Á þessum vef og víðar hefur oft verið bent á hvað það flækir málin að bæta guða-breytunni inn í. Rakhnífur Occams sneiðir guðdómlega agnúa af hverju málinu á fætur öðru og ekki verður betur séð en að guðir séu algjörlega óþörf breyta í hvaða atburðarás eða samhengi sem er. Guðs-breytan er sérstaklega vandræðaleg þegar annars vegar eru deilumál. Hin fjölskrúðuga og þversagnakennda Biblía hefur nefnilega iðulega vopn handa báðum hliðum málsins. Hvert sem litið er má sjá dæmi um þetta.
Mér finnst það aumur rökstuðningur að guð vilji þetta og hitt. Málstaður er, að mínum dómi, annað hvort réttur eða rangur (eða misjafnlega réttur/rangur eftir því hvernig litið er á málið) og hann hlýtur óhjákvæmilega að vera það á sínum eigin forsendum. Það er t.d. ekki rangt að drepa mann vegna þess að guð vilji að maðurinn sé ekki drepinn, heldur vegna þess að maðurinn á heimtingu á því að vera ekki drepinn.
Hildur Eir Bolladóttir lýsti því á dögunum í útvarpspredikun, að lónstæði Kárahnjúkavirkjunar væri sköpunarverk guðs og því bæri ekki að raska því. Án þess að þetta tiltekna mál eigi að vera til umfjöllunar hér, þá er ég sammála um að ekki beri að raska svæðinu – en ástæðuna tel ég vera að svæðið sé fallegt, merkilegt o.s.frv., ekki að neinn guð hafi skapað það. Sé þetta svæði á annað borð þess virði að þyrma því, þá er það það á sínum eigin forsendum.
Fyrir einhverjum mánuðum síðan fór ég á stóran fund umhverfisverndarsinna. Hann var haldinn í Hallgrímskirkju (ég valdi ekki staðinn). Sigurður Pálsson, sóknarprestur í Hallgrímssókn, ávarpaði fundinn og lýsti svipuðu sjónarmiði og Hildur um daginn. Merkilegt nokk varð ég ekki var við árásir á ráðsettan fullorðinn karlprestinn, í líkingu við þær sem voru gerðar á ungan kvenprestinn. En Sigurður viðraði semsagt þá skoðun sína að náttúra og lífríki á svæðinu væru ginnheilagt sköpunarverk guðs.
Svona rök bjóða heim hrakningum á hrakninga ofan. Einhver benti Hildi Eir t.d. á það í Morgunblaðsgrein að húsin í Reykjavík, þar á meðal Laugarneskirkja þar sem hún vinnur, væru líka byggð með því að raska „sköpunarverkinu“ og spurði hvar mótmælendurnir hefðu verið þá. Blasir þetta svar ekki við? Hvað ættum við vesælir menn svosem að gera af okkur ef hver einasta steinvala væri svo heilög að það mætti ekki hrófla við henni?
Það er mennskt verðmætamat, og ekkert annað, sem ræður því hvar mannvirki eru byggð. Mennskt verðmætamat sem segir að tiltekinn stað úti í náttúrunni sé rétt að varðveita óspilltan, eða að það sé ekki ástæða til þess. Það eru verðleikar staðarins í mennskum augum sem gefa honum verðmæti, og ég sé ekki hvaða gagn það gerir málstað, sem er réttur í sjálfu sér, að þvæla guði inn í hann.
en persónulegri spurningum um eðli heimsin og spurningum af því tagi leita ég svara við í trú
Hvernig svör færð þú þegar þú leitar svara í trú um eðli heimsins? Er vitneskja um eðli heimsins t.d. í biblíunni eða predikunum presta? Eða erum við að tala um fantasíur frekar en svör um eðli heimsins þegar við leitum svara í trúarbrögðum? Það er mín skoðun.
"Svona rök bjóða heim hrakningum á hrakninga ofan. Einhver benti Hildi Eir t.d. á það í Morgunblaðsgrein að húsin í Reykjavík, þar á meðal Laugarneskirkja þar sem hún vinnur, væru líka byggð með því að raska „sköpunarverkinu“ og spurði hvar mótmælendurnir hefðu verið þá."
Þetta eru nú aumu hálfvitarnir sem snúa útúr á svona barnalegan og sorglegan hátt.
Þetta minnir svolítið á umræður á Þingvöllum fyrir um 1000 árum, eða svo ég vitni í Snorra goða:
„Hverju reiddust goðin, þá er hér brann hraunið, er nú stöndum vér á?“
”Það er t.d. ekki rangt að drepa mann vegna þess að guð vilji að maðurinn sé ekki drepinn, heldur vegna þess að maðurinn á heimtingu á því að vera ekki drepinn.”
Ósköp er þessi röksemdafærsla veikburða. Maður á heimtingu á að lifa og þess vegna er guðsvilji ekki til?? Þetta eru engin rök. Eða hvernig útilokar seinni hendingin hina fyrri? Hvernig maður á heimtingu á að vera ekki drepinn, sem sjálfur lifir á holdi annarra dýra? Hvaðan kemur þessi réttur? Er þetta ekki bara einhver heimtufrekja Vésteinn og úr lausu lofti gripin?
Hvernig svör færð þú þegar þú leitar svara í trú um eðli heimsins?
Til dæmis að heimurinn sé þrátt fyrir allt skynsamlegur í eðli sínu þó okkur mennina skorti forsendur til þess að skilja til fullnustu hvernig því er háttað
Til dæmis að heimurinn sé þrátt fyrir allt skynsamlegur í eðli sínu þó okkur mennina skorti forsendur til þess að skilja til fullnustu hvernig því er háttað
Þetta er svo aumt að þú ættir að skammast þín fyrir að setja svona lagað út úr þér. Í fyrsta lagi segir þessi setning okkur EKKERT og til að bæta gráu ofan á svart sættirðu þig við þá fásinnu að eitthvað eða einhver ÆTLI okkur ekki að skilja eitthvað. Hættu þessu bulli og segðu eitthvað af viti.
Til dæmis að heimurinn sé þrátt fyrir allt skynsamlegur í eðli sínu þó okkur mennina skorti forsendur til þess að skilja til fullnustu hvernig því er háttað
Hvernig færðu þessa niðurstöðu af því að leita í trú? Það að við skiljum hann ekki til fullnustu gerir ekki trúarbrögð trúlegri. Við komumst aldrei að hinu sanna nema með því að kanna hið óþekkta. Ekki með því að gefa okkur niðurstöðu fyrir fram.
Að leita þekkingar á heiminum í trúarbrögðum er góð leið til að skilja hann aldrei. Vísindin og vísindaleg aðferðarfræði er sú leið sem fært hefur mannkyninu þekkingu. Að glugga í biblíunni eða öðrum trúarritum hefur ekki gert það hingað til. Verum skynsöm, lærum af reynslunni og hættum að berja höfðinu við steininn.
„[H]in kristna sýn á umsjónarhlutverk mannsins [er] grundvölluð á þeim skilningi að maðurinn [sé] frjáls og viti borin vera, kölluð til þróunar hins skapaða heims“... „Umhverfisfræðileg vandamál eru að upplagi mannfræðileg vandamál. Það hvernig við nálgumst náttúruna er undir því komið hvernig við nálgumst okkur sjálf og Guð. Þegar við afneitum hlutverki Guðs í lífi okkar þá setjum við sjálf okkur í hans stað og missum um leið sjónar á þeirri ábyrgð sem fylgir því að annast hinn skapaða heim.“ Sjá nánar hér: [Tengill]
Arnold Björnsson spurði mig um þau svör sem trú veitir mér svör við.
Dæmi um þessi atriði eru:
Af hverju er mannslíf heilagt? Af hverju hefur lífið tilgang? Af hverju eigum við að koma vel fram við annað fólk og sýna því virðingu og góðvild? Af hverju eigum við að stefna að því að verða betri manneskjur. Af hverju eigum við fremur að segja satt en ekki ósatt? Af hverju á ég að vera heiðarlegur en ekki óheiðarlegur? Af hverju er grundvallarmunur á mönnum og dýrum? Af hverju hafa dygðir eins og réttlæti, sanngirni og gildi? Hvert er eðli tilverunnar? Hvernig á ég að takast á við þann vanda að vera manneskja?
Trú hjálpar mér við að svara þessum spurningum og takst á við þessi vandamál. Persónuleg reynsla mín segjir mér að mér gangi betur að gera það á forsendum trúar, en út frá skynsemi einni saman. Það er hins vegar ekki í mínum verkahring að segja öðru fólki hvernig það svarar þessum spurningum eða leysa þessi vandamál.
Áhugavert væri að heyra frá þér Guðjón svörin sem þú hefur fengið við öllum þessum spurningum með þeirri aðferð þinni að leita í trú.
óðinsmær, burtséð frá því hvort það eru hálfvitar sem veita svörin eða ekki, þá sé ég ekki að þetta séu útúrsnúningar hjá þeim, heldur augljóst sjónarmið sem er jafn sjálfsagt hinu. Jafn augljóst og jafn órökrétt.
Guðjón, ef trúin segir þér að það sé regla í heiminum þótt við skiljum hana ekki, þá styður mál þitt bara mitt mál. Ég þarf nefnilega ekki yfirnáttúrutrú til að segja mér að það sé regla í heiminum þótt ég skilji hana kannski ekki til fullnustu. Guðs-breytan hækkar m.ö.o. bara flækjustigið hjá þér. Spurningarnar sem þú setur fram sem þú telur trú svara eru flestar spurningar sem ganga útfrá forsendum sem engin ástæða er til að ganga út frá. Dæmi: "Af hverju er mannslíf heilagt?" Já, hver segir að það sé heilagt? Að öllu óbreyttu hefur maðurinn heimtingu á því að vera ekki drepinn vegna þess að það er samkomulagsatriði hjá samfélagi manna og hentar öllum ákaflega vel. Lífið þarf ekki að vera "heilagt" til þess að vera látið óáreitt.
danskur, hvað ef maðurinn er grænmetisæta? Sagði ég að þessar tvær hendingar útilokuðu hvor aðra? Ekki minnist ég þess. Frá mennsku sjónarmiði á maðurinn sömu heimtingu á að lifa hvort sem guðs-breytunni er blandað samanvið eða ekki. Þannig að hún er óþörf.
„Lífið þarf ekki að vera "heilagt" til þess að vera látið óáreitt.“ Hárrétt. Lífið þarf trúlega ekkert annað en sína eigin tilvist til að réttlætast fullkomlega. Þ.e. það þarf ekki að byggja réttlætingu sína á mögulegum lífsgæðum. Athyglisvert er þá að þeir sem álíta það heilagt beita sér á allt annan hátt en hinir t.d. við upphaf þess og endi.
„Frá mennsku sjónarmiði á maðurinn sömu heimtingu á að lifa hvort sem guðs-breytunni er blandað samanvið eða ekki.“ Þetta er að öllum líkindum rétt, en næstu setningu „Þannig að hún er óþörf“ má deila um hvort sé nauðsynleg afleiðing af hinni fyrri, sér í lagi þegar horft er á mismunandi afstöðu trúarhópa annars vegar og veraldlegra sjónarmiða hins vegar í ýmsum málefnum. Orsakasamhengið þarna er hæpið og vonandi ber ekki að skilja þessa röksemdafærslu þína sem svo að þú lítir svo á að framlag trúarinnar sé óþurftarefni í hinni samfélagslegu deiglu.
Ég enda þetta á örstuttri tilvitnun í "5. umhverfisboðorð" kaþólsku kirkjunnar þar sem sjá má aðra áherslu en hjá lúthersku prestunum. Þetta boðorð er rökrétt afleiðing af þeirri hugsun að maðurinn gegni umsjónarhlutverki:
Náttúruna má ekki líta á sem guðlega í sjálfri sér. Hún er frekar gjöf gefin af skaparanum til hins mannlega samfélags, sem mannlegri hugsun og mannlegri ábyrgð er treyst fyrir. Af því leiðir að það er ekki óleyfilegt að breyta umhverfiskerfinu svo lengi sem það er gert í samhengi við virðingu þess og fegurð, og í því augnamiði að nýta sérhverja skapaða veru. [Tengill]Guðsbreytan er í þessu tilfelli ekki óþörf, þvert á móti myndar hún í lífi margra einstaklinga mótvægi bæði gagnvart kæruleysislegum frjálshyggjuviðhorfum annars vegar og öfgafullri náttúruvernd hins vegar, náttúru 'vernd' sem hefur náttúruna á stall sem henni ber ekki.
”Frá mennsku sjónarmiði á maðurinn sömu heimtingu á að lifa hvort sem guðs-breytunni er blandað samanvið eða ekki. Þannig að hún er óþörf.”
Þetta er valkvæm hugsun. Þú gefur þér að maðurinn eigi heimtingu á að lifa. Hinn möguleikinn er vissulega sá, að maðurinn eigi ekki heimtingu á að lifa, þannig að sá möguleiki verður óþarfi. Það er nefnilega fráleit niðurstaða og algerlega úr lausu loftin gripin að maðurinn, sem lifir holdi annarra dýra, eigi sjálfur heimtingu á að lifa.
Sem efsemdarmaður er ég ekki hrifinn af því að rakhnífi Ockhams sé beitt of mikið til rökstuðnings.
Vissulega getur verið gagnlegt í vissum tilfellum að giska á einfaldari lausnina ef engar frekari upplýsingar eru til staðar. En það þýðir samt ekki að einfaldari lausnin þurfi að vera rétt.
Menn sjá það í hendingu að þótt alheimurinn líti út fyrir að vera í eðli sínu einfaldur þá kemur það oft fyrir að eitthvað sem lítur út fyrir að vera einfalt mál er miklu flóknara.
Oft er reyndin sú að þó engar frekari upplýsingar séu nú til staðar þá er ekki víst að svo verði að eilífu. Rakhnífurinn er því bara bráðarbirgðarlausn.
Nú finnst mér sjálfsagt mál að guð sé ekki til. Rakhnífur Ockhams á þar engan hlut í máli. Raunar hafa verið þeir tíma í mannkynssögunni sem rakhnífurinn hefði getað virkað sem sönnun fyrir guði.
Fyrir manneskju fyrir fimmþúsund árum hefði guð verið miklu einfaldari svar við ýmsum spurningum frekar en ýmislegt af því sem vísindin hafa sannreynt í dag.
Mér finnst óhugnalegt hversu margir efasemdamenn trúa í blindni á það að rakhhnífurinn sé undantekningarlaus regla. Það er þversagnakennd og ég þvæ hendur mínar af því. Ég er samt ekki endilega að gefa í skyn að greinarhöfundur falli í þann flokk, það veit ég einfaldlega ekki.
"danskur, hvað ef maðurinn er grænmetisæta?"
Ég er að færa rök fyrir því af hverju maðurinn ætti ekki að eiga heimtingu á því að lifa. Við eigum enn eftir að sjá þín rök fyrir hinu gagnstæða. Grein þín virðist hvíla á óljósum væntingum, óskhyggju frekar en rökstuddum skoðunum.
Auðvitað er hægt að halda áfram og segja, að þó maðurinn eigi enga heimtingu umfram önnur dýr á að lifa, þá sé guðsviljinn í breytunni eftir sem áður óþarfi. Við þyrftum þá að ræða málið á nýjum forsendum. En það er einmitt hin hrokafulla kristni sem heldur því fram að maðurinn eigi guðlega heimtingu á að gera sé mat úr öllu sem lifir hér á Jörðinni. Þú virðist hafa haldið hrokanum en hent kristninni.
Ragnar: Þú ert, í upphafi máls þíns, augljóslega að vísa til fóstureyðinga. Ég tel augljóst að lífið réttlæti sjálft sig og þurfi ekki annarrar réttlætingar við, en það gerir það ekki heilagt eða ósnertanlegt í sjálfu sér. Í álitamálum á borð við fóstureyðingar þarf að vega og meta aðstæður, og þar er ekkert svart eða hvítt. Að þeir sem trúa á heilagleika lífsins beiti sér á annan hátt við upphaf þess og endi er svosem rétt, en er þeirra staða betri eða réttari en hinna? Ég hef ekki orðið var við það. Mér finnst augljóst að guðs-breytan sé óþörf frá mennsku sjónarmiði. Óþörf, jafnvel að hún standi betri niðurstöðu fyrir þrifum í ýmsum tilfellum eða, eins og þú orðar það, til óþurftar. Ég skal svosem ekki segja hvort óþurft guðs-breytunnar er í sjálfu sér endilega nauðsynlegt afleiðing af því að maðurinn eigi sömu heimtingu á að lifa, óháð guði, en frá mennsku sjónarmiði er það svo. Spurningin sem þar kemur óhjákvæmilega upp er hvort hýpóþetískur guð sé yfirhöfuð til eða ekki. Meðan þeirri spurningu er ósvarað með óyggjandi hætti, þá sé ég ekki að meintur guð geti verið réttlæting í sjálfu sér á einu eða neinu. Að framlag trúarinnar sé til óþurftar í hinni samfélagslegu deiglu, tja, til óþurftar fyrir hvern? Það er spurningin. Það er klárlega til hinnar mestu þurftar fyrir suma, til að mynda prestastéttina sem lifir á hinum trúuðu, svo ég nefni handahófskennt dæmi. Ég er fullkomlega sammála því að náttúruna eigi ekki að líta á sem guðlega í sjálfu sér. Ekki vegna þess að mennirnir séu umsjónarmenn hennar eða þiggjendur frá hendi guðs, heldur einfaldlega vegna þess að hún er ekki guðleg í sjálfu sér. Margt og mikið er hún, en guðleg tæpast. Ég er umhverfisverndarsinni og hef verið það frá því ég komst til pólitískrar meðvitundar, en ég er það ekki vegna þess að hagsmunir manna eigi að víkja fyrir náttúrunnar sem hafi rétt í sjálfu sér, heldur vegna míns eigin gildismats og vegna þess að ég tel það vega hagstæðara fyrir fólk að umgangast umhverfi sitt af skynsemi.
danskur, snúðu ekki útúr fyrir mér. Ég sagði að maðurinn ætti SÖMU heimtingu á að lifa, ég gaf mér ekki að hann ætti slíka heimtingu í sjálfu sér. Heimting mannsins á að lifa er krafa sem hann setur fram sjálfur og fylgir eftir í samstarfi við hina í samfélaginu þar sem hann lifir.
Halldór, rakhnífurinn segir okkur hvor möguleikinn er sennilegri, ekki hvor er endilega sannur. Manneskja fyrir 5000 árum hefði kannski ályktað öðruvísi en við gerum í dag, en hún hafði líka gerólíka sýn á heiminn og skorti margvíslega þekkingu sem við höfum aflað okkur í gegn um tíðina.
”danskur, snúðu ekki útúr fyrir mér. Ég sagði að maðurinn ætti SÖMU heimtingu á að lifa, ég gaf mér ekki að hann ætti slíka heimtingu í sjálfu sér. Heimting mannsins á að lifa er krafa sem hann setur fram sjálfur og fylgir eftir í samstarfi við hina í samfélaginu þar sem hann lifir.”
Ég er ekki að snúa útúr. Þú sagir ekkert um ”sömu heimtingu” heldur að ”Það er t.d. ekki rangt að drepa mann vegna þess að guð vilji að maðurinn sé ekki drepinn, heldur vegna þess að maðurinn á heimtingu á því að vera ekki drepinn.” Þessi orð geri ég að umtalsefni og bið þig um að vera ekki með undanbrögð núna þegar þau eru rædd.
Maðurinn á nefnilega enga slíka heimtingu. Hann á í raun skilið að vera drepinn. Enda blasir slíkur raunveruleiki við. Það er fullkomlega á skjön við þennan raunveruleika að halda því svo fram að maðurinn eigi eitthvað annað skilið. Það er valkvæm hugsun, óskhyggja.
Því maðurinn hefur ekki sett fram neina kröfu um að lifa. Maðurinn hefur sett fram þá kröfu að geta drepið og fylgir því eftir með rökum og mikilli þrætubókarlist eins og allir geta séð og skilið þegar óskhyggjunni er kastað.
Maðurinn á nefnilega enga slíka heimtingu.
Það held ég nú, t.d. samkvæmt flest öllum landslögum eða Mannréttindasáttmála SÞ.
danskur, ég lít svo á að hver maður hafi heimtingu á að lifa, og að sú heimting sé mannasetning og kristallist í þeim almannavilja að fólk sé að öllu óbreyttu ekki drepið. Það á enginn "skilið" að vera drepinn.
Að fólk sé að öllu óbreyttu ekki drepið? Sem sagt að maðurinn eigi að óbreyttu, heimtingu á því að vera ekki drepinn. Hvað bull er þetta eiginlega? Hvorki maðurinn né nokkuð annað sem lifir, á heimtingu á einu eða neinu sem er ekki í samræmi við lögmál orsakar og afleiðingar. Almannavilji er í þessari breytu eitthvað sem þú getur skorið í burtu með rakhnífnum ógurlega.
Ég veit ekki hvaða hugsunarháttur leiðir til þess að danskurinn heldur því fram að menn eigi ekki heimtingu á því að lifa og eigi í raun skilið að vera drepnir. Finnst þetta reyndar hrollvekjandi þankagangur.
Hvorki maðurinn né nokkuð annað sem lifir, á heimtingu á einu eða neinu sem er ekki í samræmi við lögmál orsakar og afleiðingar. Það er vissulega hrollvekjandi staðreynd í ljósi vaxandi ófriðarbáls. Menn geta svo sem látið eins og naív sakleysingjar og óskað sér að þessi vandmál séu sköpuð af einhverjum öðrum en þeim sjálfum. Það er sannarlega trú sem réttlætir stefnu.
danskur, í innlegginu á undan þínu segi ég að þessi heimting sé MANNASETNING.
”danskur, í innlegginu á undan þínu segi ég að þessi heimting sé MANNASETNING.”
Ég las það hjálparlaust. Heimting mannsins á að lifa felst í sjálfskipuðum rétti til að drepa þá sem eru honum andsnúnir eða undirgefnir á einhvern hátt. Þennan sjálfskipaða rétt framkvæmir maðurinn svo af fullkomnu miskunnarleysi gagnvart náungum sínum og málleysingjum. Með því skapar maðurinn sér örlög sem við sjáum og skynjum sem daglegt líf okkar. Orðið mannasetning lýsir þessu ágætlega. Þetta er einmitt trú sem er réttlæting á stefnu. Dauðatrú. Trú hins eigingjarna apa ;-)
Bull. Samskipti manna við dýr getur ekki farið fram á hærra skilningsstigi en dýrið ræður við. Siðræn samskipti fara aðeins fram á milli manna, og byggja m.a. á gagnkvæmu samþykki fólks um að menn igi ekki að vera drepnir, að öllu óbreyttu. Þú getur kallað þennan rétt sjálfskipaðan, það er svosem ekkert að því orðalagi. Bottomlænið er annars vegar að samskipti milli manna innbyrðis eru eðlisólík samskiptum milli manna og dýra, og hins vegar að þótt fúlmannleg framkoma sumra manna við aðra menn (og dýr reyndar líka) viðgangist vissulega, þá stunda hana fæstir. Hvað eru morðingjar hátt hlutfall af þeim sem þú þekkir?
” Samskipti manna við dýr getur ekki farið fram á hærra skilningsstigi en dýrið ræður við. Siðræn samskipti fara aðeins fram á milli manna, og byggja m.a. á gagnkvæmu samþykki fólks um að menn igi ekki að vera drepnir, að öllu óbreyttu.”
Samskipti manns við náunga sína og umhverfi ráðast af þroska hans sjálfs. Það er nú einmitt inntakið í greininni þinni að fólk hefur ólík viðhorf til umhverfis og náttúruverndar. Guðsbreytan er augljóslega óþarfi í dæminu svo eftir situr þroski mannsins sjálfs og mat hans á því sem hann skynjar. Maður sem slátrar umhverfi sínu í þeim tilgangi að ná til sín skjótfengnum gróða, notar einmitt þín rök til réttlætingar. Umhverfið er þá bara eitthvað drasl sem fáir hafa séð og þess vegna er í lagi ”drepa” það. Eigið virði náttúru verður ekkert. Samskipti manns og náttúru byggjast því einvörðungu á því virði sem maðurinn gefur náttúrunni. Réttur mannsins er skýr fyrst hann getur gefið umhverfi sínu núlleinkunn eftir þörfum. Jörðin og allt sem á henni lifir verður undir miskunn mannsins komin. Þessi réttur er einmitt nefndur sérstaklega í kristinni trú. Samkvæmt henni hefur maðurinn guðdómlegan rétt umfram allt annað sem lifir. Munurinn á þínu viðhorfi og viðhorfi hinna kristnu er enginn. Þú hefur einfaldlega haldið hinu kristilega viðhorfi en telur að almannavilji komi í stað guðsvilja. Það má vera ég skilji þig ekki rétt enda hefur þú ekki verið sérlega skýr í skrifum þínum.
”Hvað eru morðingjar hátt hlutfall af þeim sem þú þekkir?”
Næstum allir sem ég þekki eru morðingjar. Ég byggi það á sjónarhorni þess sem þarf að láta lífið svo maðurinn geti lifað eða náð fram vilja sínum.
Og hvað þýðir annars ”að öllu óbreyttu” í samhenginu [gagnkvæmt] samþykki fólks um að menn eigi ekki að vera drepnir, að öllu óbreyttu.?
danskurinn - 27/10/06 11:37 # ” Samskipti manna við dýr getur ekki farið fram á hærra skilningsstigi en dýrið ræður við. Siðræn samskipti fara aðeins fram á milli manna, og byggja m.a. á gagnkvæmu samþykki fólks um að menn igi ekki að vera drepnir, að öllu óbreyttu.”
Samskipti manns við náunga sína og umhverfi ráðast af þroska hans sjálfs. Það er nú einmitt inntakið í greininni þinni að fólk hefur ólík viðhorf til umhverfis og náttúruverndar. Guðsbreytan er augljóslega óþarfi í dæminu svo eftir situr þroski mannsins sjálfs og mat hans á því sem hann skynjar. Maður sem slátrar umhverfi sínu í þeim tilgangi að ná til sín skjótfengnum gróða, notar einmitt þín rök til réttlætingar. Umhverfið er þá bara eitthvað drasl sem fáir hafa séð og þess vegna er í lagi ”drepa” það. Eigið virði náttúru verður ekkert. Samskipti manns og náttúru byggjast því einvörðungu á því virði sem maðurinn gefur náttúrunni. Réttur mannsins er skýr fyrst hann getur gefið umhverfi sínu núlleinkunn eftir þörfum. Jörðin og allt sem á henni lifir verður undir miskunn mannsins komin. Þessi réttur er einmitt nefndur sérstaklega í kristinni trú. Samkvæmt henni hefur maðurinn guðdómlegan rétt umfram allt annað sem lifir. Munurinn á þínu viðhorfi og viðhorfi hinna kristnu er enginn. Þú hefur einfaldlega haldið hinu kristilega viðhorfi en telur að almannavilji komi í stað guðsvilja. Það má vera ég skilji þig ekki rétt enda hefur þú ekki verið sérlega skýr í skrifum þínum.
”Hvað eru morðingjar hátt hlutfall af þeim sem þú þekkir?”
Næstum allir sem ég þekki eru morðingjar. Ég byggi það á sjónarhorni þess sem þarf að láta lífið svo maðurinn geti lifað eða náð fram vilja sínum.
Og hvað þýðir annars ”að öllu óbreyttu” í samhenginu [gagnkvæmt] samþykki fólks um að menn eigi ekki að vera drepnir, að öllu óbreyttu.?Til að biðja með vil ég biðjast afsökunar á því hvað ég hef dregið þig á svari mínu. Ég er nýrisinn úr veikindum.
Þú, danskur, segir: “Samskipti manns við náunga sína og umhverfi ráðast af þroska hans sjálfs.” Ég fellst á það, en ekki nema að hluta til. Samskipti virka eðli málsins samkvæmt í báðar áttir og ráðast því af þroska (og öðrum þáttum) í þáttum allra þeirra sem eiga í samskiptum. Ef ég vil ekki að krakkarnir í næsta húsi steli rófum úr garðinum mínum, þá bið ég þau um að hætta því. Ef ég vil ekki að minkur skemmi æðarvarp, þá dugir ekki að reyna að tala um fyrir honum, jafnvel þótt maður sé mesti friðflytjandi sjálfur.
“Maður sem slátrar umhverfi sínu í þeim tilgangi að ná til sín skjótfengnum gróða, notar einmitt þín rök til réttlætingar.” Mín rök eru þau að það gildi sem náttúrulegt fyrirbæri hefur fer eftir gildismati þess sem metur það. Fjöll eru ekki falleg nema einhverjum finnist þau vera falleg. Fegurð, verðmæti eða annað gildi sem við hlöðum á náttúruleg fyrirbæri eiga sér rætur í manninum og honum einum. Ég er t.d. andstæðingur Kárahnjúkavirkjunar (sem annars er ekki til umræðu hér, en tek hana sem dæmi) en ég er það vegna þess að ég tel byggingu hennar ranga frá sjónarhóli fólks. Það sé verið að fórna meiri verðmætum fyrir minni. Það sé gert vegna eiginhagsmuna sumra og misskilnings annarra.
Er umhverfið bara eitthvað drasl? Auðvitað ekki. Herbergið mitt er ekki eitthvað drasl, ég hefst við í því. Ég hefst líka við í umhverfinu, eins og aðrir menn, og það eru því sameiginlegir hagsmunir manna að ganga ekki um eins og svín. Ef engin rök mæla gegn því að ég máli veggina á herberginu mínu eða skipti um gólfefni – eða opni gluggana ef því er að skipta – þá geri ég það samt bara. Ég er þá ekki að skemma umhverfið heldur breyta því þannig að það henti mér betur. Ég lít svo á að Kárahnjúkavirkjun breyti umhverfinu þannig að það henti okkur – almenningi – verr.
Í kristinni trú er það guð sem gerir manninn að ráðsmanni sínum á jörðinni. Í heiminum sem ég lifi í skilja menn að þeir eru sínir eigin ráðsmenn og hafa allan rétt til að breyta því sem þeir telja skynsamlegt að breyta. Slíkar ákvarðanir ætti að taka með hliðsjón af rökhyggju, lýðræði og almannahag. Skilurðu muninn?
Ég veit ekki hvaða kóna þú umgengst, en ég minnist þess ekki að þekkja eina einustu manneskju persónulega sem gæti með réttu kallast morðingi. Ég lít ekki svo á að ég sé morðingi þótt voldugri samlöndum mínum dytti, segjum, í hug að taka þátt í morðum á saklausu fólki, ekki nema ég gæti stoppað þá og reyndi ekki einu sinni. Ennfremur er það ekki morð að drepa kind til þess að geta neytt holds hennar, eða að drepa rottur til þess að losna við sporin af klósettsetunni. Maður getur farið illa með dýr, en maður getur ekki myrt þau.
Orðanotkun mín, “að öllu óbreyttu”, vísar til þess að ég tel ekki réttlætanlegt að drepa tíu menn hér til að bjarga einum þar.
"Í kristinni trú er það guð sem gerir manninn að ráðsmanni sínum á jörðinni. Í heiminum sem ég lifi í skilja menn að þeir eru sínir eigin ráðsmenn og hafa allan rétt til að breyta því sem þeir telja skynsamlegt að breyta. Slíkar ákvarðanir ætti að taka með hliðsjón af rökhyggju, lýðræði og almannahag. Skilurðu muninn?"
Á þessu er enginn munur Vésteinn. Á báðum tilfellum hefur maðurinn skipað sjálfan sig ráðsmann. Restin er orðhengilsháttur. Fegurð fjalla er ekki á neinn hátt háð þínum fegurðarsmekk. Eða mínum. Sá sem í alvöru heldur því fram að gildi náttúrulegra fyrirbæra eigi sé uppruna í manninum verður að gera meira en bara fullyrða það. Við þekkjum rök hinna kristnu en þín rök fyrir þessari skoðun hafa ekki enn komið fram.
Rök hinna kristnu eru þau að heimildin komi frá guði [sem þeir hafa sjálfir búið til] -- þeir ákveða það auðvitað eftir sem áður sjálfir, en trúa því að rétturinn til nýtingar sé ekki frá þeim sjálfum kominn heldur æðri mætti.
Ég, hins vegar, og þeir sem eru sammála mér, lít svo á að rétturinn sé ekki annar en hver náttúruréttur; maðurinn sem slíkur "má" gera svosem það sem hann getur, í þeim skilningi að það er enginn sem bannar honum það nema kannski hans eigin hagsmunir eða smekkur -- t.d. að sumir vilji virkja en fleiri vilji ekki virkja, þá er, skv. því ekki rétt að virkja.
Ég vil hins vegar spyrja þig, þú talar eins og þú teljir náttúruna hafa gildi í sjálfu sér, óháð öllum mönnum og hvað sem þeim kann að finnast. Ef það er rétt skilið hjá mér, hvaðan telurðu þá að sá réttur komi og á hverju byggirðu þá skoðun þína?
"Orðanotkun mín, “að öllu óbreyttu”, vísar til þess að ég tel ekki réttlætanlegt að drepa tíu menn hér til að bjarga einum þar."
Það sem þú hefðir átt að skrifa en þorðir ekki að gera er að þú teljir réttlætanlegt að drepa einn mann þar til bjargar tíu hér. Það eru aftur á móti sömu rök og Bush og félagar hans nota í Írak. Það eru rökin sem eru upphafið að öllum ófriði, hvar sem er og hvenær sem er.
"Rök hinna kristnu eru þau að heimildin komi frá guði [sem þeir hafa sjálfir búið til] -- þeir ákveða það auðvitað eftir sem áður sjálfir, en trúa því að rétturinn til nýtingar sé ekki frá þeim sjálfum kominn heldur æðri mætti. Ég, hins vegar, og þeir sem eru sammála mér, lít svo á að rétturinn sé ekki annar en hver náttúruréttur;"
Niðurstaðan er sú sama og munurinn er því enginn. Að drepa einhvern í nafni skynsemi er það sama og að drepa einhvern í guðs nafni. Þér kann að virðast vera munur á þessu tvennu en fyrir þann sem er drepinn skiptir það engu máli í hvers nafni hann er drepinn.
".. maðurinn sem slíkur "má" gera svosem það sem hann getur, í þeim skilningi að það er enginn sem bannar honum það nema kannski hans eigin hagsmunir eða smekkur -- t.d. að sumir vilji virkja en fleiri vilji ekki virkja, þá er, skv. því ekki rétt að virkja."
Þetta er rökvilla. Að meta fólk eða náttúru eftir því hvern kostnað eða ágóða ríkið hefur af tilveru þess er háskalegt.
"Ég vil hins vegar spyrja þig, þú talar eins og þú teljir náttúruna hafa gildi í sjálfu sér, óháð öllum mönnum og hvað sem þeim kann að finnast. Ef það er rétt skilið hjá mér, hvaðan telurðu þá að sá réttur komi og á hverju byggirðu þá skoðun þína?"
Spurningin er óskýr. Ég reikna með að þú sért að spyrja um á hverju ég byggi þá skoðun mína að allt hafi gildi í sjálfu sér óháð mati mannsins.
Gildismat mannsins er breytileg stærð en ekki föst stærð. Það er því ónothæft sem mælieining.
Það sem þú hefðir átt að skrifa en þorðir ekki að gera er að þú teljir réttlætanlegt að drepa einn mann þar til bjargar tíu hér. Það eru aftur á móti sömu rök og Bush og félagar hans nota í Írak. Það eru rökin sem eru upphafið að öllum ófriði, hvar sem er og hvenær sem er.
Ég skrifaði nákvæmlega það sem ég meinti. Það er hægt að orða þetta á hvorn veginn sem er. Bush og félagar segja þetta vegna þess að það gefur stríðinu lögmætislegra yfirbragð. Raunverulegar ástæður stríðsins þekkja hins vegar allir sem vilja þekkja þær. Ég er ekki að tala um að dauði manns sé réttlætanlegur ef maður segir að þannig sé fleirum bjargað, heldur ef það er þannig í alvörunni. Það er ekki það sama.
Að drepa einhvern í nafni skynsemi er það sama og að drepa einhvern í guðs nafni. Þér kann að virðast vera munur á þessu tvennu en fyrir þann sem er drepinn skiptir það engu máli í hvers nafni hann er drepinn.
Hver er að tala um að „drepa einhvern í nafni skynsemi“? Ég er að tala um að ef þær aðstæður koma upp, að það er enginn góður kostur í stöðunni, þá hlýtur að vera eðlilegast að taka þann kost sem veldur minnstum skaða, og í textanum sem þú svaraðir með orðunum að ofan var ég ekki einu sinni að tala um að drepa menn heldur að hagnýta náttúruna mannfólki til hagsbóta. Ég segi það hiklaust, að réttur mannsins til að nýta sér náttúruna er óskoraður. Mælikvarðinn á það sem er rétt að gera og það sem er ekki rétt fer eftir því hvað gagnast best, og engu öðru.
Segjum að björgunaraðgerð bjargi tíu mannslífum en kosti eitt. Skiljanlega er sá sem er dauður spældur yfir því að vera dauður, en það er ekkert við því að gera. Það er óyndisúrræði sem er leitt í sjálfu sér, en í samhengi hlutanna er það nauðsynlegt, því það var meira í húfi. Ef við göngum út frá því á annað borð að fólk hafi jafnan rétt til að lifa, þá er ekki réttlætanlegt að fórna hópi fólks til að bjarga einum. Hins vegar skil ég það vel að þessi eini sem er fórnað sé ósáttur og að fólki þyki niðurstaðan óyndisleg, því hún er það vissulega, en ef enginn góður kostur er í stöðunni, þá var einfaldlega ekki um annað að ræða en að niðurstaðan yrði óyndisleg. Valið stóð þá um hversu óyndisleg hún yrði og fyrir hversu marga.
Þú getur sjálfur átt þína rökvillu. Það ert þú sem ert að tala um hvort ríkið hafi gagn af tilveru einhvers, ekki ég. Ég minntist ekki einu orði á ríkisvaldið.
Ég reikna með að þú sért að spyrja um á hverju ég byggi þá skoðun mína að allt hafi gildi í sjálfu sér óháð mati mannsins. Gildismat mannsins er breytileg stærð en ekki föst stærð. Það er því ónothæft sem mælieining.
Það má orða það þannig. Ég segi að gildi hluta fari eftir fólki. Mér sýnist þú vera ósammála því, þannig að ég spyr hvers vegna þú sért ósammála, hvað þér finnist og á hverju þú byggir það. Spurningarnar eru því tvær: (a) Hafa náttúrleg fyrirbæri gildi að þínum dómi? (b) Á hverju byggist það gildi að þínum dómi?
”Ég er ekki að tala um að dauði manns sé réttlætanlegur ef maður segir að þannig sé fleirum bjargað, heldur ef það er þannig í alvörunni. Það er ekki það sama.”
Jæja, en þú segir líka að það sé rangt að drepa mann vegna þess að maðurinn á heimtingu á því að vera ekki drepinn. Og líka að maðurinn á eigi heimtingu á að drepa ef nauðsyn krefur. Og líka að maðurinn hafi rétt á að ákveða sjálfur hvenær það er nauðsynlegt. Við getum verið vissir um að Bush heldur í alvörunni að hann þurfi nauðsynlega að drepa fólk, til að bjarga fólki.
”Þú getur sjálfur átt þína rökvillu. Það ert þú sem ert að tala um hvort ríkið hafi gagn af tilveru einhvers, ekki ég. Ég minntist ekki einu orði á ríkisvaldið.”
Jú, þú gerir það óbeint með því að vísa í meirihluta. Ef meirihlutinn vill sökkva landi undir jökulvatn, þá er það í lagi, annars ekki. Þetta er rökvilla. Hvað ef meirihlutinn vill taka upp dauðarefsingar? Svipuð rökvilla er notuð þegar menn segja, ”það er búið að ákveða það”, sem þýðir þá að ekki sé hægt að breyta neinu. Að meta fólk eða náttúru eftir því hvern kostnað eða ágóða ríkið ( les meirihlutinn) hefur af tilveru þess er háskalegt.
”(a) Hafa náttúrleg fyrirbæri gildi að þínum dómi? (b) Á hverju byggist það gildi að þínum dómi?”
b. Ef þú vilt vita hvað eitthvað er, þarf fyrst að finna út hvað það er ekki. Afgangurinn eru möguleikar. Sá sem fer hina leiðina og ákveður fyrst að vera sá sem hefur rétt fyrir sér, er sennilega þverhaus sem segir fyrr eða síðar, ”það er búið að ákveða það”. Gildið finnum við með því að skilja og skynja hvað viðfangið er ekki. Og það er alveg ljóst að gildismat mannsins er breytileg stærð en ekki föst stærð og er því meira og minna ónothæft sem mælieining. a. Náttúruleg fyrirbæri hafa eigið gildi óháð þínu mati og mínu.
Einn maður á heimtingu á að vera drepinn, en tveir menn eiga tvær heimtingar á að vera ekki drepnir. Tilkall tveggja vegur tvöfalt þyngra en tilkall eins. Bush er dæmi um hvernig menn ættu ekki að nálgast þetta, útfrá bókstafstrú og prívathagsmunum stórfyrirtækja og lýðskrumspólitík.
Nei, ég vísaði ekki í meirihluta, það getur verið að þú misskiljir mig: Ég er frjálslyndur sósíalisti og ég legg ríkisvaldið ekki að jöfnu við "fólk". Ég sagði að "Slíkar ákvarðanir ætti að taka með hliðsjón af rökhyggju, lýðræði og almannahag." Ég tel að þetta þrennt fari því og þá aðeins saman að almenningur sé vel menntaður og hafi fullan aðgang að öllum þeim upplýsingum sem málið varða og á annað borð fyrirfinnast. Almenningur getur ekki tekið skynsamlegar ákvarðanir nema hann hafi aðgang að upplýsingum og burði til að skilja þær. Lýðræði er ekki bara "meirihluti".
Hvers vegna er breytilegt gildismat ónothæf mælieining? Ég sé ekki að það breytist það hratt eða mikið. Fólk vill, í grunninn til, það sama, held ég. Ég held að Abraham Maslow hafi sett það ágætlega upp í "þarfapíramídanum". Það er fyrst og fremst útfærslan sem breytist, held ég, með auknum skilningi og svo auðvitað þjóðfélagsaðstæðum sem þróast.
En hvers vegna telurðu að náttúruleg fyrirbæri hafi eigið gildi óháð mati mínu og þínu?
"Einn maður á heimtingu á að vera drepinn, en tveir menn eiga tvær heimtingar á að vera ekki drepnir. Tilkall tveggja vegur tvöfalt þyngra en tilkall eins. Bush er dæmi um hvernig menn ættu ekki að nálgast þetta, útfrá bókstafstrú og prívathagsmunum stórfyrirtækja og lýðskrumspólitík."
Það er ekki spurning hvernig menn ”nálgast þetta” heldur hver er niðurstaðan er. Og hún er sú sama. Á þessu er því enginn munur. Menn hafa í raun ekki heimtingu á því að vera ekki drepnir. Sú fullyrðing er í mótsögn við þann rétt sem maðurinn kýs frekar og þú hefur lýst, réttinn eða heimtinguna á að vera sá sem drepur. Það er ósamrýmanlegt að heimta hvoru tveggja. Þú og Bush komið hvor úr sinni átt en endið á sama stað.
"Nei, ég vísaði ekki í meirihluta, það getur verið að þú misskiljir mig: Ég er frjálslyndur sósíalisti og ég legg ríkisvaldið ekki að jöfnu við "fólk". Ég sagði að "Slíkar ákvarðanir ætti að taka með hliðsjón af rökhyggju, lýðræði og almannahag." Ég tel að þetta þrennt fari því og þá aðeins saman að almenningur sé vel menntaður og hafi fullan aðgang að öllum þeim upplýsingum sem málið varða og á annað borð fyrirfinnast. Almenningur getur ekki tekið skynsamlegar ákvarðanir nema hann hafi aðgang að upplýsingum og burði til að skilja þær. Lýðræði er ekki bara "meirihluti"."
Þú sagðir reyndar “að sumir vilji virkja en fleiri vilji ekki virkja, þá er, skv. því ekki rétt að virkja.” Svo segir þú núna að ”almenningur getur ekki tekið skynsamlegar ákvarðanir nema hann hafi aðgang að upplýsingum og burði til að skilja þær.” og svo spyrðu” Hvers vegna er breytilegt gildismat ónothæf mælieining? Ég sé ekki að það breytist það hratt eða mikið. Fólk vill, í grunninn til, það sama, held ég.”
Ég spyr þig Vésteinn, Fólkið sem vill í gunninn það sama, er það fólkið sem getur ekki tekið skynsamlegar ákvarðanir eða er það eitthvað annað fólk?
"En hvers vegna telurðu að náttúruleg fyrirbæri hafi eigið gildi óháð mati mínu og þínu?"
Ég veit það bara að mitt mat er einmitt eins og þú lýstir því, háð því að ég get ekki tekið skynsamlegar ákvarðanir nema ég hafi aðgang að upplýsingum og burði til að skilja þær. Ég ætla mér ekki slíka ofrausn. Eftir stendur eigið gildi þess sem skynjað er.
Nei, við Bush endum ekki á sama stað. Hann metur líf fósturvísis meira en líf fullorðinnar manneskju og hann heyr heimsvaldastríð sem hefur afleitar afleiðingar fyrir alla nema lítið brot fólks. Stríðið heyr hann ekki í krafti lýðræðis heldur í krafti valda, sem eru andstæðan við lýðræði eða frelsi.
Fólkið sem vill í grunninn það sama er sama fólkið og getur ekki tekið skynsamlegar ákvarðanir án upplýsinga og skilnings. Eftir sem áður tekur það ákvarðanir, og þar sem venjulega er töluvert fyrir hendi af upplýsingum og skilningi, þá verða ákvarðanirnar oftast tiltölulega skynsamlegar. Sumar afdrifaríkar ákvarðanir eru það hins vegar ekki, af ýmsum ástæðum.
Þú segist ekki ætla þér þá ofrausn að geta tekið skynsamlegar ákvarðanir, þar sem þú hafir ófullnægjandi upplýsingar og skilning. Ég leyfi mér samt að ímynda mér að þú takir þínar ákvarðanir eftir sem áður með tilliti til þeirra upplýsinga og þess skilnings sem þú þó hefur, þannig að þær verði eins skynsamlegar og efni stendur til.
En hvers vegna telurðu að náttúruleg fyrirbæri hafi eigið gildi óháð mínu og þínu?
" Stríðið heyr [Bush] ekki í krafti lýðræðis heldur í krafti valda, sem eru andstæðan við lýðræði eða frelsi.
Stríð sem háð er ”í krafti lýðræðis” er alveg samskonar stríð og Bush og félagar reyna nú að réttlæta með sömu rökum og þú notar sjálfur. Þjáning í þínu lýðræðislega stríði er alveg sama þjáningin og í ómerkilega stríðinu hans Bush.
"Þú segist ekki ætla þér þá ofrausn að geta tekið skynsamlegar ákvarðanir, þar sem þú hafir ófullnægjandi upplýsingar og skilning. Ég leyfi mér samt að ímynda mér að þú takir þínar ákvarðanir eftir sem áður með tilliti til þeirra upplýsinga og þess skilnings sem þú þó hefur, þannig að þær verði eins skynsamlegar og efni stendur til."
Nákvæmlega! Og ákvörðun mín, hver sem hún verður, stendur því eftir sem lýsing á mínu eigin þekkingarstigi og mínum eigin þroska. Það er eina gildið sem hún hefur. Og ég er náttúrlegt fyrirbæri - þess vegna er hægt að segja náttúrlegt fyrirbæri hafi eigið gildi.
Heimsvaldastríð eru aldrei háð með lýðræðislegum hætti. Ef það er hægt að tala um lýðræðisleg stríð séu á annað borð til, þá erum við að tala um byltingu þar sem hinir kúguðu losa sig við kúgara sína, það er að segja eiginlega sjálfsvörn.
Þú virðist fallast á að því meiri upplýsingar og því meiri skilning sem fólk hefur, þess skynsamlegri niðurstöðum kemst það að. Ég fellst a.m.k. á að ákvörðun lýsi þekkingarstigi og þroska þess sem tekur hana. Þess vegna segi ég: Til þess að almenningur geti tekið skynsamlegar ákvarðanir þarf hann að hafa upplýsingar og skilning. Ef almenningur hefur upplýsingar og skilning, og getur þar af leiðandi tekið skynsamlegar ákvarðanir, þá hefur hann fullan rétt til þess að breyta umhverfi sínu og bæta með því sín eigin lífsskilyrði.
Þegar þú segir "Og ég er náttúrlegt fyrirbæri - þess vegna er hægt að segja náttúrlegt fyrirbæri hafi eigið gildi.", sé ég ekki betur en að þú sért að fallast á einmitt það sem ég var að segja, semsagt að þitt gildi er háð gildinu sem þú leggur á sjálfan þig, m.ö.o. háð þér sjálfum. Tökum eitthvað annað náttúrulegt fyrirbæri heldur en þig. Segjum Þingvallavatn. Hvaða gildi hafði Þingvallavatn árið 850?
"Þú virðist fallast á að því meiri upplýsingar og því meiri skilning sem fólk hefur, þess skynsamlegri niðurstöðum kemst það að. Ég fellst a.m.k. á að ákvörðun lýsi þekkingarstigi og þroska þess sem tekur hana."
Ég hafði áhuga á að skoða fullyrðinguna um að maðurinn ætti heimtingu á að vera ekki drepinn. Ég tel þetta vera spennandi fullyrðingu og hef fært rök fyrir þeirri skoðun að hún sé röng. Maðurinn tekur sér frekar þann rétt að vera sá sem drepur. Sú lífsskoðun lýsir manninum eins og hann er núna, þroskastigi hans og þekkingu og verður skoðast sem trú og réttlæting á stefnu. Sá frumstæði skilningur okkar að hægt sé að leysa úr aðsteðjandi vandamálum með því að drepa þá sem við teljum valda þessum vandamálum, lýsir því hverjir við erum en ekki vandamálinu, nema auðvitað að þessi dauðatrú sé einmitt sjálft vandamálið. Sá sem hefur það á sinni stefnuskrá að rétt sé að drepa óvini sína getur ekki sjálfur heimtað vera stikkfrí.
"Ef almenningur hefur upplýsingar og skilning, og getur þar af leiðandi tekið skynsamlegar ákvarðanir, þá hefur hann fullan rétt til þess að breyta umhverfi sínu og bæta með því sín eigin lífsskilyrði."
Þetta er rökvilla. Í gegnum aldirnar hafa allar ákvarðanir mannsins, þegar þær eru teknar, verið upplýstar og skynsamlegar. Þessi fulli réttur sem þú talar um kemur úr kristni. Hann er ógeðfelldur og í upplýstu ljósi dagsins í dag er hann oftast óskynsamleg sjálftaka og rányrkja. Enda er þessi fulli réttur vel skilgreindur hjá gróðapungum í veröld frálsrar verslunar sem rétturinn til að græða. Menn verða að muna að það er líka til rétturinn til að borga og gefa til baka. Hver vill eiga þann rétt?
"Hvaða gildi hafði Þingvallavatn árið 850?"
Á jörðinni er alltaf sama vatnið.
Svo ég ítreki það enn eina ferðina, þá er réttur manns til lífs mannasetning og ekkert annað, og ekkert tilfelli er undanþegið því að tekið sé tillit til aðstæðna. Það er ekki "dauðatrú" þótt maður skilji það, að upp geta komið aðstæður þar sem enginn góður kostur er í stöðunni, þar sem t.d. það verður ekki umflúið að einhver meiði sig eða drepist. Ef þær aðstæður koma upp, að annað hvort þurfi einn að deyja eða tíu, þá er vandamálið í sjálfu sér ekki leyst með því að þessi eini deyji og hinum sé borgið, heldur er það ásættanlegasta niðurstaða sem kostur er á í stöðunni. Sé sem telur það réttlætanlegt að bjarga tíu manns, þótt það kosti eitt mannslíf, getur vissulega ekki heimtað að hann sé ekki sjálfur þessi eini óheppni.
Með upplýstu, skynsamlegu ákvarðanirnar, þá sleppirðu lýðræðislega hlutanum úr. Þú tekur það ekki til greina að mannfélagið hefur verið stéttskipt allan hinn sögulega tíma. Þannig að spurningin er: Upplýst og skynsamlegt FYRIR HVERN? Það er ekki almenningur sem tekur ákvarðanirnar í stéttskiptu samfélagi, heldur er það yfirstéttin. Þar er því ekki hægt að tala um að almenningur taki ákvörðun. "Rétturinn til að græða" er nefnilega ekki lýðræðislegur, heldur hefur að gera með forréttindi yfirstéttar.
Ég var ekki að spyrja þig um efnasambandið sem Þingvallavatn samanstendur af, heldur um gildi náttúrufyrirbærisins Þingvallavatns. Hvaða gildi hafði það áður en menn komu fyrst til Íslands?
"Ef þær aðstæður koma upp, að annað hvort þurfi einn að deyja eða tíu, þá er vandamálið í sjálfu sér ekki leyst með því að þessi eini deyji og hinum sé borgið, heldur er það ásættanlegasta niðurstaða sem kostur er á í stöðunni."
Eins og þú segir sjálfur Vésteinn, að þá er það oftast "yfirstéttin" sem tekur hinar "upplýstu og skynsömu" ákvarðanir um hverjir fá að lifa og hverjir þurfa að deyja. Sjálfur sé ég ekki hvernig það sem þú kallar yfirstétt, getur verið fólk sérstakrar tegundar. Það verða alltaf einhverjir að vera þeir sem taka ákvörðun og þá skiptir einfaldlega engu máli hvort þú kallar það fólk yfirstétt eða eitthvað annað. Flest öll eða öll stríð hafa verið háð til bjargar friði og lífi. Þannig er þessi dauðatrú mótsagnakennd.
"Sá sem telur það réttlætanlegt að bjarga tíu manns, þótt það kosti eitt mannslíf, getur vissulega ekki heimtað að hann sé ekki sjálfur þessi eini óheppni."
Einmitt, í þessari trú á enginn heimtingu á því að vera ekki drepinn.
""Rétturinn til að græða" er nefnilega ekki lýðræðislegur, heldur hefur að gera með forréttindi yfirstéttar."
Einmitt, það er rétturinn til að borga sem er lýðræðislegur.
"Hvaða gildi hafði [Þingvallavatn] áður en menn komu fyrst til Íslands?"
Mér er ekki kunnugt um hvort Þingvallavatn hefur minnkað eða stækkað eða verið óbreytt að magni til frá þessum tíma til dagsins í dag. Ég veit hins vegar að vatnið á Jörðinni er alltaf sama vatnið. Í þeirri hringrás sem vatnið fer um himinn og jörð hefur Þingvallavatn gildi sem áningarstaður. Það gildi gæti hafa breyst í gegnum tíðina og gæti einnig verið það sama. Hvað heldur þú Vésteinn?
Yfirstéttin ræður ríkjum á ólýðræðislegan hátt, og það sem henni þóknast er ekki sjálfkrafa rétt. EF, hins vegar, ákvörðun er tekin með þeim hætti sem er Í SENN upplýstur, skynsamlegur og lýðræðislegur, ÞÁ horfir málið öðru vísi við. Ákvörðun stéttskipts samfélags er eðlisólík ákvörðun stéttlauss samfélags. Yfirstéttin ræður svo lengi sem hún heldur völdum. Og ég hef aldrei vitað um stríð sem er háð til að bjarga friði og lífi. Stríð eru háð vegna eigingjarnra hagsmuna.
Með heimtinguna á að vera ekki drepin, þá hafa allir menn hana, og enginn á meiri heimtingu en annar, þannig að tveir menn vega þyngra en einn ef það gerist nauðsynlegt að velja á milli. Allir eiga heimtinguna í sjálfu sér, að öllu óbreyttu, en hún er afstæð, sem þýðir að komi þær aðstæður upp, að menn neyðist til óljúfra úrræða, þá verður bara að hafa það.
Hvað meinarðu með að rétturinn til að borga sé lýðræðislegur? Mundirðu læra þig um að útskýra aðeins nánar?
Enn og aftur, ég var ekki að tala um hvort Þingvallavatn hefði stækkað eða minnkað, og það kemur málinu ekki við að vatnið sé í sjálfu sér sama vatnið. Ég spyr: Fyrst þú segir að öll náttúruleg fyrirbæri hafi gildi í sjálfu sér, hvaða gildi hafði Þingvallavatn áður en menn komust að því að það væri til?
Afsakið, gerði innsláttarvillu: "læra" átti að vera "kæra" -> mundirðu KÆRA þig um að útskýra nánar hvað þú átt við með að rétturinn til að borga sé lýðræðislegur?
"Ákvörðun stéttskipts samfélags er eðlisólík ákvörðun stéttlauss samfélags."
Þetta er merkingarlaus alhæfing. Gildi ákvörðunar veltur miklu fremur á hvað verið er að ákveða en ekki hverjir eru að taka ákvörðun.
"Með heimtinguna á að vera ekki drepin, þá hafa allir menn hana, og enginn á meiri heimtingu en annar, þannig að tveir menn vega þyngra en einn ef það gerist nauðsynlegt að velja á milli."
Þú getur ekki sett dæmið upp þannig að umrædd ákvörðun verði til af sjálfu sér og í friði eða tómarúmi. Ef það gerist nauðsynlegt að velja á milli hverjir eiga að deyja og hverjir eiga að lifa þá heitir sú ákvörðun oftast nær stríð, morð og ófriður. Enginn mun láta líf sitt baráttulaust svo einhverjir aðrir geti hagnast á því. Viðhorf þitt er að maðurinn eigi heimtingu á að drepa náunga sinn ef hann metur það sjálfur nauðsynlegt. E.k. frumskógarlögmál hinna sjálfumglöðu sem segja sem svo "að [ef] menn neyðist til óljúfra úrræða, þá verður bara að hafa það."
"Hvað meinarðu með að rétturinn til að borga sé lýðræðislegur? Mundirðu læra þig um að útskýra aðeins nánar."
Það er alltaf fólkið sem borgar brúsann. Með lífi sínu eða á annan hátt.
"Fyrst þú segir að öll náttúruleg fyrirbæri hafi gildi í sjálfu sér, hvaða gildi hafði Þingvallavatn áður en menn komust að því að það væri til?"
Að öllu óbreyttu hefur Þingvallavatn sama gildi og það hafði þegar enginn maður bjó í landinu.
Það sem er ákveðið fer algerlega eftir því hver ákveður. Ef ákvörðunin er tekin af valdastétt, þá mun hún fyrst og fremst þjóna hagsmunum hennar. Ef hún er tekin af upplýstum almenningi, þá þjónar hún hgasmunum hans. Þetta tvennt er tengt órjúfanlegum böndum.
Ég sagði ekki, og segi ekki, að ákvörðun um að fórna einu til að bjarga öðru sé tekin í tómarúmi eða í friði. Það fer allt eftir aðstæðum, en öfgakennd dæmi eru það væntanlega ekki. Ég sagði heldur ekki að sá óheppni hafi ekki rétt til að verja hendur sínar. Fólk hefur mannréttindi (sem eru mannasetning, svo það komi aftur fram) og ef það verður ekki umflúið, þá verða mannréttindi einstaklinga að víkja fyrir mannréttindum fjöldans, einfaldlega vegna þess að þau síðarnefndu vega þyngra. Enn og aftur tek ég fram að slík ákvörðun er ekki sanngjörn nema hún sé tekin með upplýstum og lýðræðislegum hætti.
Ef Þingvallavatn hefur sama gildi og það hafði árið 850, þá hefur það ekkert gildi í dag. Að mínu mati hefur það gildi í dag, en hafði það ekki árið 850. Munurinn er að í millitíðinni hafa menn komið til sögunnar og gefið því gildi.
"Það sem er ákveðið fer algerlega eftir því hver ákveður."
Gildi ákvörðunar hefur ekkert með það að gera hver hefur tekið hana. Gildi ákvörðunar veltur á þeim afleiðingum sem fylgja. Fólk hefur aftur á móti misjafnar skoðanir, það er að sjálfsögðu rétt.
"...ef það verður ekki umflúið, þá verða mannréttindi einstaklinga að víkja fyrir mannréttindum fjöldans, einfaldlega vegna þess að þau síðarnefndu vega þyngra. Enn og aftur tek ég fram að slík ákvörðun er ekki sanngjörn nema hún sé tekin með upplýstum og lýðræðislegum hætti."
Upplýstar lýðræðislegar ákvarðanir geta verið ósanngjarnar alveg eins og sanngjarnar. Pólitísk aðferð sem notuð er til að taka ákvörðun hefur lítið eða ekkert forspárgildi um afleiðingarnar.
"Ef Þingvallavatn hefur sama gildi og það hafði árið 850, þá hefur það ekkert gildi í dag. Að mínu mati hefur það gildi í dag, en hafði það ekki árið 850. Munurinn er að í millitíðinni hafa menn komið til sögunnar og gefið því gildi."
Hafði Jörðin þá ekkert gildi fyrr en maðurinn kom til sögunnar?
Gildi ákvörðunar þarf í sjálfu sér ekki að fara eftir því hver tekur hana, en það er samt meginreglan. Sá sem tekur ákvörðun gerir það vanalega út frá sínum eigin hagsmunum, þannig að til þess að niðurstaðan verði með besta móti fyrir sem flesta, þá þarf ákvörðunin að vera tekin af öllum sem hún kemur á annað borð við, og á upplýstan og óþvingaðan hátt. Í stéttskiptu samfélagi eru ákvarðanir teknar af yfirstéttinni og meira og minna í þágu hennar. Í stéttlausu samfélagi mundi það ganga öðruvísi fyrir sig.
Jörðin hefur ekkert gildi nema það sé einhver sem gefur henni það. Gildi náttúrulegra fyrirbæra er huglægt og forsendan fyrir því að það sé til á annað borð er að einhver hugsandi vera sé til staðar.
Hefur ecosystem ekkert gildi fyrr en hugsandi vera hefur áttað sig á kerfinu? Og er þá ecosystem huglægt gildi? Og hver er þessi hugsandi vera og hvenær varð hún hugsandi vera?
Gildi kemur frá manninum. Vistkerfi hefur ekki gildi sem slíkt, þótt það skipti vitanlega máli fyrir lífverurnar sem lifa í því, vegna þess að það er ekki það sama, að skipta máli og að hafa gildi.
"Gildi kemur frá manninum."
Nei, það er rangt. Gildi eru efnafræðileg, eðlisfræðileg, vistfræðileg osfv osfv. Einu gildin sem koma frá manninum einvörðungu gætu verið viðskiptafræðileg og hagfræðileg gildi, en þau gildi eru auðvitað háð hinum fyrrnefndu gildum. Eftir stendur að náttúrufyribæri hafa eigið gildi óháð manninum.
"...það er ekki það sama, að skipta máli og að hafa gildi."
Jú, það er það sama.
Nei, það er ekki það sama. Gildismat getur aðeins átt bólfestu í höfðinu á vitsmunaveru.
Ég veit það. Gildismat er tommustokkurinn sem vitsmunavera notar til að ljá fyrirbærum í umhverfi sínu gildi.
"Gildismat er tommustokkurinn sem vitsmunavera notar til að ljá fyrirbærum í umhverfi sínu gildi."
Nákvæmlega! Gildismatið er því háð vitsmunum og þroska notandans og er breytilegt eftir einstaklingum. Það þýðir að gildismat mannsins er breytileg stærð en ekki föst stærð og er því ónothæft sem mælieining á öðru en vitsmunum og þroska sjálfs notandans. Eftir standa föst gildi sem eru óháð vitsmunum og þroska mannsins. Þau gildi eru hinn raunverulegi tommustokkur. Staða okkar gagnvart þessum gildum er afstæð á móti alheimslegri stöðu þeirra.
Dæmið um Þingallavatn var ágætt. Þingvallavatn er staður á Jörðinni þar sem vatn safnast fyrir. Þingvallavatn hefur ákveðið gildi í vistkerfi Jarðarinnar. Við vitum ekki nákvæmlega hvað það gildi er. Hugsanlega gegnir Þingvallavatn lykilhlutverki í hreinsun vatns fyrir jarðarbúa. Það er aftur á móti alltaf sama vatnið á Jörðinni. Vatnið á Jörðinni hefur fast gildi jafnvel þó menn hagi sér eins og alltaf komi nýtt og nýtt vatn. Gildismat okkar á vatni mun breytast eftir því sem okkur verður betur ljóst fast gildi þess.
Þingvallavatn hefur alltaf haft hlutverk, en gildi öðlaðist það ekki fyrr en á 9. öld þegar menn börðu það fyrst augum (ef við látum sem Papar hafi ekki verið til eða a.m.k. ekki verið vitsmunaverur). Það getur haft hlutverk fyrir lífríkið án þess að því fylgi gildi, þar sem þetta tvennt fylgist ekki sjálfkrafa að.
Það er rétt hjá þér að gildismat hvers og eins er breytilegt og að því leyti má vel segja að það sé mælikvarði á vitsmuni og þroska þess sem hefur það. Enda hafa náttúruleg fyrirbæri misjafnt gildi eftir því hver er spurður. Ég minnist þess ekki að hafa haldið því fram að gildi væri föst stærð, en hins vegar mætti hugsa sér að það sé samnefnari eða meðaltal (eða eitthvað) af áliti því sem þeir hafa á því sem á annað borð hafa álit á hverjum tíma, ef þú skilur hvað ég meina.
"Þingvallavatn hefur alltaf haft hlutverk, en gildi öðlaðist það ekki fyrr en á 9. öld þegar menn börðu það fyrst augum .."
Þingvallavatn er ákveðið gildi í vatnabúskap Jarðarinnar. Engu máli skipir þó þú viljir vegna rökþurðar kalla þetta gildi "hlutverk", því það hefur sömu merkingu. Hins vegar er gildismat og gildi ekki sama fyrirbærið.
"..[það] mætti hugsa sér að [gildi] sé samnefnari eða meðaltal (eða eitthvað) af áliti því sem þeir hafa á því sem á annað borð hafa álit á hverjum tíma, ef þú skilur hvað ég meina. "
Já, ég held að ég skilji hvað þú ert að meina. T.d. að tónninn A440 sé aðeins A440, ef það er meðaltalið af því sem hlustendum finnst tíðnin vera. Það myndi útskýra hvers vegna sumir spila falskt. Þeir eru óheppnir með hlustendur ;-)
Það er ekki gildi að tónn sé hreinn. Það er gildi að hann sé fallegur eða þess virði að hann sé leikinn.
Þú getur átt þína rökþurrð sjálfur. Hlutverk og gildi er ekki það sama. Hlutverk er óháð gildismati, það er gildi ekki.
"Það er ekki gildi að tónn sé hreinn. Það er gildi að hann sé fallegur eða þess virði að hann sé leikinn."
Nú skil ég. Þetta er málfræðipex. Tónn hefur ákveðin gildi sem eru t.d. mæld sem sveiflutíðni og styrkur. Það hélt ég að væri öllum ljóst. Ég bið þig að afsaka pexið í mér. Ég gerði mér ekki grein fyrir að þú væri að tala um eitthvað ómælanlegt eða óumræðanlegt.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Guðjón - 22/10/06 10:11 #
Það að Biblía er þversagnakennd er styrkur en ekki veikleiki. Í trú nálgast menn málinn með allt öðrum hætti en í vísindum. Vísindi snúast um að útskýra heiminn með veraldlegum skýringum og þar er sjálfsagt að beita rakhníf á óþarflega flóknar skýringar. En menn verð að átta sig á því hvað þeir eru að gera. Vísindi snúast alls ekki að leit að sannleikanum öllum heldur af þeim skynsamlegustu útskýringum á heiminum sem mannlegur skilningur nær að hönda miðað við þá takmörkuðu þekkingu sem við höfum hverju sinni.
Mín persónulega skoðun er að eðli heimsins sé ekki bundin af takmörkunm mannlegs skiling. Af því leiðir að sannleikurinn allur felur í sé alls lags mótsagnir og þverstæður sem betra er að fást við á trúarlegum forsendum en vísindalegum.
Ef ég þarf að á upplýsingum um veraldlega útskýringar á heiminum leita ég til vísindanna, en persónulegri spurningum um eðli heimsin og spurningum af því tagi leita ég svara við í trú