Vinsamlegast lesið þessa frétt vel og vandlega. Hafið í huga að Gunnar í Krossinum býður sálsjúku fólki upp á andaútrekstur og prestar Þjóðkirkjunnar taka sumir að sér að hreinsa út drauga. Er guðstrúin skaðleg eða hvað?
Nokkur atriði mofi:
Sem dæmi þá trúa sumir í Afríku að hafa samræði við hreina mey lækni þá af HIV, mjög skaðleg trú og andstöðu við kristna trú.
En trú engu að síður. Ég er ekkert að halda því fram að kristni sé eitthvað skaðlegri en önnur hindurvitnni, en hún er nákvæmlega jafn skaðleg.
Veistu fyrir víst að þeir sem standa að þessu hafa ekki móttekið fagnaðarerindi Darwins?
Það kemur skýrt fram í fréttinni að þarna er einhver kirkja á ferðinni, væntanlega kristin.
Ekkert í Biblíunni styður að fólk geti læknast ef það baðar sig í þessari á...
En margt í Biblíunni ýtir undir samskonar hindurvitnatrú. Hráki Jesú t.d. og skírn upp úr ánni Jórdan. Gegnum alla sögu kristninnar hafa svona bábiljur verið stundaðar, lind hér og tjörn þar. Heilu torfurnar af fólki mæta á hverju ári að svona uppsprettum af því að trú þeirra kennir þeim að lækningarmátt sé þar að finna. Þetta á sér stað í Evrópu, mitt á meðal upplýsts almennings.
en þú(Birgir) lætur það hljóma eins og trúin á Guð er að orsaka þetta.
Já, það er nákvæmlega guðstrúin og ekkert annað sem ýtir undir þetta rugl, hvort sem það eru tár heilagrar Maríu eða beintenging við guðdóminn í reiki. Alheimsorkan, æðri máttur, allt sama stórhættulega og fávíslega ruglið.
Er síðan ekki hið vísindalega að athuga hvort vitnisburðir manna sem halda þessu fram séu sannir og þess vegna prófa að baða sig eða einhvern með HIV til að vita fyrir víst?
Hefur eitthvað komið fram sem styður þetta? Tökum til dæmis staðinn sem Dawkins tók fyrir í "Roots of All Evil?". Það streyma milljónir á hverju ári, en hvað eru mörg staðfest lækningatilvik? Þau eru nákvæmlega eins mörg og tölfræðin segir okkur að þau geti verið mörg - örfá og á löngum tíma. Stundum læknast fólk einfaldlega eftir að hafa gengið með sjúkdóm, en þeir sem farið hafa í millitíðinni á svona staði þakka það auðvitað hinu heilaga vatni.
Það hefur ekki komið ein vísbending, ekki ein, um það að eitthvað sé að marka þetta kjaftæði. Ef eitthvað væri að marka þetta væri þessi lækningameðferð fyrir löngu orðin hluti af læknavísindunum og hægt á fá recept frá næsta heimilislækni upp á gruggugt Gangeshfljót í dropamæli eða Maríustyttutársplástra.
Vertu ekki svona átakanlega trúgjarn mofi minn.
En trú engu að síður. Ég er ekkert að halda því fram að kristni sé eitthvað skaðlegri en önnur hindurvitnni, en hún er nákvæmlega jafn skaðleg.
Er trú ekki sannfæring um það sem er ekki svo auðvelt að sjá? Einn trúir að mannverur eru aðeins prótein klessur og annar trúir að mannverur eru verðmæt börn Guðs. Hvort trúin er líklegri til að hafa skaðleg áhrif? Eða er önnur þeirra kannski ekki trú af því að þú ert svo svakalega sannfærður um að annað er rétt því þú getur tínt til rök til að styðja hana?
Það kemur skýrt fram í fréttinni að þarna er einhver kirkja á ferðinni, væntanlega kristin.
Margar svo kallaðar kristnar kirkjur hafa tekið Darwin opnum örmum. Sumar héldu meira að segja Darwins dag í kirkjunum sínum. Á þeim degi þá hafði Darwin sína eigin kirkju svo kannski var þetta þannig kirkja?
En margt í Biblíunni ýtir undir samskonar hindurvitnatrú. Hráki Jesú t.d. og skírn upp úr ánni Jórdan. Gegnum alla sögu kristninnar hafa svona bábiljur verið stundaðar, lind hér og tjörn þar. Heilu torfurnar af fólki mæta á hverju ári að svona uppsprettum af því að trú þeirra kennir þeim að lækningarmátt sé þar að finna. Þetta á sér stað í Evrópu, mitt á meðal upplýsts almennings.
Biblían sannarlega kennir að Jesú gat læknað og hið sama gilti um marga aðra spámenn Biblíunnar. En Biblían kennir ekki að nein á eða haf geti læknað fólk svo ekki kenna henni um þetta. Að hún ýti undir svona tel ég ósanngjarnt. Fólki hefur dottið alls konar rugl hvort sem það hefur lesið Biblíuna eða ekki.
Já, það er nákvæmlega guðstrúin og ekkert annað sem ýtir undir þetta rugl, hvort sem það eru tár heilagrar Maríu eða beintenging við guðdóminn í reiki. Alheimsorkan, æðri máttur, allt sama stórhættulega og fávíslega ruglið.
Og sá sem trúir ekki á Guð getur ekki trúað svona hlutum?
Það hefur ekki komið ein vísbending, ekki ein, um það að eitthvað sé að marka þetta kjaftæði. Ef eitthvað væri að marka þetta væri þessi lækningameðferð fyrir löngu orðin hluti af læknavísindunum og hægt á fá recept frá næsta heimilislækni upp á gruggugt Gangeshfljót í dropamæli eða Maríustyttutársplástra.
Ekki ein? Vitnisburður manna er þá einskis virði í þínum augum? Vantaði kannski þarna að Dawkins segði að þetta virkaði, myndi þá vera þarna á ferðinni alvöru vísindi og nægar vísbendingar til að flokka þetta sem heilaga staðreynd? Ég trúi því að Guð geti læknað en engann veginn að það tengist einhverri á eða hlut einhvers staðar, aðeins trú einstaklingsins og ef Guð vill. Tökum t.d. dæmi úr Biblíunni, Páll læknaði marga en fékk þó enga lækningu sjálfur þótt hann bað lengi um hana.
HIV er vandamál í þessum heimshluta vegna þess hversu kristin er tekin alvarlega þarna. En þarna er kaþólsk kirkja ráðandi og Páfinn hefur bannað notkun á smokkum. En hann fullyrðir að þeir séu ókristilegir.
Lækningamáttur þessa vatns er núll varðandi HIV. Enda er HIV einn af þeim vírusum sem stökkbreytast mjög oft og er í raun skildur ebóla vírusnum.
Þarna mun engin læknast.
Margar svo kallaðar kristnar kirkjur hafa tekið Darwin opnum örmum. Sumar héldu meira að segja Darwins dag í kirkjunum sínum. Á þeim degi þá hafði Darwin sína eigin kirkju svo kannski var þetta þannig kirkja?
Mofi, ertu með Darwin á heilanum? Þarna er einhver krysslinga kirkja sem lýgur því að fólki að það geti baðað sig í helgu vatni og losað sig við HIV smit. Þú reynir að draga Darwin inn í þetta sorglega mál!
Ekki ein? Vitnisburður manna er þá einskis virði í þínum augum?
Vitnisburður manna er einskis virði, það er rétt. Ef það ætti að taka mark á öllum vitnisburðum þá lifðum við í heimi þar sem Lagarfljótsormurinn svamlar um í Lagarfljóti, geimverur nema menn regulega á brott og Elvis er á lífi.
Hvaða skaða hefur akkurat þessi trú fyrir þetta fólk sem er nú þegar dauða dæmt?
Að lifa í lygi og sjálfsblekkingu er alltaf skaðlegt
Menn mega hafa sínar skoðanir en þið skulið passa ykkur. Segja að trúin sé skaðleg, biblían skrudda, líkja Jesú við Adolf Hitler. Þetta er bara eitt af mörgu og þegar ég segi passa ykkur þá meina ég "passa ykkur. Sérstaklega þú Birgir Baldursson nema þú viljir fá að upplifa helvíti á jörðu.
En gaman að vera kominn með kristilegan ofbeldismann á hælana. Sýnir bara hvert trúin getur leitt menn. Skaðsemi skaðsemi skaðsemi.
Bróðir Birgir, þú átt að vera sjálfs þíns herra og ekki leyfa neinum eða neinu að ráða yfir þér nema Jesú. Hættu strax þessum dónaskap og ég skal biðja Jesú að styrkja þig í þeirri baráttu og þú skalt líka biðja Hann um hjálp. Jesús mun svara því kalli, sannaðu til góði minn
Djöfull getur fólk verið klikkað - svo er sagt að þeir krisnu geti ekki tekið gagnrýni. Held að það sé nokkuð til í því. Greinilegt að til eru á Íslandi krisnir fasistar.
Já, miklar eru þær skemmdir á hugum manna sem menn eins og Gunnar í Krossinum hafa framið. Nú sitjum við uppi með þúsundir pípandi ruglukolla í kringum okkur sem sánda eins og þessi Doddi. Sorglegt til þess að vita.
Mofi, ertu með Darwin á heilanum? Þarna er einhver krysslinga kirkja sem lýgur því að fólki að það geti baðað sig í helgu vatni og losað sig við HIV smit. Þú reynir að draga Darwin inn í þetta sorglega mál!
Afþví að hann er einn af aðalhöfundum ykkar trúaar og er skaðleg trú að mínu mati.
Vitnisburður manna er einskis virði, það er rétt. Ef það ætti að taka mark á öllum vitnisburðum þá lifðum við í heimi þar sem Lagarfljótsormurinn svamlar um í Lagarfljóti, geimverur nema menn regulega á brott og Elvis er á lífi.
Ertu að segja mér að þú tekur ekki mark á neinum vitnisburði frá einum eða neinum?
Að lifa í lygi og sjálfsblekkingu er alltaf skaðlegt
Þið gerið það, trúið að dauð efni geti búið til forritunarmál, dauð efni geti búið til vélar sem kunna að gera afrit af sjálfu sér og svo mætti lengi telja.
Jafnvel þótt að þið hefðuð rétt fyrir ykkur þá getur ykkar trú aldrei verið annað en slæm. Mannsslíf verður aðeins þess virði sem hverjum sem er dettur í hug að gefa því. Allar reglur eru aðeins það sem hverjum sem er dettur í hug hverju sinni. Hver sá sem hefur orðið undir í lífinu hefur enga von um að einhvern tímann geta ánægjulegu lífi ef þið náið að sannfæra hann um ykkar trú. Ykkar trú rænir manninn sínu verðgildi og allri von. Þótt mér finnst mjög gott að þið efist um allar svona sögur eins og þarna í Eþíópíu þá er ykkar trú í eðli sínu skaðleg.
mofi skrifaði:
Vantaði kannski þarna að Dawkins segði að þetta virkaði, myndi þá vera þarna á ferðinni alvöru vísindi og nægar vísbendingar til að flokka þetta sem heilaga staðreynd?
Mofi, fyrir okkur efahyggjufólkinu er Dawkins alls ekki spámaður sem við fylgjum í einu og öllu. Ef Dawkins myndi segja að þetta virkaði, myndum við vilja vita af hverju hann tryði því að þetta virkaði, og fá sannanir fyrir því. Rétt eins og ef hver annar sem er myndi segja okkur að þetta virkaði.
mofi skrifaði einnig:
Hvaða skaða hefur akkurat þessi trú fyrir þetta fólk sem er nú þegar dauða dæmt?
Þó það sé engin lækning til við eyðnisveirunni, þá er búið að þróa á síðustu 20 árum ýmsar meðferðir við eyðni sem geta lengt líftíma sýktra um allt að því tugi ára. Þegar fólk hafnar þannig meðferðum á þeim forsendum að það muni baða sig í læk og þannig læknast af veirunni (sem er ekki búið að sýna fram á með rannsóknum) þá leyfir það veirunni að draga það til dauða á mun skemmri tíma.
Þannig að þó svo að HIV-veiran muni að lokum valda dauða þessa fólks, þá mun það geta notið mun fleiri ára á lífi ef það nýtir sér læknisfræðilegar meðferðir.
Annars er ekkert að því að fólk geri hitt og þetta í þeirri von að það hjálpi svo lengi sem það er ekki í staðinn fyrir meðferðirnar, og er ekki óheilsusamlegt - sem ég gæti trúað að fjallgangan að þessari kirkju og örtröðin sem er þar sé.
hehehe - þú ert nú meiri grínarinn, biddu sem mest. Mér líður betur vitandi af þér eyðandi tíma í að biðja fyrir mér, þú ert allavega ekki að skrifa á internetið á meðan :D.
Mofi, fyrir okkur efahyggjufólkinu er Dawkins alls ekki spámaður sem við fylgjum í einu og öllu. Ef Dawkins myndi segja að þetta virkaði, myndum við vilja vita af hverju hann tryði því að þetta virkaði, og fá sannanir fyrir því. Rétt eins og ef hver annar sem er myndi segja okkur að þetta virkaði.
Einmitt. Gallinn við fólk eins og mofa, sem trúir hlutunum skilyrðislaust, er að það heldur að hugur efahyggjufólks virki á sama máta.
LegoPanda Mofi, fyrir okkur efahyggjufólkinu er Dawkins alls ekki spámaður sem við fylgjum í einu og öllu. Ef Dawkins myndi segja að þetta virkaði, myndum við vilja vita af hverju hann tryði því að þetta virkaði, og fá sannanir fyrir því. Rétt eins og ef hver annar sem er myndi segja okkur að þetta virkaði.
Og ef Dawkins myndi segja að hann sá fólk baða sig þarna og það læknaðist, hvað þá?
Einmitt. Gallinn við fólk eins og mofa, sem trúir hlutunum skilyrðislaust, er að það heldur að hugur efahyggjufólks virki á sama máta.
Nei, ekki sammála þessari greiningu á mér. Ég efast um margt og t.d. að einhver hafi læknast í þessari á og ef það virkilega gerðist efast ég stórlega um að það hafi verið tengt ánni. Ég vil fá rök og sannanir alveg eins og þið.
Ég vil fá rök og sannanir alveg eins og þið.
Af hverju trúir þú þá á guð? ;)
Af hverju trúir þú þá á guð? ;)
Sorry Birgir, ég verð að svara eins og Gunnar, ég þyrfti meiri trú til þess að trúa að Guð sé ekki til :)
En mofi minn, þetta meikar bara ekki nokkurn sens hjá þér. Þú segist ekki trúa nema taka á því, þarft semsagt rök og sannanir eins og við vantrúuð.
Engin rök og sannanir hafa komið fyrir meintri tilvist guðsins sem þú kýst að trúa á, en margt hefur komið fram gegnum tíðina sem gerir hann að óþörfum faktor í dæminu. Hvernig getur það þá flokkast undir meiri trú en minni að hallast að því sem þó eru rök og sannanir fyrir?
Æ, ég veit svosem ástæðuna. Þú hunsar öll þau rök og sannanir sem ekki henta fyrirframgefinni niðurstöðu þinni og einblínir aðeins á það sem hugsanlega getur styrkt heimsmynd þína. Þú beitir valkvæmri hugsun og óheiðarleika trúmannsins til að leiða það út að líkur á tilvist guðsins séu meiri en minni.
Og í þessari viðleitni ertu meira að segja tilbúinn að til að kasta á glæ þrælprófuðum niðurstöðum þekkingarleitar okkar, til að bjánalega og barnaleg Biblíuglansmyndaheimsmyndin fái að skína í þínum naíva huga. Adam og Eva og snákur. Þú trúir því í alvöru að þetta hafi gerst! Svona hefur skefjalaus trúarinnrætingin leikið þig allt frá barnæsku og sorglegt til þess að vita að svo trúskemmdir einstaklingar sé til á okkar tímum.
Birgir Engin rök og sannanir hafa komið fyrir meintri tilvist guðsins sem þú kýst að trúa á, en margt hefur komið fram gegnum tíðina sem gerir hann að óþörfum faktor í dæminu. Hvernig getur það þá flokkast undir meiri trú en minni að hallast að því sem þó eru rök og sannanir fyrir?
Þetta er einfaldlega rangt og ég get svo sem farið aftur yfir afhverju þetta er rangt.
Öll nýtilega orkan í alheiminum er alltaf að minnka, aðeins einhver sem er yfir náttúrunni gæti hafað búið til orkuna til að byrja með. Eina rökrétta vísindalega skýringin er Guð.
Öll dæmi þar sem við vitum hver bjó til forritunarmál, upplýsingar og flókin tæki voru búin til af vitrænum verum. Náttúran er full af þessum hlutum og þar af leiðandi var hönnuð af vitrænni veru. Ég tel það vera augljóst að Guð sé hönnuðurinn.
Alheimurinn er sérstaklega fín stilltur svo að líf geti verið til. Líkurnar eru hreinlega engar að þannig geti gerst fyrir tilviljun. Enn önnur vísindaleg vísbending að alheimurinn var hannaður með okkur í huga.
Ef vantrú hefði rétt fyrir sér þá myndum við búa í algjörlega efnislegum heimi en mikið af mannlegri reynslu segir manni að það er andleg hlið á þessum heimi. Atriði eins og fegurð, kærleikur, tónlist og hugrekki eru eitthvað sem er andlegt og ættu ekki að vera til í bara efnislegum heimi. Hið sama gildir um hugann okkar, þótt að efnislega er lítið sem ekkert eftir af þeim einstaklingi sem þú varst þegar þú varst fimm ára þá samt telur þú þig líklegast hafa minningar frá þeim tíma og telur að þar hafi þú verið á ferð. Þetta er sönnun að okkar tilvera er ekki bara efnisleg.
Spádómar Biblíunnar og rétt þekking á mörgum vísindalegum atriðum styður að Biblían hafi höfund sem veit meira en dauðlegir menn.
Æ, ég veit svosem ástæðuna. Þú hunsar öll þau rök og sannanir sem ekki henta fyrirframgefinni niðurstöðu þinni og einblínir aðeins á það sem hugsanlega getur styrkt heimsmynd þína. Þú beitir valkvæmri hugsun og óheiðarleika trúmannsins til að leiða það út að líkur á tilvist guðsins séu meiri en minni.
Mér finnst þú hafna þeim rökum sem ég kem með og finnst óhrekjanleg og óhemju sannfærandi. Rökin sem ég vanalega fæ á móti er ...ef þú hefur nægann tíma þá er allt hægt. Þú bara fyrirgefur en mér finnst það ekki vera rök. Með þannig rökum þá geturðu fært rök fyrir hverju sem þér dettur í hug.
Æ, eigum við nokkuð að vera að tyggja þessar gömlu tuggur þínar enn á ný. Þessi síminnkandi orka í alheiminum er einhver undarlegur misskilningur mofa, um hvað ertu eiginlega að tala? Ekki þó varmaaflsfræðibullið sem gerir ráð fyrir að jörðin sé lokað kerfi, það er svona eitt þúsund sinnum búið að sýna þér fram á rangindi þeirra fullyrðinga.
Þú er ekki heilabilaður, er það nokkuð mofi?
Birgir Æ, eigum við nokkuð að vera að tyggja þessar gömlu tuggur þínar enn á ný. Þessi síminnkandi orka í alheiminum er einhver undarlegur misskilningur mofa, um hvað ertu eiginlega að tala? Ekki þó varmaaflsfræðibullið sem gerir ráð fyrir að jörðin sé lokað kerfi, það er svona eitt þúsund sinnum búið að sýna þér fram á rangindi þeirra fullyrðinga.
Það er greinilega full þörf á því, engin alvöru mótrök eins og vanalega. Þú bara neitar að horfast í augu við staðreyndirnar og velur að hanga í þeim strám sem styðja þína trú og loka augunum fyrir fjalli af sönnunum sem brjóta vantrúnna niður. Eina sem ég virkilega skil ekki er afhverju?
Þekkirðu virkilega ekki lögmálið um síaukna entrópíu í alheiminum? Að öll varmaskipta leið til minni nýtilegri orku í alheiminum? Ef þú ert með heitann kaffi bolla í lokuðu herbergi þá hættir hann að vera heitur og verður jafn heitur og restin af herberginu. Á meðan herbergið er lokað kerfi þá er engin leið að hita kaffi bollann aftur upp. Alheimurinn er síðan lokað kerfi. Getur lesið aðeins um það hérna: Heat death of the universe og kannski þessa hérna þar sem þessi rök eru útskýrð: John M. Cimbala, mechanical engineering
Spádómar Biblíunnar og rétt þekking á mörgum vísindalegum atriðum
Eitthvað hefur þetta farið fram hjá mér. Reyndar er Biblían uppfull af staðleysum, eins og flatri heimsmynd og hvernig hægt er að hafa áhrif á erfðir með atferli.
Alheimurinn er sérstaklega fín stilltur svo að líf geti verið til. Líkurnar eru hreinlega engar að þannig geti gerst fyrir tilviljun.
Hvernig reiknar maður út svona líkur?
Hið sama gildir um hugann okkar, þótt að efnislega er lítið sem ekkert eftir af þeim einstaklingi sem þú varst þegar þú varst fimm ára þá samt telur þú þig líklegast hafa minningar frá þeim tíma og telur að þar hafi þú verið á ferð. Þetta er sönnun að okkar tilvera er ekki bara efnisleg.
Þú hefur enn sama heilann frá því að þú varst fimm ára. Ekkert óefnislegt hér á ferðinni.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
mofi - 03/04/07 15:57 #
Hvaða skaða hefur akkurat þessi trú fyrir þetta fólk sem er nú þegar dauða dæmt? Síðan getur hver sem er, trúað hverju sem er. Sem dæmi þá trúa sumir í Afríku að hafa samræði við hreina mey lækni þá af HIV, mjög skaðleg trú og andstöðu við kristna trú. Ef kristin trú væri tekin alvarlega þarna þá myndi HIV ekki vera vandamál.
Veistu fyrir víst að þeir sem standa að þessu hafa ekki móttekið fagnaðarerindi Darwins? Ekkert í Biblíunni styður að fólk geti læknast ef það baðar sig í þessari á en þú(Birgir) lætur það hljóma eins og trúin á Guð er að orsaka þetta. Er síðan ekki hið vísindalega að athuga hvort vitnisburðir manna sem halda þessu fram séu sannir og þess vegna prófa að baða sig eða einhvern með HIV til að vita fyrir víst?