tveimur. Munurinn er að í seinni útgáfunni í báðum M-guðspjöllunum eru brauðin sjö en ekki fimm og í allavega einni er talað um fjögur þúsund manns en ekki fimmþúsund. Þetta er augljóslega sama sagan.

Hvað veldur því að sama sagan kemur þarna tvisvar inn? Ég geri hér fastlega ráð fyrir að Matteus* byggi að einhverju leyti á Markúsi og þaðan komi tvöfeldnin. Lúkas byggir væntanlega líka á Markúsi en sleppir seinni sögunni. Ástæðan er væntanlega sú að hann sá að tvítekningin var óþörf.

En hvers vegna er Markús með hana tvisvar? Ég tel að tvöföldun sögunnar bendi einfaldlega til þess að þessi sama saga borist munnlega á milli manna (hver sem uppruni hennar var) og við slíkar aðstæður gerist það jafnan að tölur skolast til. Það að tala um fimmþúsund manns er einfaldlega leið til að segja "mjög margir". Fjöldi fiska og brauða er síðan bara hentugur fjöldi til að muna. Sumar tölur eru algengari en aðrar í munnlegri geymd, til dæmis sjö og fimm. Þrír er reyndar langalgengust þó þetta sé ekki innbyggt í menn heldur menningarbundið, frumbyggjar Ameríku nota oftar fjóra.

Þegar kom að því að skrá Markúsarguðspjall voru þessar sögur til í tveimur útgáfum og skrásetjarinn taldi sig ekki geta sleppt annarri. Hann kom þó fyrir athugasemd eftir seinni söguna sem átti að skýra þessa tvöföldun en tókst illa til. Þegar Matteus var að vinna sitt guðspjall þótti honum ekki heldur við hæfi að sleppa auka útgáfunni. Lúkas var sem fyrr segir meiri stílisti og sá að þetta var nú alveg glatað. Við áttum okkur í raun ekkert á hvaðan Jóhannes fékk sína útgáfu en það skiptir ekki máli.

Ástæðan fyrir því að ég tel að það sé ekkert eitt rétt svar við spurningunni er sú að það er ekkert hægt að segja að ein útgáfa af sögu sé réttari en önnur. Einhvern tímann í fyrndinni var sagan sögð í fyrsta skipti og við höfum enga hugmynd um hvaða tölur voru notaðar þá. Sá sem sagði söguna notaði væntanlega tölur sem pössuðu við hans eigin frásagnarstíl og það gæti vel verið að hann hafi talað um sjö brauð. Við höfum engar heimildir um það. Við getum þar að auki ekki vitað hvort að aðrar útgáfur hafa verið skráðar og síðan glatast. Síðan gæti vel verið að einhver skrifari hafi á sínum tíma leiðrétt fjölda brauða í Jóhannesarguðspjalli af því að hann þekkti Lúkasarguðspjall best.

Í textafræði eru það talin augljós sannindi að algengasta útgáfan þurfi ekki að vera betri en aðrar útgáfur. Það á við hérna. Við höfum tvær grunnútgáfur og getum ekki gert upp á milli þeirra. Hvorug er réttari og hvorug er sönn.


*Ég nota nöfnin af hentugleika, enginn veit hverjir í raun skrifuðu.

Óli Gneisti Sóleyjarson 20.02.2008
Flokkað undir: ( Kristindómurinn )

Viðbrögð


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 20/02/08 08:48 #

Þetta er eins og að skeggræða hvort Vilhjálmur Tell skaut rautt eða grænt epli á höfði drengsins.

Færa má líkur að svari en spurning hversu gáfulegt það er, svona í ljósi þess að um þjóðsögu er að ræða og Vilhjálmur var aldrei til.


Árni Árnason - 20/02/08 11:55 #

Þetta er nú reyndar ekki alveg rétt ályktað, því að algengt er og ekkert við það að athuga að spurt sé um persónur eða atriði úr skáldsögum, eða þjóðsögum. Spurningar um atriði úr biblíunni eru þannig af sama meiði og spurningar um persónur eða atburði úr bókum Laxness. Biblían flokkast auðvitað undir bókmenntir (skáldskapur sem sumir telja í fávisku sinni heimildarrit ) Það bregður þó til hins verra ef sama sagan er til í mörgum útgáfum og enginn veit hver er sú upprunalega. Þó spurt sé um hve brauðin og fiskarnir hafi verið margir í sögunni, þarf spyrillinn ekki að taka neina afstöðu til sannleiksgildis sögunnar, eða þess hvort persónur hennar hafi yfirleitt verið til.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 20/02/08 12:34 #

Auðvitað má spyrja hvað fram kemur í sögum - þó það nú væri. En greinin hér fjallar ekki um deilu í spurningakeppni heldur hvers vegna það er vafasamt að fjalla um hverjar "staðreyndir" málsins eru út frá þeim, eins og fjölda brauða... eða lit á epli.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 20/02/08 15:12 #

Það er gaman að sjá hvað nýjatestamentisfræðingurinn Robert M. Price hefur að segja um þetta: New Testament Narrative as Old Testament Midrash. Hann telur að þetta byggi á 2 Kon 2 4:42-44 (held að það sé ekki mjög umdeilt) og Odysseifskviðu:

As Helms notes (p. 76), John has gone back to the source to add a detail. He has made the servant (paidarion) of Elisha into a boy (paidarion) whose five barley loaves Jesus uses to feed the crowd (John 6:9).

Hann telur að tölurnar komi úr Odysseifskviðu (hef ekki skoðað það).

Annars hef ég rekist á þá útskýringu að höfundur Mk hafi tvær sögur til þess eins að láta lærisveinana líta mjög, mjög illa út. Maður getur fyrirgefið þeim að fatta ekki að Jesús gæti margfaldað brauð í fyrra skiptið, en ekki í síðara skiptið.


Árni Árnason - 20/02/08 16:13 #

Ég held að þeir séu sem betur fer orðnir fáir, a.m.k. hér á landi sem tengja söguna um Jésús, brauðin og fiskana við staðreyndir og hvort sagan hermir fleiri eða færri brauð eða fleiri eða færri fiska er hún vitaskuld jafnarfavitlaus. Kjarni málsins er bara sá að ef sögur eru til í mismunandi útgáfum, og enginn veit hver er upprunaleg, er sagan ekki nothæft efni í spurningakeppni, nema menn hreinlega taki fram við hvaða útgáfu eigi að miða. Þar liggur feillinn. Biblían er svo auðvitað ein rugluruna spjalda á milli eftir sem áður þó að menn þreytist seint á að prófa hvern annan í þekkingu á efni hennar.


gimbi - 21/02/08 00:49 #

Ertu að velta fyrir þér "sagnfræðilegum" sannleika um hve margir fiskarnir og brauðin voru í raun?

Eða ertu að halda því fram að hvorki hafi verið um brauð né fiska að ræða?

"Í textafræði eru það talin augljós sannindi að algengasta útgáfan þurfi ekki að vera betri en aðrar útgáfur. Það á við hérna. Við höfum tvær grunnútgáfur og getum ekki gert upp á milli þeirra."

Í textafræði?

"Hvorug er réttari og hvorug er sönn."

Þýðir það ekki að báðar eru rangar og lygi? Og hvaðan færðu það?

Úr textafræði?

Fræddu okkur um þann texta.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 21/02/08 08:23 #

Gimbi, ég er ekki að velta fyrir mér sagnfræðilegum sannleika um hve mörg brauðin og fiskarnir voru heldur er ég þvert á móti að benda á að slíkar pælingar eru út í hött.

Ég tel augljóst að sagan sé ekki sönn af því að fiskar og brauð margfaldast ekki. Þar að auki vísar sagan að öllum líkindum til síðustu kvöldmáltíðarinnar sem gefur til kynna að hún hafi orðið til á eftir þeirri sögu. Sagan hefur þar að auki væntanlega verið nátengd sakramentum frumkristninnar.

Þessar sögur eru ekki "rangar" né "lygar" frekar en mismunandi útgáfur af Rauðhettu. Ég efast um að margir Nýja testamentisfræðingar telji þessa sögu/r sannar og mig grunar þar að auki að það sama gildi um flesta Íslendinga sem telja sig kristna.

Íslenskan er gegnsætt tungumál, textafræði er það að rannsaka (forna) texta. Það er til dæmis það sem menn gera þegar mismunandi tegundir af Snorra-Eddu eru skoðaðar.


Margrét St. Hafsteinsdóttir - 22/02/08 23:28 #

Mér fannst bara ágætt að krakkarnir í keppninni voru ekki með þetta á hreinu, sem sýnir kannski að þau eru ekki heilaþvegin af biblíuáróðri.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.