Við viljum benda lesendum okkar að hérna er hægt að sjá fyrirlestra og umræður frá Beyond Belief 2006 ráðstefnunni. Meðal fyrirlesara eru Steven Weinberg, Sam Harris, Michael Shermer og Richard Dawkins.
Gleðilegt að einhver tekur eftir Scott Atran sem ólíkt Dawkins og Harris er virtur mannfræðingur (á mikið og merkilegt rannsóknarstarf að baki meðal innfæddra og í tilraunasálfræði), sérfræðingur í hreyfingu islamskra sjálfsmorðssprengjumanna og átökunum fyrir botni Miðjarðarhafs (stundar beinar rannsóknir á þeim sem mistókst ætlunarverkið og meðal Ísraela og Palestínumanna), og svo mætti lengi telja.
Atran situr ekki bara í hægindastólnum og fabúlerar yfir tebolla útgáfur af trúarbrögðum sem henta hans eigin trúlausu afstöðu. Það sem hann hefur fram að færa byggir á ítarlegri gagnaöflun.
Að mínu viti ónýtir gagnrýni Atrans mikið af málflutningi Dawkins, Harris ofl. í þeirri hreyfingu. Sjá t.d. eftirfarandi slóð á Edge.org sem kom í kjölfar Beyond Belief ráðstefnunnar:
www.edge.org/discourse/bb.html
Atran er varla óskeikull, t.d. finnst mér þessi gagnrýni Sam Harris nokkuð beitt. Ég mundi ekki nota þau orð að Harris "ónýti mikið af málflutningi" hans, enda þykir mér það kjánalegt.
Atran er varla óskeikull
Auðvitað ekki! Eftir því sem ég kemst næst er hann ekki guð almáttugur! Ég átti við muninn á fagmönnum og amatörum. Ég hlusta frekar á lækni en homeopata. Og sama hversu snjallir Dawkins og Harris annars kunna að vera eru þeir amatörar þegar þeir tjá sig um innviði trúarbragða og menningarfyribæra.
Ég mundi ekki nota þau orð ... "ónýti mikið af málflutningi" hans, enda þykir mér það kjánalegt.
Hvers vegna? Er það málfræðilega rangt? Hvað er kjánalegt við orðin "málflutningur" og "að ónýta"? Þetta er sjálfsagt smekksatriði. Hvað sem öllu líður tel ég Atran skjóta mikilvæg atriði hjá Harris og Dawkins í kaf.
Fyrst við erum að tala um Atran mætti benda á merkilega bók hans um trúarbrögð:
Og sama hversu snjallir Dawkins og Harris annars kunna að vera eru þeir amatörar þegar þeir tjá sig um innviði trúarbragða og menningarfyribæra.
Þetta er kjánalegt Guðmundur. Við höfum oft heyrt þetta frá guðfræðingum sem gagnrýna okkur. Það sem skiptir máli eru fullyrðingarnar og rökin. Í þessu tilviki er ljóst að Atran er að skrumskæla orð Harris og Dawkins. Hvað er það nákvæmlega sem þeir segja rangt um "innviði trúarbragða og menningarfyrirbæra"?
Hvað sem öllu líður tel ég Atran skjóta mikilvæg atriði hjá Harris og Dawkins í kaf.
Eftir að hafa lesið þessi skrif finnst mér hann fyrst og fremst snúa út úr orðum þeirra.
ps. Gerðu það fyrir mig, notaðu "skoða" möguleikann þegar þú sendir inn athugasemdir. Það er ekki flókið að gera alvöru vísanir.
Ég gagnrýni ekki Harris og Dawkins fyrir trúleysi þeirra heldur fyrir að þeir styðjast oft ekki við bestu fáanlega vísindalega þekkingu á þeim málefnum sem þeir eru að fjalla um heldur byggja á eigin vangaveltum.
Árásir vísindamann á trúarbrögð eru ekki líkleg til þess að gera útavið trúarbrögð eða veika þau að neinu marki. Það er mikið líklegra að brölt þeirra félaga verði til þess auka toryggni og andúð trúaðra á vísindamönnum og vísindum
Einmitt, það er í raun það sem að ég fékk frá deGrasse Tyson, hann kom því fram svo skemmtilega þegar hann gagnrýndi Dawkins í pallborðsumræðunum, þótt að ég sé sammála Dawkins í flestu sem hann segir þá er hann með það "attitude" að annað hvort er maður sammála honum eða þá er maður bara hálfviti, þetta er ekki sá póll sem maður á að taka þegar maður er að reyna að koma fólki yfir á sitt band.
Ég gagnrýni ekki Harris og Dawkins fyrir trúleysi þeirra heldur fyrir að þeir styðjast oft ekki við bestu fáanlega vísindalega þekkingu á þeim málefnum sem þeir eru að fjalla um heldur byggja á eigin vangaveltum.
Ertu með einhver dæmi svo við getum hugsanlega velt þessum hlutum fyrir okkur hérna á spjallinu?
Árásir vísindamann á trúarbrögð eru ekki líkleg til þess að gera útavið trúarbrögð eða veika þau að neinu marki. Það er mikið líklegra að brölt þeirra félaga verði til þess auka toryggni og andúð trúaðra á vísindamönnum og vísindum
Þótt að ég geti verið sammála að trúað fólk fái hugsanlega meiri andúð á vísindum í kjölfarið á svona gangrýni þá tel ég nú að þessi andúð hafi nú alltaf verið til staðar. Trúmenn vilja enga gagnrýni, það er löngu vitað og þeim hefur tekist að fá fólk til að halda það að ljótt að gagnrýna trúarbrögð.
Ég leyfi mér að halda að afleiðingar málflutnings Dawkins og Harris verði þær að færra fólk verði trúað og að stjórmálamenn fari að taka minna mark á trúarhópum þegar kemur að ákvarðanatöku. Engin ástæða að hætta gagnrýna trúarbrögð af því að einhverjir trúmenn gætu hugsanlega tekið því illa.
Þó maður á kannski ekki að taka tillit til þeirra trúar, þá á maður að taka tillit til þeirra hugarfars þegar maður ræðir við þá. Einnig vil ég benda á að þótt að ég sé sammála Weinberg um gömlu frænkuna þá er ekki hægt að gjörsamleg hundsa Atran þar sem maðurinn er með góð "credentials" í þessum málum og hann (að mínu mati) jarðaði Harris í pallborðsumræðunum, ég hefi ekki getað gefið mér tíma til að skoða umræður þeirra á vefnum en samt sem áður þá er þetta hans sérsvið og maður má alls ekki ekki gleyma því og hundsa hann "out of hand"
Úps, síðara kommentið mitt átti að koma strax á eftir því fyrra en Jón Magnús var á undan mér.
Þetta er kjánalegt Guðmundur.
Nú? Við erum sjálfsagt sammála um að sköpunarsinnar séu amatörar þegar þeir tala um líffræði. Þar er Dawkins fagmaðurinn, ekki sköpunarsinninn og því hafa orð þess fyrrnefnda meira vægi -- augljóslega.
Þetta á við í ÖLLUM tilfellum, líka þegar talað er um trúarbrögð og menningarfyrirbæri (eins og Islam og sjálfsmorðsárásir).
Það sem skiptir máli eru fullyrðingarnar og rökin.
Ef forsendur eru skakkar skekkir það alla röksemdafærsluna. Og forsendur Harris og Dawkins byggja EKKI á nákvæmri gagnaöflum -- sem hlýtur að vera eðlileg krafa hvort sem menn fjalla um trúarbrögð, líffræði, eða hvað sem er.
Hvað er það nákvæmlega sem þeir segja rangt um "innviði trúarbragða og menningarfyrirbæra"?
Til dæmis hugmyndir Harris um Islam og sjálfsmorðsárásir. Hér er Atran á heimavelli. Atran þekkir líka söguna mun betur.
Annað fræðilegt atriði er mímkenningin. Enn sem komið er bendir ekkert til þess að samlíkingin mím:gen eigi við rök að styðjast. Þvert á móti benda rannsóknir þeirra sem fjalla beint um miðlun menningar milli fólks að hugmyndir afritist ekki eins og gen á milli kynslóða.
Annars talar þetta sínu máli.
ps. Gerðu það fyrir mig, notaðu "skoða" möguleikann þegar þú sendir inn athugasemdir. Það er ekki flókið að gera alvöru vísanir.
Hvers vegna? Þú gerir þetta svo vel;)
...þótt að ég sé sammála Dawkins í flestu sem hann segir þá er hann með það "attitude" að annað hvort er maður sammála honum eða þá er maður bara hálfviti...
Það sem ég hef séð til Dawkins er að hann er málefnalegur en ég hef einnig séð þegar hann verður pirraður á fólki sem veit ekki rassgat í bala hvað það er að tala um. Hann kallar hinsvegar engann hálfvita eða dettur niður á það level. Hann, eins og Vantrú, greinum á milli heimskulegra skoðana og fólks sem aðhyllist þær.
Þú getur sagt margt um Dawkins, verið ósammála (ég tek það fram að ég er ekki alltaf sammála honum) en þú getur ekki sagt um hann að hann sé ómálefnalegur eða óheiðarlegur í málflutningi. Ég get hinsvegar tiltekið nokkuð marga trúmenn sem falla í þann flokk.
Það er rétt að hann segir það ekki beinum orðum en það er algjörlega á hreinu að hann er að meina það, það er rétt að það eru til margir trúmenn sem að eru óheiðarlegir í málflutningi sínum en ekki láta eitt yfir alla ganga, ég vil til dæmis frekar bera virðingu fyrir skoðunum trúmanns og rökræða við hann á góðum nótum þangað til að hann sýnir það að hann er ómálefnalegur og óheiðarlegur, þá er gaman að notað allt það sem maður á til að koma honum í koll því að þá veit maður að hann er ekki maður sem að tekur góðum rökum.
og merkilegt nokk þá eru flest allir trúmenn sem að ég rökræði við einmitt málefnalegir og gaman að rökræða við.
Til dæmis hugmyndir Harris um Islam og sjálfsmorðsárásir. Hér er Atran á heimavelli. Atran þekkir líka söguna mun betur.
Það er ýmislegt afar athyglisvert við það sem Atran segir um sjálfsmorðsárásir. Hann virðist einkar lunkinn við að frýja trúarbrögð ábyrgð og mér finnst hann gera það með afar langsóttum rökum í sumum tilfellum.
Það er satt, ef að e-r kall út í bæ segði þetta þá myndi ég ekki taka mikið mark á honum en þetta er ekki eitthvað sem að Atran dró út um afturendann á sér, þótt að manni finnst þetta óþæginlegar upplýsingar þá má maður ekki gleyma að þetta er maður sem er fræðimaður á nákvæmlega þessu sviði og hefir tekið viðtöl við menn sem að voru reiðubúnir og ætluðu að fórna sér, ég tek meira mark á honum sem hefir gert viðamiklar rannsóknir á þessu heldur en t.d. Harris sem að hefir lesið margar bækur og skrifað þær nokkrar, ég fékk það nú svolítið á tilfinninguna að hann væri sjálfur múslimi en það er ekki til þess að ég myndi algjörlega hundsa allt sem hann segir frekar en að Harris er mikið á móti íslam verði til þess að ég hundsi allt sem hann segir í sambandi við islam.
Ég er alls ekki að hundsa allt sem Atran segir um sjálfsmorðsárásir eða trúarbrögð - en mér finnst hann einfaldlega ganga of langt í tilraun sinni til að frýja trúarbrögð ábyrgð. Það virðist engu máli skipta hvað sjálfsmorðssprengjumenn sjálfir segja, hve mikið þeir tala um vilja Gvuðs og trúarbrögðin - Atran ákveður að það skipti ekki máli!
Ertu með einhver dæmi svo við getum hugsanlega velt þessum hlutum fyrir okkur hérna á spjallinu?
Ég vísa í það sem Guðmundur segir hér. Hann hefur líka skrifað ritdóm um bók Dawkins þar sem hann gagnrýnir skýringar Dawkins á því hvers vegna fólk verður trúað ef ég man rétt.
Ég vísa í það sem Guðmundur segir hér. Hann hefur líka skrifað ritdóm um bók Dawkins þar sem hann gagnrýnir skýringar Dawkins á því hvers vegna fólk verður trúað ef ég man rétt.
Ertu að tala um kenningu Dawkins um að trú sé afleidd vegna þess að börn eru mjög trúgjörn og að trúarbrögð ein og sér hafi engann þróunarlegan tilgang?
Ég held að Dawkins telji trúarbrögð ekki hættuleg af þessum sökum. Hinsvegar rekur hann UPPRUNA trúarbragða til medfæddrar, takamarkalausrar trúgirni barna.
Ég gagnrýni M.A. þá kenningu í fyrrnefndum ritdómi.
Guðmundur, geturu vísað á þennan ritdóm. Hugsanlega er ég búinn að lesa hann áður en svona til að vera viss.
Annars finnst mér t.d. Dawkins rökstyðja sína tilgátu mjög vel - hún er svolítið kommon sense en hugsanlega eru til betri útskýringar sem koma betri orðum að þessu.
Guðmundur er að tala um þennan ritdóm sem við vísuðum á um daginn
Annars finnst mér t.d. Dawkins rökstyðja sína tilgátu mjög vel - hún er svolítið kommon sense en hugsanlega eru til betri útskýringar ...
Jú jú, enda er maðurinn með skorinortari og rifærari mönnum. En maður verður að passa sig svolítið á kommon sensinu -- mikið af innsæi vísinda gengur einmitt þvert á kommon sense (þótt það sé auðvitað ágætt til síns brúks í daglegu amstri).
Án þess að eyða of miklu plássi í það hér (stendur í ritdómnum) gagnrýni ég tilgátu RD m.a. á þeim forsendum að hún sé of takmörkuð og skýri hluti sem séu óáhugaverðir þegar uppruna trúarbragða er leitað.
Annað atriði, meira tæknilegs eðlis, er að ósamræmi sé á milli framsetningar Dawkins á tilgátunni um hliðarverkun (sem er hugræn trúarbragðafræði í hnotskurn) og því dæmi sem hann tekur til útskýringar (þetta með trúgirni barna).
...gagnrýni ég tilgátu RD m.a. á þeim forsendum að hún sé of takmörkuð og skýri hluti sem séu óáhugaverðir þegar uppruna trúarbragða er leitað.
Er hann ekki aðlaga að fjalla um þróunarlegar forsendur þ.e. hver er tilgangur trúarbragða í þróunarlegur tilliti og kemst að því að það sé enginn augljós tilgangur?
Annað atriði, meira tæknilegs eðlis, er að ósamræmi sé á milli framsetningar Dawkins á tilgátunni um hliðarverkun (sem er hugræn trúarbragðafræði í hnotskurn) og því dæmi sem hann tekur til útskýringar (þetta með trúgirni barna).
Ertu ekki í raun að segja að Dawkins sé ekki nógu skýr í máli sínu og að hann hafi sleppt að minnast á einhverja hluti sem þér finnst vanta. Hann hefur beinlínis ekki rangt fyrir sér en mætti vera skýrari?
Er hann ekki aðlaga að fjalla um þróunarlegar forsendur þ.e. hver er tilgangur trúarbragða í þróunarlegur tilliti og kemst að því að það sé enginn augljós tilgangur?
Hann setur fram tilgátu sem er í raun hugræn trúarbragðafræði í hnotskurn: að trúarhugsun og hegðun sé HLIÐARVERKUN hugrænna þátta (eiginleika við taugakerfið) sem hafi upphaflega þróast AF ÖÐRUM ÁSTÆÐUM en trúarlegum.
Þannig hafi eiginleiki X þróast til þess að takast á við umhverfis þátt y, og sem slíkur hafi X verið gagnlegur. Seinna í þróunarsögunni á sér stað hliðarverkun af X sem veldur því að manneskjna verður trúuð. Trúarbrögð eru þannig hiðarverkum náttúrulegra þátta.
Ertu ekki í raun að segja að Dawkins sé ekki nógu skýr í máli sínu og að hann hafi sleppt að minnast á einhverja hluti sem þér finnst vanta. Hann hefur beinlínis ekki rangt fyrir sér en mætti vera skýrari?
Það er mótsögn í framsetningunni. Jafnframt tel ég þetta gagnslitla og óáhugaverða skýringu, eins og kemur fram í dómnum. Þetta með mótsögnina er svolítið tæknilegur puntktur.
Sem fyrr segir er þetta hugræn trúarbragðafræði í hnotskurn. Ég hef ritað grein um þessa tegund trúarbr.fræða:
www.raunvis.hi.is/~steindor/gliman3.pdf
Dawkins vísar til þróunarsálfræði (evol. psychology) og þekktra hugrænna trúarbragðafræðinga eins og Boyer, Barrett og líka Atran.
Málið er það, að það sem þessir aðilar hafa að segja um eiginleika mannshugans er í mótsögn við það dæmi sem Dawkins tekur (þetta með takmarkalausa trúgirni barna). Þessir aðilar líta á mannshugann sem samansafn sérhæfðra "verkfæra/eiginleika/þátta".
A) Hugurinn er þannig EKKI tabula rasa/blank eða slate heldur hefur hann skýra, meðfædda uppbyggingu sem aftur gerir það að verkum að ákveðnar tegundir hugmynda eiga greiðari leið í hugann -- fanga athyglina og festast í minni frekar en aðrar.
B) Með takmarkalausri trúgirni barna lýsir RD barnshuganum sem blank slate þar sem hvað sem er eigi greiða leið. Þetta er í fullu samræmi við mímkenninguna.
Grunnpunkturinn hjá mér er að það gangi ekki að taka B sem dæmi um A. Hér tel ég annað hvort að RD misskilji hugræna trúarbragðafræði og þróunarsálfræði eða að honum einfaldlega sjáist ekki fyrir því mímkenningin á hug hans allan.
Annars tel ég að þetta komi allt fram í dómnum og kannski óþarfi að eyða plássi í það hér -- haldið áfram að skoða Atran!
Mér finnst þessir fyrirlestrar mjög áhugaverðir. Sá lærdómur sem ég dreg af þessu er að trúarbragðafræð sé mjög mikilvæg og nauðsynleg fræðigrein.
Sérfræðiþekking í liffræði eða eðlisfræð8i svo dæmi séu tekin dugir ekki til þess að geta rætt trúarbrögð af viti.
Hætt er við að vísindamenn í frestu röð þekki ekki takmörk sín þegar þeir eru að ræða um málefni sem tengjast ekki þeirra sérsviði.
Næst á dagskrá er að lesa grein Guðmundar um hugræna trúarbragaðfræði.
Takk Guðmundur fyrir svarið, þetta er akkúrat það sem ég var að leitast eftir.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
ORK - 25/01/07 21:01 #
Já þetta eru með þeim bestu málstofum sem að ég hefi nokkurn tíman séð, þarna fær maður að sjá mismunandi skoðanir hjá fólki sem að eru bæði sammála manni og ósammála og allavega einu sinni skipti ég nokkuð um skoðun, þar vil ég benda á Scott Atran, hann rökstuddi mál sitt einstaklega vel, einnig vil ég koma á framfæri dálæti mínu á Neil deGrasse Tyson, þetta er maðurinn sem að mun taka við af Carl Sagan.