Halldór Reynisson, verkefnisstjóri á Biskupsstofu, svaraði þann 21. október síðastliðinn grein minni (Mbl. 15. okt s.l.) og gagnrýni fleiri, m.a. foreldris barns í Hofsstaðaskóla sem sendi bréf til allra íbúa Garðabæjar, á þjónustu Þjóðkirkjunnar í nokkrum grunnskólum sem kallast Vinaleiðin.
Halldór vildi ekki skilgreina þjónustuna sem trúboð og sagði m.a. að "Við prestar og djáknar teljum þá sálgæslu sem við veitum vera til þess að hlusta og styðja á forsendum skjólstæðingsins sjálfs." og "Víst eru þeir [prestar / djáknar] fulltrúar kristninnar, en þeim ber að virða trúararf skjólstæðinga sinna og veita stuðning á forsendum þeirra." Hér vil ég minna á að djáknum í þessum skólum er heimilt að fá börnin ein í viðtöl án sérstaks leyfis foreldra. Hvernig á barn að geta útskýrt trúarlegar forsendur sínar? Hér að neðan er vitnað í lýsingu á því umhverfi þar sem þessi viðtöl fara fram í Varmárskóla og Lágafellsskóla:
"Faðir vor er í ramma á vegg og sjö boðorð voru í einlægni skrifuð á blátt blað. Auglýsingamiðar um fundartíma alls barnastarfs kirkjunnar í Lágafellssókn og Jesúmyndir eru í körfu þar sem allir hafa góðan aðgang að og geta fengið miða og mynd."
Eftirfarandi er lýsing á starfsemi djákna í skóla:
Af þessu er ljóst að djákni er einnig með starfsemi inni í bekkjum og leiðbeinir um siðferðislega hegðun auk þess að halda bæna- og helgistundir. Þetta er brot á jafnræðisreglu og mannréttindum barna skv. 29. gr. íslenskra laga um grunnskóla og mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna.
Meginpunktur gagnrýni minnar og margra fleiri er sú að trúarleg starfsemi, hvort sem hún kallast þjónusta eða trúboð, á ekki rétt á sér innan veggja ríkisrekinna skóla landsins. Þegar manneskja sem býður þjónustu sína í skóla er á vegum trúflokks er ekki hægt annað en að flokka þá þjónustu sem trúarlega, burt séð frá því hvert innihaldið er. Kærleikur, sálgæsla, áfallahjálp eða annað innihald skiptir ekki máli í því sambandi. Vegna aðstöðumunar sóttist Siðmennt, félag siðrænna húmanista, fyrir um 17 árum, eftir því að kynna borgaralega fermingu í skólum en var hafnað (réttilega) á grunni þess að auglýsingar væru bannaðar í skólum og einn skólastjóri benti á að þá gætu ýmis trúfélög fylgt í kjölfarið. Siðmennt er ekki trúfélag en meðlimir þess aðhyllast ákveðnar lífsskoðanir sem byggjast á siðrænum húmanisma og er því ekki hlutlaus aðili. Hins vegar var ekkert gert til að taka á viðveru presta í skólunum og þeir fá að dreifa upplýsingamiðum um kristilega fermingu og setja fermingarfræðsluna í stundaskrá hjá sumum skólum. Börn í skólum landsins eiga rétt á því að fá hlutlausa fræðslu frá aðilum sem eru ekki á vegum neinna trú- eða lífsskoðunarfélaga. Þetta eru grundvallar- mannréttindi barna um allan heim og samþykkt af mannréttindanefnd Sameinuðu þjóðanna.
Ég vona að fulltrúum Þjóðkirkjunnar takist að skilja þetta og setji sig í spor annarra. Þeim dugar ekki að vera með góðar meiningar. Þeir/þær þurfa, rétt eins og allir aðrir, að halda trúarstarfsemi sinni á réttum vettvangi, þ.e. í trúarlegum samkomuhúsum en ekki opinberum skólum. Einnig þurfa stjórnendur grunnskóla að taka þessi mál fyrir og vísa trúarlegri starfsemi út úr skólunum.
Trúarlega gildishlaðin þjónusta telst til trúboðs. Mér finnst einhvern veginn að þú sért ekki alveg að skilja hvað teljist til trúboðs og hvað ekki?
Trúarleg þjónusta ekki að sjást inn í opinberum skólum, þið vitið það, allir vita það en samt sýnið þið af ykkur algert siðleysi þegar kemur að því að verja það. Það er eiginlega svolítið merkilegt að trúað fólk skuli ekki koma augum á það en það kemur s.s. ekki mikið á óvart. Trúblindan er mögnuð blinda.
Halldór, hver er munurinn á trúboði og trúarlega gildishlaðinni þjónustu?
Trúarlega gildishlaðin þjónusta hlýtur að vera þjónusta þar sem trúarleg gildi eru mjög áberandi. Mér finnst það trúboð.
trúarlega gildishlaðin þjónusta
Þú ert búinn að vera of lengi í BNA, Halldór ef þú ert farinn að brúka svona orðskrípi til að lýsa því sem sagt verður með einu fullgildu íslensku orði, þ.e. trúboð.
Trúarleg kristileg þjónusta við kristið fólk er ekki trúboð (sbr. orð Halldórs Reynissonar). Þið megið vera ósammála en það skilar umræðunni ekkert og við sitjum uppi með deilur um hugtök. Annar aðilinn segir Vinaleið er trúboð, trúboð er bannað. Hinn segir Vinaleið er ekki trúboð, málið er dautt.
Eina leiðin framhjá þessu er grein eins og birtist hér eftir Svan. Hann segir Vinaleiðina trúarlega þjónustu (ég nota trúarlega gildishlaðna þjónustu, þar er líklega það sama) og að slík þjónusta eigi ekki heima í skólum. Með nálgun Svans er sveigt framhjá álitamálum og skilgreiningum (um rétta menntun, trúboð/ekki trúboð o.s.frv.). Svanur nær að skilja hismið frá kjarnanum.
Varðandi athugasemd þína Jón Magnús, þá veit ég ekki til þess að ég verji Vinaleið nokkurs staðar á vefnum, þó ég hafni notkun ykkar á trúboðshugtakinu á þeim forsendum að það stífli umræðuna.
Arnold, ég hef áður fjallað um skilning minn á trúboði sem boðun til óskírðra og ákall til þess að taka afstöðu til boðskaparins. Ég lít svo á að ekki sé um trúboð að ræða ef um er að ræða skírða einstaklinga.
Segjum sem svo að kirkjunnar menn deili þessari skoðun þinni Halldór. Þeir séu ekki að stíga á tær neins þegar þeir þröngva sér inn í leik- og barnaskólana því fólkið bað um þetta sjálft með því að láta presta skíra börnin sín.
Hvað myndirðu halda að stórt hlutfall barna í leik- og barnaskólum þyrfti að vera óskírð áður en kirkjufulltrúar sæju og viðurkenndu hvernig þeir troða á réttindum þeirra sem kusu að skíra ekki og myndu í framhaldi af því ákveða að láta börn í skólum landsins vera?
Ég sé ekki að hlutfallið skipti neinu máli, en það væri fróðlegt að hafa einhverja tölu. Nú þegar er augljóslega verið að níða allmargar fjölskyldur. Það þykir sjálfskipuðum siðapostulum í lagi. Collateral damage. Fróðlegt er að vita hvort þetta kerfi sé sjálfdautt einhvern tímann í framtíðinni eða hvort kirkjan hyggist bíta sig fasta á spenann, fái hún hinn minnsta dropann.
Trúarleg kristileg þjónusta við kristið fólk er ekki trúboð
Þú sagði það Halldór - FÓLK! Ef að kirkjan gæti einbeitt sér að fólki yfir t.d. 16 ára, þá væri það kannski farið að vera í lagi en að einbeita sér að börnum undir 10 ára er hreint út sagt viðbjóðslegt. Sorry Halldór en prestar/djálknar sem stunda trúboð í leikskólum/grunnskólum eru að misnota aðstöðu sína gagnvart óþroskuðum hugum. Hugum sem gleypa allt sem fullorðin manneskja segir þeim.
Börn fæðast ekki kristin, þau eru börn kristina foreldra og þau hafa sinn rétt til að ákveða hvort þau skrifi undir ykkar tilteknu heimsmynd eða ekki þegar þau hafa aldur og þroska til.
Með þínum rökum að þetta sé þjónusta við börn sem hafa verið skírð þá þarf ekki nema eitt til að þetta sé mismunun og verið sé að stimpla barnið eitthvað öðruvísi ef foreldrarnir taka þá ákvörðun að presturinn eigi ekki að fá að messa yfir því. Það verður ekki mikið ljósara en þetta - þetta kallast mannréttinda brot á grunnvelli trúar. Þið mynduð tapa þessu máli fyrir hvaða mannréttindadómstól sem er, en því miður virðist þurfa málsókn svo þið skiljið hvað þið eruð að gera. Hún kemur fyrr en seinna Halldór og þá muntu þurfa að éta þetta ofan í þig.
Ég held Jogus að spurning þín sé mjög áhugaverð. Þó orðalag þitt sé það ekki. Það er hægt að nálgast þetta á tvennan hátt.
i. Kirkjan telur sig hafa rétt á aðgangi að sínum skjólstæðingum í gegnum hið opinbera óháð fjölda skjólstæðinganna.
ii. Kirkjan telur sig hafa rétt til afskipta að hinu opinbera skólakerfi í heild vegna meirihlutastöðu sinnar í samfélaginu og menningarlegra þátta. Það þýðir að kirkjan hefur aðgang að sameiginlegum samverum í leikskólum/grunnskólum og getur boðið þjónustu sína öllum.
Ég tel að fyrri nálgunin geti alltaf átt við óháð fjölda skírðra og það sé hinu opinbera í hag að taka tillit til starfsemi kirkjunnar og annarra lífsskoðanafélaga, þannig að ekki myndist árekstrar milli nemenda og skóla, t.d. í tengslum við hátíðir. Þannig er skóla dóttur minnar í Ameríku lokað á Yom Kippur, þrátt fyrir aðskilnað ríkis og kirkju. Annars þyrfti að glíma við það vandamál að 20-40% nemandanna myndu skrópa þann daginn. Þannig finnst mér ekki vandamál að kynningarefni vegna borgaralegrar fermingar sé dreift í skólanum, nú eða kirkjulegu efni eða að skólinn taki tillit til fermingarferðalaga svo dæmi sé tekið.
Á hinn bóginn tel ég að kirkja sem gerir kröfu um að þjónusta alla innan hins opinbera geira í krafti meintra yfirburða sé alltaf á vafasömu svæði og þurfi að rökstyðja mjög vel ef slík leið er farinn. Það þarf að sjá til þess að skýr úrræði séu í boði fyrir þá sem hafna slíkri þjónustu. Þannig beri kirkjunni að vernda þá sem ekki vilja þjónustuna. Þetta er mun flóknari leið og kallar á mínu viti á úrvinnslu og samtal sem hefur ekki átt sér stað. Ég vil ekki segja að þetta sé ómögulegt en það er flókið.
Að ofangreindu sögðu, þá tel ég mikilvægt að skilja á milli þáttanna tveggja sem ég nefni í upphafi. Önnur leiðin er að mínu mati fær óháð fjölda skírðra, hinn er alltaf vafasöm ef fjöldi skírðra er minni en 100%.
Hvað kollegum mínum heima á Íslandi finnst, ætla ég ekki að þykjast geta svarað.
Halldór: Er Vinaleið þjónustu fyrir öll börn eða bara skírð börn?
Kæri Jón Magnús við skulum stunda samræður, ekki árásir og dónaskap.
Það er grundvallandi skilningur í Mannréttindasáttmála sameinuðu þjóðanna að trúarlegt uppeldi sé verkefni sem foreldrar beri ábyrgð á. Með því að bera barn til skírnar leita foreldrar til kirkjunnar um aðstoð við þennan þátt uppeldisins. Það er margsagt í skírnarathöfninni og er skilningur kirkjunnar.
Það er með öðrum orðum hluti mannréttindasáttmála S.þ. að börn megi njóta trúarlegs uppeldis. Þú virðist ósammála því og gott og vel. En að segja mér að éta ofan í mig mannréttindasáttmálann er sterkt til orða tekið og fremur leiðinleg samræðuaðferð.
Það er með öðrum orðum hluti mannréttindasáttmála S.þ. að börn megi njóta trúarlegs uppeldis.
Ekki í skólum.
Halldór, það sem þú ert að segja núna er bara ekki það sem er í gangi. Þú og ÞK gera ráð fyrir því að öll börn skírist, þú veist það jafnvel og ég að þannig er það ekki.
Auðvitað bera foreldrar ábyrgð á því sem börnin læra en að bjóða upp á trúarlega þjónustu í opinberum skólum án upplýst samþykkis allra sem um ræðir er skýlaust brot á mannréttindum - þetta er ekki flókið. Það þarf bara að fá nei frá einum til að þetta sé orðið siðlaust.
Ef foreldrar vilja trúarlegt uppeldi fyrir börnin sín þá verða þau sjálf að fara með börnin í sunnudagaskólann en kirkjan á ekki að koma óumbeðin í opinbera skóla. ÞK getur starfrækt trúarskóla fyrir mér en að halda að þetta sé réttlætanlegt vegna þess að vist hlutfall barna hafi skírst er rangt. Ég veit það, ég vona að þú vitir það og Mannréttindadómstóll Evrópu veit það.
Mönnum er orðið dálítið heitt í hamsi um skilgreiningar.
Megin atriðið er að öll trúarleg starfsemi á ekki heima í grunnskólum landsins.
Vinaleiðin er að mínu viti trúboð þó hún kallist þjónusta af hálfu presta og djákna þjóðkirkjunnar. Skírn getur ekki talist raunveruleg trúarinnræting, heldur bara félagsleg og trúarleg athöfn fyrir foreldrana. Það þarf því að innræta (boða) börnunum trú til þess að þau kynnist henni og eigi möguleika á því að tileinka sér hana sjálf. Trúarleg þjónusta, nærvera og trúarlegt umhverfi er því mikilvægur liður í boðun trúar hjá kirkjunni. Því verður harla neitað auðveldlega. Boðun trúar er ekki bara að snúa einhverjum til trúar heldur líka að innræta hana börnum. Trúin ætti mjög erfitt uppdráttar ef hún væri ekki sett fyrir unga hugi sem geta ekki varið sig. Trúarbrögð eru þannig boðuð gegnum börn og niðurbrotið fólk í áfengis- og fíkniefnameðferðum, áfangaheimilum og AA fundum. Ráðist er á garðinn þar sem hann er lægstur. Hins vegar er mikið hjálparstarf unnið sem telja verður þeim til hróss, jafnvel þó að forsendurnar séu ekki til fyrirmyndar.
Svanur: Ég átta mig á því að flestir hér á síðunni nota trúboðshugtakið öðruvísi en lútherska kirkjan hefur gert um aldir og ég virði það. Ég geri mér líka grein fyrir skilningi margra sem skrifa hér á hvata kirkjunnar til starfa, við sem teljumst til kirkjunnar séum markvisst að misnota fólk. Mér finnst reyndar sárt að sjá slíkar fullyrðingar, en það er hluti þess að hafa við ykkur samskipti. Hins vegar var upphaflega færslan hugsuð til að hrósa þér fyrir að komast að kjarna málsins án þess að nota trúboðshugtakið og auðvelda þannig umræðuna.
Ég hef hins vegar þurft að svara fyrir ýmislegt annað og held því bara áfram.
Matti: Ábending þín er góð. Hins vegar er trúarleg fræðsla ekki nauðsynlega óheimil ef foreldrum er gert mögulegt að hafna henni eins og má sjá í úrskurðinum vegna norska skólakerfisins. Það merkir hins vegar ekki að mínu persónulega mati að slík fræðsla eigi heima í opinberum skólum.
Jón Magnús: Ég ætla svara þér í nokkrum liðum.
i. Já, það er rétt athugað hjá þér með upplýsta samþykkið. Ég hélt að foreldrasamþykki væri skilyrði í Vinaleiðinni í Garðabæ, ég veit að það var EKKI skilyrði í Mosfellsbænum og þótti miður. ii. Ég geri alls ekki ráð fyrir að öll börn séu skírð og hef aldrei haldið slíku fram. Ég einmitt bendi á að sú staðreynd að svo sé ekki, geri málið flókið og við eigum eftir að finna út hvernig hægt er að bregðast við því. Hugsanlega er eina leiðin sú sem þið bendið á, en ég held það skaði ekki að velta upp fleiri leiðum. iii. Þessi hugmynd um að kirkjan komi óumbeðin í skólann er ekki alveg rétt lýsing á tilvist Vinaleiðarinnar, án þess að það skipti svo sem neinu máli í þessu samhengi.
Hjalti: Varðandi spurninguna um tilboðið Vinaleið, þá er svarið fólgið að hluta til í því hvort foreldrasamþykkið sé skilyrði fyrir að njóta þjónustunnar eða ekki. Ef foreldrasamþykki er skilyrði þá uppfyllir þjónustan að því er virðist kröfur Mannréttindasáttmála SÞ.
Halldór. Takk fyrir hrósið. Mér sýnist þú koma með formlega skilgreiningu á trúboði en sé reyndar ekki skýrt á ofangreindu hver skilgreining þín er. Sjálfsagt hefur hver kirkjudeild sína skilgreiningu sem geta haft einhver skilyrði sem þrengja hugtakið. Ég held að slíkt sé í raun bara blekking eða flæking á einföldu hugtaki. Að boða trú hlýtur að fela í sér að kynna hana fyrir þeim sem hafa ekki þekkingu á henni. Hvort að viðkomandi reyni svo til þrautar að sannfæra hlustandann er svo annað mál. Ég boða trúleysi, raunhyggju og húmanískt siðferði fyrir hvern þann sem vill hlusta en gæti að því að trana mér ekki þar sem viðræðan er ekki við hæfi (t.d. skólum sem fulltrúi húmanista) eða brýtur á rétti fólks til einkalífs. Það er of flókið að gefa einni kirkju takmarkaðan aðgang að skólum. Annað hvort allir eða enginn og það er mun hreinlegra og eðlilegra að trúflokkar eða lífsskoðunarfélög haldi starfsemi sinni utan skólanna. Foreldrar geta auðveldlega sótt þangað eftir skólatímann.
Alveg er það dæmigert af trúarliðinu að reyna að draga yfir sig hulu orðasmíða og málalenginga. Þetta er alveg eins og þegar maður setur fram einfalda spurningu á kirkjuvefnum. Þá er svarið gjarna margra blaðsíðna prump, með trúarlega gildishlaðinni orðskrúð, en engin svör. Þetta stafar af því að þetta lið veit fullvel að trúboð í leikskólum og barnaskólum er gersamlega siðlaust. Þeir leita því logandi ljósi að einhverskonar útúrsnúningi til þess að fela trúboðið á bak við orðhengilshátt á borð við "trúarlega gildishlaðin þjónusta" Þar er líka hægt að kalla þjófnað hirðusemi.
Varðandi það að trúboð sé einungis hægt að framkvæma til þess að snúa fólki til trúar, og að skírðir séu þegar trúaðir og því sé ekki um trúboð að ræða, heldur trúarlega gildishlaðna þjónustu, er bara eitt að segja. Kjaftæði. Stærstur hluti skírðra er ekki trúaður, né heldur hlýtur skírt fólk, almennt, trúarlegt uppeldi. Skírn er í flestum tilfellum gömul rútína, sem tengist frekar opinberun nafngiftar, en trú. Eftir stendur að skírn er langt í frá nokkur trygging gegn gagnrýnni hugsun, og kirkjuliðið þarf að halda vel á spöðunum í óþreytandi baráttu sinni við skynsemina. Þetta krossberandi bábiljulið þarf því að ná til barnanna, innprenta þeim bábiljutrúna, og móta ungviðið áður en þau fara að hugsa sjálfstætt. Það er alveg sama hvað þessi óáran er kölluð, if it walks like a duck, and it quacks like a duck, it most probably IS a duck.
Það vekur athygli mína að sú ábending mín að grein Svans hér að ofan sé frábært framlag í umræðuna um Vinaleiðina, skuli kalla á jafn harkaleg viðbrögð í minn garð og raun ber vitni.
Árni: Það að ég mér finnist mikilvægt að við skiljum hugtök hvers annars og náum þannig að tala saman, er ekki prump, siðleysi, bábiljutrú, útúrsnúningur eða eitthvað þaðan af verra. Ég er að gera tilraun til að benda á að hugtök eru skilinn mismunandi. Kirkjan hefur ákveðinn skilning á skírninni o.s.frv.
Þér finnst þessi skilningur e.t.v. vitlaus, þú telur að skírnin merki eitthvað annað en ég og það er ekkert vandamál fyrir mér. En ég tel samt sem áður mikilvægt að skilningur minn og kirkjunnar komi fram því það útskýrir stundum hvað það er sem kirkjan gerir og hvers vegna.
Ef þér er sama um útskýringar annarra og trúir því að skilningur þinn sé sá eini rétti og allt annað sé kjaftæði og prump þá skaðar það mig svo sem ekki neitt, en það er vart í anda þessa vefsvæðis.
Halldór, af lestri svara þinn kemst ég að þeirri niðurstöðu að þú sért sammála því að í þessum viðtölum sé kristinni trú haldið að börnunum með markvissum hætti. Er það rétt ályktun hjá mér?
i. Kirkjan telur sig hafa rétt á aðgangi að sínum skjólstæðingum í gegnum hið opinbera óháð fjölda skjólstæðinganna.
Kirkjan hefur rétt á aðgangi að sínum skjólstæðingum í kirkjum landsins. Þar koma væntanlega þeir trúuðu og eiga samfélag við aðra trúaða og fulltrúa kirkjunnar. Kirkjan er örugglega ekki sátt við mætingu í messur, mætingu sem er byggð á frjálsu vali hvers og eins. Því vill kirkjan fá aðstöðu til að króa lýðinn af. Væri ekki líka þjóðráð að kirkjan fengi aðstöðu í Smáralind og Kringlunni fyrir Vinaleið. Þar er oft fólk sem þarf klapp á bakið og hughreystingu í anda Jesú Krists.
Ef ég á að vera hreinskilinn varðandi seinni hlutann Arnold, þá held ég að kirkjan myndi verja fjármunum sínum betur með að kaupa gott 2-300fm rými í Smáralind, en með byggingu kirkjunnar í Salahverfi.
Varðandi síðari hlutann, þá myndi ég ekki segja að kristinni trú sé haldið að börnunum með markvissum hætti. En trúarlegi þátturinn er svo sannarlega til staðar og sú staðreynd kallar á mikilvæga og gagnrýna umræðuna sem má ekki glatast í upphrópunum og dónaskap.
Svanur orðar þetta best hér í ummælunum:
Megin atriðið er að öll trúarleg starfsemi á ekki heima í grunnskólum landsins.
Afstaða til þessarar fullyrðingar er hið raunverulega deiluefni. Ekki hvort um trúboð er að ræða eða hvers konar háskólapróf hentar best til að sinna einhverju verkefni.
Ég skil ofangreinda afstöðu Svans en ég er ekki viss um að ég sé tilbúin til að alhæfa líkt og hann gjörir. Hins vegar er þetta nauðsynleg umræða og í mínum huga er það ljóst að ef kirkjan kemur að starfsemi í skólum, þá ber kirkjunni, ef skólastjórnendur bera ekki til þess gæfu, að sjá til þess að þeir sem ekki þiggja aðkomu kirkjunnar fá ásættanlega úrlausn á sínum málum.
Að mínu mati tekst Svani mjög vel í færslunni hér að ofan að opna þessa umræðu, það má reyndar saka mig um að hafa lokað henni með hrósi mínu. En það var alls ekki ætlunin.
E.t.v. er þetta innlegg komið of seint fram, sem sést á þeim skotgrafarhernaði sem felst í sumum færslunum hér að ofan. Í stað þess að ræða hvort til séu alternatívar lausnir eða hvort möguleiki Svans sé sá eini, er talað um prump og siðleysi, bábyljulið og ég veit ekki hvað og hvað.
En þá að umræðunni. Ég tel að úrskurður Mannréttindanefndar SÞ í Noregsmálinu bendi til þess að ekki sé útilokað að bjóða upp á trúarlegt starf í opinberum skólum, án þess að um sé að ræða brot á mannréttindum nemenda. Að því sögðu lít ég hins vegar svo á að slíkt tilboð sé mjög flókið í framkvæmd og ég sé ekki að kirkjunni/skólum á Íslandi hafi tekist að finna ásættanlegan flöt á því máli að þessu sinni.
Er ekki verið að bjóða hættunni heim? Ef Þjóðkirkjan fær umboð til að hafa trúarlega starfsemi í opinberum skólum eftir að hafa farið í kringum hin og þessi lög, reglur og almenn mannréttindi, hvernig á þá að hindra Krossinn, Hvítasunnukirkjunna, Votta Jehóva, Vísindakirkjunna, Ásatrúarfélagið o.s.frv. frá því að gera slíkt hið sama? Hvað með önnur lífskoðunarfélög eða stjórnmálafélög? Af hverju er verið REYNA flækja þetta? Þetta er ægilega einfalt: Trúarleg starfsemi á ekki heima í grunnskólum landsins.
Fyrir utan að þegar vinaleið er komin inn í skólann að þá kemur þessi þjónusta til með að þróast og ekki séð fyrir endann á því. Fyrir utan að hver fylgist með því sem fram fer í þessum viðtölum. Fullorðinn fulltrúi kirkjunnar og óharðnað barn, það er frekar ójafn leikur. Og gleymum ekki að presturinn getur talað barnið inn á að koma í viðtal án vitundar foreldra. Þetta er ekki nógu gott, það hljóta allir að sjá, er það ekki Halldór?
Halldór E. Úrskurður Mannréttindanefndar SÞ er þess efnis að norskum hefur ekki tekist að hygla einni trú í skólum og virða um leið mannréttindi. Á meðan bann við mismunun vegna trúarbragða er fyrir hendi tel ég ógerlegt að gera hvort tveggja í senn. En annars er ég sammála þér í því að aðalatriðið er ekki útfærsla Vinaleiðar eða ágæti kristninnar heldur hlutleysi skóla í trúmálum, eins og ég segi reyndar í grein sem hefur beðið birtingar í Morgunblaðinu í viku.
En þá að umræðunni. Ég tel að úrskurður Mannréttindanefndar SÞ í Noregsmálinu bendi til þess að ekki sé útilokað að bjóða upp á trúarlegt starf í opinberum skólum, án þess að um sé að ræða brot á mannréttindum nemenda. Að því sögðu lít ég hins vegar svo á að slíkt tilboð sé mjög flókið í framkvæmd og ég sé ekki að kirkjunni/skólum á Íslandi hafi tekist að finna ásættanlegan flöt á því máli að þessu sinni.
Þótt að MNSÞ hafi gefið upp möguleikann á einhversskonar trúarlegu starfi innan opinbera skóla þá tóku þeir það fram að það væri illmögulegt í framkvæmd og því óæskilegt.
Ástæðan er einföld, ef söfnuður er með innan skóla trúarlegt starf þarf að vera skýr valkostur fyrir þá nemendur sem ekki vilja slíkt. Þar þarf að tryggja sambærilegt námsefni, kennslutíma o.s.frv.
Þetta flækir mikið allt skólastarf í skólunum, þ.e. í staðinn fyrir að hafa veraldlega og almenna kennslu í siðferði, trúarbrögðum o.s.frv. þá er verið að leggja grunn að kerfi sem verður ekkert nema klúður. Eintómar undantekningar og þar sem framkvæmdin fer eingöngu eftir kennurum og skólastjórnendum.
Ef um væri t.d. einn nemanda sem ekki vildi fara í Kristinfræði og ef hann fengi ekki eitthvað sambærilegt þá væri verið að brjóta á rétti hans. Einnig má nefna að skilja frá nemendur í yngri aldurflokkum teljist mjög óskynsamleg ákvörðun þar sem ekki er hægt að leggja það á börn að skilja það af hverju þau meiga ekki vera í einhverjum tilteknum tíma með félögum sínum. Því ef þau gera sér ekki grein fyrir forsendunum þá telja þau að verið sé að refsa sér fyrir eitthvað sem þau hafa gert.
Við erum alltaf í samræðuvandanum hér. Þórður talar um að kirkjan fari "í kringum hin og þessi lög, reglur og almenn mannréttindi" og gefur í skin einhvers konar "illvilja" kirkjunnar. Mér leiðist það óskaplega þegar ég reyni að ástunda heiðarlegar samræður að stöðugt sé fullyrt eða gefið í skin að ég eða kirkjan sem ég er vígður til, séum á einhvern hátt óheiðarleg. Ég er EKKI óheiðarlegur í samtölum, ég hef áhuga á að kirkjan mín uppfylli köllun sína og hluti þeirrar köllunar er kærleikur og réttlæti til ALLRA (Collateral damage er algjörlega óásættanlegt í mínum huga sem kirkjulegt hugtak). Þess vegna er ég tilbúin til samtals hér.
Hins vegar er innihald ummæla Þórðar ágætt. Ef við opnum fyrir trúarlegt aðgengi í skólum, fyllist þá ekki allt af alskonar hópum og félögum sem vilja inn. Er ekki auðveldara að loka fyrir alla? Svarið við þessu er að sjálfsögðu Jú! Það er auðveldara að loka, en er það besta þjónustan við kúnnann (börnin/foreldra)? Ég er ekki ennþá viss um það. En ég tek undir að auðveldasta lausnin er sú sem Svanur og Þórður benda á sem einu lausnina.
Ég tek undir með þér Arnold, að þróun Vinaleiðarinnar þarf að fara fram undir stöðugu eftirliti og endurmati. Þetta er enda tilraunaverkefni í Garðabæ til eins árs og verður endurskoðað. Ég lít svo á að foreldrasamþykkið sé grundvallaratriði varðandi þróun Vinaleiðarinnar og hef bent á það hér að ofan. Án þess er þessi "leið" varla fær.
Ég lít svo á að foreldrasamþykkið sé grundvallaratriði varðandi þróun Vinaleiðarinnar og hef bent á það hér að ofan. Án þess er þessi "leið" varla fær.
Foreldrasamþykki er því miður marklaust þegar kemur að þessu málum.
Í fyrsta lagi gera foreldrar sér almennt ekki grein fyrir því hvað þau eru að samþykkja. Þetta er mín reynsla varðandi leikskólaprestinn, þar samþykktu foreldrar hiklaust en margir hafa eftirá sagt að það sem sé í gangi er ekki það sem þau samþykktu. Það er ljóst að öll kynning kirkjunnar á Vinaleið er til þess að gerð að fá samþykki foreldra á fölskum forsendum. Því er neitað að um sé að ræða kristilegt starf, en svo er því haldið fram fullum fetum í næstu setningu. Hugtökum er flækt fram og til baka og umræðan er eins og óljós og mögulegt er frá kirkjunnar hendi.
Í öðru lagi getur meirihluti foreldra ekki samþykkt að brjóta lög og reglur. Það skiptir engu máli þó allir foreldrar séu samþykkir, ef starfið brýtur gegn reglum skólanna, kennara eða landsins á það ekki að viðgangast. Ekki einu sinni sem tilraun í eitt ár.
Gleymum því ekki að tilraunin hefur staðið yfir í Mosfellsbæ í nokkur ár og jafnvel þó ljóst sé að margir (jafnvel flestir) séu ánægðir með starfið er einnig ljóst af orðum skóladjáknans í Mosfellsbæ að starf hennar er kristniboð og gengur í bága við reglur.
Reynir: Takk fyrir ábendinguna, ég held að ekki sé fullreynt með möguleikann á samþættingu þó norsurum hafi mistekist. En ég dreg ekki úr vandanum við verkið.
Jón Magnús: Ég er ekki sammála því að leiðin til að koma í veg fyrir klúður sé einhvers konar miðstýring. Athugasemd þín um félagsþroska er áhugaverð, en raunveruleikinn í dag, alla vega í 7 ára bekk dóttur minnar, er að það er stöðugt verið að taka börn út úr tíma út af hinu og þessu. Dóttir mín fer í sérstaka enskutíma, aðrir skreppa í sértæka lestrarkennslu, einhver fara vikulega í eitthvað annað. Það er einfaldlega hluti af einstaklingsmiðuðu námi sem hefst alla vega í mínu þorpi strax í 6 ára bekk. Þetta er að mínu viti veruleiki sem ung börn í góðum skólum búa við nú þegar og er á engan hátt vandamál.
Matti: Þegar kemur að uppeldi barna höfum við fátt annað að styðjast við en vilja foreldra og það verðum við að notast við. Ef foreldrar gera mistök, þá er eina leiðin að uppfræða, endurskoða og leiðrétta. En við höfum ekki aðra leið.
Mér leiðast ásakanir um óheiðarleika kirkjunnar, ég sé ekki að slíkar fullyrðingar skili neinu í þessari umræðu og biðst undan henni.
Ef Vinaleiðin er brot á lögum, þá er ég sammála þér, það er sjálfhætt. Hins vegar er að mínu viti ekki ljóst að svo sé.
Að ábendingu þinni og Hjalta er ég hættur að halda uppi "biskupsvörnum" fyrir kollega mína og meintar skoðanir þeirra á heiminum, Þórdís verður að svara fyrir sinn skilning sjálf.
Ég lít svo á að foreldrasamþykkið sé grundvallaratriði varðandi þróun Vinaleiðarinnar og hef bent á það hér að ofan. Án þess er þessi "leið" varla fær.
Ég vil taka sterkar til orða varðandi þetta. Vinaleiðarviðtöl á samþykkis foreldra er algjörlega óásættanlegt og hreint siðleysi.
Halldór, þú getur ekki neitað því að upplýsingar kirkjunnar um vinaleið eru mjög misvísandi og það meira segja á vefsíðum kirkjunnar fyrir utan hvað talsmenn kirkjunnar eru tvísaga í þessu opinberlega. Við hér áttum okkur á þessu því við erum að skoða þessi mál næstum daglega. En hvernig á almenningur sem hefur engan tíma eða áhuga til að skoða málið að taka upplýsta ákvörðun þegar ástandið er svona?
Hjalti: Varðandi spurninguna um tilboðið Vinaleið, þá er svarið fólgið að hluta til í því hvort foreldrasamþykkið sé skilyrði fyrir að njóta þjónustunnar eða ekki. Ef foreldrasamþykki er skilyrði þá uppfyllir þjónustan að því er virðist kröfur Mannréttindasáttmála SÞ.
Ég er ekki ánægður með þetta svar. Kannski hægt að orða spurninguna mína á annan hátt: Myndi Vinaleið að þínu mati flokkast sem trúboð ef hún beindist að óskírðum börnum?
Hjalti: Ef þjónustu vígðra starfsmanna kirkjunnar er beint að óskírðum börnum þá er það trúboð að mínu mati.
Arnold: Ég ætla ekki að svara fyrir kirkjuna í heild, en ég trúi því að skilaboð þaðan séu eitthvað misvísandi, að hluta vegna mismunandi hugtakanotkunar og að hluta vegna þess að það er nokkur munur á uppsetningu Vinaleiðar í Garðabæ og Mosfellsbæ. Þannig hafið þið notað gögn úr Mosfellsbænum til að gagnrýna starfið í Garðabæ og kirkjan hefur lent í þeirri gryfju að átta sig ekki á þessum mun í viðbrögðum sínum. Ef gögn frá hvorum stað fyrir sig eru skoðuð má sjá verulegan mun á framsetningu ýmissa þátta. Ég er sammála því að þetta er óheppilegt, ég geri ráð fyrir því að öðrum innan kirkjunnar finnist það líka. Hins vegar eru hugtök eins og falskheit, blekkingar eða óheiðarleiki ekki til þess fallinn að leysa úr vandanum. Það er líka rétt að kirkjan brást í fyrstu við með því að einblína á trúboðsfullyrðingar og hafna þeim í stað þess að taka glímuna við spurninguna "Á trúarlegt (trúarlega gildishlaðið) starf heima í opinberum grunnskólum?" Það gerðist vegna þess að í því fólust áskanirnar í fyrstu, ásamt fagníði í garð guðfræðinga og árásum á kirkjuna sem stofnunar almennt. Þessi fyrstu skref, kölluðu fram annars konar viðbrögð heldur en ef ofangreind spurning hefði verið komið fram strax. Og auðvitað hefði sú spurning átt að spretta upp innan kirkjunnar áður en farið var af stað. Það hins vegar brást og því fór sem fór.
Hjalti: Ef þjónustu vígðra starfsmanna kirkjunnar er beint að óskírðum börnum þá er það trúboð að mínu mati.
Frábært. Mér finnst að þetta þyrfti að koma fram í kynningum á Vinaleið. Það er að segja að þetta sé trúboð ef foreldrarnir vilja ekki ala börnin sín upp í kristinni trú.
Halldór Reynisson virðist vera ósammála þér. Í greininni sem vísað er til segir skilgreinir hann Vinaleiðina sem "þjónust[u] við náungann en ekki boðun" og lýsir því svona:
Í þriðja lagi hefur þjónusta við náungann alltaf verið talin einn af hornsteinum kirkjunnar. Þá er ekki spurt um trúarskoðanir. Sagan um miskunnsama Samverjann segir að sérhverjum skal hjálpað, jafnvel þvert á trúarviðhorf. Vestrænt heilbrigðiskerfi og spítalar sækja einmitt í þann arf. Starf kirkjunnar kemur því fram með ólíkum hætti þótt samhengi sé á milli. Náunganum skal þjónað án tillits til aðgreiningar. Og samt er það trúin á Krist sem er hvati þeirrar þjónustu. Fræðsla kirkjunnar byggir á skynsamlegri þekkingarleit, einnig þegar fjallað er um trúarsannindin.
Þeir hlutar sem ég feitletraði eru augljóslega ekki réttir ef þetta flokkast sem trúboð ef þetta beinist að óskírðum börnum.
Halldór leggur áherslu á að þetta sé ekki trúboð og að þetta sé fyrir alla. Ef þinn skilningur á Vinaleið er réttur (að þetta sé trúboð ef þetta beinist að óskírðum börnum) þá getur þetta ekki verið rétt hjá Halldóri.
Rétt Halldór, það er auðvitað ekki gott þegar deiluaðilar leggja ekki sömu merkingu í hugtök.
Ég hef reyndar rekið mig á að kirkjan hefur oft annan skilning á hugtökum en almenningur, t.d orðið heilagur. Fleira mætti týna til.
Það vekur líka athygli mína hve viðkvæm kirkjan er fyrir orðinu trúboð. Ég upplifi viðbrög við þessu orði eins og um blótsyrði sé að ræða. Hvernig stendur á því?
Trúboð í mínum huga er tengt nýlendustefnu í kjölfar "upplýsingar" þar sem fólk var neytt til að játa hlýðni við Guð og nýlenduherra. Hugtakið byggir að mínum huga á hugmyndum um eina rétta trú sem er neydd upp á fólk.
Ég persónulega er minna viðkvæmur fyrir kristniboðshugtakinu, sem er 20. aldar hugtak, á sínar neikvæðu hliðar en viðurkennir um leið að það er ákveðinn trú í flóru trúarbragðanna sem talað er um.
Þess utan er ljóst í mínum huga að allir sem eru skírðir eru kristnir (lútherskur skírnarskilningur). Þess vegna er ekki um boðun að ræða heldur fræðslu. Svo ég nálgist þetta með fremur "lame" líkingu. Ég er íslendingur. Þegar ég læri um sögu landsins og hvað í því felst að vera íslendingur er ekki um boðun að ræða heldur fræðslu um hver ég er. Ef ég hins vegar vildi sannfæra einhvern um að sækja um íslenskan ríkisborgararétt, þá væri það trúboð. Líkingin er "lame" en það sem ég kemst næst því að útskýra viðhorf mitt til þessa.
Þess utan er ljóst í mínum huga að allir sem eru skírðir eru kristnir
En ég er skírður ! :-|
Hvort sem þú trúir því eða ekki, Hjalti, þá er ég sammála nafna mínum, en um leið tel ég það sem ég sagði áðan rétt.
Vinaleiðin er þjónusta, opin öllum án tillits til trúar. Kirkjan spyr ekki um skoðanir þegar leitað er til hennar og gerir ekki kröfu um afstöðu þess sem þiggur þjónustuna. Þarna er ég sammála Halldóri og þetta er ekki í mótsögn við fullyrðingu mína áðan.
Vandinn felst hins vegar í því ef óskírt barn fær trúarlega þjónustu, þá fær það skilaboð um gildi trúar og mikilvægi hennar og slíkt er að mínu viti trúboð. Það er ekki verkið sem unnið er eða orðin sem eru sögð sem eru trúboð heldur hvernig þjónustan í nafni trúar blasir við barninu og hefur áhrif á það.
Það að ég og Matti teljumst kristnir samkvæmt lútherskum skilningi gerir það ljóst hve veraleikafirrtur þessi skilningur er.
Það verður ekkert smá gaman Matti þegar við hittumst á Himnum. Það verður sko "in-your-face". Mig hlakkar ekkert smá til! :-)
Mér finnst þessi Þjóðkirkjuskilningur á skírninni frekar undarlegur þegar kannanir benda til að íslendingar eru upp til hópa ekki mjög trúaðir. Það er alveg ljóst að afar margir foreldrar skíra börn sína útaf hefð en ekki trúarhita, á íslandi er skírnarathöfn nafngiftarathöfn í afar mörgum tilvikum.
Mér þykir því undarlegt að skírnin sé notuð til að réttlæta kristniboð á þeim forsendum að skírð börn séu kristin. Það stangast á við niðurstöður kannana sem Þjóðkirkjan hefur látið framkvæma.
Kirkjan getur ekki ógilt skírnina, enda er skírnin skv. skilningi kirkjunnar gjörningur af hendi Guðs. Á sama hátt getur kirkjan ekki leyft sér að fullyrða að þessi gjörningur Guðs sé ógildur í einhverjum tilvikum. Ekki einu sinni í tilviki Matta, nú eða Óla eða jafnvel Helga Hóseassonar.
Ef kirkjan gengur út frá því að skírnin hafi ekkert gildi, er hún að ganga út frá því að gjörningur Guðs hafi ekkert vægi. Hún lítilsvirðir Guð.
Þetta er sérstaklega vandi í umhverfi þar sem skírn hefur mjög sterka félagslega hefð, eins og á Íslandi. Því að gjörningur Guðs sem kirkjan er bundinn af, hefur orðið að rituali sem í hugum sumra þátttakenda er ótengdur Guði.
Þetta er auðvitað ekki auðvelt viðfangsefni og margir prestar standa sig mjög vel í því að brjóta upp þessa hefð og benda á innihaldið og hvað er ætlast til varðandi kristið uppeldi.
Spurningin er e.t.v. þessi: "Er kirkjan bundin af skírnarskilningi sínum og þar með gjörningi Guðs eða Viðhorfskönnunum IMG?"
Svarið er ekki auðvelt fyrir kirkju sem sífellt glímir við stöðu sína í nútímanum en um leið samband sitt við Guð.
En þegar allt kemur til alls. Ef kirkjan treystir Guði, fer Matti upp. Ef við lítum til IMG fer Matti niður :-).
-Þess utan er ljóst í mínum huga að allir sem eru skírðir eru kristnir
...ja hérna, maður fær bara engu ráðið um það. Í mínum huga er alveg fáránlegt.
Ef kirkjan gengur út frá því að skírnin hafi ekkert gildi, er hún að ganga út frá því að gjörningur Guðs hafi ekkert vægi. Hún lítilsvirðir Guð.
Er ekki jafnljótt að ógilda hjónaband - er það ekki gjörningur af hálfu guðs, sambærilegt við skírn þ.e. sakramenti? Svona undanbrögð duga ekki. Skírn hefur ekkert gildi fyrir þorra fólks og bara kjánalegt hjá kyrkjunni að hanga á þessu eins og hundur á roði til að réttlæta trúboð í opinberum grunnskólum.
Vinaleiðin er þjónusta, opin öllum án tillits til trúar.
Ég sem hélt að þetta beindist bara að skírðum börnum. Ertu að segja okkur að þetta beinist líka að óskírðum börnum, sé trúboð?
Kirkjan spyr ekki um skoðanir þegar leitað er til hennar og gerir ekki kröfu um afstöðu þess sem þiggur þjónustuna. Þarna er ég sammála Halldóri og þetta er ekki í mótsögn við fullyrðingu mína áðan.
Hlýtur hún ekki að spyrja að því hvort barnið sé skírt? Nema auðvitað hún sé sátt við það að stunda trúboð í skólunum (sem brýtur auðvitað gegn aðalnámskrá grunnskóla).
Vandinn felst hins vegar í því ef óskírt barn fær trúarlega þjónustu, þá fær það skilaboð um gildi trúar og mikilvægi hennar og slíkt er að mínu viti trúboð. Það er ekki verkið sem unnið er eða orðin sem eru sögð sem eru trúboð heldur hvernig þjónustan í nafni trúar blasir við barninu og hefur áhrif á það.
Einmitt. Og eins og stendur í aðalnámskrá grunnskóla (um kristinfræði) þá "er [skólinn] fræðslustofnun en ekki trúboðsstofnun". Trúboð á ekki heima í grunnskólum og því er þessi þjónusta bara handa skírðum krökkum. Mismunun sem á ekki heima í skólum.
En auk þess á auðvitað "trúarlega gildishlaðin þjónusta" ekki heima í skólunum, en annað hvort er um að ræða trúboð eða þjónustu sem er bara handa ákveðnum "trúarhópi".
En sérðu ekkert athugavert við þessa skilgreiningu þína á því að vera kristinn? Skv honum held ég að allir stjórnarmenn Vantrúar séu kristnir! Sérðu ekki hversu klikkuð þessi skilgreining er?
Og eitt í viðbót:
Ég hélt að þegar einhver ákveður að afneita guði að þá hafi viðkomandi "sagt upp skírnarsáttmálanum einhliða". Er það ekki rétt Halldór? Er fólk sem hefur afneitað guði og þar með sagt upp skírnarsáttmálanum enn þá kristið?
Þess utan er ljóst í mínum huga að allir sem eru skírðir eru kristnir
Geðveiki, þvílík geðveiki. Hér er "lame" líking: Þetta svipar því að allir útlendingar sem hafa heimsótt Ísland eru Íslendingar. Fjarstæða og fáránlegheit.
Ég afneita guði. Ég afneita Kristi. Ég lít á heilagan anda sem bábilju. Í mínum huga er þessi þrenning (sem er auðvitað engin þrenning heldur eining (guðfræði 101)) bölvaður bölvaldur. Þessi orð tryggja mér eilífa vist í logum helvítis, samkvæmt boðun Krists og "kristilegu siðgæði". Ég var skírður ómálga barn.
Halldór E: Er ég kristinn? Fer ég upp?
G2: Hjónabandið er EKKI sakramenti í lúthersku kirkjunni, þannig að það er ekki sambærilegt við skírn.
Hjalti: Þetta eru réttmætar ábendingar hjá þér. Hins vegar ætti þetta ekki að vera vandamál í praktík. Að því tilskyldu að við gerum ráð fyrir foreldrasamþykkinu. Þar sem ég geri ráð fyrir að fólk sem kæri sig ekki um kristna þjónustu, leiti ekki eftir kristinni þjónustu. Ábyrgðin er þannig í einhverjum skilningi hjá þeim sem þiggur þjónustuna ekki síður en þeim sem býður hana (og hér er foreldrasamþykkið grundvallandi).
Þessi skírnarskilningur kallar á margvísleg vandamál Hjalti, það er alveg rétt hjá þér, sér í lagi þegar við notum hann til stimplunar. Hins vegar er kirkjan bundinn af honum vegna þess guðfræðilega skilnings sem að baki liggur. Og mér finnst ekki vandamál að trúa því að þið Vantrúarmenn njótið náðar Guðs, mér finnst ekkert asnalegt við það eða á neinn hátt klikkað, hreint alls ekki.
Hins vegar finnst mér líka allt í lagi, á sama hátt og ég kalla ykkur ekki trúmenn að nota ekki hugtakið kristnir um ykkur. Þó guðfræði mín haldi því fram að þið séuð viðfang náðar Guðs.
Varðandi það að afneita skírnarsáttmálanum, þá get ég ekki svarað því svo vit sé í.
Í þessu samhengi er auðvitað nauðsynlegt að minna á að ég lít ekki á samtal við ykkur sem trúboð, enda enginn þörf á slíku hér :-). Þetta er allt saman fræðsla :-).
Halldór, hvers vegna dugar ekki kirkjunni að starfa í kirkjum landsinns? Hvers vegna þessi þrýstingur um að komast inn í skólana? Kirkjan er líka byrjuð að massera inn í leikskóla!. Þið eruð með kristinfræðslu í námsskrá grunnskólanna, dugar það ekki? Þar er kristniboð í sinni tærustu mynd eins og sjá má hér.
Skyndilega hef ég öðlast nýjan og betri skilning á baráttu Helga Hóseasonar :-|
Barnið mitt er nú byrjað (6 ára) að læra kristinfræði í skólanum. Allt í einu er hún farin að tala um guð og hvernig allt varð til - hver bjó það til - hún getur beðið til guðs ef hún týnir brúðunni sinni o.s.frv.
Ég hef aldrei haldið að því trú eða trúleysi. Nú fær það skýr skilaboð frá skólanum um guð á himnum og gleypir þau auðvitað hrá. Börn trúa því sem fullorðnir segja þeim og gefa í skyn.
Barnið mitt er óskýrt en trú á guð er greinilega að mótast í þess litla kolli.
Ef yfirlýstir guðleysingjar eru "viðföng náðar Guðs" VEGNA skírnar þeirra hlýt ég að spyrja hvort barnið mitt sé líka viðfang.
Og get ég sem foreldri og forráðamaður frábeðið að barnið mitt verði viðfang þessar hroðalegu náðar - því það er engin náð að brenna í helvíti ef maður vogar sér að frábiðja sér "boðið í brúðkaupsveisluna".
Og vilt þú, Halldór E., setja þig í mín spor? Hvernig á ég að bregðast við spurningum barnsins míns um guð?
Reynir: Vangaveltur mínar um upp og niður voru að sjálfsögðu grín. Þú ert líklega að spyrja mig hvort ég telji að gjörningur Guðs í skírn þinni sé gildur. Já, ég trúi því.
Hins vegar get ég ekki séð að skoðun mín og/eða kirkjunnar skipti neinu máli fyrir þig, þar sem gjörningurinn sem ég trúi að hafi átt sér stað, gerðist aldrei að þínu mati. Þ.e. aðkoma Guðs að skírnarlauginni.
Mér varð á að nota hugtakið "kristinn" um alla skírða. Það var ekki rangt svo sem, en fremur klaufalegt. Þar sem slík fullyrðing er mjög líklega vanvirða við marga hér og auk þess er hugtakið "kristinn" yfirleitt ekki notað um skírða heldur þá sem játa.
Líklega hefði verið nær að tala um skírða sem "frelsaða", "undir náð Guðs", "sem hluta hinnar ósýnilegu kirkju" eða "endurfædda".
Hluti vandans hér í mínum huga er sem sé hugtakanotkun sem ég fór eins og stundum áður fremur óvarlega með.
Fer þá Arna Grétarsdóttir með fleipur þegar hún segir á tru.is:
Altarisgangan er annað af tveimur sakramentum kirkjunnar (hitt er skírnin) þar sem leyndardómur trúarinnar kemur sterkt fram.
Reynir: Ég get að einhverju leiti sett mig í þín spor. Ég er eina foreldrið í bekk dóttur minnar sem má ekki koma í heimsókn með starfskynningu! Dóttir mín hefur margoft spurt mig af hverju.
Dóttir mín elst upp í umhverfi þar sem helstu frídagar skólans eru gyðinglegir, margir vinir hennar trúa á annars konar Guð og það er bannað að tala um það í skólanum. Það kallar á margs konar umræðu heima við.
Dóttir mín er 7 ára og veltir þessum hlutum fyrir sér. Hér fæ ég tækifæri til að ræða við hana á yfirvegaðan og áhugaverðan hátt um viðhorf til lífsins og trúmála.
Reynir, í stað þess að sjá hættuna, gríptu tækifærið - hlustaðu á barnið þitt, spurðu það þroskandi spurninga, bentu henni á kærleiksríkan hátt á þína heimsmynd sem þarf ekki þennan Guð, heldur er sjálfri sér næg.
Reynir, ég fagna tækifærum til svona samræðna, dóttir mín er nefnilega skarpgreind og það er stórkostlegt að heyra hugmyndir hennar. Ég er viss um að dóttir þín er það líka.
Ekki lifa í blekkingu um eitthvert hlutleysisuppeldi, það er ekki til. Hjálpaðu dóttur þinni að greina hismið frá kjarnanum og byrjaðu strax, gagnrýnin hugsun þó hlutlæg sé byrjar snemma.
G2: Arna er að tala um altarissakramentið (altarisgöngu) ekki hjónaband.
Ok Halldór, opnum skólana, fáum fleirri sjónarmið. ásatrú, islam, búddisma, frjálshyggju, vinstrstefnu, kynnum þetta allt saman fyrir 7 ára börnum.
Svo er ein leið, það er að bíða bara alveg með þetta þangað til börnin hafa sjálf áhuga á þessu. Það gerist líklega ekki fyrr en um 15 -16 ára aldur. Það fyndist mér heilbrigðast.
Ég sé ekki vandamál við það að börn fái fræðslu við þeirra hæfi um allt sem þú nefndir, þetta er hins vegar meira spurning um forgangsröðun og tíma.
Dóttir mín veit að til eru stjórnmál. Í skólanum hennar kjósa þau sér fulltrúa í nemendaráð strax í 5 ára bekk. Lýðræði er talið mikilvæg námsgrein og kosningar eru hluti af því. Dóttir mín lærir líka að til eru mismunandi trúarbrögð með mismunandi hátíðum, það byrjaði í 6 ára bekk. Mér finnst forréttindi að hafa dóttur mína í svona umhverfi.
Ég fagna líka, Halldór. Þú átt virðingu skilið fyrir að svara fyrir þinn málstað hér, í sjálfri ljónagryfjunni. Mér finnst gott að vita að þú reynir þó að skilja hinn aðilann - það mættu fleiri í þínum ranni gera.
Svo þú mátt ekki koma með kynningu á þínu starfi í skóla dóttur þinnar? Hvað í ósköpunum gæti valdið því? Eru menn þarna bara ekki betur meðvitaðir um hvers konar sprengjusvæði er að ræða? Ég held að engin umræða um þessi mál í skólum sé betri en skökk, bjöguð, hlutdræg.
En á Íslandi erum við ekki að tala um örlítinn halla heldur svo að segja lóðbeinan ójöfnuð. Það sem svíður er að þeir sem hagnast á þessu óréttlæti vilja ekki skilja eða taka tillit til þeirra sem það bitnar á.
Mér er hins vegar mikill vandi á höndum þegar barnið mitt spyr svona spurninga því mér finnst rangt að innræta mína hugmyndafræði í eilífðarmálunum í hennar koll - og eðlilega lítur barnið mitt á mig sem alvitran föður (hugtak sem höfðar til margra). Mér finnst hins vegar fráleitt að sex ára barn eigi að geta metið þetta með gagnrýninni hugsun. En auðvitað geri ég mitt besta í þeim anda sem þú lýstir.
Hjalti: Þetta eru réttmætar ábendingar hjá þér. Hins vegar ætti þetta ekki að vera vandamál í praktík. Að því tilskyldu að við gerum ráð fyrir foreldrasamþykkinu. Þar sem ég geri ráð fyrir að fólk sem kæri sig ekki um kristna þjónustu, leiti ekki eftir kristinni þjónustu. Ábyrgðin er þannig í einhverjum skilningi hjá þeim sem þiggur þjónustuna ekki síður en þeim sem býður hana (og hér er foreldrasamþykkið grundvallandi).
Þannig að þú ert sáttur við að trúboð sé stundað í grunnskólum ef foreldrar eru samþykkir því?
Mér fyndist líka að kirkjan hefði mátt taka þetta fram þegar hún kynnti Vinaleið, að þetta væri trúboð (þegar það beinist að ókristnum krökkum). En þá hefði hún kannski ekki komist með þetta í skólana.
Varðandi það að afneita skírnarsáttmálanum, þá get ég ekki svarað því svo vit sé í.
Prófum að spyrja Magnús Erlingsson, (fyrrverandi?) sóknarprest Þjóðkirkjunnar á Ísafirði:
Þegar einstaklingur ákveður með sjálfum sér eða opinberlega að afneita Guði þá hefur viðkomandi sagt upp skírnarsáttmálanum einhliða. #
Þannig að er skírður maður sem afneitar guði búinn að segja upp skírnarsáttmálanum?
Í þessu samhengi er auðvitað nauðsynlegt að minna á að ég lít ekki á samtal við ykkur sem trúboð, enda enginn þörf á slíku hér :-). Þetta er allt saman fræðsla :-).
Vinsamlegast ekki grínast með það að ég sé hluti af trú sem boðar að fólk muni kveljast að eilífu. Mér finnst það ógeðslegt.
...auk þess er hugtakið "kristinn" yfirleitt ekki notað um skírða heldur þá sem játa.
Hvers vegna í ósköpunum ertu þá að kalla skírð börn kristin? Hvernig væri að kalla börn sem játa trú að Jesú og allt það kristin?
Er virkilega hægt að halda áfram svona blaðri endalaust? Ég hef aldrei áður skrifað inná svona síðu en nú má ég til. Það er orðið svo augljóst í þessu þjóðfélagi að guðfræði er bara ein af greinunum sem hægt er að nema við Háskólann og þangað fara helst þeir sem vilja hafa það náðugt, þægilegt starf og góð laun og þegar þú ert þangað komin(n) þá er eins gott að verja það með kjafti og klóm því þeir/þær hafa flest ekkert annað til brunns að bera - ekki segja mér að kirkjunnar menn trúi þessu bulli. Ég er mamma og amma og hef alltaf alið mína afkomendur upp við að virða náungann, sína umburðarlyndi og kærleika, en að ætla að misvirða þeirra gáfnafari með bulli um einhvern sem situr einhversstaðar og fylgist með og dæmir þeirra gjörðir er eins og að telja þeim trú um að í grjótinu við sumarbústaðinn búi álfar og huldufólk og að Fóa Feykirófa sé í Ingólfsfjallinu svo eins gott sé að fara snemma í háttinn. Sjálftekið vald yfir börnum undir lögaldri af öðrum en foreldrum hlýtur alltaf að vera lögbrot, allavega siðferðisbrot. Dröfn
....ekki segja mér að kirkjunnar menn trúi þessu bulli.
Jú, margir kirkjunnar menn trúa "þessu bulli". Fólk virðist ekki átta sig á því að prestar þjóðkirkjunnar eru ofsatrúarfólk miðað við hinn venjulega Íslending.
Reynir, ég glími stundum við þá staðreynd að dóttir mín er eðlilega meiri bókstafstrúarmanneskja en ég (hlutlæga hugsunin). En ég sé ekki að það sé vandamál að ég mótmæli henni, eða bendi á það sem mér finnst. Ég upplifi ég það alls ekki sem innrætingu heldur leiðréttingu (hugsanlega vegna þess að ég veit að ég hef rétt fyrir mér :-) ).
Hjalti: Ég er ekki viss um að ég sé sammála Magnúsi Erlings.
Ég er ekki viss um að vandinn við óskírð börn sem myndu flykkjast í Vinaleiðina, með samþykki foreldra sinna, hafi verið ofarlega í huga fólks sem hannaði projectið.
Ég var að benda á ónákvæmni í orðanotkun sjálfs míns, hvað varðar hugtakið kristinn þá er það rétt hjá þér að ég nota það ekki alltaf á sama hátt. Hins vegar er það svo að mörg/flest börn sem eru skírð og hafa trúarlega fræðslu eru jákvæð gagnvart trú.
Ég er ekki viss um að ég sé sammála Magnúsi Erlings.
Þannig að þínu mati erum flestir Vantrúarmeðlimir kristnir?
Ég var að benda á ónákvæmni í orðanotkun sjálfs míns, hvað varðar hugtakið kristinn þá er það rétt hjá þér að ég nota það ekki alltaf á sama hátt.
Það er grundvallaratriði í umræðum að vera ekki að breyta um skilgreiningar á hugtökum. Hvaða skilgreiningu ætlarðu að nota?
Hvaða skilyrði þarf barn að uppfylla svo það teljist kristið að þínu mati?
Hins vegar er það svo að mörg/flest börn sem eru skírð og hafa trúarlega fræðslu eru jákvæð gagnvart trú.
Merkir trúarleg fræðsla þarna "trúarinnræting af hálfu kirkjunnar"? Þeas ekki fræðsla í venjulegri merkingu heldur "fræðsla" eins og í "skírnarfræðsla"?
Og hvað þýðir það að vera "jákvæð gagnvart trú"? Og hvaða máli skiptir það?
Vandamálið sem þú stendur frammi fyrir er þetta:
Þú viðurkennir að Vinaleið sé trúboð ef það beinist gegn óskírðum/ókristnum krökkum.
Grunnskólinn er ekki trúboðsstofnun skv aðalnámskrá grunnskóla.
Þannig að þá má ekki veita óskírðum/ókristnum krökkum þessa "þjónustu".
Þar af leiðandi þarf að spyrja um trúarskoðanir og þar af leiðandi þarf að aðgreina krakkana.
Svo ekki sé minnst á að "trúarlega gildishlaðin þjónusta" á ekki heima í opinberum skólum.
Hjalti: Það skiptir engu máli hvað mér finnst persónulega um trúarafstöðu þína eða annarra Vantrúarmanna, svo lengi sem ég leitast við að virða ykkar eigin skilning.
Varðandi hugtakavinglið mitt, þá varð mér á að nota hugtakið "kristinn" í víðtækari skilningi en ummælamenn hér voru til í að samþykkja. Hins vegar tel ég að börn sem hafa jákvæða trúarafstöðu til kristni falli undir þrengri skilgreininguna sem yfirleitt er notuð.
Ég viðurkenni að gildishleðslan sem er til staðar í þeirri þjónustu sem veitt er og ég nefndi í fyrstu færslunni, valdi því að í þeim tilfellum þar sem þjónusta Vinaleiðar er nýtt af einstaklingum sem eru ekki skírðir eða telja sig ekki kristna þá sé til staðar boðunar"element" í þjónustunni. Þetta er hins vegar að mínu mati "fræðilegt vandamál" en ekki praktískt þar sem ætla má að þjónustan sé ekki notuð af þeim einstaklingum sem ekki eru skírðir eða telja sig kristna. En það getur jú gerst og í þeim tilvikum er þjónustan á mjög gráu svæði, ég lít ekki á það sem vandamál mitt á neinn hátt.
Ég hef bent hér ofar á að aðgreiningarþátturinn þurfi ekki að vera vandamál í nútímavæddum skólum með einstaklingsmiðuðu námi, enda sé það eðli skólans að bjóða upp á margvíslega þjónustu sem sumir njóti en ekki aðrir, sbr. enskukennsluna sem dóttir mín nýtur.
En að lokum er ég sammála því Hjalti að spurningin sem við erum að glíma við er þessi: "Á trúarlega gildishleðin þjónusta heima í opinberum grunnskólum?"
Eins og þú sérð er ég ekki tilbúin til að segja nei, en ég viðurkenni fúslega að vandamálin sem fylgja já-inu eru fjölmörg og hafa ekki öll verið leyst. En vegna gagnsemi þjónustunnar er ég ekki tilbúin til að gefast upp í leit minni að þeirri lausn.
Mig langar að þakka fyrir merkilega og þroskandi umræðu. Það er nefnilega ágætt að geta speglað hugmyndir sínar í viðhorfum annarra.
Ég vona að spurningin sem Svanur varpaði fram í upphafi og ég og Hjalti hér í lokin, verði umræðuflöturinn á deilunum um Vinaleið, á næstu vikum og mánuðum, en við náum að halda skítkasti og dónaskap, fagníði og persónuárásum frá umræðunni.
Ég sendi inn spurninguna: "Á trúarlega gildishlaðin þjónusta heima í opinberum grunnskólum?" á trú.is í dag til að fá opinbera nálgun kirkjunnar á spurningunni sem ég tel að sé grundvallarspurning málsins.
Ég þakka aftur áhugaverð skoðanaskipti!
Halldór Elías Guðmundsson djákni og nemi við Trinity Lutheran Seminary
Takk fyrir innlegg þitt þátttöku í umræðunum. Fínt framtak hjá þér að varpa spurningunni um trúarlega þjónustu í opinberum skólum á trú.is. Vonandi gerir þjóðkirkjufólk sér ljóst að hér þarf að ríkja jafnræði og börn eiga að fá að iðka sinn skóla án íhlutunar utanaðkomandi trúfélaga eða stjórnmálaafla.
Sem skírðum og fermdum (sanntrúaður þá) finnst mér virkilega óhugnanlegt að til séu þeir sem telji mig kristinn. Eins og Matti segir, nú skil ég Helga Hóseasson betur. Ég bara hélt að svona firra væri ekki til.
Ég skulda víst Halldóri E. svör. Ef eitthvað af eftirfarandi orðum hans,
skítkast, dónaskapur, fagníð og persónuárásir
er beint til mín, vil ég í hans anda skilgreina þessi orð öll upp á nýtt. Þessi orð lýsa enfaldlega því hvernig ég sé þetta trúboðsbrölt í grunnskólunum.
Skítkast - af því að mér finnst þetta skítleg hegðun. Ég er bara að kasta til baka.
Dónaskapur - af því að mér ofbýður, og nenni ekki að elta uppi kurteisleg orð sem lýsa engan vegin skoðun minni.
Fagníð - af því að ég hef ekkert álit á "faginu" eða stéttinni sem "fagið" stundar.
Persónuárásir - vegna þess að ef persóna gefur sig út fyrir að standa fyrir óverjandi málstað, verður árásin persónuleg.
Halldór E. hefur kosið að skýla trúboðinu á bak við kirkjubjúrokratiska setningarskrípið - Trúarlega gildishlaðin þjónusta. Hann má það alveg ef hann vill, en svarið við spurningu hans verður þá eftir því: Trúarlega gildishlaðin þjónusta á ekki heima í grunnskólum.
Varðandi hugtakavinglið mitt, þá varð mér á að nota hugtakið "kristinn" í víðtækari skilningi en ummælamenn hér voru til í að samþykkja. Hins vegar tel ég að börn sem hafa jákvæða trúarafstöðu til kristni falli undir þrengri skilgreininguna sem yfirleitt er notuð.
Gallinn er auðvitað sá að Halldór hefur ekki skilgreint hvað hann á við með því að vera "jákvæða trúarafstöðu til kristni". Og síðan er augljóst að ef bara börn sem eru með "jákvæða trúarafstöðu til kristni" þá þarf að "spyrja um trúarskoðanir".
Ég viðurkenni að gildishleðslan sem er til staðar í þeirri þjónustu sem veitt er og ég nefndi í fyrstu færslunni, valdi því að í þeim tilfellum þar sem þjónusta Vinaleiðar er nýtt af einstaklingum sem eru ekki skírðir eða telja sig ekki kristna þá sé til staðar boðunar"element" í þjónustunni.
Það er afar óheiðarlegt af kirkjunni að taka þetta ekki fram þegar hún kynnir þessa starfsemi. Hún gerir það líklega ekki af því að þá myndi hún örugglega ekki fá að koma þessu í skólann.
Þetta er hins vegar að mínu mati "fræðilegt vandamál" en ekki praktískt þar sem ætla má að þjónustan sé ekki notuð af þeim einstaklingum sem ekki eru skírðir eða telja sig kristna.
Þannig að það er ekki vandamál að skólinn bjóði upp á þjónustu sem er bara fyrir "kristin börn"? Finnst þér það allt í lagi?
Ég hef bent hér ofar á að aðgreiningarþátturinn þurfi ekki að vera vandamál í nútímavæddum skólum með einstaklingsmiðuðu námi, enda sé það eðli skólans að bjóða upp á margvíslega þjónustu sem sumir njóti en ekki aðrir, sbr. enskukennsluna sem dóttir mín nýtur.
Þannig að þú sérð ekkert athugavert við það að hygla einum trúarhópi sérstaklega? Eigum við ekki bara að bjóða upp á starfsemi sem er bara fyrir hvít börn, það er hvort sem er svo einstaklingsmiðað nám í skólunum? (ýkt dæmi en varla eðlismunur).
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Halldór E. - 01/11/06 15:14 #
Hér er loksins komið að kjarna málsins í umræðunni. Þetta snýst nefnilega ekki um trúboð heldur hvort trúarlega gildishlaðin þjónusta eigi inni í opinberum grunnskólum.
Þetta er án vafa besta innleggið í umræðuna hingað til.