Hérna er hægt að lesa skemmtilega samræðu á milli Jesú og Sókratesar.
Hugmyndin er góð en þetta er samt aðalega gagnrýni á ranga guðfræði. Það er auðvitað gott að gagnrýna heimska guðfræði en þetta lætur eins og þessi vitleysa er það sem Jesú kenndi.
Eitt af því sem er rangt í þessu er að Biblían eða Kristur kennir ekki eilífar þjáningar. Biblían kennir eilíft líf eða dauði og frjálst val til að velja á milli.
Síðan er skilgreiningin á synd röng eða hreinlega vantar; synd er að brjóta boðorðin tíu og alveg eins og það eru eðlisfræðilögmál sem stjórna heiminum þá eru til andleg lögmál sem stjórna hinu andlega. Andlega lögmálið er að sú sál sem syndgar mun deyja.
Síðan er verið að kenna Guði um hið illa sem er auðvitað alrangt. Til þess að það sé til gott þá verður að vera til eitthvað sem er slæmt og til þess að það séu til verur sem hafa frjálsan vilja þá verða þær að geta valið milli einhvers.
Rangur skilningur óneitanlega skapar alls konar vitleysu eins og samtalið sýnir en frekar hefði ég viljað að Sókrates hefði spjallað við einhvern páfa eða hreinlega bara einhvern annann en Krist.
Það er auðvitað gott að gagnrýna heimska guðfræði
LOL - er til gáfuleg guðfræði??
Mofi segir:
Eitt af því sem er rangt í þessu er að Biblían eða Kristur kennir ekki eilífar þjáningar. Biblían kennir eilíft líf eða dauði og frjálst val til að velja á milli.
En í Biblíunni stendur (Markús 9 43:49)
Ef hönd þín tælir þig til falls, þá sníð hana af. Betra er þér handarvana inn að ganga til lífsins en hafa báðar hendur og fara til helvítis, í hinn óslökkvanda eld. [44Þar sem ormarnir deyja ekki og eldurinn slokknar ekki.] 45Ef fótur þinn tælir þig til falls, þá sníð hann af. Betra er þér höltum inn að ganga til lífsins en hafa báða fætur og verða kastað í helvíti. [46Þar sem ormarnir deyja ekki og eldurinn slokknar ekki.] 47Og ef auga þitt tælir þig til falls, þá ríf það úr. Betra er þér eineygðum inn að ganga í Guðs ríki en hafa bæði augu og verða kastað í helvíti, 48þar sem ormarnir deyja ekki og eldurinn slokknar ekki. [feitletrun mín - Matti]
Já, þetta stendur þarna en það að eldurinn slokknar ekki þýðir ekki að þeir sem lenda í eldinum munu halda áfram að lifa í þjáningum. Opinberunarbókin 21 talar um tíma þegar hvorki harmur né kvöl sé lengur til, bara það vers útilokar að fólk muni þjást að eilífu.
Já Mofi það er tvennt í stöðunni. Að þóknast guði og öðlast eilíft líf eða verða grillaður í helvíti. Í þeim eilífa eldi sem búinn er djöflinum og árum hans. Guð er góður, Guð er miskunsamur, Ó já Guð elskar alla menn ( hatar syndina ) Dásamlegur Guð. Haleluja!
það að eldurinn slokknar ekki þýðir ekki að þeir sem lenda í eldinum munu halda áfram að lifa í þjáningum.
en það stendur líka "þar sem ormarnir deyja ekki" sem hlýtur að vísa til þess að þeir sem lenda í eldinum deyja ekki. Væntanlega þjást þeir í eldinum. Eða hvað? Ég verð að játa að ég er ekki sérfræðingur í Biblíutúlkunum og eflaust merkir þessi texti bara að "ormarnir" fá ekki að mæta í "partíið" hjá Gussa og verða að standa leiðir fyrir utan - að eilífu. Eða eitthvað.
Í Mt 25 talar Jesús um að "hafrarnir" muni fara í eilífa refsingu og eilífan eld. Það þarf gott ímyndunarafl til þess að skilja þetta á annan veg heldur en að þeim bíði eilífar kvalir.
mofi: Með "röng guðfræði" meinarðu þá þína guðfræði? Ég hef heyrt þessar túlkanir sem eru í þessu leikriti margsinnis, svo þetta er ekki alger vitleysa.
Þetta var löng og mikil lesning. Kjarninn er samt sem áður einfaldur.
Vegna þess hvað guðfræði biblíunnar er full af þversögnum, mótsögnum, rökleysum og ekki síst réttlætingum á þversagnakenndum skýringum á réttlætingum á rökleysum þarf margra ára nám til þess að slétta úr misfellunum og því er til fyrirbærið GUÐFRÆÐI.
Það er bara einn guð. Guð skapaði allt, sér allt, veit allt, getur allt, ræður öllu. Samt ræður hann engu því að hann skapaði vonda engla og menn með sjálfstæðan vilja.
Það kemur úr hörðustu átt þegar Mofi talar um "heimska guðfræði" þegar ÖLL guðfræði stendur og fellur með þeirri vitsmunalegu uppgjöf sem felst í orðunum: "Vegir guðs eru órannsakanlegir"
Það hljómar djúpviturt þegar prestur settur á sig heiðríkjusvipinn og beitir sinni sinni leikstýrðu helgirödd: "Vegir guðs eru órannsakanlegir" en hann gæti alveg eins sett upp sauðarsvip, klórað sér í skallanum og sagt: "Það veit ég ekki" - eða " aþþíbara " eins og börnin. Það er ekki öfundsvert hlutskifti að reyna að vera gáfulegur og trúaður bæði í einu.
Er nú bókstafstrúarmaðurinn líka farinn að afneita því sem stendur skýrum stöfum í Nýja testamentinu og tefla fram einhverri vafasamri guðfræði í staðinn?
Það er þá svona lítill munur á ríkiskirkjunni og sjöunda dags aðventistum þegar á allt er litið. Grænsápa, grænsápa, grænsápa.
Já Mofi það er tvennt í stöðunni. Að þóknast guði og öðlast eilíft líf eða verða grillaður í helvíti. Í þeim eilífa eldi sem búinn er djöflinum og árum hans. Guð er góður, Guð er miskunsamur, Ó já Guð elskar alla menn ( hatar syndina ) Dásamlegur Guð. Haleluja!
Já, Guð er góður. Þeir sem vilja ekki það líf sem Hann bíður upp á, þeim verður að ósk sinni. Þeir sem notuðu líf sitt hér á jörð til ills verður refsað. Hluti af því að vera góður er líka að vera réttlátur.
en það stendur líka "þar sem ormarnir deyja ekki" sem hlýtur að vísa til þess að þeir sem lenda í eldinum deyja ekki. Væntanlega þjást þeir í eldinum. Eða hvað? Ég verð að játa að ég er ekki sérfræðingur í Biblíutúlkunum og eflaust merkir þessi texti bara að "ormarnir" fá ekki að mæta í "partíið" hjá Gussa og verða að standa leiðir fyrir utan - að eilífu. Eða eitthvað.
Nei, afhverju ættu ormarnir að þýða menn? Þetta er vers sem passar við annað vers í Jesaja 66:24
24. Þeir munu ganga út og sjá hræ þeirra manna, er rofið hafa trú við mig. Því að ormur þeirra mun ekki deyja og eldur þeirra ekki slokkna, og þeir munu viðurstyggð vera öllu holdi.
Eins viðbjóðslegt og það er þá er verið að tala um lík og eyðingu þeirra.
Hjalti Í Mt 25 talar Jesús um að "hafrarnir" muni fara í eilífa refsingu og eilífan eld. Það þarf gott ímyndunarafl til þess að skilja þetta á annan veg heldur en að þeim bíði eilífar kvalir.
Ef einhver sleppir ímyndunaraflinu og athugar bara hvað gerist þegar hafrar eru brenndir í eldi þá ætti að vera ljóst hvað muni gerast. Þeir brennda þangað til að ekkert nema askan er eftir af þeim og sú eyðilegging er eilíf. Eilífur eldur grandaði einnig Sódómu og Gómoru en ekki eru þær borgir að brenna enn þann dag í dag.
Ásgeir mofi: Með "röng guðfræði" meinarðu þá þína guðfræði? Ég hef heyrt þessar túlkanir sem eru í þessu leikriti margsinnis, svo þetta er ekki alger vitleysa.
Þegar ég tala um ranga guðfræði þá á ég auðvitað við alla guðfræði sem er ekki eins og mín guðfræði :)
Það kemur úr hörðustu átt þegar Mofi talar um "heimska guðfræði" þegar ÖLL guðfræði stendur og fellur með þeirri vitsmunalegu uppgjöf sem felst í orðunum: "Vegir guðs eru órannsakanlegir"
Ég tel felsta vegi Guðs vera vel rannsakanlega.
Birigr Er nú bókstafstrúarmaðurinn líka farinn að afneita því sem stendur skýrum stöfum í Nýja testamentinu og tefla fram einhverri vafasamri guðfræði í staðinn? Það er þá svona lítill munur á ríkiskirkjunni og sjöunda dags aðventistum þegar á allt er litið. Grænsápa, grænsápa, grænsápa.
Alltaf hafnað þessari vitleysu enda ekkert vers sem styður þetta, hvorki í Nýja testamentinu né því Gamla. Vafasöm guðfræði og algjörlega ólógísk hugmynd er að láta góða veru kvelja fólk að eilífu.
...enda ekkert vers sem styður þetta, hvorki í Nýja testamentinu né því Gamla.
Hvað meinarðu?
Ef einhver sleppir ímyndunaraflinu og athugar bara hvað gerist þegar hafrar eru brenndir í eldi þá ætti að vera ljóst hvað muni gerast. Þeir brennda þangað til að ekkert nema askan er eftir af þeim og sú eyðilegging er eilíf. Eilífur eldur grandaði einnig Sódómu og Gómoru en ekki eru þær borgir að brenna enn þann dag í dag.
Mofi, það að hafrar eyðast í alvörunni í eldi segir manni ekkert um það hvaða hugmyndir þetta fólk sem skrifaði Nt hafði, enda eru þær hugmyndir frekar klikkaðar.
Ef einhver fer í eilífan eld og eilífa refsingu, þá er augljóslega ekki verið að tala um að eyða honum einfaldlega, það er ekki eilíf refsing.
Síðan má auðvitað benda á að á þessum tíma var einmitt hópur manna sem trúði því að vont fólk myndi kveljast að eilífu eftir dauðann, farísearnir. Þessari skoðun þeirra er lýst með orðunum: "eilíf refsing". (sjá Gyðingastríðið 2.163 eftir Jósefus)
"Alltaf hafnað þessari vitleysu enda ekkert vers sem styður þetta, hvorki í Nýja testamentinu né því Gamla. Vafasöm guðfræði og algjörlega ólógísk hugmynd er að láta góða veru kvelja fólk að eilífu."
Áttu við að góð vera kvelji fólk bara í skamman tíma? Hve skamman? Hversu góður má guð vera til að kvelja fólk? Þvílíkt þvaður... Bókstafstrúarmenn=bölvun mannkyns
"Alltaf hafnað þessari vitleysu enda ekkert vers sem styður þetta, hvorki í Nýja testamentinu né því Gamla. Vafasöm guðfræði og algjörlega ólógísk hugmynd er að láta góða veru kvelja fólk að eilífu."
Áttu við að góð vera kvelji fólk bara í skamman tíma? Hve skamman?
Hversu góður má guð vera til að kvelja fólk?
Þvílíkt þvaður... Bókstafstrúarmenn=bölvun mannkyns
Eitt sem ég er ekki að átta mig á mofi, tekur þú biblíuna bókstaflega eða ekki bókstaflega?
Ég verð líka að benda á það að mér finnst skýringin "...auðvitað öll guðfræði sem er ekki mín guðfræði..." sem útskýringu við "ranga guðfræði" vera svolítið hrokafull...
Hvaða sanngirni eða réttlæti liggur í því að vera refsa mannfólki eftir dauðan yfirhöfuð? Ef Guð veit allt þá hefur hann svo sannarlega vitað þegar hann bjó mig (mannkynið) til að ég myndi syndga og af hverju ég myndi syndga, þar sem hann veit allar afleiðingar gjörða sinna. Af hverju er HANN að refsa MÉR fyrir eitthvað sem er bein afleiðing af því sem að HANN gerði?
Eins og „Sókrates“ bendir á í greininni sem við ræðum: Guð skapaði okkur til að kvelja.
Já og gambla með líf okkar. Jobsbók er gott dæmi um það. Þið sem ekki hafið lesið Jobsbók gerið það og ég lofa ykkur að þið munið undrast þann texta og þann guð sem þar birtist. Sá Guð er ekki góður heldur þvert á móti. En eflaust á ekki að taka Jobsbók bókstaflega.
Hjalti Mofi, það að hafrar eyðast í alvörunni í eldi segir manni ekkert um það hvaða hugmyndir þetta fólk sem skrifaði Nt hafði, enda eru þær hugmyndir frekar klikkaðar. Ef einhver fer í eilífan eld og eilífa refsingu, þá er augljóslega ekki verið að tala um að eyða honum einfaldlega, það er ekki eilíf refsing.
Ef þessu er líkt við þegar hafrar eru brenndir í eldi, afhverju er þá ekki rökrétt að álykta að þetta er þá eins? Ef einhver deyr og mun aldrei aftur verða til þá er það auðvitað eilíf refsing eða afleiðingin varir að eilífu.
gimbinn Áttu við að góð vera kvelji fólk bara í skamman tíma? Hve skamman? Hversu góður má guð vera til að kvelja fólk? Þvílíkt þvaður... Bókstafstrúarmenn=bölvun mannkyns
Biblían talar oft um að menn verði dæmdir og refsað mismunandi eftir gjörðum þeirra, þar af leiðandi myndi Hitler kveljast meira og lengur en einhver sem gerði töluvert minna af sér eins og að stela eða ljúga. Ef allir sem deyja fara til helvítis og byrja að kveljast þá er ansi erfitt að úthluta réttlæti og mismunandi refsingum.
Unnar Freyr Eitt sem ég er ekki að átta mig á mofi, tekur þú biblíuna bókstaflega eða ekki bókstaflega? Ég verð líka að benda á það að mér finnst skýringin "...auðvitað öll guðfræði sem er ekki mín guðfræði..." sem útskýringu við "ranga guðfræði" vera svolítið hrokafull...
Ég reyni að skilja hana eins vel og ég get. Biblían er eins og öll önnur rit geta verið, sumt er líkingar, sumt er lýsing á raunverulegum atburðum, sumt er heilræði og allt milli himins og jarðar. Ég tel að það eigi að reyna að skilja hvað höfundurinn er að meina, sumt er bókstaflegt, sumt er það ekki.
Varðandi að trúa að þeir sem eru ekki sammála mér að ég trúi að þeirra guðfærði er röng, málið er einfaldlega það að ef ég tryði að þeirra guðfræði væri rétt og mín röng þá myndi ég vonandi skipta um skoðun og halda áfram að halda að mín guðfræði væri rétt og önnuð guðfræði röng. Sé ekki beint hvernig annað er hægt. Kannski aðal gallinn við að hafa einhverja skoðun yfirhöfuð.
Unnar Freyr Hvaða sanngirni eða réttlæti liggur í því að vera refsa mannfólki eftir dauðan yfirhöfuð? Ef Guð veit allt þá hefur hann svo sannarlega vitað þegar hann bjó mig (mannkynið) til að ég myndi syndga og af hverju ég myndi syndga, þar sem hann veit allar afleiðingar gjörða sinna. Af hverju er HANN að refsa MÉR fyrir eitthvað sem er bein afleiðing af því sem að HANN gerði?
Þú vilt láta Guð skapa verur með frjálsan vilja en skapa aðeins þær verur sem velja það sem Guð vildi fyrirfram. Það hreinlega er ekki frjáls vilji. Ástæðan felst líklegast líka í því lífi sem við lifum núna, árangurinn er fólkið í kringum okkur sem okkur þykir vænt um.
Refsing er rökrétt og eitthvað sem allir ættu að kannast við. Þeir sem völdu að kvelja náunga sinn í þessu lífi og lifði allt sitt líf í vellystingum, það er aðeins rökrétt að góður dómari sjái til þess að réttlæti nái fram að ganga.
Það er alveg drepfyndið hvert þessi guðfræðiþvæla er að teyma umræðuna.
Trúleysingjunum finnst hinn refsiglaði guð ósanngjarn og órökréttur að hefna sín á sinni eigin smíð með elífri kvöl í eldum vítis.
Kemur þá ekki trúarnöttarinn, með rödd skynseminnar, eins og skrattinn úr sauðarleggnum, og útskýrir eðlisfræðina fyrir okkur. Þegar búið ar að fleygja ykkur á bálið þá brennið þið og verðið að ösku á nokkrum mínútum, búið spil, engin elífðarkvöl og pína í því.
Svona geta hlutirnir orðið öfugsnúnir ef það á að fara að ræða hlutina allt of mikið. Það sýnir okkur bara hvað þessi umræða er öll mikil steypa, þegar trúarnöttarar eru farnir að taka trúlausa í eðlisfræðitíma til að styðja sitt mál. Ja, hverjum hefði dottið það í hug ?
Já, það er kaldhæðnislegt þegar eina vörnin sem bókstafstrúarmaðurinn á eftir er ísköld efnishyggja og trúleysi.
Fullnaðarsigur eða hvað?
Helgi Briem Já, það er kaldhæðnislegt þegar eina vörnin sem bókstafstrúarmaðurinn á eftir er ísköld efnishyggja og trúleysi. Fullnaðarsigur eða hvað?
Ég hef aldrei trúað þessu með eilífar þjáningar. Sé ekki ískalda efnishyggju í því að trúa því að Guð kvelji ekki fólk að eilífu. Er ekki frá því að ég myndi hreinlega hafna Biblíunni ef hún kenndi að algóður Guð væri að kvelja sköpunarverk Sitt algjörlega að ástæðulausu.
En bæði í Nýja og Gamla testamentinu er það kennt að þeir sem brutu lögmál Guðs munu verða tortýmt. Að ekki einu sinni þeirra minning mun vera til. Gott dæmi um þetta er að finna í Sálmunum:
Sálmarnir 9 6. Þú hefir hastað á þjóðirnar, tortímt hinum óguðlegu, afmáð nafn þeirra um aldur og ævi. 7. Óvinirnir eru liðnir undir lok rústir að eilífu og borgirnar hefir þú brotið, minning þeirra er horfin.
Ef þessu er líkt við þegar hafrar eru brenndir í eldi, afhverju er þá ekki rökrétt að álykta að þetta er þá eins?
Til að byrja með þá er þessu ekki líkt við því þegar hafrar eru brenndir. Svo að auki værir þú líklega að oftúlka líkinguna. S.s. það er ekki rökrétt að álykta að þetta sé eins af því að þetta er líking.
Ef einhver deyr og mun aldrei aftur verða til þá er það auðvitað eilíf refsing eða afleiðingin varir að eilífu.
Nei, það er ekki eilíf refsing, þó svo að afleiðingin sé auðvitað varanleg.
Er þá allt hitt rungandi bullið, kjaftæðið og þvælan í biblíunni ekki nóg til þess að þú hafnir henni Mofi ? Er kannski eðlis- og efnafræðiþekking þín einskorðuð við hraða efnahvarfsins Maður-súrefni ?
Hjalti Til að byrja með þá er þessu ekki líkt við því þegar hafrar eru brenndir. Svo að auki værir þú líklega að oftúlka líkinguna. S.s. það er ekki rökrétt að álykta að þetta sé eins af því að þetta er líking.
Nokkrarr líkingar eru gefnar sem eru svona. Hérna eru nokkur dæmi:
Matteusarguðspjall 13 30. Látið hvort tveggja vaxa saman fram að kornskurði. Þegar komin er kornskurðartíð, mun ég segja við kornskurðarmenn: Safnið fyrst illgresinu og bindið í bundin til að brenna því, en hirðið hveitið í hlöðu mína.
Jóhannesarguðspjall 15 6. Hverjum sem er ekki í mér, verður varpað út eins og greinunum, og hann visnar. Þeim er safnað saman og varpað á eld og brennt.
Fyrst að dauða hinna óguðlegu er líkt við þetta þá er alveg rökrétt að álykta að eins og svona atburðir gerast í dag, þannig mun þetta gerast að lokum. Aldrei segir Biblían að örlög hinna óguðlegu séu að brenna og þjást að eilífu.
Hjalti Nei, það er ekki eilíf refsing, þó svo að afleiðingin sé auðvitað varanleg
Ef refsingin er dauði, þá er að deyja og vera dáinn að eilífu, eilíf refsing. Sá sem les eilífar þjáningar í "eilíf refsing" er að lesa eitthvað í textann sem er ekki þar.
Eitt frægasta vers Biblíunnar útilokar einnig þetta með eilífar þjáningar.
Jóhannesarguðspjall 3 16. Því svo elskaði Guð heiminn, að hann gaf son sinn eingetinn, til þess að hver sem á hann trúir glatist ekki, heldur hafi eilíft líf.
Eilíft líf eða að glatast, aldrei eilíft líf eða eilíft líf í þjáningum.
Fyrst að dauða hinna óguðlegu er líkt við þetta þá er alveg rökrétt að álykta að eins og svona atburðir gerast í dag, þannig mun þetta gerast að lokum. Aldrei segir Biblían að örlög hinna óguðlegu séu að brenna og þjást að eilífu.
mofi, ekkert í þessum versum bendir til þess að þeim sem verður hent í eldinn munu gjöreyðast.
En fyrst þú vilt halda því fram að þetta sé alveg eins og þegar illgresi er brennt, hvernig getur það þá verið að Hitler og aðrir muni brenna lengur en við? Ekki er venjulegur eldur þannig, er það nokkuð?
Ef refsingin er dauði, þá er að deyja og vera dáinn að eilífu, eilíf refsing. Sá sem les eilífar þjáningar í "eilíf refsing" er að lesa eitthvað í textann sem er ekki þar.
Nei, alls ekki. Það þarf að lesa inn í textann til þess að skilja "eilífan eld" og "eilífa refsingu" (sem gefur til kynna að eilífðin þarna sé á einhvern hátt tengd, er það ekki?) sem óeilífan eld með óeilífri refsingu.
Eilíft líf eða að glatast, aldrei eilíft líf eða eilíft líf í þjáningum.
Að kveljast að eilífu er að glatast.
Hjalti mofi, ekkert í þessum versum bendir til þess að þeim sem verður hent í eldinn munu gjöreyðast.
Jú, afþví að þegar menn henda illgresi á eld þá gjöreyðilegst það, það brennur ekki og brennur. Þegar menn henda greinum á eld þá gjöreyðileggjast þær, svo ég hef enga ástæðu til að halda að við endalokin að þá verði þetta eitthvað öðru vísi.
Hjalti Nei, alls ekki. Það þarf að lesa inn í textann til þess að skilja "eilífan eld" og "eilífa refsingu" (sem gefur til kynna að eilífðin þarna sé á einhvern hátt tengd, er það ekki?) sem óeilífan eld með óeilífri refsingu.
Refsingin er dauði og hann er eilífur. Þegar kemur að því að skilja Biblíuna þá þarf maður að skoða hvernig hún notar orð og hugtök. Gott dæmi er að Sódóma var eyðilögð með eilífum eldi og meira að segja tekið fram að hún var sett fram sem dæmi um hvað myndi gerast við endalokin. Hún er ekki ennþá að brenna en hennar eyðilegging var algjör.
Hjalti En fyrst þú vilt halda því fram að þetta sé alveg eins og þegar illgresi er brennt, hvernig getur það þá verið að Hitler og aðrir muni brenna lengur en við? Ekki er venjulegur eldur þannig, er það nokkuð?
Veit ekki hvernig útfærslan er en þar sem að Biblían talar um mismunandi refsingu eftir mismunandi gjörðum þá álykta ég að það er annað hvort lengri tími eða meiri sársauki.
Jú, afþví að þegar menn henda illgresi á eld þá gjöreyðilegst það, það brennur ekki og brennur. Þegar menn henda greinum á eld þá gjöreyðileggjast þær, svo ég hef enga ástæðu til að halda að við endalokin að þá verði þetta eitthvað öðru vísi.
Jú, þú hefur einmitt ástæður: það að hann skuli tala um eilífan eld og eilífa refsingu og að viðhorfi faríseanna sem var einmitt þannig hafi verið líst með sömu orðum. Þú hefur
Refsingin er dauði og hann er eilífur. Þegar kemur að því að skilja Biblíuna þá þarf maður að skoða hvernig hún notar orð og hugtök. Gott dæmi er að Sódóma var eyðilögð með eilífum eldi og meira að segja tekið fram að hún var sett fram sem dæmi um hvað myndi gerast við endalokin. Hún er ekki ennþá að brenna en hennar eyðilegging var algjör.
Þetta breytir með engu því sem Jesús sagði og því sem lýst er í Opinberun Jóhannesar.
Veit ekki hvernig útfærslan er en þar sem að Biblían talar um mismunandi refsingu eftir mismunandi gjörðum þá álykta ég að það er annað hvort lengri tími eða meiri sársauki.
Í Op 14:9-11 stendur:
Á eftir þeim kom hinn þriðji engill og sagði hárri röddu: Ef einhver tilbiður dýrið og líkneski þess og fær merki á enni sitt eða hönd sína, þá skal sá hinn sami drekka af reiði-víni Guðs, sem byrlað er óblandað í reiðibikar hans, og hann mun kvalinn verða í eldi og brennisteini í augsýn heilagra engla og í augsýn lambsins.Og reykurinn frá kvalastað þeirra stígur upp um aldir alda, og eigi hafa þeir hvíld dag eða nótt, þeir sem dýrið tilbiðja og líkneski þess, hver sá sem ber merki nafns þess.
Hvernig getur venjulegur eldur (svo ég vísi aftur í skrif þín um að þetta sé eins og að brenna illgresi og greinar) verið að brenna fólk um aldir alda?
Hjalti Jú, þú hefur einmitt ástæður: það að hann skuli tala um eilífan eld og eilífa refsingu og að viðhorfi faríseanna sem var einmitt þannig hafi verið líst með sömu orðum.
Faríseijarnir hafa í gegnum tíðina haft hinar og þessar hugmyndir um þetta efni og sá sem vill vita hvað Biblían hefur að segja leitar aðeins til hennar til að skilja Biblíuna. Eitt dæmi úr Gamla testamentinu segir þetta ansi skýrt:
Malakí 4 1. Því sjá, dagurinn kemur, brennandi sem ofn, og allir hrokafullir og allir þeir er guðleysi fremja, munu þá vera sem hálmleggir, og dagurinn sem kemur mun kveikja í þeim segir Drottinn allsherjar svo að hvorki verði eftir af þeim rót né kvistur.
Þegar Biblían talar aftur og aftur um eyðileggingu hinna ranglátu þá passa þessi vers mjög vel við restin af Biblíunni. Svo þegar Jesú talar um eyðileggingu hinna ranglátu eins og þegar við brennum greinar í eldi þá er bókstaflega rangt að halda að á dómsdegi þá verður þetta einhvern veginn allt öðru vísi.
Þetta breytir með engu því sem Jesús sagði og því sem lýst er í Opinberun Jóhannesar.
Það skiptir öllu máli til að skilja hvað sem Jesú sagði því þú verður að nota Biblíuna til að skilja Biblíuna. Ef Jesús notaði ákveðin orð til að útskýra eitthvað þá verður maður að vita hvað þau orð þýða samkvæmt Biblíunni.
Op 14:9-11 Á eftir þeim kom hinn þriðji engill og sagði hárri röddu: Ef einhver tilbiður dýrið og líkneski þess og fær merki á enni sitt eða hönd sína, þá skal sá hinn sami drekka af reiði-víni Guðs, sem byrlað er óblandað í reiðibikar hans, og hann mun kvalinn verða í eldi og brennisteini í augsýn heilagra engla og í augsýn lambsins.Og reykurinn frá kvalastað þeirra stígur upp um aldir alda, og eigi hafa þeir hvíld dag eða nótt, þeir sem dýrið tilbiðja og líkneski þess, hver sá sem ber merki nafns þess
Hérna grípur þú inn í spádóm um framtíðina svo ekki hægt að halda að maður skilur um hvað er verið að tala nema skilja það í samhengi. Í fyrsta lagi þá segir höfundur Opinberunnarbókarinnar að við endalokin þá verði engin kvöl eða þjáningar lengur til svo maður þarf að velja hvort meina hann. Meinar hann að fólk verði að kveljast að eilífu eða ekki. Til þess að halda samræmi þá verð ég að álykta að þegar hann segir "reykurinn frá kvalastað þeirra stígur upp um aldir alda" þýðir annað hvort að reykurinn verði ævinlega sýnilegur eða eins og Biblían notar oft orðin "að eilífu" sem eitthvað sem stendur yfir eins lengi og til þarf sem er algeng notkun í Biblíunni.
Faríseijarnir hafa í gegnum tíðina haft hinar og þessar hugmyndir um þetta efni og sá sem vill vita hvað Biblían hefur að segja leitar aðeins til hennar til að skilja Biblíuna....
Það skiptir öllu máli til að skilja hvað sem Jesú sagði því þú verður að nota Biblíuna til að skilja Biblíuna. Ef Jesús notaði ákveðin orð til að útskýra eitthvað þá verður maður að vita hvað þau orð þýða samkvæmt Biblíunni.
Nákvæmlega ekki mofi. Það er afar mikilvægt að kíkja á hvaða hugmyndir voru ríkjandi á þessum tíma og að bera síðan orðatiltæki og hugmyndir Jesú saman við þær.
Þetta er svipað því og ef einhver vildi vita hvaða skoðun þú hefur á einhverju. Hvort væri mikilvægara, að bera saman hugmyndir þínar og orð saman við samtíma þinn eða þá að bera þau saman við skrifa frá 11. öld?
...til þess að halda samræmi þá verð ég að álykta að þegar hann segir "reykurinn frá kvalastað þeirra stígur upp um aldir alda" þýðir annað hvort að reykurinn verði ævinlega sýnilegur
En eftir "reykurinn frá kvalastað þeirra stígur upp um aldir alda" kemur "og eigi hafa þeir hvíld dag eða nótt". Þetta er augljóslega tengt. Þeir kveljast dag og nótt um aldir alda.
... eða eins og Biblían notar oft orðin "að eilífu" sem eitthvað sem stendur yfir eins lengi og til þarf sem er algeng notkun í Biblíunni.
Þannig að "reykurinn frá kvalastað þeirra stígur upp um aldir alda", þýðir í raun: "reykurinn frá kvaladstað þeirra stígur upp eins lengi og til þarf"? Þú hlýtur að sjá hversu fjarstæðukennd þessi túlkun er.
Nákvæmlega ekki mofi. Það er afar mikilvægt að kíkja á hvaða hugmyndir voru ríkjandi á þessum tíma og að bera síðan orðatiltæki og hugmyndir Jesú saman við þær. Þetta er svipað því og ef einhver vildi vita hvaða skoðun þú hefur á einhverju. Hvort væri mikilvægara, að bera saman hugmyndir þínar og orð saman við samtíma þinn eða þá að bera þau saman við skrifa frá 11. öld?
Ég sé þetta þannig að þú átt að nota Biblíuna til að skilja Biblíuna, ekki nota önnur rit. Varðandi einhvern að reyna að skilja mína skoðun á einhverju þá er eru mínar skoðanir ekki innblásnar af Guði. Það sem ég geri fyrir fram er að líta á Biblíuna sem orð Guðs og þess vegna á ekki að nota rit utan hennar til að gefa orðum hennar meiningu heldur láta hana sjálfa gefa sínum eigin orðum meiningu.
En eftir "reykurinn frá kvalastað þeirra stígur upp um aldir alda" kemur "og eigi hafa þeir hvíld dag eða nótt". Þetta er augljóslega tengt. Þeir kveljast dag og nótt um aldir alda.
Að skrifa "reykurinn stígur upp um aldir alda" er notað af Biblíunni á nokrum öðrum stöðum, sjá t.d. í spádómnum um Edóm:
Jesaja 34 10. Það skal eigi slokkna nætur né daga, reykurinn af því skal upp stíga um aldur og ævi. Það skal liggja í eyði frá einni kynslóð til annarrar, enginn maður skal þar um fara að eilífu. Opinberunarbókin 15 1. Og ég sá annað tákn á himni, mikið og undursamlegt: Sjö engla, sem höfðu sjö síðustu plágurnar, því að með þeim fullnaðist reiði Guðs.
Ef þarna fullkomnast reiði Guðs þá getur Guð ekki verið restina af eilífðinni að kvelja fólk. Hvíldin sem þeir sem tilbiðja dýrið fá ekki er síðan aðeins eitthvað sem gerist fyrir endalokin og tilheyrir spádómnum.
Hjalti Þannig að "reykurinn frá kvalastað þeirra stígur upp um aldir alda", þýðir í raun: "reykurinn frá kvaladstað þeirra stígur upp eins lengi og til þarf"? Þú hlýtur að sjá hversu fjarstæðukennd þessi túlkun er.
Svarað að ofan en langar að hafa stutta samantekt.
Opinberunarbókin er öll full af táknmáli og táknmyndum þess vegna á að fara varlega í að taka orðin bókstaflega.
Þessi vers styðja ekki að Guð mun kvelja allt mankyn sem hafnaði Guði því þessi vers eiga aðeins við ákveðinn hóp fólks, þá er tilbiðja dýrið.
Það stendur hvergi þarna beint að kvalir þessa fólks vari að eilífu.
Varðandi reykinn, í versta falli þá stígur hann upp að eilífu, hvorki að hann sé alltaf að endurnýjast né að þaðan sem reykurinn kemur er fólk að kveljast að eilífu.
Einn texti í viðbót sem sannar að Biblían kenni eilífa eyðileggingu en ekki eilífar þjáningar:
2 Thessalonians 1 5 All of this shows that God judges fairly and that he is making you fit to share in his kingdom for which you are suffering. 6It is only right for God to punish everyone who is causing you trouble, 7but he will give you relief from your troubles. He will do the same for us, when the Lord Jesus comes from heaven with his powerful angels 8and with a flaming fire. Our Lord Jesus will punish anyone who doesn't know God and won't obey his message. 9 Their punishment will be eternal destruction, and they will be kept far from the presence of our Lord and his glorious strength
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Khomeni (meðlimur í Vantrú) - 04/01/07 10:01 #
Þetta er stórkostlegt. það verður eiginlega að þýða þetta.