Kæri trúmaður!
Ef þú af einhverjum ástæðum myndir glata trú þinni á þessari stundu, hvernig myndi þá trúarhegðun annarra koma þér fyrir sjónir? Ef þú allt í einu sannfærðist um það að öll þessi sérkennilega hegðun, sem snýst um að friða æðri máttarvöld, hefði enga raunverulega þýðingu út fyrir haus þess sem atferlið iðkar, myndi þér ekki um leið byrja að finnast það stórundarlegt?
Einu sinni trúðu frumstæðir þjóðflokkar því að hægt væri að hafa áhrif á úrkomu með því að fremja ákveðnar hreyfingar. Þessi hjátrú er náskyld hjátrú sumra íþróttamanna sem keppa í sérstökum sokkum af því að þeir voru sigursælir einhvern tíma áður þegar sokkarnir voru á fótum þeirra. Það urðu til hugrenningatengsl sem tengdu sigurinn sokkunum. Og hjá regndönsurunum myndaðist svipuð tenging þegar mönnum fannst skyndilega eins og ákveðin dans færði þeim oftar en ekki rigningu.
Þetta kallast virk skilyrðing og hefur mikið verið rannsakað innan sálfræðinnar. Rottur í búri halda að ákveðin hegðun þeirra fái fæðugjafann til að veita þeim mat, þótt fæðugjafinn sé stilltur á randóm. Af því að þær voru tvisvar í röð staddar í suðurenda búrsins þegar fæðan kom út um gjafann, fóru þær að gera sér far um að fara þangað ef þær vildu meira.
Margt í hegðun okkar á sér nákvæmlega sömu ástæður. Þetta mætti flokka undir að gera frumstæðar tilraunir á veröldinni.
Sumir halda að þeir geti sent hugskeyti af því að stundum hefur einhver hringt í þá og þeir voru akkúrat að hugsa um hann. Þetta fólk gleymir öllum þeim skiptum þegar sá hinn sami hringdi í það og það var ekkert að hugsa um hann, nú eða það var að hugsa um hann og hann hringdi ekki. Þarna er valkvæm hugsun á ferð, heilastarf sem leitar eftir kerfi þar sem ekkert kerfi er endilega að finna.
Bænir eru þessu sama marki brenndar. Signingar líka. Krossakossar, snerting við muni eða bein heilags fólks, alls konar einföld eða flókin síðendurtekin hegðun. Sífelldar beygingar gyðinganna við Grátmúrinn eru trúarhegðun sem minnir mest á hegðun þeirra sem teljast verða andlega vanheilir. Múslimar henda sér í jörðina með rassinn upp í loft mörgum sinnum á dag. Allt er þetta gamall misskilningur um kerfi, misskilningur sem orðinn er að rótgróinni hefð.
Í íslenskum kirkjum þykir rétt að lúta höfði þegar beðið er, sýna af sér þrælslega undirgefnishegðun, setja jafnvel hendurnar í biðjandi stöðu, rétt eins og guðinn sæti andspænis mönnum og legði mat á hverjir séu þægustu sauðirnir. Hjá hinum frjálsu söfnuðum er meiri fyrirgangur, fólk fórnar höndum til himins og talar bullmál sem það finnur upp á staðnum.
Sá sem misst hefur trúna sér í hendi sér að ekkert af allri þessari hegðun tengist á nokkurn hátt nokkru raunverulegu, hefur nokkra þýðingu eða afleiðingar. Og honum fallast einfaldlega hendur yfir allri þessari geðveikislegu og afkáralegu hegðun sem hann sér fólk ástunda af þeirri ástæðu einni að búið er að telja því trú um að það þjóni einhverjum tilgangi.
Birgir er sennilega að vitna í þessa greina hér.
http://psychclassics.yorku.ca/Skinner/Pigeon/
Skinner er eitt af stærstu nöfnunum í sálfræði og það er við hæfi að Vantrú haldi nafni hans á lofti þar sem maðurinn var ákafur vísindahyggjumaður. Blómaskeið atferlishyggjunar er hins vegar löngu liðið. Í kennslubók í sálfræði fyrir framhaldsskóla segir:
Á skömmu tíma, á tímabilinu 1956-1960, gerðist það að því að kenningarammi atferlishyggunnar, eins og hann birtist í námsálarfræði Skinners, beið skipbrot, þar sem gild rök voru færð fyrir því að tilraunir til að skýra hvaðeina í mannlegu atferli með lögmálum námssálarfræðinnar fælu lítið annað í sér en yfirborðslegar myndhverfingar sem þjónuðu sáralitlum vísindalegum tilgangi.Almenn Sálfræði: Hugur og hátterni eftir Aldísi Unni Guðmundsdóttir og Jörgen L. Pind bls. 84
Rétt er þó að taka fram að hugmyndir um virka skilyrðingu eru að vissu marki í fullu gildi og hafa mikið hagnýtt gildi, en skýringar Skinners eru umdeildar.
Eru einhver tengsl milli trúariðkunar og dúfnanna hans Skinner? Ég tel að þetta sé miklu fóknara mál en Birgir gefur til kynna.
Mál og stíll í þessari grein minnir á lélega þýðingu. Talandi um léleg vinnubrögð þá vantar "k" í "samanburðarrannsónir"(sic).
Þetta er mjög fín grein. Guðjón kemur með málefnalegt innlegg. Ólafur hins vegar mjög ómálefnalegur. Er með skítkast og reynir ekki að rökstyðja mál sitt. Ætli Ólafur haldi að hann sé að gera málstað sínum gagn?
Það er hræðilegt áfall að mín eigin frumortu skrif séu farin að minna á lélegar þýðingar. Það þýðir einfaldlega að ég á ekkert erindi lengur út á ritvöllinn. Ólafur, ertu til í að benda mér á í hverju þýðingarbragurinn liggur svo ég geti bætt framsetningu mína? Þú bendir nefnilega aðeins á eina innsláttarvillu og það getur varla flokkast undir þýðingarbragð.
Fyrir nú utan það að þessi innsláttarvilla kemur ekki fyrir í greininni heldur í kommenti Ólafs. :)
Eru einhver tengsl milli trúariðkunar og dúfnanna hans Skinner? Ég tel að þetta sé miklu fóknara mál en Birgir gefur til kynna.
Þessi hegðun meðal manna er vel þekkt og stundum flokkuð undir post hoc ergo propter hoc.
Mér þykir þessi grein góð og fróðleg. Birgir er oft og tíðum ansi hittinn á naglhausinn.
Hvað varða þennan Ólaf þá furða ég mig á hans manngerð sem tekur þátt í umræðum til þess eins að valda usla og rembast við að "koma höggi" á umræðuhefjendur. Hann ætti annað hvort bara að sleppa þvi að kommenta hér á vantrúnni góðu eða bara nota tæki trúarinnar og biðja fyrir okkur...
....og athuga hvort bænin rætist :)
Skelltu þér nú á skeljarnar Ólafur ósvífni og biddu fyrir okkur i klukkustund eða tvær.
Kæri trúleysingi!
Ef þú af einhverjum ástæðum myndir frelsast á þessari stundu, hvernig myndi málflutningur trúlausra koma þér fyrir sjónir? Ef þú allt í einu sannfærðist um það að þessi sífellda klifjun á gagnsleysi og neikvæðni trúarbragða væri í rauninni bara eitt sterkasta dæmi um bullandi afneitun sem heimurinn hefur séð, myndi þér ekki um leið byrja að finnast það stórundarlegt?
:)
Takk fyrir spurninguna, Nanna. Ég myndi hugsa með mér að trúleysingjarnir hefðu lög að mæla um aðskilnað ríkis og kirkju og taka undir þá kröfu, þrátt fyrir allt nöldrið í þeim. Reyndar myndi ég furða mig á því að upplýst fólk aðhylltist nokkur trúarbrögð, að mínum eigin undanskildum að sjálfsögðu. Svo myndi ég gefa þeim allar eigur mínar í samræmi við orð Jesú, fyrst ég færi sjálfur til himna á endanum en trúleysingjunum veitti ekki af smá upplyftingu áður en þeir þyrftu að eyða eilífðinni í helvíti að hlusta á Kenny G.
Kæri trúleysingi!
Ef þú af einhverjum ástæðum myndir frelsast á þessari stundu, hvernig myndi málflutningur trúlausra koma þér fyrir sjónir? Ef þú allt í einu sannfærðist um það að þessi sífellda klifjun á gagnsleysi og neikvæðni trúarbragða væri í rauninni bara eitt sterkasta dæmi um bullandi afneitun sem heimurinn hefur séð, myndi þér ekki um leið byrja að finnast það stórundarlegt?
Málflutningur trúlausra myndi þá koma mér nákvæmlega eins fyrir sjónir og hann kemur sanntrúðum - ljótur og fullur af vonleysi og grimmd. :)
Hreint indisleg grein, ein spurning, eru trúaðir ennþá að krjúpa fyrir gvuð eða bara uppá hefðina?
Spyr sá sem ekki veit.
Nanna! Trúir þú virkilega því að einhverskonar guðlegir feðgar séu ábyrgir fyrir velferð okkar?
-Hvernig er hægt að trúa svona vitleysu og hvernig í ósköpunum er hægt að trúa Á svona vitleysu.
Gefum okkur að himnafeðgarnir séu til. Að þeir séu óskeikulir, alvitrir og alltumlykjandi. Hvernig er það þeim þóknanlegt að umboðsmaður þeirra (prestar) klæðist dýrum klæðum og tendri á kertum þeim til dýrðar? Hverig er það feðgunum þóknanlegt að baða út höndum, fara með þulur og tendra kerti? Hvaða máli skiptir það? -Handaveifingar og þululestur í furðlegum búningi?
Ef þú værir (einhver)guð, vildir þú að sköpun þín væri svo undirgefin að hún fremdi ritúöl vikulega þér til dýrðar? Hvurskonar sjálfselskur/ir, sjálfsdýrkandi guð/ir er það sem þú eigilega aðhyllist?
Sæll Khomeni – ég lít á það sem svo að trúarathafnirnar, handaveifingarnar og þululesturinn, séu svona frekar fyrir okkur gerð en guð/guðina – maðurinn er nú einu sinni glysgjarn andskoti, við finnum upp ótrúlegustu athafnir til að fagna því að ákveðinn árafjöldi sé liðinn frá okkar eigin fæðingu, útskriftum úr hinum ýmsu skólum, árangri í íþróttum eða vinnu, barnsfæðingum, og þannig mætti lengi telja ... mér finnst bara náttúrulegt að maðurinn hafi þróað flóknar og vel skreyttar athafnir í tengslum við guði sína. Ég tel, án þess að ég viti það svosem fyrir víst, að guði/guðunum sé nokk sama hvort við höldum flóknar athafnir eða ekki, svona svipað og að maður eldist um eitt ár á hverju ári hvort sem maður heldur uppá afmælið sitt eða ekki – umbúðirnar á afmælinu/samskiptunum við guð eru bara eitthvað sem við mennirnir höfum hlaðið utan á það. Ágætar umbúðir í sjálfu sér svosem, en ekki nauðsynlegar, bara settar á okkur til ánægju.
Og langar þig þá að svara minni spurningu hér að ofan, fyrst ég svaraði þinni? :)
Augljóst er að biðjandi stellingar, krjúpandi og kjökrandi, þar sem höfuðið er látið síga nær gólfinu, eru fyrst og fremst dæmi um auðmjúka og iðrandi hegðun frammi fyrir guðinum. Sá sem fremur slíkt án þess að halda að hegðunin káfi á nokkurn hátt upp á guðinn er hræsnari.
Ágæta Nanna. Takk fyrir svarið. Ég átti sannarlega ekki von á svari. Hinir trúuðu vilja helst ekki hafa nokkuð með vantrúuðum að sælda. Segja okkur dóna og fól. Samt hefur hefur engum tekist að benda á meintan dónaskap né fólshátt.
Mér er sönn ánægja að svara þér :)
Ef ég "frelsaðist" (frekar gildishlaðið orð - ekki satt?) þá þyrfti að koma fram hjá mér einskonar tvöföld klikkun. Fyrst þyrfti ég að fá "vitrun" eins og trúaðir kalla það. Ég trúi ekki á slíkt og myndi hiklaust dæma slíka upplifun sem óra. Ofan á þessa "vitrun" þyrfti ég síðan að losna við jarðtenginguna ef svo má að orði komast, eða rökhugsunina og skynsemina - - - - - - -Verða svo klikkaður að ég trúi ofsjónunum/vitruninni!
Þetta þarf sem sagt til þess að ég "frelsist"
1) Ofsjónir / Vitrun
2) Fullkomið tenglsaleysi við rök og skynsemi.
Nú ef þessum tveimur forsendum er fullnægt myndi ég ugglaust líta á vantrúað fólk sem villuráfandi sauði sem sjá ekki "sannleikann".
Við erum sko ekkert að gera svona Halelúja og svoleiðis og romsa þessum jésúsaguðaþulum uppúr okkur og og gera svona krossa og svoleiðis framan á magan á okkur fyri guð. Neeeiiii. Okkur finnst þetta bara svo flott, sko eða þannig, við vitum nebblega ekki alveg hvort guð sé til, og hvort honum finnist þetta flott, sko ef hann er til sko, en okkur finnst þetta allavega flott og skemmtilegt. Nanna
Ég var alinn up í sunnudagaskóla, lærði að Jésús hafi verðið æðislega góður kall, fékk síðan límmiða eftir að hafa sungið nokkur lög, svo fór ég í grunnskóla, lærði kristinfræði, fermdist og svo gerðust ósköpin! Ég fór í stærðfræði og ensku hjá sama, trúlausa, kennaranum (Sem tjáði sig um það), og fór að læra trúabragðafræði!! ÞAÐ ER TIL FLEIRA EN KRISTIN TRÚ!!
Útskrifaðist.
Fór í menntaskóla, kynntist nokkrum trúlausum samnemendum, horfði á fréttirnar, sá viðbjóðinn, (hverskonar guð gerir þetta?), fann enga trú sem hentaði mér, allt fullt af boðum, bönnum og rugluðum trúarleiðtogum og frekum stofnunum.
Ég fann þessa síðu með eyðublaði til að skrá sig utan trúfélaga, sendi það og hér er ég.
(Svo auðvitað ofsatrúamenn, bókstafatrúamenn, trúarhræsnarar, heilaþvottur og önnur vitleysa)
Þannig að það er ágætt að vera hlutlaus áhorfandi á allt ruglið!
Fór í menntaskóla, kynntist nokkrum trúlausum samnemendum, horfði á fréttirnar, sá viðbjóðinn, (hverskonar guð gerir þetta?), fann enga trú sem hentaði mér, allt fullt af boðum, bönnum og rugluðum trúarleiðtogum og frekum stofnunum.
Léleg kristin fræði ef þú kemur frá henni og sérð síðan illskuna í heiminum og heldur að Guð geri þessa hluti. Það sem þú ert þarna að upplifa er það sem Guð setti inn í þig sem er löngun í réttlæti. Eitthvað sem við höfum í rauninni aldrei séð í mannkynssögunni en allir hafa hugmyndir um hvað það er og löngun í það.
Kristin trú hentar ekki mörgum, það eru ekki margir sem vilja boð og bönn. Kristin trú einnig boðar dauða dóm yfir öllum sem hafa logið, stolið, myrt eða hreinlega hatað því að það þýðir að það er illska í hjartanu. Hver sá sem deyr og mætir Guði og er sekur um þessa hluti verður fundinn sekur og mun þurfa að borga gjaldið sem er dauði.
Árni –
Við erum sko ekkert að gera svona Halelúja og svoleiðis og romsa þessum jésúsaguðaþulum uppúr okkur og og gera svona krossa og svoleiðis framan á magan á okkur fyri guð. Neeeiiii.
Ehm. Nei? Ekki ég a.m.k. … ef við gerum ráð fyrir að hann sé almáttugur ætti enginn að þurfa að gera neitt “fyri” (sic) hann. Við gerum þetta mest fyrir okkur sjálf, tel ég. Svo ég haldi áfram að nota afmælisdæmið frá því áðan: Þú þarft að eiga afmæli til að halda afmælisveislu. Hins vegar þarftu ekki að halda veislu til að eiga afmæli. Veislan er fyrir okkur sjálf, ekki afmælisdaginn, svona til að minna okkur á afmælið, ef svo má að orði komast … eins með trúarathafnir, þær eru til að minna okkur á guð/guðina, þó þær séu að mínu mati ekki nauðsynlegar fyrir æðri máttarvöldin.
Og ég vona að þessi texti þinn eigi ekki að vera einhver stæling á mínum – það væri leiðinlegt ef þér hefði þótt hann svona gelgjulega skrifaður!
Þakka svarið, Khomeni! :)
-Nanna.
Mofi minn, hættu þessu endalausa rugli, ef gvuð er almáttugur skapari alls sem er, afhverju ekki að sýna sig, settle the score, hann er til, ekki efast, getur ekki tekið við öllum þessum kvörtunum og þýðir ekkert að tilbiðja. Himnarík er til en ekki flýta þér um of, the world is what you make of it and nothing more.
Mitt svar er, hann er ekki til, og saklaus unns sekt er sönnuð nema trúaðir hafa þetta öfugt trúa þangað til hann er "afsannaður". Uns hann sýnir sig er ég official trúlaus syndari.
Mofi minn, hættu þessu endalausa rugli, ef gvuð er almáttugur skapari alls sem er, afhverju ekki að sýna sig, settle the score, hann er til, ekki efast, getur ekki tekið við öllum þessum kvörtunum og þýðir ekkert að tilbiðja. Himnarík er til en ekki flýta þér um of, the world is what you make of it and nothing more.
Hann er til og mun "settla scorið" þegar tíminn er réttur. Þangað til velja menn annað hvort hið illa eða hið góða án þess að vera svo hræddir um hvort þeim verði refsað eða ekki.
Mitt svar er, hann er ekki til, og saklaus unns sekt er sönnuð nema trúaðir hafa þetta öfugt trúa þangað til hann er "afsannaður". Uns hann sýnir sig er ég official trúlaus syndari.
Samviskan þín sannar fyrir sjálfann þig, sakleysi þitt eða sekt. Þú aðeins spyrð þig hvort þú hafir logið, stolið, drýgt hór eða hatað. Ef svo er þá er illska inn í þér og þegar að því kemur þá verður að eyða henni til að koma á því réttlæti sem þú ert að gagnrýna að er ekki núna.
Mofi - hlakkaru til heimsendis og ertu viss um að þú sért í "réttu" liði? Ansi margir gaurar eins og þú sem predika heimsendi en eru í öðrum söfnuðum. Þeir fara örugglega til heljar skv. þér - er það ekki?
Ef það kemur heimsendir þá er það ekki gvuðinn þinn sem er valdur að því heldur einhver trúarnöttari eins og þú sem ýtir á rauða knappinn. Mjög alvarlegt hve margir eru með "fetish" fyrir heimsenda í heiminum í dag - snarklikkaður hugsanagangur segi ég!!!
Hvað ertu að reyna að sanna á annað borð með þessu? Að gvuð sé til? Að lífið skipti ekki máli því eftirlífð sér um allt. Þú ert ekki að sannfæra mig um neitt annað en að þú hefur kjánalegar raghugmyndir. Það er ómæld illska í öllum mönnum. ekki reyna að neyta því. Skynsemi fylgir óskynsemi.
Hann er til og mun "settla scorið" þegar tíminn er réttur.
Allir trúarhöstlerar hafa predikað þetta fram og til baka þangað til manni verður óglatt. Þessi setning er ofnotuð og ómarktæk. Rökstyddu.
Ágæta Nanna. Gefum okkur að þetta sé allt rétt sem þú segir. að guð sé til og að "guðsþjónustan" sé svona "celebration" fyrir okkur.
Við erum þá að tala um svona "celebration" 1x í viku allt árið um kring!. Er ekki nóg að hafa þetta eins og afmæli eins og þú bendir á. -1x á ári?
Samband manns og guðs ef flókið. Ég held, er reyndar sannfærður um að hinir kristnu þurfu að burðast með alltof þungar birðar af óafsakanlegum ritningastöðum (svo ekki sé talaðu um blóðugu söguna) sem hreinlega ganga ekki upp. -Hvorti siðferðislega né röklega!
Tökum burtu það hæpna og það ljóta úr kristindómnum og eftir stendur einhver bræðingur úr grískri heimsspeki og júdaisma. "Common sence" gæti eihver sagt.
Kjarnin í kristindómnum, fórnardauðinn. Hvað á hann eiginlega að þýða. Hvað ógeðfeldi guð fórnar sér fyrir eihvern eða einhverja? Fórnar sér sem ritúali! hvað er fórn eiginlega? Slátra kind til að svala reiði guðanna? Drepa 30 ára gyðingakennara á hryllilegan hátt? Hvaða della er þetta
Hinir kristnu eru fyrir langa löngu hættir að sjá skóginn fyrir trjánum og virða bara fyrir sér tré og tré. Benda á eitt og segja hróðug: "sjáiði þetta tré, þar er góð siðferði". og snúa sér svo við og bend á annað og segja "Sko! þetta tré er tákn fórnarinnar". Svona koll af kolli, fullt af hæpnum fullyrðingum og vafasömum kveðskap. Heildarmyndin er einfaldlega sú að krisindómurinn (eins og öll önnur trúarbrögð) eru einskonar vírussýking fortíðar til framtíðarinnar sem smitast með kynslóð á eftir kynslóð. Ranghugmyndir og hatursbrenni er afhent ungum börnum til að rugla þau í ríminu.
Nú er það svo að stór hluti hvítasunnumanna (sem eru btw fleiri en allir lúterar í heiminum) gleðjast yfir fréttum af hitnun jarðar, hungursneiðum og stríðsátökum. Gleðjast Nanna! Segja allt þetta dæmi um "dýrð drottins" og að "spádómarir séu að uppljúkast".
-Hvernig er hægt að treysta þeirri heimsspeki/heimsmynd sem elur af sér svona hugsunarhátt? Þeirra túlkun á biblíunni er ekkert "réttari" en þín Nanna! Hún er bara önnur. Allir kristnir trúarhópar telja sig túkla hina einu sönnu leið. Enginn hefur rétt fyrir sér! Líka þú Ninna með guðsþulurnar á vörunum, kertakveikíngarnar og handapatið.
Fyrir hvað Nanna?
Ég var að hugsa rétt í þessu um "fórnina" s.s guð drepur son sinn fyrir mennina.
Er ekki kerfið þannig að guð drepur son sinn til þess að sonurinn (guðs lambi / fórnardýrið)taki á sig syndir mannana?
Er fórnardýrið ekki að taka á sig syndir mannana til þess að mennirnir stikni ekki í helvíti til eilífðarnóns?
Er ekki kerfið þannig? Jesú fórnar lífi sínu svo að við lendum ekki í helvíti? -Þessvegna eigum við að vera svona þakklát! Helvíti er jú andstyggilegur staður ekki satt?
-Talaði ekki einhver um óttaboðskap...
Ekkert nema grunur eða hugboð drífur mennina áfram til kanna veröldina og sig sjálfa í leiðinni. Hugsanlega getur þjáning eða neyð einnig sett af stað ferli sem felur í sér leit að einhverju betra. Viðhorf kverúlantsins sem neitar að hreyfa sig eða hafnar breytingum nema það sé sannanlega til hins betra getur af sér stöðnun og svo hnignun. Það sjá allir sem vilja horfa.
Hinir kristnu sætta sig við stöðnun og jafnvel hnignun vegna loforðs um eilíft líf í himnaríki að lokinni tímabundinni vist hér á Jörð. Hinir trúlausu gera í raun hið sama en búast við samskonar eilífð í dauðanum. Rökræður milli vantrúaðra og kristinna eru í flestum tilfellum vonlausar. Báðir hópar eru dauðatrúar og því samstíga í öllum meginatriðum lífsviðhorfa sinna. Engu máli skiptir hvort guð er breyta eða ekki breyta í því lifsviðhorfi að dauði sé endir lífs og fæðing sé upphaf lífs. Við sjáum það þegar vantrúaðir og kristnir leiðast saman hönd í hönd í stríði. Báðir hópar reyna að leysa úr tilvistarvanda sínum með því að drepa ímyndaða óvini sína. Heildarmyndin er eins og niðurstaðan er alltaf sú sama - menn eru að rífast og þrasa við sjálfa sig. Sannfæringarkrafturinn beinist að því að sannfæra sjálfa sig um réttmæti eigin skoðanna.
Þessi endalausa mótsögn birtist okkur skýrast í kristinni kirkju sem boðar að dauði Ésu frelsi mennina sem trúa. Augljóst má vera að ef sagan um Ésu er “sönn” þá hefur hann frelsað mennina með lífi sínu og lífsviðhorfi en ekki dauða sínum.
Meir af fórnarpælingum: Ég skil "fórn" upp að vissu marki. Maður fórnar menntunartækifærum sínum fyrir að börnin hans fái þessi tækifæri. Kona fórnar atvinnumöguleikum til þess að börnin sín séu heima og njóti sem mestrar samvistar við foreldra sína. Knattspyrnumaður gefur eftir sæti sitt í fótboltaliði til að einhver annar komist í liðið. Svona "fórnir" skil ég en ég skil ekki fórn á borð við að slátra dýri og skilja það eftir a víðavangi. Enn síður skil ég mannfórnir áþekka þeim sem Aztekar stunduðu og Jesú greyið varð fyrir barðinu á.
Gyðingar voru alltaf að fórna einhverju fyrir guðinn sinn. Korni, klæðum og dýrðum (fórnarlambið...) Einnig lögu þeir stund á þá iðju að brenna hrútshorn og töldu það góða leið til að "friða" eða "sefa" sinn hefnigjarna guð. Stundum þegar guðinn var í séstaklega andstyggilegu skapi krafðist hann mannfórna. Hershöfðingi einn fórnaði dóttur sinni fyrir sigur í orrustu. Ísak er plataður (af guðinum sínum) til að fórna ástkærum syni sínum! Guðinn hættir við á seinustu stundu eins og hann væri einn af "Strákunum" að hrekkja Ísak. Þvílíkt ógeð þessi guð. -Þvílíkur óþverri!
"Fórn" Jesúsar er af sama meiði. Óskiljanleg og grundvölluð á hugmynd úr grárri forneksju þar sem dýrum og mönnum var fórnað fyrir... Hefnigjarnan og sjálfselskan guð. Guð sem er að sjálfsögðu ekki til frekar en garðálfar á borð við Strumpana.
Nanna Mig langaði bara að sýna þér hvernig textinn þinn liti út þegar búið væri að skafa allt gáfumannahjalið utan af honum. Það er nefnilaga hægt að láta næstum allt hljóma gáfulega, með vönduðu málfari og orðskrúði. Innihald textanna, texta Nönnu og texta Nönnu 5 ára ( eða gelgju ) er hið sama. Þú mátt velja hvor textinn er einlægari, og eftir hvorum sé nærtækara að dæma innihaldið.
mofi - 16/04/07 17:36 #
Léleg kristin fræði ef þú kemur frá henni og sérð síðan illskuna í heiminum og heldur að Guð geri þessa hluti. Það sem þú ert þarna að upplifa er það sem Guð setti inn í þig sem er löngun í réttlæti. Eitthvað sem við höfum í rauninni aldrei séð í mannkynssögunni en allir hafa hugmyndir um hvað það er og löngun í það."
Hehehe sammála Mofa. Kristin fræði eru sannarlega léleg.
Jón Magnús Mofi - hlakkaru til heimsendis og ertu viss um að þú sért í "réttu" liði? Ansi margir gaurar eins og þú sem predika heimsendi en eru í öðrum söfnuðum. Þeir fara örugglega til heljar skv. þér - er það ekki?
Ég veit að ef það er illska í þeim, ef þeir hafa logið, stolið eða hatað þá mun þeim verða tortýmt. Nema þeir hafa einhvern til að borga gjaldið fyrir þeirra glæpi. Ég veit að ég þarf einhvern til að borga fyrir hið vonda sem ég hef gert og Kristur gerði það. Ekki spurning um lið heldur spurning um réttlæti.
Ef það kemur heimsendir þá er það ekki gvuðinn þinn sem er valdur að því heldur einhver trúarnöttari eins og þú sem ýtir á rauða knappinn. Mjög alvarlegt hve margir eru með "fetish" fyrir heimsenda í heiminum í dag - snarklikkaður hugsanagangur segi ég!!!
Það er ekki heimsendir þannig lagað séð heldur endirinn á þjáningu, dauða og óréttlæti. Laga þennann heim, ekki enda hann.
FellowRanger Allir trúarhöstlerar hafa predikað þetta fram og til baka þangað til manni verður óglatt. Þessi setning er ofnotuð og ómarktæk. Rökstyddu.
Hvernig stendur á því að allir hafa hugmynd um hvað réttlæti er þegar það er svakalega lítið af því á þessari jörð? Ég trúi að þessi löngun í réttlæti er sett í okkar Guði, sannarlega erfitt að útskýra hana ef dauði, þjáningar, stríð, hungur og baráttan til að lifa af er það sem bjó okkur til.
Kjarnin í kristindómnum, fórnardauðinn. Hvað á hann eiginlega að þýða. Hvað ógeðfeldi guð fórnar sér fyrir eihvern eða einhverja? Fórnar sér sem ritúali! hvað er fórn eiginlega? Slátra kind til að svala reiði guðanna? Drepa 30 ára gyðingakennara á hryllilegan hátt? Hvaða della er þetta
Fórnardauðinn þýðir að þú gerðist sekur um illsku og átt skilið að deyja svo að heimurinn geti einhvern tímann verið án illsku. Til þess síðan að þú gætir sloppið við dauðann en einnig að réttlætinu gæti einnig verið þjónað þá þurfti einhver að borga gjaldið.
Ormurinn Hehehe sammála Mofa. Kristin fræði eru sannarlega léleg.
Léleg kristni er léleg, ekki beint fréttir. Góð kristni er síðan góð, nokkuð augljóst. Sé enga leið til að það sé til góð vantrú.
Getur einhver (annar en Mofi) útskýrt fyrir mér "fórnina" og til hvers guð drap son sinn fyrir syndir mannanna? Hvað gerðist þegar Jesú dó? Er það virkilega svo að Jesú tók á sig erfðasyndina úr sögunni um Adam og Evu?
Ef svo er...
Þá verðum við gjörðusvo, vel að taka þá sögu trúanlega!
Þá verðum við að trúa bókstaflega á söguna um Adam og Evu, talandi ormiðnn, ávöxtinn og brottreksturinn úr paradís.
Ég er sveimérþá að fatta þessa fórnarpælingu akkúrat í þessum skrifuðum orðum og þvílíkt RUGL sem þetta er. það þarf ekki mikla ályktunarhæfni til að sjá út að þessi fórnar-della er "ættuð" frá frumstigum mannsins. Galdramaður kastar syndum ættbálksins á geithafur (syndahafurinn) sem er síðan rekin út í eyðimörkina ellegar drepinn. Sagan um Jesú er nákvæmlega sprottin af sömu rótum.
Eitt af kjarnaatrinum kristinnar trúar er að Jesú hafi tekið syndir mannsins á sig og drepist síðan. Alveg eins og dæmið með syndahafurinn. Fóru syndir mankynsins einhvernvegin inn í Jesú þar sem hann dó á krossinum? (syndir eins og að vinna á hvíldardeginum og horfa girndaraugum á einhvern af gagnstæðu kyni)
þarf ekki meira en lítið skrýtinn einstakling til að leggja trú sína og traust á svona dellu!. -HVER TRUIR ÞESSU RUGLI?
Ég trúi allavega ekki að þjóðkirkjuliðið leggi trúnað á þessa fabúlasjón. -Það þykist bara gera það. Annars hrynur allt kerfið.
Hafi ég einhverntíman verið vantrúaður þá er það nákvæmlega núna! :)
Úbbs!. Ég meinti hafi ég einhverntíman verið sannfærður í minni vantrú, er það nákvæmlega núna :)
Góð grein.
Það er mjög gott að vísa reglulega á það hvað trúarleg iðkun minnir oft á hjátrú (og sem efahyggjumaður lít ég nú á trúarbrögð sem hjátrú).
Það er alveg með ólíkindum hvernig heilinn okkar hegðar sér stundum. Trúarbrögð og trúariðkun er atferli sem hefur að öllum líkindum komið fram vegna þróunarfræðilegra kosta, og því finnst okkur öllum þetta verið rótgróið samfélögum mannsins. En það eru komnir nýir tímar. Mannkynið hefur þróað með sér aðferðir til að ákvarða umhverfi sitt og náttúru nákvæmlega, og þær aðferðir heita vísindi.
Læknirinn Steven Novella, forseti Efahyggjusamfélags Nýja-Englands í Bandaríkjunum, skrifaði nú um daginn grein á blogginu sínu um svipað efni - en fjallar þá sérstaklega um það hvernig við mannfólkið munum oft frekar eftir tilvikum sem falla inn í það mynstur sem við erum farin að ímynda okkur hverju sinni og gleymum tilvikum sem hrekja það mynstur. Semsagt virka skilyrðingu.
Ég mæli eindregið með lestri á þeirri grein sem útvíkkun á þessari.
En það eru komnir nýir tímar. Mannkynið hefur þróað með sér aðferðir til að ákvarða umhverfi sitt og náttúru nákvæmlega, og þær aðferðir heita vísindi.Hvaða vísindagrein ákvarðar hamingju okkar nákvæmlega?
Það er annkannaleg aðferð að leita svaranna kjökrandi á hnjánum í bjánalegum kjólgopum. Hvaða almennilegu svör hafa fengist þannig?
Það gerir engin ein vísindagrein út hamingju manna eða tilgang sérstaklega, en niðurstöður þær sem leggja grunn að þekkingu okkar á eðli veraldar og lífs færa okkur heim sanninn um að spurningin um tilgang lífsins sé röng til að byrja með. Við erum hluti af lífríki sem lýtur sjálfvirkum ferlum og heilastærð okkar og geta til að velta þessu fyrir okkur leiðir ekki sjálfkrafa út þá niðurstöðu að það sé tilgangur.
Tilgangur er eitthvað sem við verðum að gæða lífi okkar sjálf, hvert og eitt. Og hvað hamingjuna snertir, þá er hún í hæsta máta loftkennt hugtak en þó rannsakanleg, að því gefnu að hún sé samsett úr þáttum eins og vellíðan og sátt.
Það stendur hvergi í athugasemd LegoPöndu að til séu visindi sem ákvarði hamingju manna eða svari spuringingunni um tilgang lífsins. Það stendur hvergi Finnur. -Hvergi.
Þessi athugasemd er afar sérkennileg enda er hún á skjön við fullyrðinguna sem hún á að svara.
Mér finnst einnig felast í spurningunni vissa um að trúarbrögð svari þessum spuringum þ.e um ákvörðun hamingjunnar og tilgang lífsins. Athugasemd þín vekur furðu Finnur.
Spurning Finns er góð og gild. Hamingja er ekki lofkennt fyrirbæri. Hamingja er grótharður veruleiki, sérstaklega þegar hana skortir. Þrá mannsins eftir hamingju tengist viljamætti okkar til að verða betri. Engin önnur dýrategund hefur þennan eiginleika nema sem hluta af nauðsynlegri sjálfsbjargarhvöt.
Vísindi birtast okkur í margvíslegum myndum. Hagfræðivísindi hafa komist að þegjandi samkomulagi um að kapítalismi sé rétta aðferðin til að keyra áfram hið alþjóðlega hagkerfi. Hið dýrslega eðli sem maðurinn hefur ennþá birtist okkur skýrast í brölti manna til að sölsa undir sig eignir og fjármuni í meiri mælingu en nokkur þarfnast. Afleiðingin er þjáning og óhamingja ótaldra milljóna manna. Skeytingaleysi þessarar vísindagreinar er hægt að jafna saman við verstu fjöldamorð. Svo sjáum við sigurvegarana á þessum vígvelli halda sprænukeppnir nánast í beinum útsendingum frá afmælisveislum sínum. Þar mun sá heimskasti spræna lengst. Geðveikislegur skrípaleikur er einmitt rétta orðið um framkomu þessara manna og þau vísindi sem þeir aðhyllast. En auðvitað er það einnig geðveikislegur skrípaleikur að trúa því að guð skipi fólki í lið og kvelji annað liðið en hampi hinu. Það er á sama hátt dýrslega heimskuleg trú.
Ja danskur, það er fullkomlega hægt að fjalla um það á fræðilegan hátt hvaða þættir ræni menn vellíðan og sátt, komi ójafnvægi á hugarfarið. En hugtakið hamingja er þó ákaflega loftkennt og illa skilgreint.
Ég get alveg tekið undir það með þér að einblíning hagfræðinga á markaðsöflin sem drifkraft hagkerfisins leiði ekki til fullrar farsældar allra þegnanna. En því miður held ég að flest okkar séum einfaldlega ekki innstillt á aðrar lausnir og fáir komi auga á fegurð marxísra kenninga í þessum efnum. Þar sjá menn ef til vill frekar fyrir sér að slíkt samfélag muni fremur stuðla að eymd allra en að heilbrigðri hagsæld og almennri velferð.
Ef hægt væri að sýna fram á marxískar aðferðir sem gerðu alla þegnana efnaða umfram það sem lægstu stéttir búa við í dag myndi kannski einhverjum snúast hugur.
Annars hef ég ekkert vit á pólitík og hagfræði og ætti ekki að vera að tjá mig um þetta. :)
Ég er ekki að halda á lofti eða lofa marxískar kenningar. Fjarri því. Aðeins að benda á, að menn trúa blint á vísindakenningar. Og það gerir fólk að því marki að kallast verður geðveikislegur skrípaleikur.
Það er annkannaleg aðferð að leita svaranna kjökrandi á hnjánum í bjánalegum kjólgopum. Hvaða almennilegu svör hafa fengist þannig?Trúin á hið yfirnáttúrulega. Trúin á að ekki sé allt sem sýnist. Trúin á að undir yfirborði þess sem við köllum daglegt líf finnst dýpri merking á tilverunni.
Það stendur hvergi í athugasemd LegoPöndu að til séu visindi sem ákvarði hamingju manna eða svari spuringingunni um tilgang lífsins. Það stendur hvergi Finnur. -Hvergi.Þetta er nú spurning um túlkun, Kómí. Ég skildi Pönduna þannig að það er engin þörf á trúarbrögðum vegna þess að aðferðir vísindanna eiga að svara öllum spurningum okkar nákvæmlega -- sem þær geta náttúrlega aldrei.
Spurningin um tilgang lífsins er röng til að byrja með ef spurt er: Hver er tilgangur lífsins.
Þessi spurning gefur sér forsendu til að byrja með. Réttara væri að byrja að spyrja sig hvort tilgangur sé með lífinu. Niðurstöður vísindanna hafa að mínu mati varpað ágætis ljósi á þá spurningu. Nei, það er enginn æðri tilgangur með lífinu, lífið er vélrænt efnafræðilegt ferli sem á sér stað vegna þess eins að aðstæður bjóða upp á það.
Þeir sem leita svara við spurningunni um tilgang lífsins innan vísinda grípa ætíð í tómt. Þannig að ef vísindin eru þitt haldreipi í gegnum lífið, þá hefur lífið engang tilgang -- tilvera okkar er einungis slys. Og ég leyfi mér að fullyrða að þetta geta fáir sætt sig við.
En hvernig ætlar þú að réttlæta þá aðferð sem sannkristnir einstaklingar beita, að grípa einhverja 2000-4000 ára bók og fletta í henni til að öðlast einhvern tilgang í lífinu? Bók sem samin var af eiginhagsmunaseggjum og fordómafullum trúarofstækismönnum þess tíma?
Það er nákvæmlega enginn tilgangur með lífinu annar en sá að stuðla að eigin hamingju og hamingju þeirra sem eru þér nánastir.
Vísindin útskýra lífið og tilveruna í kringum okkur og við ákveðum sjálf hvort að það er einhver tilgangur með öllu þessu. Það þarf enga SKÁLDSÖGU til þess að mér líði vel með mig og mínar ákvarðanir í lífinu og hvort ég hafi einhvern tilgang yfir höfuð.
Réttara væri að byrja að spyrja sig hvort tilgangur sé með lífinu. Niðurstöður vísindanna hafa að mínu mati varpað ágætis ljósi á þá spurningu.Hvaða vísindi eru það sem hafa varpað ljósi á þessa spurningu, Birgir?
Það er nákvæmlega enginn tilgangur með lífinu annar en sá að stuðla að eigin hamingju og hamingju þeirra sem eru þér nánastir.Getur þú vísað í þau vísindi sem komust að þessum niðurstöðum, Daníel?
Hvaða vísindi eru það sem hafa varpað ljósi á þessa spurningu, Birgir?
Líffræðin og þróunarfræðin hafa varpað ljósi á vélgengi þeirra lífrænu ferla sem stjórna viðgangi lífsins. Eðlis- og efnafræðin varpa ljósi á vélgengi heimsins.
Ég myndi taka þetta svar þitt gott og gilt ef þú hefðir rétt lokið við fyrsta bekk í gaggó.
En í því samhengi að spurningunni "Hvort lífið hafi tilgang", þá er þetta ansi skammdregið.
En gott og vel. Ef fyrsti bekkur í gaggó útskýrði tilgangsleysi lífsins fyrir þér, þá langar mig að spyrja út frá því:
Ég geng útfrá því að þú sért sammála því að þeir líffræðilegu ferlar sem lífið samanstandi af, hafi tilgang. Lífið er vél sem samanstendur af ótal einingum, þar sem hver eining þjónar ákveðnum tilgangi.
Þá vaknar spurninging, hvernig færðu það út að allar þessar einingar sem hafa tilgang, samanlagt mynda það sem við köllum líf, sem hefur engan tilgang?
Samansafn af einingum sem hafa tilgang, hlýtur að vera tilgangslaust. Er þetta ekki rökleysa?
Þú ruglar saman hugtökunum hlutverk og tilgangur. Sjá bókarkafla í þessu kommenti hér.
Getur þú vísað í þau vísindi sem komust að þessum niðurstöðum, Daníel?
Nei, það get ég ekki. En miðað við það að langflestar dýrategundir, ef ekki allar, vernda sig og afkvæmi sín til að koma sínu erfðaefni áfram, "ala" upp afkvæmin svo þau geti betur tekist á við lífið, frekar náð sér í maka og frekar aflað sér fæðu, þá held ég að þessi orð mín eigi ágætlega rétt á sér.
Ég myndi halda því fram að langlíf lífvera sem fær næga fæðu og er kynferðislega fullnægð sé "hamingjusöm".
Og Finnur, commentið mitt;
Það er nákvæmlega enginn tilgangur með lífinu annar en sá að stuðla að eigin hamingju og hamingju þeirra sem eru þér nánastir.
er algjörlega frá mér komið. Ég var ekki að vitna í Darwin eða nokkurn annan vísindamann. Ég var eingöngu að taka það fram hvaða sýn ég hef á tilveruna, út frá þróun tegundanna, reynslu og vísindum.
Enda sagði ég einnig síðar í sama commenti;
Vísindin útskýra lífið og tilveruna í kringum okkur og við ákveðum sjálf hvort að það er einhver tilgangur með öllu þessu.
Þú ruglar saman hugtökunum hlutverk og tilgangur. Sjá bókarkafla í þessu kommenti hér.Allt í lagi Birgir. Má þá skilja lífsýn þína þannig að lífið sé tilgangslaust en hafi hlutverk?
Ég var eingöngu að taka það fram hvaða sýn ég hef á tilveruna, út frá þróun tegundanna, reynslu og vísindum.En Daníel, þú segir hér að ofan:
Vísindin útskýra lífið og tilveruna í kringum okkur...Þannig að ég spyr, hvaða vísindagrein er það sem útskýrir lífið og tilveruna. Eða má kannski um-orða athugasemd þína þannig "Vísindin útskýra ýmislegt um tilveruna...". Og mig langar til að bæta við: "En vísindin hafa hinsvegar engu bætt við skilning okkar á lífinu".
Þetta hljómar algjörlega út í hött.
"En vísindin hafa hinsvegar engu bætt við skilning okkar á lífinu"
Hvernig við þróuðumst út frá öpum og þar áður öðrum lífverum? Hvernig allt virkar í líkamanum? Sálfræði? Líffræði? Læknisfræði?
Ertu kannski enn að leita að tilgangnum? Prófaðu sálfræði. Hún tekur vel á trúarbrögðum og þeirri afneitun sem mjög trúaðir einstaklingar eru í.
Ég sagði:
...við ákveðum sjálf hvort að það er einhver tilgangur með öllu þessu.
Ok. Við finnum tilgang lífsins ekki í fræðibókum. Heldur ekki í Biblíunni. Vísindin útskýra lífið og tilveruna. Biblían gerir það ekki.
Þurfum við endilega að vita hver "Tilgangur lífsins" er?
Er einhver tilgangur annar en sá sem þú ákveður sjálfur?
Finnur: Myndir þú segja að tilgangur lífsins sé að þóknast Drottni svo þú getir eytt eilífðinni í Himnaríki í stað Helvítis?
Er það ekki basically það sem kristin trú gengur út á, í grófum dráttum?
Mér finnst talan "42" mun líklegri sem svar.
Allt í lagi Birgir. Má þá skilja lífsýn þína þannig að lífið sé tilgangslaust en hafi hlutverk?
Af hverju heldur þú að ég hafi sagt það? Lífið sem slíkt er sjálfvirkur mekanismi í lífrænum efnum. Sá mekanismi hefur ekkert hlutverk. En innan lífheildarinnar geta aðskildir hlutir s.s. líffæri hverrar lífveru haft hlutverk.
Finnur skrifar:”Samansafn af einingum sem hafa tilgang, hlýtur að vera tilgangslaust. Er þetta ekki rökleysa?”
Eins og ég hef skilið röksemd fyrir hinu alsherjar tilgangsleysi, þá mun ekki vera um að ræða fyrirfram ákveðin tilgang, aðeins tilgangslausan tilgang. Þ.e.a.s. að hlutverk hins vélræna ferlis, sem menn telja sig vita um, er tilgangslaust. Við erum ekki að fara neitt sérstakt. Það munu vera vegir hinnar órannsakanlegu blindu hendingar sem að lokum ráða ferðinni.
Birgir skrifar:”Lífið sem slíkt er sjálfvirkur mekanismi í lífrænum efnum. Sá mekanismi hefur ekkert hlutverk. En innan lífheildarinnar geta aðskildir hlutir s.s. líffæri hverrar lífveru haft hlutverk.”
Getur sá mekanismi sem hefur ekkert hlutverk í raun verið mekanismi? Hvar skilur þarna á milli? Hvar eru mörkin á milli hlutverkabundinna hluta lífheildarinnar og þess hluta sem hefur ekkert hlutverk?
Getur sá mekanismi sem hefur ekkert hlutverk í raun verið mekanismi?
Já. Vertu ekki með þessa útúrsnúninga. Ferli eiga sér stað í samræmi við þau lögmál sem gerir þeim það kleift án þess að nokkur tilgangur eða hlutverk spili þar inn í. Aftur á móti getur mekanismi sem kominn er á flókið form (t.d. líf) innihaldið þróaðar einingar sem stuðla að viðhaldi hans. Þessar einingar hafa þá hlutverk, en það hlutverk hefur ekki á nokkurn hátt eitthvert æðra gildi eða tilgang.
"Ferli eiga sér stað í samræmi við þau lögmál sem gerir þeim það kleift án þess að nokkur tilgangur eða hlutverk spili þar inn í."
Hafa þessi lögmál þá ekkert hlutverk?
"Aftur á móti getur mekanismi sem kominn er á flókið form (t.d. líf) innihaldið þróaðar einingar sem stuðla að viðhaldi hans. Þessar einingar hafa þá hlutverk, en það hlutverk hefur ekki á nokkurn hátt eitthvert æðra gildi eða tilgang."
Samkvæmt þínum skilningi, þá hlýtur að vera til alveg sérstakur tímapunktur eða eðlisástand þar sem hlutverk verður fyrst til. Hvar og hvenær gerist það?
Ég á afar erfitt með að skilja hvernig hægt er að túlka mekanískuna þannig að lífið hafi hvorki tilgang né hlutverk. Mekanískan gekk einmitt útá hið gagnstæða, veröldin er samansafn af ótal einingum smáum sem stórum sem allar gegna hlutverki. Sólin gegnir m.a. því hlutverki í sólarkerfinu að halda plánetunum á sporbraut sinni. Mekanískan gekk útá það að leita uppi hlutverk eða tilgang þeirra eininga sem veröldin samanstendur af.
Þetta hlýtur að vera einhver neo-mekaníska sem Birgir er að boða hérna. Og ég er forvitina að vita á hverju hann byggir hana.
Er einhver tilgangur annar en sá sem þú ákveður sjálfur?Þetta er einmitt spurningin Daníel. Er þitt hlutverk í lífinu eingöngu að sinna sjálfum þér og þeim sem þér er annt um?
Finnur: Gætirðu útskýrt betur hvað þú átt við með „mekanísku“?
Samkvæmt þínum skilningi, þá hlýtur að vera til alveg sérstakur tímapunktur eða eðlisástand þar sem hlutverk verður fyrst til. Hvar og hvenær gerist það?
Prófaðu að skrúfa sundur orðið hlutverk. Hlutverk = verk viðkomandi hluta (af stærri heild). Hjarta í lífverum hefur þróast þannig að það dreifir súrefni til annarra líffæra. Það er hlutverk þess. Önnur líffæri hafa svo sín hlutverk sem hlutar einstaklingsins. Einstaklingurinn sjálfur hefur það hlutverk, sem hluti tegundar, að bera arfberana milli kynslóða.
Það má deila um hvort tegundir hafi eitthvert hlutverk innan lífheimsins. Er það t.d. hlutverk mýflugna að vera fæða laxa og silunga? Ég er ekki viss um að rétt sé að líta þannig á hlutina, mýið er fæða fiska einfaldlega vegna þess að það er til staðar og hægt fyrir fiskana að nýta það sem slíkt. En það var engin vitræn ákvörðun tekin um að þannig skyldi það vera, heldur hafa þessar tvær dýrategundir einfaldlega þróast með þeim hætti að önnur virkar vel sem fæða fyrir hina.
En hefur lífheimurinn sem slíkur eitthvert hlutverk? Það verður ekki séð, eða hefur verið útskýrt, nema á þann guðfræðilega máta að vera einhverri guðaveru til dýrðar.
Nei Finnur, það er ekki hlutverk sólarinnar að halda plánetum á brautu um sig. Það liggur einfaldlega í eðli efnanna (massa og aðdráttarkröftum) að þetta gerist. Og þar með hafa skapast skilyrði fyrir flókin efnafræðileg ferli á borð við líf, gersamlega án þess að einhver tilgangur liggi þar að baki.
Hlutverk eru aðeins til innan lífheimsins, fyrir tilstilli þróunar.
Ég sé enga tilgangshyggju innbyggða í þessa skoðun, þvert á móti.
Einstaklingurinn sjálfur hefur það hlutverk, sem hluti tegundar, að bera arfberana milli kynslóða.Akkúrat Birgir. Þetta er einmitt svar mekanískunar við hlutverki lífsins. Að viðhalda sjálfu sér.
Og ef þú hefur þetta sem lífssýn, þá hefur þú brugðist þínu hlutverki ef þú átt ekki afkomendur, eða líferni þitt leiðir þig til dauða langt um aldur fram. Ertu sammála þessu?
Í líffræðilegu tilliti: Já algerlega. En í ljósi þess að við erum yfir 6 milljarðar og í ljósi þess að við höfum stóran heila og getum hugsað út fyrir hið líffræðilega box, þá finnst mér ekkert að því að bregðast þessu hlutverki sínu (sem ég hef hingað til gert).
Og það má að sjálfsögðu reyna að verða mannfélaginu til gagns á annan hátt en drita niður fleiri einstaklingum, því hver kynslóð þarf að geta byggt á reynslu og þekkingu undangenginna. Öll miðlun þekkingar er því nánast sambærilega jákvæð að mínu mati eins og sjálf framleiðsla nýrra einstaklinga.
Að ekki sé nú talað um miðlun velferðar með pólitískri þátttöku og/eða baráttu gegn útbreiðslu hindurvitna. ;)
Núna ertu farinn að hugsa útfyrir mekaníkina Birgir. Hvað skyldi nú valda því? Eitthvað í kollinum á þér (eða kannski eitthvað óháð efnaskiptum heilans) gengur þvert á mekaníkina og viljandi hafnar hlutverk þínu.
Varla eru þetta tilviljanakenndar rafsveiflur í heilanum á þér sem valda því að þér finnst hlutverk þitt ómarksins vert -- og jafnvel til trafala. Eða hvað?
Sérðu ekki rökleysuna í þessu hjá þér? Þú útskýrir lífið útfrá mekaníkinni, þrátt fyrir að hún standist ekki í þínu lífi.
Finnur, það er ekkert í þessari mekanísku heimsmynd sem kallar á þetta hlutverk sem þú talar um.
Samkvæmt henni er það hvorki hlutverk sólarinnar að halda reikistjörnunum á sporbraut sinni né hlutverk lífveru að koma genum sínum áleiðis. Þetta gerist bara, í samræmi við ákveðin efnisleg lögmál.
Hvað er að því að hugsa út fyrir mekanismann og á húmanískum nótum? Mekanisminn útskýrir ágætlega eðli heimsins og tilvist og framgang lífvera, en hann segir ekkert um það hvernig maður á að haga lífi sínu. Til þess eru aðrir hlutir gagnlegri, t.d. frjáls og gagnrýnin hugsun, hagnýt tómhyggja eða reynsla mannkyns fram til okkar daga.
Hlutverk Sólarinnar í því kerfi sem við köllum sólkerfið, er m.a. að halda reikistjörnunum á braut sinni. Mekaníkin gekk öll útá þetta. Alheimurinn er eitt alsherjar vélvirki og hlutverk vísindamanna var að kerfisvæða þetta vélvirki.
Og ég hélt nú að það væri vel þekkt hugmynd að líf hafi það hlutverk að viðhalda sér -- en gömul og úrelt hugmynd vel að merkja, rétt eins og mekaníkin.
En hvernig lest þú útúr mekaníkinni að það sé ekkert hlutverk eða tilgangur neinstaðar?
Nei, það er ekki hlutverk sólarinnar. Hún þróaðist ekki til þess. Aftur á móti er hlutverk hjartans að dæla blóði, það þróaðist til þess. Sérðu ekki muninn?
Mér sýnist þú Birgir vera boða núna það sem kalla mætti grænsápu mekanisma. Mekaníkin hentar þér vel þegar þú gagnrýnir trú og trúarbrögð, en þegar þér er bent á hversu veik rök þín eru þá vilt þú að þetta sé skoðað í húmanísku ljósi.
Segir húmanisminn eitthvað um tilgansleysi lífsins?
Þróaðist hjartað til þess að dæla blóði? Þannig að hjartað var til í einhverju tilgangsleysi einhverntímann í fyrndinni og síðan þróaðist í að dæla blóði. Uppgötvaði hlutverk sitt. Mætti eiginlega segja að það hafi frelsast.
Ja skrýtnar eru hugmyndir vantrúarsinna.
Já það að lífverur þróist er afar skrítin hugmynd. Það er nefnilega ekkert skrítin hugmynd að maðurinn varð bara allt í einu til úr mold þegar einhver gaur sem kallar sig Guð veifaði töfrasprota HVISS PAMM PÚMM og úr varð Adam og Eva, það er alveg fullkomlega eðlileg skýring.
Svo er það ekki sólin sem heldur öllu draslinu á braut um sig, veistu ekki að jörðin er miðja alheimsins og allt snýst í kringum hana? Það stendur allavega í Bullbíunni.
Nei, það er ekkert skrítin hugmynd að lífverur þróist, en það er hinsvegar skrítin hugmynd að hjartað hafi þróast í að dæla blóði. Hvað gerði hjartað áður en það þróaðist í að dæla blóði?
Það er vissulega skrítin hugmynd að maðurinn hafi allt í einu orðið til, á sama hátt og það er skrítin hugmynd að líf hafi allt í einu orðið til.
En kannski skrítnasta hugmyndin er sú að alheimurinn hafi allt í einu orðið til. Merkilegt nokk, þar er biblían og vísindin á sama máli.
Tilveran er vissulega skrítin.
”Þetta gerist bara, í samræmi við ákveðin efnisleg lögmál.”
Svona útskýringar eru afskaplega óvísindalegar. “Þetta gerist bara..” gengur ekki sem skýring. Það er ekki hægt að afnema lögmál um orsök og afleiðingu og segja að eitthvað gerist bara - án ástæðu. Ef sagt er að eitthvað gerist í samræmi við efnisleg lögmál, þá er verið að segja að þau lögmál hafi hlutverk. En þar með er ekki verið að segja að þau hafi aðeins eitt hlutverk.
Við hljótum einnig að spyrja hvort til séu mekanísk lögmál sem eru ekki efnisleg, samkvæmt okkar skilningi á orðinu efnislegur.
Í umræðu eins og þessari gerist það oft að haldið er á lofti skoðun sem reynt er að verja með öllum tiltækum ráðum. Enginn vill hafa rangt fyrir sér. Finnur bendir á þetta og kallar skoðun Birgis ”grænsápu mekanisma” vegna þess að þegar mekanisminn er orðinn óþægilegur þá fer Birgir að tala um húmanisma, rétt eins og húmanismi tilheyri ekki mekanísku lögmáli. Umræða um húmanisma er samt miklu nær upphaflega umræðuefninu um hinn geðveikislega skrípaleik sem er mannlegur eiginleiki.
Þetta er einmitt spurningin Daníel. Er þitt hlutverk í lífinu eingöngu að sinna sjálfum þér og þeim sem þér er annt um?
Já, í meginatriðum er mitt hlutverk eingöngu að sinna sjálfum mér, fjölskyldu minni, vinum og kunningjum. Einnig læt ég gott af mér leiða, gef í safnanir og þess háttar eftir því sem fjárhagurinn leyfir.
Sé ekki hvernig guð ætti að koma málinu við.
Nota bene, Finnur, þá er þetta það hlutverk eða "tilgangur" sem ég hef sett mér í lífinu. Vísindin koma þar engu nærri. Þau útskýra kannski af hverju ég hef valið mér þennan tilgang (verndun DNA, þjóðfélagslegt samþykki og "I help you - You help me" reynsla).
Ég gæti fundið skýringu á þessu hátterni mínu með því að fletta í sálfræðibókum, líffræðibókum og fleiri fræðibókum.
Biblían útskýrir ekkert.
Mér sýnist þú Birgir vera boða núna það sem kalla mætti grænsápu mekanisma. Mekaníkin hentar þér vel þegar þú gagnrýnir trú og trúarbrögð, en þegar þér er bent á hversu veik rök þín eru þá vilt þú að þetta sé skoðað í húmanísku ljósi.
Þú ert eitthvað að misskilja hlutverk mekanismans í lífssýn minni. Ég endurtek: Mekanisminn útskýrir ágætlega eðli heimsins og viðgang tegundanna en mælir ekkert fyrir um það hvernig menn eigi að haga lífi sínu. Hver sá sem í líffræðilegu tilliti bregst genetísku hlutverki sínu er að sönnu frjáls að því að finna lífi sínu einhvern annan farveg og stuðla að framþróun og framvindu samfélagsins á annan hátt. Af hverju heldurðu að hver og einn þurfi að vera nauðbeygður til að fúnkera á forsendum arfberanna eingöngu?
Aðrar dýrategundir eru bundnar við þá hegðun, enda hafa þær ekki forsendur (heilastærð, siðmenningu o.s.frv.) til að þrífast á öðrum forsendum. Við getum aftur á móti hugsað út fyrir boxið og öll menning okkar er lifandi sönnun þess að það gerum við óhikað. En það rýrir ekkert hina mekanísku sýn á hlutina þegar kemur að því að útskýra eðli heimsins og þróun lífríkisins. Mekanisminn er ekki siðfræðikenning.
Þróaðist hjartað til þess að dæla blóði? Þannig að hjartað var til í einhverju tilgangsleysi einhverntímann í fyrndinni og síðan þróaðist í að dæla blóði. Uppgötvaði hlutverk sitt. Mætti eiginlega segja að það hafi frelsast.
Þetta er að sjálfsögðu strámaður hjá þér, sennilega byggður á misskilningi eða bara skilningsleysi. Þegar eitthvað þróast til einhvers hlutverks þýðir það ekki að það hafi beðið fullmótað í einhverju vakúmi eftir að fá að gegna hlutverki sínu. Að þróast þýðir að verða til smám saman. Hjartað eins og við þekkjum það í dag varð til smám saman gegnum langt ferli og hefur einfaldlega það hlutverk í líkömum dýra að pumpa súrefni út í einstakar frumur þessa líkama.
Manns- og dýrahjörtu dagsins í dag eiga sér forvera í minna þróuðum pumpum alveg aftur í það ástand þegar ekki er hægt að tala um hjarta, heldur einhver frumstæð líffæri sem gegna sama hlutverki.
Finnur, þú verður að átta þig á að athugasemdir þínar hitta ekki í mark ef þú hefur ekki skilning á því sem um er rætt. Lestu þér nú til.
Þú ert bæði að miskilja það sem ég sagði, danskur, og af hverju ég sagði það.
Í fyrsta lagi er ég ekki að halda fram mekanískri heimsmynd, endilega hafðu það í huga þegar þú lest það sem ég skrifa.
Þegar ég sagði að eitthvað „gerðist bara“ var það ekki ætlað sem útskýring á einstökum fyrirbærum heldur var ég að segja að hlutir gerast ekki vegna þess að þeir eru að rækja hlutverk sitt.
Til dæmis heldur Sólin reikistjörnum ekki á sporbraut um sig vegna þess að það er hlutverk hennar, heldur vegna þess það er nauðsynlegt að það gerist vegna þessara náttúrulegu lögmála, í þessu tilfelli þyngdaraflsins.
Ég er því alls ekki að slíta í sundur orsök og afleiðingu. Orsakalögmálið er forsenda og kjarni mekanísku heimsmyndarinnar.
Í þessari umræðu finnst mér líka örla á misskilningi um orðið hlutverk.
Annars vegar er það notað um það sem hlutur gerir og hins vegar um það sem hann er ætlaður til að gera. Hlutverk hjartans er að dæla blóði en hjartanu var aldrei ætlað að dæla blóði. Það þróaðist í það að vera eins og það er í samræmi við náttúruleg lögmál, í þessu tilfelli lögmál þróunar. Annað dæmi: Við höfum ekki augu til þess að sjá heldur sjáum við af því að við höfum augu, skilurðu muninn?
Önnur heimsmyndin er marksækin, eða telelógísk, en hin er vélgeng, eða mekanísk. Ég fann tvær tilvitnanir sem ættu að varpa ljósi á muninn á þessu tvennu, sú fyrri í Aristóteles og sú seinni í Lúkretíus.
„Náttúran aðlagar líffærið að hlutverkinu en ekki hlutverkið að líffærinu.“
„Ekkert í líkamanum er skapað svo við megum nota það. Það sem er, er orsök notkunar sinnar.“
Svona útskýringar eru afskaplega óvísindalegar. “Þetta gerist bara..” gengur ekki sem skýring.
Takið eftir þessum strámanni danskins. Sagt er:
Þetta gerist bara, í samræmi við ákveðin efnisleg lögmál.
Danskurinn kýs að horfa fram hjá seinni hluta þessarar málsgreinar til að geta afgreitt þessa fullyrðingu eins og hún hafi bara innihaldið fyrri hlutann.
Þetta minnir á þegar sköpunarsinnar hamra sífellt á því að haldið sé fram að tilviljun hafi orsakað lífið og manninn, þegar endalaust er bent á að þar gildir tilviljun og náttúruval.
"Danskurinn kýs að horfa fram hjá seinni hluta þessarar málsgreinar til að geta afgreitt þessa fullyrðingu eins og hún hafi bara innihaldið fyrri hlutann."
Birgir kýs að horfa framhjá seinni hluta málsgreinar minnar sem fjallar einmitt um seinni hluta umræddrar málsgreinar, s.s. “Ef sagt er að eitthvað gerist í samræmi við efnisleg lögmál, þá er verið að segja að þau lögmál hafi hlutverk."
Ásgeir skrifar:"Orsakalögmálið er forsenda og kjarni mekanísku heimsmyndarinnar."
Nákvæmlega! Ég get alls ekki skilið hvaða aðferð Birgir og hugsanlega aðrir nota til að handvelja fyrirbæri sem ekki þurfa lúta þessu lögmáli. Ég sé ekki hvar lögmálið hættir að hafa áhrif. Hið frjálsa val okkar um hugsun, hegðun og framkomu hlýtur því að lúta orsakalögmáli eins og allt annað.
Ég sé ekki að Birgir sé að því. Hann verður svo sem að svara því sjálfur.
En Birgir skrifar einmitt: "Mekanisminn útskýrir ágætlega eðli heimsins og viðgang tegundanna en mælir ekkert fyrir um það hvernig menn eigi að haga lífi sínu."
Ef sagt er að hegðun okkar og hugsanir séu ekki hluti af eðli og mekanisma heimsins þá virðist mér að búið sé handvelja þessi fyrirbæri og undanskilja þau lögmálum orsaka og afleiðinga. Og ef menn standa fastir á því að hafa þetta handahófskennt, þá stendur það eftir að mekanisminn útskýrir ekki neitt. Finnur kallaði þetta réttilega grænsápu mekanisma.
Heimsmyndin “náttúruval og blind hending” er ”win,win situation”. Ef þú skilur eitthvað, þá er það náttúruval eða mekanismi, en ef þú skilur ekkert, þá er það blind hending. Hvort heldur sem er, þá hefur maður alltaf rétt fyrir sér.
Ég skildi þessa annars ágætlega fyndnu grein Birgis sem gagnrýni á þá hegðun okkar sem á við engin rök að styðjast. Hegðun sem hann kallar geðveikislegan skrípaleik. En síðar viðurkennir hann að:
"Mekanisminn útskýrir ágætlega eðli heimsins og viðgang tegundanna en mælir ekkert fyrir um það hvernig menn eigi að haga lífi sínu."
Eftir stendur þá bara pirringur Birgis yfir hegðun sem fer í taugarnar á honum.
Og þessi pirringur verður vart útskýrður með vísindum -- eða hvað?
Finnur, ég held að þú sért að rugla saman heimspekinni mekaník og heimspekinni bjartsýni, sem Voltaire gagnrýndi svo glettilega í bók sinni Birtíngur. Mekaníkin segir ekki að sólin sé í miðju sólkerfis okkar til þess að halda plánetunum á sporbaug sínum – heldur að vegna þyngdarafls sólarinnar hafi plánetur á endanum fests á sporbaug um hana. Mekaníkin lítur á allan heiminn þannig að hann sé bara mekanískt kerfi, það séu ákveðin náttúrulögmál til staðar sem ráði því hvernig hlutir gerist í kerfinu. Mekaníkin sér engan tilgang í neinu – eingöngu orsakir og afleiðingar, eins og hefur komið fram. Bjartsýnin, sem talar líka um orsök og afleiðingu, lítur hins vegar þannig á að allt hafi tilgang. Bjartsýnin segir að við búum í hinum besta allra mögulega heima, og að allt leiti til batnaðar. Hún myndi segja að sólin sé þarna í miðju sólkerfinu til þess að halda jörðinni á sporbaug um sig til þess að við getum lifað á henni. Hún myndi einnig segja að beljur séu til staðar svo við getum mjólkað þær, og kjúklingar geti ekki flogið til þess að það sé auðveldara fyrir manninn að smala þeim.
Síðan er annað mál hvort það séu allir að tala um sömu heimsspekina – ef ég hefði verið spurður um mekaníkina fyrir mánuði síðan hefði ég líklega giskað á það að hún liti á heiminn sem fyrst og fremst efnislegan heim, og myndi þá líklega hallast að mekaník frekar en sköpun, til dæmis.
En Finnur, það er ekki hægt að segja að það sé mekanískur tilgangur manneskja að framleiða börn, nýja kynslóð. Í mekaník er enginn tilgangur, bara orsakir og afleiðingar samkvæmt náttúrulögmálum. Þannig væri sú ákvörðun einnar manneskju að eignast ekki börn og tileinka ævinni tréútskurði einfaldlega mekanísk afleiðing heimsins - aðstæður voru nákvæmlega þannig að þessi manneskja ákvað að tileinka sig tréútskurði. Það er því ekki hægt að ásaka fólk um að afneita mekanískum tilgangi.
Hver og einn einstaklingur býr til sína eigin heimspeki. Það er síðan undir þeim komið hvort sú heimspeki gengur upp innbyrðis, og ef ekki verður manneskjan að viðurkenna galla á heimspekinni. En þó svo að einstaklingur taki hugmyndir úr mekaníkinni þarf sá einstaklingur ekki að tileinka sér hana algjörlega.
En við vorum ekki að tala um mekaníkina í upphafi, heldur tilgang.
Finnur skrifaði:
Hvaða vísindagrein ákvarðar hamingju okkar nákvæmlega? Og hvaða vísindagrein svarar nákvæmlega spurningunni um tilgang lífsins? Eða er það bara geðveikislegur skrípaleikur að leita svara við þessum spurningum?
Til þess að rannsaka hamingju þurfum við að byrja á að skilgreina hugtakið ,,hamingja”. Við þurfum líka að skoða hvað fólk á við þegar það segir að það sé ,,hamingjusamt”. Það virðist yfirleitt eiga við það að það sé sátt við líf sitt og líði vel meiri hluta þess tíma sem það er vakandi (sbr. vellíðan og sátt sem Birgir nefnir).
Stress hefur oft þau áhrif að fólki líður ekki vel mikinn hluta þess tíma sem það er vakandi, og stress kemur fram til dæmis þegar fólk hefur ábyrgðarfullt starf sem það er ekki öruggt um að ráða við. Því væri t.d. hægt að spyrja fólk hvort það hversu mikla trú það hefði á sig í starfi á skalanum 1-7. Einnig hefur það áhrif á hamingju fólks ef það vinnur of marga klukkutíma á viku/mánuði – það fær ekki nægan frítíma utan vinnu til að sinna sínum áhugamálum og finnst það týna sér í starfinu. Nema náttúrulega að því líki starf sitt það vel. Þannig væri hægt að spyrja fólk hvort því fyndist það fá nægan frítíma utan vinnu.
Það sem ég er að reyna að sýna fram á með þessari útlistun er það, að þó það sé erfitt að segja hvort einhver einn sé ,,15% hamingjusamur” og einhver annar sé ,,37% hamingjusamur”, þá er yfirleitt hægt að kryfja svona flókið hugtak niður í mörg einfaldari hugtök sem auðvelt er að mæla. Þannig er, fræðilega séð, hægt að ákvarða hamingju okkar nákvæmlega. En það sagði enginn að það yrði auðvelt, og ég veit ekki til þess að það hafi verið gert ennþá. Ef þú vilt að ég flokki þannig rannsókn undir einhverja vísindagrein myndi ég líklega setja það undir hatt sálfræðinnar eða félagsfræðinnar.
Spurningin um tilgang lífsins er hins vegar af allt öðrum toga. Eins og komið hefur fram þurfum við jú að ákveða fyrst hvað það þýðir að líf hafi tilgang. Líf eins og við þekkjum það eru fyrirbæri sem lifa í endanlegan tíma og skapa sjálf nýtt eintak af sér (eins eða svipað) sem lifir eftir að fyrra eintakið af fyrirbærinu deyr. Þetta á við um menn, ketti, þorska, birkitré og grænþörunga. Það að segja að þetta líf hafi tilgang er það sama og að segja að lífið lifi til þess að gera eitthvað sérstakt. Það er í raun það sama og að segja að eitthvað viti borið hafi skapað lífið til þess að gera eitthvað sérstakt – því ef lífið hefði orðið til fyrir slysni væri varla hægt að segja að það sé tilgangur með því. Ef við lítum á þetta svona, þá er það sem þú ert að spyrja mig, þegar þú spyrð mig hvort lífið hafi tilgang, hvort einhver hafi skapað lífið með tilgang í huga. Það er spurning sem ég get bara svarað með því að það sé ekki tilgangur. Við gerðumst bara. En ekki steypa þér í volæði strax, leyfðu mér að klára fyrst.
Fólk er oft að leita að tilgangi í lífinu. Sumir ákveða að tilgangur þess sé að framfleyta fjölskyldu sinni, sem mér finnst mjög göfugt þar sem það hjálpar komandi kynslóðum. Aðrir líta á tilgang sinn í lífinu að bæta hag aldraðra í samfélaginu eða að berjast fyrir réttindum minnihlutahópa. Allt er þetta gott og gilt, en er þetta hluti af einhverjum tilgangi með lífinu í heild? Einhver æðri tilgangur frá því að einfrumungar komu fyrst til sögunnar og þar til við mannfólkið þróuðumst?
Þarf virkilega að vera einhver tilgangur með öllu þróunarferlinu?
Ég hallast frekar að því að fólk skapi sér tilgang. Við fæðumst öll, og við deyjum öll. Hvað við gerum við líf okkar er algjörlega undir okkur einum komið. Kannski viljum við gera eitthvað til að ganga í augun á foreldrum okkar. Kannski viljum við bara vinna og kaupa fullt af tækjum. Fólk verður að finna sinn tilgang sjálft. Það skemmtilega sem við höfum komist að með vísindum er hversu verðmætt þetta líf sem við höfum er. Ímyndið ykkur allt það fólk sem hefði getað fæðst í staðinn fyrir þig – erfðaefni foreldranna væri blandað aðeins öðruvísi, og þú værir ekki lengur til heldur einhver allt annar.
Ég er á þeirri skoðun að þar sem það bendir ekkert til þess að það sé líf eftir dauðann verðum við að gera sem mest úr þessu lífi sem við höfum – lifa lífinu til fullnustu.
Í mekaník er enginn tilgangur, bara orsakir og afleiðingar samkvæmt náttúrulögmálum.Það eru nú einmitt þessar orsakir og afleiðingar sem vekja spurninguna um tilgang. Ef upphaf lífs á sér mekanískar orsakir, þá getur mekaníkin ekkert sagt um tilgang eða tilgangsleysi fyrr en við vitum þær orsakir. Og mér finnst harla ólíklegt að mekaníkin komi nokkurn tímann til með að finna orsakirnar fyrir upphafi lífs.
Ég er á þeirri skoðun að þar sem það bendir ekkert til þess að það sé líf eftir dauðann verðum við að gera sem mest úr þessu lífi sem við höfum – lifa lífinu til fullnustu.Þetta finnst mér furðuleg röksemdarfærsla. Ef þér væri bent á visbendingar um að það sé líf eftir dauðann, myndirðu þá haga lífi þínu öðruvísi? M.ö.o. ekki lifa lífinu til fullnustu?
Ef þér væri bent á visbendingar um að það sé líf eftir dauðann, myndirðu þá haga lífi þínu öðruvísi? M.ö.o. ekki lifa lífinu til fullnustu?
Slíkt hafa einmitt margir trúmenn gert gegnum aldirnar, sætt sig við volæði sitt og eymd, því trúarkenningin sem búið er að fylla höfuð þeirra af hljóðar upp á eins konar uppbót eftir að þessu lífi líkur.
Sú innræting (finnst m.a. í kristindómi) er siðlaus og nöturleg. Öfgafullt dæmi um þetta eru hinar 72 (eða eitthvað) hreinar meyjar með möndlulaga augu sem bíða þeirra múslima sem fórna sér í stríði.
Akkúrat! Heimsmynd hinna kristnu hefur gengið mikið út á einmitt það að sætta sig við vesöld og volæði þi "þessu lífi" þvi að uppskeran verði ríkuleg í því næsta. "Þeir síðustu verða fyrstir" og það allt crapp.
Kristni gengur einmitt úr á það að lifa EKKI lífinu til fullnustu, heldur er hinum kristnu talin trú um það að það sé sérstök dyggð að ÞJÁST.
Ég held að það sé vandfundari eins mannfjandsamleg trúarbröðg og kristni. Sveimérþá ég held að engum trúarbröð jafni mannfyrirlitningu þá sem boðuð er af Jesúsi K. Guðssyni.
Ég held að þú hafir lesið yfir þig af biblíunni Kómi.
Hvar sjáið þið félagar annars kristni boða það að þú skulir ekki lifa lífinu til fulls?
Finnur Þetta finnst mér furðuleg röksemdarfærsla. Ef þér væri bent á visbendingar um að það sé líf eftir dauðann, myndirðu þá haga lífi þínu öðruvísi? M.ö.o. ekki lifa lífinu til fullnustu?
Nei, ekki alveg. Þar sem það er ekki líf eftir dauðann, hef ég bara þetta eina tækifæri - til að lifa. Ég hef bara þetta eina líf, og þegar ég dey, þá mun ég aldrei aftur fá tækifæri til að njóta þess sem hægt er að njóta í þessu lífi. Hins vegar, ef það er líf eftir dauðann, þá hef ég minni ástæðu til að ,,lifa lífinu til fullnustu"... þar sem ég mun fá fleiri sjénsa. Skilurðu hvað ég á við?
Ef ég vissi að það væri líf eftir dauðann, þá myndi ég líklega haga lífi mínu eitthvað öðruvísi, já. En það væri ekki nóg fyrir mig að telja mér trú um það - ég þyrfti sannanir. Ef þú hefur einhverjar sannanir um líf eftir dauðann, bentu mér endilega á þær.
Ef ég á að segja þér alveg eins og er, þá vona ég að það sé líf eftir dauðann. Það væri massíft kúl. Því ég ef svo gaman að öllu sem lífið hefur að bjóða, að mig langar til að lifa að eilífu. Ég bind vonir um það að á næstu 50 árum munum við geta framlengt líftíma fólks um 100 ár, og á næstu 100 árum eftir það um 200 ár, o.s.fr. Ég er hins vegar á móti því að fólk eyði lífi sínu í einhverja vitleysu ef það er ekkert líf eftir dauðann. Hins vegar er ég líka mikil barnamanneskja, og ef mannfólk gæti lifað að eilífu væri engin þörf á börnum nema þegar einhver deyr fyrir slysni. Hmm. Vandamál sem þarfnast sér umræðu.
Finnur Það eru nú einmitt þessar orsakir og afleiðingar sem vekja spurninguna um tilgang. Ef upphaf lífs á sér mekanískar orsakir, þá getur mekaníkin ekkert sagt um tilgang eða tilgangsleysi fyrr en við vitum þær orsakir. Og mér finnst harla ólíklegt að mekaníkin komi nokkurn tímann til með að finna orsakirnar fyrir upphafi lífs.
Kíkjum á eitt dæmi:
Ef þú ert að steikja egg, hrasar á bleytu á gólfinu þannig að eggin þeytast utan í eldhúsinnréttinguna og niður á gólf, var þá einhver tilgangur með því að eggjarauðan skyldi snerta þetta tiltekna svæði eldhúsgólfsins? Orsökin er sú að þú hélst á pönnu með eggjum á, steigst í bleytu og hrasaðir. Afleiðingin er sú að eggjarauða (og hvíta) er nú í snertingu við hluta eldhúsgólfsins. Samkvæmt því sem þú ert að segja hlýtur að vera tilgangur með þessari snertingu eggjarauðunnar og eldhúsgólfsins. Hljómar þetta rökrétt í þínum eyrum?
Ef þú ert á þeirri skoðun að guð gæti verið að reyna að segja þér eitthvað, að vegir guðs séu órannsakanlegir eða eitthvað þess háttar, þá geturðu allt eins sagt að það sé tilgangur með öllu - og þá er náttúrulega tilgangslaust fyrir okkur að ræða það eitthvað meira við þig um það.
Það er vissulega erfitt að segja fyrir, samkvæmt mekanískri heimsspeki, hverjar endanlegar afleiðingar upphafs lífs á jörðinni verði. En við verðum náttúrulega að líta á þetta sem keðju orsaka og afleiðinga. Við vitum ekki enn þá hvað orsakaði líf á jörðinni, en þegar það var komið til staðar lýsir þróunarkenningin því hvernig aðstæður orsökuðu þróun flóknari og flóknari lífvera, og við mannfólkið erum til dæmis ein afleðing upphafs lífs á jörðinni.
Eins og Birgir og Khomeini benda á hefur kristnin í gegnum tíðina sagt fólki að lifa í ótta (kannastu við hugtakið ,,guðhræddur maður"?) og jafnvel að kalla yfir sig píningu og eymd.
..., en þegar það var komið til staðar [líf] lýsir þróunarkenningin því hvernig aðstæður orsökuðu þróun flóknari og flóknari lífvera...Trúir þú því að aðstæður orsökuðu líf? Þ.e. að líf sé einungis afleiðing af mekanískum atburðum?
Það kemur því ekkert við hverju ég trúi persónulega, því við erum að tala um rökfræðina á bakvið mekaníkina, og spurninguna um tilgang.
Vinsamlegast svaraðu spurningunum sem ég skrifaði í síðustu athugasemd minni.
Við getum rætt um það hverju ég trúi við annað tækifæri.
"Ég er á þeirri skoðun að þar sem það bendir ekkert til þess að það sé líf eftir dauðann verðum við að gera sem mest úr þessu lífi sem við höfum – lifa lífinu til fullnustu."
Þetta er ágæt skoðun. Fólk ætti að lifa lífinu til fullnustu. Spurningn er hvaða viðhorf fólk hefur til lífsins, þ.e.a.s. hvað það er að lifa lífinu til fullnustu. Hvað merkir það? Hefur það einhverja sérstaka merkingu aðra en þá sem hver maður skilur? Er það ekki staðreynd að sá sem raunverulega telur að hann sé að gera sem mest úr sínu lífi, er á sama tíma álitin geðveikur skrípaleikari af nágranna sínum? Ef ekkert fast er í hendi, ef enginn fastur grundvöllur er til staðar, verða þá allar skoðanir jafn réttar eða geðveikislegar?
Ef þú ert að steikja egg ..... hlýtur að vera tilgangur með þessari snertingu eggjarauðunnar og eldhúsgólfsins. Hljómar þetta rökrétt í þínum eyrum?Nei þetta hljómar ekki rökrétt hjá þér Panda (var þetta ekki annars spurningin sem þú vilt að ég svari?).
Það kemur því ekkert við hverju ég trúi persónulega, því við erum að tala um rökfræðina á bakvið mekaníkina, og spurninguna um tilgang.Ég hef verið að benda á hversu veik mekaníkin er þegar leitað er svara við stóru spurningunum. Eins og t.d um uppruna lífsins. Þú svara þessu reyndar ágætlega með því að segja að þróun lífsins megi útskýra frá mekaníkinni (orsök og afleiðingu), en síðan ferðu allur í baklás þegar ég spyr þig hvort það sama gildi um upphaf lífs.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Ólafur - 15/04/07 09:28 #
Talandi um geðveiki, hvernig ganga samanburðarrannsónir þínar á heilum kakkalakka og heilum Vantrúarmeðlima?