Í pistli sem ber titillinn Vantrúarofstækið sem birtist í Fréttablaðinu þann 1. október telur Davíð Þór Jónsson upp ýmislegt sem trúleysingjar eiga að hafa haldið fram. Þar sem titillinn virðist benda til þess að hann telji að vefritið Vantrú hafi viðhaft ákveðin ummæli þá vill stjórn félagsins gera athugasemdir við málflutning Davíðs. Það virðist nefnilega vera svo að í greininni sé verið að skrumskæla ýmis mál sem við höfum haldið á lofti í gegnum tíðina. Þar að auki höfum við fylgst vel með málflutningi annarra trúleysingja og höfum ekki orðið varir við það að þeir haldi fram þeim skoðunum sem koma fram í pistli Davíðs. Einhver verður að svara þessum ásökunum og við teljum okkur tilneydd að sjá um það.
Davíð Þór sagði að þessum atriðum hefði verið haldið fram:
að allir sem séu ósammála [guðleysingjum um að guð sé ekki til] séu illa innrættir heimskingjar og hræsnarar.
Við höfum aldrei heyrt þessu haldið fram. Það væri líka fáránlegt. Augljóslega er til gott, gáfað og einlægt fólk sem trúir á Guð.
[að] þeir sem eiga sér trú [séu ekki bara] einasta fáfróðir, illgjarnir og skinhelgir heldur að trúin sé beinlínis orsök alls ills.
Við höfum aldrei heyrt trúleysingja halda því fram að allir trúaðir menn séu fáfróðir, illgjarnir og skinhelgir. Það eru samt til trúmenn sem falla undir þessa lýsingu, það eru líka til trúleysingjar sem eru svona.
Davíð Þór staðfesti að í seinni hlutanum þá sé hann að vísa í Richard Dawkins. En staðhæfing Davíðs er bara ósönn. Richard Dawkins hefur ítrekað tekið fram að hann telji trú ekki rót alls ills. Það er tekið fram í þáttunum sem báru titilinn Rót alls ills? (áhersla á spurningamerkið), það er tekið fram í nýútgefinni bók hans The God Delusion og Dawkins tók það fram í Kastljóssviðtali.
Að Desmond Tutu hafi gengið erinda hins illa þegar sáttastarf hans kom í veg fyrir borgarastyrjöld í Suður-Afríku eftir afnám aðskilnaðarstefnunnar.
Nú stöndum við á gati. Á Vantrú er tilvitnun í Desmond Tutu: "Þegar trúboðarnir komu til Afríku höfðu þeir Biblíuna og við áttum landið. Þeir sögðu: 'Vér skulum biðja'. Við lokuðum augunum. Þegar við opnuðum þau aftur höfðum við Biblíuna en þeir áttu landið." Annars hefur hann ekki komið við sögu.
Að það sé slæmt þegar Hjálparstofnun kirkjunnar tryggir börnum í þróunarlöndunum aðgang að hreinu vatni.
Nei, við styðjum það að börnum í þróunarlöndum sé gefið hreint vatn. Það er hins vegar slæmt þegar kristniboði og hjálparstarfi er ruglað saman. Við teljum líka almennt vont að fólk hópi sig saman í hjálparsamtök eftir trúarskoðunum. Í þessu samhengi höfum við líka gagnrýnt hjálparsamtök þar sem trúleysingjar hópa sig einir saman. Það er enginn góð ástæða fyrir því að láta trúarskoðanir koma í veg fyrir að fólk vinni saman að góðgerðarmálum.
Að áfallahjálp við ástvinamissi sé vond.
Áfallahjálp er vissulega góð. Við styðjum hiklaust að fólk með viðeigandi menntun komi að áfallahjálp. Það er hins vegar ekki gott að prestar sem hafa kannski ekki sérstaklega mikla menntun í sálfræði (hugsanlega einungis inngangskúrs í sálgæslu) séu potturinn og pannan í opinberri áfallahjálp. Sálfræðingar og félagsráðgjafar eru mikið betur menntaðir til að hjálpa fólki að komast í gegnum sorgarferli. En það er ekkert að því að þeir sem leiti til kirkjunnar fái hjálp frá prestum svo lengi sem allt sé á hreinu um hvaða menntun þeir hafa á sviðinu. Við sem tilheyrum þeim tæplega 50% þjóðarinnar sem ekki játa kristna trú höfum hins vegar lítið með hjálp presta að gera.
Að afleitt sé að trúarleg reynsla geri eiturlyfjaneytendur og drykkjusjúklinga að nýtum þjóðfélagsþegnum.
Ef þú finnur trú og hættir að dópa þá er það fínt. Það er hins vegar gagnrýnisvert að óvísindaleg aðferðafræði AA-samtakanna sé talin eitt helsta meðferðaúrræðið fyrir áfengissjúklinga og fíkniefnaneytendur sem þurfa aðstoð. Samkvæmt tölum AA-samtakann í Bandaríkjunum þá er virkni þeirrar meðferðar mjög svipuð því að hætta bara á eigin vegum. Þar að auki virðast AA-samtökin oft vera trúarsamtök í dulargervi.
Við teljum að Guð og önnur yfirnáttúruleg fyrirbrigði séu ekki til. Þar af leiðandi gagnrýnum við órökréttar hugmyndir sem fólk hefur um þessi fyrirbrigði. Við teljum nefnilega að trúarskoðanir séu ekki heilagri en aðrir málaflokkar. Vissulega geta trúarskoðanir verið mönnum tilfinningamál en það sama má segja um stjórnmálaskoðanir. Þeir sem vilja vita hvað við á Vantrú höfum um trúmál að segja mega endilega skoða greinar sem hafa birst á vefnum og dæma sjálf. Þið hafið fullan rétt til að vera ósammála okkur (þó við viljum endilega fá rök ykkar fyrir slíku) en vinsamlegast gerið okkur ekki upp skoðanir.
Þessi grein ber af "grín"-greininni hér að neðan eins og gull af eir. Rökföst og góð.
Mér finnst svo ofboðslega skrýtið, með tilliti til alls sem stendur í þessari grein, hversu mjög þið hafið gaman af því að tala um trúaða og trú þeirra í niðrandi tóni, fyrst þið viðurkennið að klárt fólk geti trúað. Og ég vil líka benda á að ekki einn einasti ykkar hefur getað réttlætt háð ykkar á persónulega trú fólks (og einhverra hluta vegna og þrátt fyrir allt þetta fjaðrafok virðist þið ekki sjá hversu skaðlegt það er ykkar málstað, þ.e.a.s. aðhaldinu við þjóðkirkjuna). Auk þess finnst mér stórmerkilegt að ykkur sé fyrirmunað að sjá það að þótt Davíð færi í stílinn, einfaldi og ýki (sem er það sem fólk gerir í stuttum pistlum, og nokkuð sem þið eruð ansi duglegir við á þessari ágætu síðu), þá er fráleitt að segja þetta lygar. Hann er einfaldlega að benda á það að sum gagnrýni á síðunni er vanhugsuð, og þið gleymið að gefa trúarsamtökum kredit þar sem þau eiga það skilið.
Auk þess finnst mér þessi setning út í hött: „Þar að auki virðast AA-samtökin oft vera trúarsamtök í dulargervi.“ AA-samtökin benda fólki á að nota trú til að komast yfir sín vandamál, en segja ekkert um hvaða trú það er. Þvert á móti hvetja samtökin fólk til að finna sína eigin trú (og þar getur til dæmis tómhyggja (takk Birgir) átt við).
Eins og fyrr finnst mér að þú sért að misskilja hvað Vantrú er. Þetta félag er ekki til að fjalla um og skilja hve trú er góð og hvað það er frábært að trúað fólk gerir góða hluti. Það er nóg af vefsíðum, sjónvarpsþáttum, útvarpsþáttum og ég veit bara ekki hverju sem gera ekki neitt annað en að segja hve frábært það er að trúa.
Við erum að gagnrýna hindurvitni og það er það sem félagið gengur út á. Það er voðalega lítið sem við getum gert í því ef fólk tekur það persónulega ef við gagnrýnum trúarkerfi þeirra en við erum ekki að gagnrýna það persónulega. Þú virðist ekki geta áttað þig á þessum mismuni en Vantrú greinir þarna á milli.
hversu mjög þið hafið gaman af því að tala um trúaða og trú þeirra í niðrandi tóni
Geturu tekið dæmi úr þessari grein þar sem við gerum það?
(og einhverra hluta vegna og þrátt fyrir allt þetta fjaðrafok virðist þið ekki sjá hversu skaðlegt það er ykkar málstað, þ.e.a.s. aðhaldinu við þjóðkirkjuna).
Við erum að skapa umræðu sem væri ekki til staðar nema fyrir okkur - ef þú telur hana skaðlega okkar málstað (umræða sem hefði ekki verið til fyrir) þá þú um það en við erum ekki sammála þér. Það eru bara menn eins og þú og Davíð sem reyna að búa til einhverja strákarla af okkar málflutningi svo hægt sé að gangrýna hann.
Auk þess finnst mér stórmerkilegt að ykkur sé fyrirmunað að sjá það að þótt Davíð færi í stílinn, einfaldi og ýki [...], þá er fráleitt að segja þetta lygar.
Ef einhver lýgur upp á þig skoðunum er fráleitt að kalla hann lygara? Okkur fannst Davíð vera að gera það og er það þá ekki fínt að gagnrýna þann málflutning.
Hann er einfaldlega að benda á það að sum gagnrýni á síðunni er vanhugsuð, og þið gleymið að gefa trúarsamtökum kredit þar sem þau eiga það skilið.
Við erum ekki í þeim business eins og þú veist að gefa trúarsamtökum mikið kredit. Það er jú þannig að okkur finnst trúarskoðanir skaðlegar og reynum eftir megni að sýna fram á það með rökum.
AA-samtökin benda fólki á að nota trú til að komast yfir sín vandamál, en segja ekkert um hvaða trú það er. Þvert á móti hvetja samtökin fólk til að finna sína eigin trú (og þar getur til dæmis tómhyggja (takk Birgir) átt við).
Þú veist greinilega ekki mikið um AA því ég fullyrði það að það er á gvuðlegum forsendum. Ég veit um fólk sem hefur hröklast úr meðferð þar sem AA meðferðin gerir ráð fyrir svo mikilli trúarítroðslu og uppgjöf að margt fólk getur ekki staðið undir því. Þ.e. það hefur meiri sjálfvirðingu en það.
Þetta er meðferðarform sem hefur verið óbreytt síðan það var fundið upp í kringum 1930 - ríkismeðferð sem hefur aldrei horft inn á við til að bæta meðferðina eða breyta henni. Árangurinn er sá sami og að einstaklingarnir hefðu bara ákveðið að hætta sjálfir þ.e. um 5%.
Pétur Tyrfingsson (bróðir Þórarins) hefur t.d. boðið upp á annarsskonar meðferð á Landspítalinum (hugræna atferlismeðferð) sem er fyrir þá sem sætta sig ekki við trúarítroðslu. Flest fólk veit hins vegar ekki af henni og er henni ekkert haldið á lofti sem einhverjum raunverulegum valmöguleika.
Getið þið vísað í heimildir fyrir því að AA-samtökin skili sambærilegum árangri fyrir áfengissjúklinga og þeir sem hætta á eigin spýtur?
Ég er að vísa í tölur frá BNA mér til stuðnings. Það er ágætlega farið yfir þetta í Penn&Teller þætti sem fjallar um AA og þeir vísa í skýrslu sem AA gaf út þar.
þetta var mjög fín grein
bakþankapistillinn e.t.v. ekki svara verður, en svörin við honum hafa varpað ljósi á margt sem virðist misskilið varðandi Vantrú.
ég skil ekki hvernig Eyvindur getur kallað þetta einföldun og ýkjur í DÞ - fyrir mitt leiti gengur þetta yfir öll ýkjumörk.
held að þessi bakþankapistill hafi fyrst og fremst átt að sjokkera og espa upp, sem hann og gerði. það hefði mátt gera það án þess að vopna sig lygum.
Þessi tölfræði hjá Pen & Teller var eins og margt annað í þeim þætti slitið algerlega úr samhengi. fimm prósent þeirra sem mæta á sinn fyrsta AA fund hætta að drekka í kjölfarið. fimm prósent þeirra sem taka ákvörðun um að hætta að drekka á eigin spýtum tekst það í fyrstu tilraun. Þetta er vissulega sama talan, en lengra nær það ekki. Ef þú ættir í engum vandræðum með að hætta að drekka á eigin spýtum, þá þyrftirðu varla á AA að halda, no? Helsta ástæðan fyrir því að 97% meðferðarúrræða í bandaríkjunum byggist á sporunum (sem byggist á trú), er sú að þetta er sú leið sem gefist hefur best. Og jú, það er einhverskonar trúrækni inní þessu. Og sumir hafa það sterkar skoðanir á trú og trúabrögðum að þeir vilja frekar sleppa því að fara í svona meðferð en að endurskoða þessar skoðanir sínar. Og þeirra vegna er frábært að það er líka til hugræn atferlismeðferð. Synd og skömm að hún virkar ekki jafn vel og sporin. Það er frekar glatað að drekka sig í hel út af því að maður heldur að maður getur ekki skipt um skoðun.
Og þeirra vegna er frábært að það er líka til hugræn atferlismeðferð. Synd og skömm að hún virkar ekki jafn vel og sporin.
Hvaða gögn hefurðu til að styðja þá fullyrðingu?
Æi, það er svo sætt þegar þið forðist að svara raunverulegu inntaki þess sem ég er að gagnrýna hjá ykkur.
Eins og áður: Það er ekkert að því að gagnrýna trúkerfi, en að níða trú og trúaða er annað.
Og ég var ekki að vísa í ofangreinda grein. Bara tón og orðalag á þessari síðu. Við ræddum þetta um helgina, og þá gátuð þið heldur ekki svarað fyrir þetta.
Æ, þið eruð svo miklar dúllur, elsku kallarnir mínir. Mér þykir vænt um ykkur. Þið skiljið þetta þegar þið verðið stórir.
Ég stofnaði spjallþráð um AA, vinsamlegast ræðið árangursleysi þeirra meðferðar á spjallinu en ekki í þessum þræði. Hér eru bakþankar Davíðs Þórs til umræðu.
(ég mun færa frekari AA umræður yfir á spjallið)
Eins og áður: Það er ekkert að því að gagnrýna trúkerfi, en að níða trú og trúaða er annað.
Það er ekkert að því að gagnrýna trú og meira að segja trúaða. Ef einhver trúir einhverju og lætur það uppi er satt að segja ekkert athugavert við það að annar einstaklingur bendi á að það sem hinn trúir er vitleysa.
Þessi hugmynd um að fólk eigi að fá að hafa trúarhugmyndir í friði í öllum tilvikum stenst enga rýni. Eins og aðrir hafa bent á finnst Eyvindi og Davíð þetta alls ekki gilda um allar trúarskoðanir, eiginlega bara þeirra! Sjálfir hafa þeir báðir gagnrýnt trúarhugmyndir annarra.
Þegar menn benda á ýmsar vafasamar trúarskoðanir og spyrja hvort þær skuli virða er eina svar grínistanna það að saka menn um offors og að vera að klína ranghugmynd upp á þá.
Hvernig væri að svara beint út?
Á að virða þá trúarhugmynd sumra að samkynhneigð sé synd og hana sé hægt að lækna með bænameðferðum og álíka heilaþvotti. Já eða nei
Þessi dæmi sem þú tókst til á blogginu þínu var svarað þar og fyrir mína parta afskaplega slappar tilraunir til að gera okkur að einhverjum dónum og öfgamönnum.
Bara tón og orðalag á þessari síðu.
Er það þegar þú lest á milli línana - það stendur ekki þarna og þú með þín röntgenaugu sérð raunverulega það sem við erum að meina? Þetta kalla ég að gera mönnum upp skoðanir en þú ert greinilega vanur því og sérð því það sem þú vilt sjá.
Já, þetta voru ágætis tilraunir hjá ykkur. En samt eruð þið ekki að skilja. En það er allt í lagi, þið eruð svo sætir strákar, og ekkert að því að þið hafið ranghugmyndir.
Annars er ég bara í meðallagi gáfaður maður, og held að ég sé á nokkuð svipuðu reiki og flestir aðrir hvað varðar lesskilning, þannig að fyrst mér (og reyndar alveg svakalega mörgum öðrum) finnst þið tala niður til trúaðra almennt held ég að það hljóti að eiga rétt á sér að benda á það. Auk þess hafið þið oft kallað trú vitleysu og einmitt talað mjög beint út þegar kemur að níði á trúarbrögð, þannig að ég er ekkert að lesa á milli línanna.
Verið nú ekki svona fúlir og stressaðir, kallarnir mínir. Og ekki vera að strika yfir það sem ég skrifa. Eruð þið ekki talsmenn málfrelsis? Af hverju má ég ekki segja ykkur hvað mér finnist þið krúttlegir? Ég er að meina þetta.
Knús!
Finnst þér þetta nýð og dónaskapur þar sem um trúarskoðanir er að ræða en ef við værum að ræða stjórnmálaskoðanir þá væri þetta í fínu lagi?
T.d. fullyrðing eins og nasismi er alger vitleysa. Finnst þér þessi fullyrðing eiga rétt á sér?
Æ, Jón, þú gleður hjarta mitt svo mikið. Sérstaklega af því að þú veist alveg að þetta er ekki það sama. Trú er mun persónulegri og tilfinningalegri en stjórnmálaskoðanir. Stjórnmál eru líka háð rökum, en ekki trú. Enda héti hún ekki trú ef svo væri.
Brostu, kúturinn minn. Þú ert með svo fallegt bros.
þannig að fyrst mér (og reyndar alveg svakalega mörgum öðrum) finnst þið tala niður til trúaðra almennt held ég að það hljóti að eiga rétt á sér að benda á það.
Það er allt í lagi að benda á það Eyvindur, en þegar þú hefur verið leiðréttur væri heiðarlegra að taka fyrri orð til baka í stað þess að endurtaka alltaf sömu vitleysinu. Slíkt er hvorki merki um gott gáfnafar né sæmilegan heiðarleika. Það að "Þér finnist" eitthvað þarf ekki að benda til þess að þú hafir rétt fyrir þér. Fólk getur haft rangt fyrir sér!
Skondið að sjá þig hunsa einfalda spurningu.
Auk þess hafið þið oft kallað trú vitleysu og einmitt talað mjög beint út þegar kemur að níði á trúarbrögð, þannig að ég er ekkert að lesa á milli línanna.
Áður hefur komið fram að þú virðist ekkert sérlega vel að þér í rökfræði. Ég ætla því að reyna að útskýra þetta á eins einfaldan máta og hugsanlegt er:
Það að við köllum trú vitleysu og tölum illa um trúarbrögð felur það ekki í sér að við teljum alla trúmenn vitleysinga.
Meira var það ekki. Þetta er kjarni málsins. Ef við snúum taktík Evyindar upp á hann sjálfan lítur dæmið svona út:
Því miður virðist Eyvindur ófær um að gera þennan greinarmun. Enda finnst honum allir sem hafa komið nálægt fegurðarsamkeppnum hálfvitar, hann fyrirlítur alla í krossinum og hann hatar alla sem hlusta á Bylgjuna og hafa gaman að James Blunt.
Ég efast um að nokkuð af þessu eigi við rök að styðjast, samt hefur Eyvindur sett fram ansi harða krítík á það sem ég tel upp. En, ég get ekki dregið þá ályktun að Eyvindur hati allt fólk sem fílar James Blunt, bara vegna þess að honum finnst sú tónlist viðbjóður.
Jú, ég hata víst alla sem hlusta á James Blönt.
Auk þess hef ég oftar en einu sinni dregið í land með fullyrðingar þegar fullnægjandi rök hafa verið færð fyrir hinu gagnstæða. En mér þykir samt vænt um þig, þótt þú sért ekki læs. Enda finnst mér fatlað fólk sætt.
Kyss kyss.
Sérstaklega af því að þú veist alveg að þetta er ekki það sama. Trú er mun persónulegri og tilfinningalegri en stjórnmálaskoðanir.
Það er nefnilega málið - þér finnst að trúarskoðanir megi ekki gagnrýna því hún er persónuleg og fólk geti fundist það sárt en stjórnmálaskoðanir ertu vanur að heyra gagnrýni og því er það í fínu lagi.
Við erum bara ósammála þessari nálgun þinni. Okkur finnst að gagnrýna megi trúarskoðanir eins og stjórnmálaskoðanir þar sem um er að ræða skoðanir fólks. Við gerum ekki mikinn greinarmun þar á þar sem við teljum að um mjög sambærilegan hlut sé að ræða.
Það eru dæmi um það í sögunni að stjórnmálaskoðanir hafi fengið þennan "heilaga" stimpli á sig og menn skammaðir fyrir að gagnrýna þær.
Æ æ æ.
Þetta er bara ekki það sama. Sálfræðilegu hliðarnar eru gjörólíkar, auk þess sem stjórnmál byggja á rökhyggju, en trú á trú (ótrúlegt en satt).
En góð tilraun hjá þér, samt.
Svaraðu nú einfaldri spurningu Eyvindur:
Á að virða þá trúarhugmynd sumra að samkynhneigð sé synd og hana sé hægt að lækna með bænameðferðum og álíka heilaþvotti. Já eða nei
Þetta er bara ekki það sama. Sálfræðilegu hliðarnar eru gjörólíkar, auk þess sem stjórnmál byggja á rökhyggju, en trú á trú (ótrúlegt en satt).
Okkur finnst það ekki - skoðanir eru skoðanir hvort þær heiti trúarskoðanir eða eitthvað annað. Þetta er greinilega eitthvað sem þú þarft að vera ósáttur með því við erum ekki að fara breytast.
Ekki ég heldur.
Og já, það skiptir engu máli hvað fólki finnst um samkynhneigð, bara á meðan það hegðar sér skynsamlega innan þess samfélags sem við búum í. Hegðun fólks á að gagnrýna, ekki trú þess. Rétt eins og ég gagnrýni ekki trúleysi ykkar, bara hegðunina.
Annars elska ég ykkur út af lífinu strákar mínir, þótt þið séuð kjánar. Þetta eldist af ykkur.
Þetta eldist af ykkur.
Það efast ég stórlega um þar sem ég gekk af trúinni auk þess er ég eldri en þú ;)
Hegðun fólks á að gagnrýna, ekki trú þess. Rétt eins og ég gagnrýni ekki trúleysi ykkar, bara hegðunina.
Það er afskaplega erfitt að aðskilja hegðun fólks og skoðanir. Ólíkt þér ber ég enga virðingu fyrir þeirri trú margra að samkynhneigð sé synd. Ég gagnrýni þá trú vegna þess að boðun hennar leiðir til fordóma gegn samkynhneigðum. Trúin ein og sér getur því haft slæmar afleiðingar.
Í Vantrú eru ekki bara strákar og stór hluti Vantrúarsinna eru eldri en Eyvindur Karlsson.
Boðun trúar hlýtur að flokkast undir hegðun, er það ekki, elsku besti kallinn minn?
Ah, það er svo sætt þegar þið haldið að þið séuð manneskjur.
Annars elska ég ykkur út af lífinu strákar mínir, þótt þið séuð kjánar. Þetta eldist af ykkur.
Þegar þú ert kominn í rökþrot Eyvindur ferðu þá alltaf að láta eins og kjáni?
Eyvindur er semsagt að reyna að segja (þegar hann er ekki að rembast við að vera fyndinn) að trú fólks sé í lagi svo lengi sem það lætur hana ekki uppi.
Eyvindur, ég er orðinn þreyttur á að strika yfir kommentin þín. Héðan í frá mun ég eyða "bröndurunum".
Hættu þá að strika yfir kommentin.
Ég er ekki komin í þrot með eitt eða neitt,kúturinn minn. Þið hafið hins vegar ekki enn komið með fullnægjandi rök fyrir því að trú sé slæm, þannig að ég þarf ekkert að koma með nein rök lengur.
Auk þess eru þetta ekki brandarar. Mér finnist þið í alvörunni voða sætir og skemmtilegir. Og ég þarf ekki að rembast við að vera fyndinn. Ég er það bara sjálfkrafa. :)
Auk þess sé ég ekki hvers vegna þú vilt eyða ummælunum mínum. Ég er síður en svo með ærumeiðingar, þvert á móti, auk þess sem þetta tengist allt saman umræðuefni greinarinnar.
Ætlið þið að ganga enn lengra í að sanna hræsni ykkar með því að vanvirða málfrelsi mitt?
Mikið væri fróðlegt ef Eyvindur Karlsson gæti bent lesendum á þær trúarskoðanir sem Vantrú hefur gagnrýnt þrátt fyrir að enginn hafi boðað þær.
Sanna hræsni okkar? Hversu margir hræsnarar á hversu mörgum vefritum hér á landi hafa opið kommentakerf?
Ah, þetta er svei mér skemmtilegt.
Er það ekki hræsni að eyða út ummælum sem brjóta þrátt fyrir allt ekki reglur ummælakerfisins? Sérstaklega þegar þið barmið ykkur svona mikið yfir því að þið megið ekkert segja sjálfir. Ekki kvarta yfir því og leyfa mér svo ekki að tjá mig, sérstaklega þegar ég er ekkert búinn að gera annað en svara spurningum ykkar kurteislega og tjá ykkur botnlausa væntumþykju mína, þrátt fyrir ágreining okkar.
Og þegar þið segið að trú sé vitleysa (trú, ekki þessi trú þarna, heldur bara trú), þá eruð þið að gagnrýna trú sem enginn hefur boðað.
Æ, viljið þið ekki bara hætta þessari neikvæðni og hugsa um eitthvað fallegt? Hvað segið þið um að við hittumst öll í vídjókvöldi heima hjá mér og horfum á Kærleiksbirnina? Ég á oblátur handa öllum!
Virðing ykkar fyrir þeim sem eru á öndverðum skoðunum en hér eru presenteraðar á vefnum eru þó alveg í lágmarki og öllum ljóst sem lesa pistlana hér. Stærra menn sig jafnvel iðulega hér í pistlum og spjalli yfir að bera enga virðingu fyrir andstæðum skoðunum. Hef ég í þessu samhengi lent í rökræðum hér þar sem trúað fólk var kallað geðveikt og fyrst ég væri nú eitthvað að andmæla því þá hlyti ég að vera geðsjúklingur og geðhjálparmaður eða eitthvað álíka.
Það er því óttalega fyndið að lesa svona pistil þar sem menn berja sér á brjóst fyrir að vera umburðalyndir. Og þessi útúr snúningur með Rót alls ills? (áhersla á spurningamerki) er vægast sagt fyndin þegar maður hefur séð myndina sem er ekkert annað en skrumskældur trúarhaturs áróður.
Hér er umræðan sem Bóas vísar til, dæmi hver fyrir sig.
Og þegar þið segið að trú sé vitleysa (trú, ekki þessi trú þarna, heldur bara trú), þá eruð þið að gagnrýna trú sem enginn hefur boðað.
Hve mikið gerum við af því Eyvindur Karlsson? Við hljótum fyrst og fremst að gagnrýna trúarskoðanir sem einhvernvegin opinberast, annars getum við varla vitað af tilvist slíkra trúarskoðana. Ekki sitjum við hér og látum okkur detta í hug einhverjar óþekktar trúarskoðanir sem við svo gagnrýnum !
Ritstjórnarstefnu Vantrúar er hægt að ræða í sérstökum spjallflokki sem tileinkaður er því umræðuefni.
Virðing ykkar fyrir þeim sem eru á öndverðum skoðunum en hér eru presenteraðar á vefnum eru þó alveg í lágmarki og öllum ljóst sem lesa pistlana hér. Stærra menn sig jafnvel iðulega hér í pistlum og spjalli yfir að bera enga virðingu fyrir andstæðum skoðunum.
Já, en það er munur á því að bera virðingu fyrir skoðunum og fólki.
En eins og ég hef bent Eyvindi á áður þá er trú (í merkingunni "fullvissa án raka") slæm vegna þess að með henni er ekki hægt að greina á milli réttra og rangra skoðana. Ef við kíkjum á dæmið sem Matti kom með þá getur Eyvindur ekki gagnrýnt þá hegðun (lækna samkynhneigð með bænum) án þess að gagnrýna trúarskoðunina (að bænir virki, að samkynhneigð sé synd...).
Þetta er svipað og að segja að það sé hægt að gagnrýna hvað stjórnmálaflokkar gera en ekki stefnuna þeirra.
Neinei, ég hef heldur aldrei haldið því fram. Hins vegar gagnrýnið þið trú almennt, og þar með líka trú sem enginn hefur boðað. Og eins og það er fyndið og sætt þegar þið reynið að neita því þá þarf ekki að lesa mikið af síðunni ykkar til að sjá þetta svart á hvítu.
Annars finnst mér skrýtnast hvað þið eruð stressaðir og uppstökkir. Er ekki bara orðið of langt síðan þið fenguð það? Blessaðir strákar mínir, kippið bara í, þá lagast þetta allt saman. :D
Ég sendi ykkur fallega strauma, vinir mínir.
Og Hjalti: Nei, það er ekki það sama. Þið virðist ekki geta hætt að rugla saman trú og trúarbrögðum. Talið við mig þegar þið hafið áttað ykkur á muninum, þá kannski getum við átt vitrænar samræður. Ekki það að mér finnist ekki gaman að spjalla við börn, en það er bara gagnlegra að spjalla við fullorðið fólk.
Já, við gagnrýnum það að fólk myndi sér skoðanir án þess að hafa rök fyrir því.
En segðu okkur frá því hvernig þú myndir gagnrýna þá hegðun að reyna að lækna samkynhneigið með bænum án þess að gagnrýna um leið trúarskoðanir fólks.
Sú hegðun er röng. En mér er nákvæmlega sama hverju fólk trúir, enda er það einskis mál nema þess sjálfs. Ég er að spá í að senda þér póstkort með þessari setningu. Þá geturðu hengt hana fyrir ofan tölvuskjáinn svo þú gleymir þessu ekki alltaf. Ég held að þetta sé í tuttugasta skipti sem ég bendi þér á þetta.
Svo finnst mér stórkostlegt að þið sjáið ekki hvernig almenningsálitið á ykkur er orðið eftir þessa orrahríð ykkar í minn garð og Davíðs (ekki það að það hafi verið beysið fyrir). Og skiljið þið samt ekki af hverju ég var að segja að þið gerið sjálfa ykkur marklausa með svona málaflutningi?
Jæja, þið getið víst ekki að þessu gert. Enda álasa ég ykkur ekki. Þið vitið bara ekki betur.
Ég hlakka til að hitta ykkur aftur á förnum vegi svo ég geti knúsað ykkur. Mér sýnist þið þurfa á því að halda, elsku strumparnir mínir.
Eyvindur, ég held að þú sért ekki að gera sjálfum þér mikinn greiða með svona málflutningi. En þér líður greinilega vel í sviðsljósinu.
Sú hegðun er röng.
Það er þín skoðun. En hún er rétt að mati fólks sem trúir því að samkynhneigð sé synd og að bænir virki.
En mér er nákvæmlega sama hverju fólk trúir, enda er það einskis mál nema þess sjálfs.
Þér er örugglega ekki nákvæmlega sama hverju fólk trúir. Þér væri til dæmis ekki sama ef meirihluti Íslendinga væri þeirrar trúar að Móselögin ættu að vera landslög. Kæmi sú skoðun þeirra engum við?
Sjáiði virkilega ekki muninn á því að eyða út athugasemdum og strika yfir þær?
Mér líður bara vel með sjálfan mig, og finnst þið æðislegt fólk, þótt þið hafið rangt fyrir ykkur. Mér finnst ég vera að gera sjálfum mér greiða með því að vera jákvæður. Svo er ég líka að reyna að gera ykkur greiða með því að sýna ykkur fram á að þið eruð að skemma fyrir sjálfum ykkur. En þið viljið greinilega ekki láta taka mark á ykkur, þannig að ykkur verður ekki við bjargandi.
Gleymið því samt ekki að þið eruð í grunninn fallega innrættir einstaklingar, þrátt fyrir kjánaskapinn, og ég óska ykkur alls hins besta.
Hjalti: Þetta eru fyndnustu ummælin sem ég hef séð frá þér. Frábært. Hahaha, að líkja skoðunum á lagasetningum við trú. Það er hillaríus. Svo finnst mér líka æðislega fyndið að ýja að því að ég sé svo vitlaus að halda að mitt gildismat á réttri og rangri hegðun sé rétthærri gildismati annarra. Ég! Sem hef meira að segja varið gildismat ykkar! Ég veit ég er alltaf að segja þér þetta, en það er þess virði að endurtaka það: Þú ert brjálæðislega fyndinn. Fáum okkur kakó einhverntíma og spilum backgammon.
Eyvindur, það er bara þannig að trúarskoðanir manna hafa áhrif á skoðanir þeirra á lagasetningu. Þar sem skoðanir manna á lagasetningu koma þér við þá koma trúarskoðanir þeirra þér við.
En það er trú sumra manna að Móselögin eigi að vera landslög.
Svo áttu eftir að útskýra fyrir okkur hvernig þú ætlar að gagnrýna bænalækningar á samkynhneigð án þess að gagnrýna trúarskoðanir.
Svo finnst mér stórkostlegt að þið sjáið ekki hvernig almenningsálitið á ykkur er orðið eftir þessa orrahríð ykkar í minn garð og Davíðs (ekki það að það hafi verið beysið fyrir).
Sjáðu til Eyvindur. Bæði þú og Davíð Þór hafið sagt ósatt um Vantrú, málstað okkar og málflutning. Vissulega hefur það haft einhver áhrif á almenningsálitið því fólk trúir gjarnan því sem það les og heyrir. En hvað eigum við að gera annað en að reyna að leiðrétta rangfærslunar, hrekja þetta bull? Eigum við að breyta málflutningi okkar vegna þess að einhverjir grínistar úti í bæ gera sér að leik að snúa út úr honum og ýkja það sem við segjum?
Þessi grein sem þú ert að kommenta við sýnir vel að Davíð Þór fór með rangfærslur í bakþönkum sínum. Vandamálið er að sannleikurinn virðist skipta sumt fólk afar litlu máli.
Ég hef hvergi sagt ósatt. Ég hef farið með rangt mál á einum stað, og leiðrétti það, enda var það á misskilningi byggt. Og eins og ég hef sagt áður líð ég það ekki að vera kallaður lygari. Þið getið gagnrýnt mig fyrir mínar skoðanir, gott og vel, en ekki væna mig um lygar. Nú eruð þið búnir að gera það nokkrum sinnum, og þar sem persónuárásir eru viðurstyggileg aðferð við rökræður nenni ég ekki að standa í þessu lengur. Ég er búinn að reyna að hafa gaman að þessu, en það er bara ekki hægt að ræða við ykkur um eitt eða neitt án þess að fá yfir sig svívirðingar, þannig að þetta verður mitt allra síðasta innlegg í þessa umræðu.
En svo þið farið ekki að væla um rökþrot eina ferðina enn (sem kemur úr hörðustu átt) skal ég svara spurningu Hjalta: Í fyrsta lagi er það að halda því fram opinberlega að afhommun sé möguleg HEGÐUN. Flettu þessu orði upp og reyndu svo að hafa þig ekki að fífli með augljósum skorti þínum á grundvallar málskilningi. Og í öðru lagi er það að gagnrýna trú almennt vegna þess að ákveðnir trúaðir einstaklingar (sem eru nota bene í algjörum minnihluta) aðhyllist skoðanir sem þessar svipað og að ég fordæmi trúleysi vegna þess að nasistar, sem voru á móti trúarbrögðum, drápu 6 milljónir gyðinga. Þetta eru einfaldlega heimskuleg rök.
Takk fyrir spjallið. Ég er hissa á sjálfum mér að hafa geta haft húmor fyrir ykkur svona lengi, og raunar frekar stoltur af þolinmæði minni, en nú er nóg komið. Gerið sjálfum ykkur greiða og ekki reyna að kalla mig rökþrota. Það eru ekki rökin sem eru þorrin, heldur þolinmæðin. Að lokum vil ég bara mæla með því að þið lítið í eigin barm og hugsið aðeins um það sem ég reyndi að segja ykkur. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því að ég get aldrei sannfært ykkur, ekki frekar en þið getið sannfært fólk sem raunverulega trúir að trú þeirra sé röng (ef þið haldið það eruð þið alvarlega skyni skroppnir). Aðeins einstaklingar geta breytt trúarskoðunum sínum. Hins vegar óska ég þess í fullri einlægni að þið skoðið þetta aðeins og hættið að láta eitthvað sært stolt þvælast fyrir. Þið eruð að gera sjálfum ykkur og ykkar málaflutningi óleik, og um það eru svakalega margir sammála, trúaðir jafnt sem trúlausir. Ég grátbið ykkur að íhuga þetta á hlutleysisgrundvelli, án þess að hugsa um mig, Davíð Þór, kirkjuna eða heilagan Dawkins - hugsið bara um sjálfa ykkur.
Bestu kveðjur, Eyvindur
Nú eruð þið búnir að gera það nokkrum sinnum, og þar sem persónuárásir eru viðurstyggileg aðferð við rökræður nenni ég ekki að standa í þessu lengur.
lol
Segir maðurinn sem flutti pistil um Vantrú á Rás2 þar sem hann afbakar skoðanir okkar og málflutning svo gróflega að með réttu mætti kalla það rógburð.
Prófaðu svo sjálfur að líta í eigin barm. Nær allar athugasemdir þínar í þessum þræði vísa til þeirra persóna sem þú ert að ræða við. Svo þykist þú vera málefnalegur.
Ég myndi hlæja að þér í fyrsta sinn ef þetta væri ekki svona fjandi aumkunarvert.
Hvenær og í hvaða þætti birtist þessi pistill? Er hægt að hlusta á hann á ruv.is?
og að ég fordæmi trúleysi vegna þess að nasistar, sem voru á móti trúarbrögðum, drápu 6 milljónir gyðinga. Þetta eru einfaldlega heimskuleg rök.
Þetta er nú ekki alveg rétt hjá þér, hér á þessu vefriti finnur þú fullt af sönnunum þess að nasistarnir myndu flestir teljast kristnir eða trúaðir.
Hægt er að lesa og hlusta á pistilinn á heimasíðu Eyvindar.
Lesið pistilinn og hafið hugfast að Eyvindur Karlsson segir ekki ósatt!
Í fyrsta lagi er það að halda því fram opinberlega að afhommun sé möguleg HEGÐUN. Flettu þessu orði upp og reyndu svo að hafa þig ekki að fífli með augljósum skorti þínum á grundvallar málskilningi.
Já, það er hegðun að halda því fram opinberlega að afhommun sé möguleg. En að telja að bænir virki til þess að lækna syndina samkynhneigð er trúarskoðun. Þú getur ekki gagnrýnt þetta án þess að gagnrýna trúarskoðunina.
Og í öðru lagi er það að gagnrýna trú almennt vegna þess að ákveðnir trúaðir einstaklingar (sem eru nota bene í algjörum minnihluta) aðhyllist skoðanir sem þessar svipað og að ég fordæmi trúleysi vegna þess að nasistar, sem voru á móti trúarbrögðum, drápu 6 milljónir gyðinga. Þetta eru einfaldlega heimskuleg rök.
Nei, það er ekkert líkt með þessu. En Matti kom með þetta sem dæmi um trúarskoðun sem maður á að gagnrýna. Þú hefur enn ekki sýnt hvernig þú ætlar að gagnrýna hegðunina án þess að gagnrýna trúna. Ég held að ástæðan sé sú að þú getir það ekki, sem er skiljanlegt, enda er það ekki hægt.
Takk fyrir þetta Matti. Þetta var ákaflega fróðleg áheyrn og svo sannarlega farið með rétt mál! Sjaldan verð ég orðlaus en.....
Af hverju má maður ekki hafa þá skoðun að trú sé vitleysa? Eða má maður bara ekki segja sína skoðun?
Greinilega ekki skv. Eyvindi Karlssyni - þetta er heilög skoðun sem ekki má gagnrýna né hafa nokkra neikvæða skoðun á. Það gæti nefnilega móðgað einhverja...
Af hverju má maður ekki hafa þá skoðun að trú sé vitleysa? Eða má maður bara ekki segja sína skoðun?
Nei maður. Það gætu sumir sárnað og lagst í þunglyndi.
Hefur Eyvindur svarað því hvort það sé í lagi að gagnrýna trúarhugmyndir sem honum sjálfum finnst galnar og skaðlegar? Svo sem eins og að samkynhneigð sé synd?
Honum finnst að það eigi ekki að gagnrýna trúarskoðanir punktur, heldur hegðun. Ekki spyrja mig, ég stóð nú allaf á þeirri skoðun að skoðanir væru undarfari einhverrar tiltekinnar hegðunar!
Við höldum orð Páls Skúlasonar í heiðri að skoðanir manna séu ekki einkamál þeirra. Og með því að benda á rangindi skaðlegra skoðana er mönnum sýnd sú virðing að reynt er að beina þeim frá vondum skoðunum til annarra réttari.
Við stundum þetta starf okkar með fullri virðingu fyrir þeim manneskjum sem við deilum á. Það væri miklu fremur siðferðilega rangt að láta fólk með vondar skoðanir eiga sig.
Það er annars merkilegt í allri þessari umræðu sem staðið hefur, að allan tímann erum við Vantrúarfólk með fókusinn á skoðununum. Við höfum ekki úthúðað nokkrum manni eða uppnefnt. Málflutningur Davíðs Þórs og félaga hefur aftur á móti allur löðrað í háði, uppnefnum og annarri mannfyrirlitningu, enda alltaf auðvelt að grípa til slíks þegar rökin er farið að skorta.
Ég verð að segja það að ég er undrandi yfir þessari umræðu sem verið hefur í gangi undanfarna daga. Hún snýst ekki um það sem mér finnst að eigi að vera grundvallaratriði í baráttu trúlausra að jafna út aðstöðumun þeirra sem trúa (á hvað sem það er) og þeirra sem trúa ekki. Ég skil ekki þessa ógnarlegu áherslu á það að hrekja allt sem á einhvern hátt má túlka sem gagnrýni á Vantrú. Fyrir mig, sem er gjörsamlega trúlaus, minnir þetta ekki á neitt annað en varnir trúarsöfnuðar sem sótt er að.
Ég er að sjálfsögðu ekki að agnúast út í það hvernig þið hagið baráttu ykkar. Hún ber hins vegar yfir sér ákveðið yfirbragð ofstækis. Sem dæmi má nefna það að um leið og einhver segir eitthvað sem túlka má sem níð um Vantrú, þyrpast að 10-20 manns í kommentakerfið.
Ég skil þörf ykkar fyrir að verja ykkur finnist ykkur að ykkur vegið. Ég hef hins vegar verið meðlimur í róttækum vinstri samtökum frá æsku. Ég hef verið kallaður kommatittur, snarruglaður maður sem vilji að við flytjum öll til N-Kóreu og ásakaður um að skilja ekki út á hvað málin í raun ganga. Sumar af þessum fullyrðingum hafa fallið á netsíðum, aðrar í prentmiðlum nokkrar í ljósvakamiðlum. Ég hef hins vegar ekki séð neina þörf í því að eyða tíma í að reka þetta ofan í fólk, verði þeim að þeirra skoðun, nema í algjörum undantekningartilfellum.
Sagt var um Ólaf Ragnar Grímsson að hann væri sérfræðingur í því að vinna rökræður en tapa salnum. Það er það sem þið eruð að gera núna. Fyrir fólk sem er að berjast fyrir því að fjöldinn hlusti þá er þetta ekki rétt aðferð. En að sjálfsögðu eigið þið fullan rétt á henni og gangi ykkur vel.
Ég er eins og áður sagði fullkomlega trúlaus. Mér stendur hins vegar algjörlega á sama hverju fólk trúir eða hvort það trúir einhverju yfir höfuð. SVO LENGI SEM ÞAÐ GENGUR EKKI Á RÉTT ANNARRA MEÐ ÞEIRRI TRÚ SINNI.
Ég hef misst ástvini, föður, afa og ömmur og þó að ég hafi ekki leitað huggunar í trúnni þá hafa sumir í kringum mig gert það. Það er bara hið besta mál, líði þeim vel með það. Hefðu þeir farið á tarrotlestur, farið að trúa á aflagða lestarvagna, eða hvað sem er þá er það einnig hið besta mál líði þeim betur á eftir. Það fólk hefur líka fullan rétt á að boða þann boðskap sinn út að trú sé af hinu góða og það verður þá líka að vera tilbúið til að taka mótrökum.
Staðreyndin er hins vegar sú að trú á eitthvað byggir á því að fallast á að ekki sé hægt að sanna allt eða færa rök fyrir því. Þess vegna er ómögulegt að rökræða við fólk um trú þeirra. Þið segið oft að ykkur finnist það ekki og trúarhugmyndir séu ekkert annað en stjórnamálahugmyndir eða eitthvað í þá veru. Það er líka af því að þið trúið ekki. Þið notið rök, ekki trú.
Ég er tilbúinn að styðja allt sem heitir barátta gegn ríkisrekinni kirkju, gegn trúboði í skólum, ríkisreknum fjölmiðlum og í opinberu samfélagi. Þeir sem trúa mega hins vegar safnast saman og tilbiðja hvað sem þeir vilja mína vegna, guð, gunnar í krossinum eða gamla klukku frá afa.
Ég tel mig vera algjörlega trúlausan svo ég ítreki það enn. Þess vegna er t.d. ekkert mál fyrir mig að sitja í kirkju á merkisathöfnum mér náinna þegar ég tel að það skipti þá máli. Ég get farið með þessa trúartexta út og suður, alveg eins og ég get lesið úr Fréttablaðinu, stefnuskrá Sjálfstæðisflokksins, eða bakhlið kornflexpakka. Ég skil ekki þörf á því að berjast gegn einhverju jafnpersónulegu og trú. Að berjast gegn því illa sem skipulögð trúarbrögð hafa og geta leitt af sér er hið besta mál.
Ég er eins og áður sagði fullkomlega trúlaus. Mér stendur hins vegar algjörlega á sama hverju fólk trúir eða hvort það trúir einhverju yfir höfuð. SVO LENGI SEM ÞAÐ GENGUR EKKI Á RÉTT ANNARRA MEÐ ÞEIRRI TRÚ SINNI.
En út á það gengur einmitt barátta Vantrúar.
Af hverju ber það vott um ofstæki að leiðrétta rangfærslur sem skaða málstaðinn?
Ég hef misst ástvini, föður, afa og ömmur og þó að ég hafi ekki leitað huggunar í trúnni þá hafa sumir í kringum mig gert það. Það er bara hið besta mál, líði þeim vel með það. Hefðu þeir farið á tarrotlestur, farið að trúa á aflagða lestarvagna, eða hvað sem er þá er það einnig hið besta mál líði þeim betur á eftir.
En hvað um þá staðreynd að ýmsir hagnast einmitt á þessari þörf fólks til að leita huggunar með því einmitt að boða mönnum kjaftæði á borð við Tarot (og kannski aflagða lestarvagna)? Trú manna er ekki sjálfsprottinn, það er alltaf einhver sem hefur hag af því að fólk trúi þessu.
Gegn því erum við að berjast.
Hún ber hins vegar yfir sér ákveðið yfirbragð ofstækis. Sem dæmi má nefna það að um leið og einhver segir eitthvað sem túlka má sem níð um Vantrú, þyrpast að 10-20 manns í kommentakerfið.
Ég tel reyndar að þetta sé ekki alveg satt, a.m.k. dálitlar ýkjur. Auðvitað er dæmi um umræður þar sem ýmsir Vantrúarsinnar taka þátt. En það er jafn mörg dæmi um það að enginn Vantrúarsinni kommenti við slíkar færslur. Ég sé allar vísanir sem koma á þessa síðu. Trúðu mér, margir þeirra sem bíða eftir "engisprettufaraldnum" sitja súrir eftir án athugasemda.
En það hlýtur að snerta menn þegar farið er með rangfærslur um þá í fjölmiðlum. Ég er nokkuð viss um að þá skiptir engu máli hvort félagsskapurinn heitir Vantrú eða Vinstri grænir. Það er eðlilegt að bregast við.
Lætin núna verða, að mínu hógværa mati, vegna þess að í stað þess að bregðast við gagnrýni okkar rjúka menn upp, saka okkur um ofsa og auka við fullyrðingar sínar ef eitthvað er.
Annars er vandamálið með þetta umtal að það er dálítið erfitt að svara fyrir það - menn fólk getur jú alltaf tekið svarið eitt og sér, án tillits til innhalds, sem rök fyrir þessari ásökun :-)
Sagt var um Ólaf Ragnar Grímsson að hann væri sérfræðingur í því að vinna rökræður en tapa salnum. Það er það sem þið eruð að gera núna. Fyrir fólk sem er að berjast fyrir því að fjöldinn hlusti þá er þetta ekki rétt aðferð. En að sjálfsögðu eigið þið fullan rétt á henni og gangi ykkur vel.
Við erum náttúrulega ekki í pólítík - ef svo væri þá myndum við hegða okkur öðruvísi. Við gefum náttúrulega möguleika að koma með ódýr högg á okkur t.d. með því að hafa opið kommenta kerfi fyrir hverja grein (svo ég viti þá er engin stjórmálahreyfing með það).
Siðmennt hefður nú verið að berjast fyrir réttindum trúlausra með mjög hóvægri stefnu í 16 ár og vonandi skilar hún einhverju. En málið með Vantrú er að við erum og vorum komin með nóg af því að hvaða plebbi sem er gæti hraunað yfir trúlausa vitandi að þeir myndu ekkert svara fyrir sig. Sá tími er liðinn eins og þú hefur tekið eftir ;)
Jón Magnús, ég veit að þið eruð ekki í pólitík, en þið eigið það þó sameiginlegt með pólitíkusum að vilja að boðskapur ykkar nái fótfesti. Þið viljið berjast gegn ákveðnum rangfærslum og órétti og fá sem flesta til að skilja og aðhyllast ykkar skoðun, ekki satt? Þess vegna tók ég líkinguna um að vinna rökæðurnar og tapa salnum. Þannig finnst mér því vera farið í þessu. Ég er svo sammála mörgu sem þið segið, en mér finnst þið stundum halda því svo stíft fram og fara svo margir í slaginn (10-20 geta vel verið ýkjur) að þið tapið salnum og það tel ég slæmt vegna þess að ég tel málstað ykkar vera góðan.
Matti og Birgir ég var nú einmitt að tína til dæmi þar sem ég hef orðið fyrir rangfærslum. Stundum verður maður bara að sýna ákveðið umburðarlyndi gegn hugmyndum annarra um mann sjálfan.
Og Birgir hvað varðar þeim sem nýta sér neyð annarra til að hagnast ber ég enga virðingu fyrir. Hins vegar hef ég sjálfur séð það að eitthvað mumbo jumbo dót hefur linað sorg og þjáningar þeirra sem mér standa nærri. Mér finnst það bara allt í lagi. Sjálfur tel ég að menn eigi að taka á persónulegum áföllum í lífinu út frá sjálfum sér, ekki einhverju yfirnáttúrulegu. Sumum líður hins vegar betur með hitt.
Ég veit að það er mjög fín lína á milli þess að vera að hjálpa fólki og hafa það að féþúfu og það er vandratað eftir henni.
Ég vil hins vegar biðja ykkur að velta því fyrir ykkur hvers vegna þið hafið á ykkur þennan ofstækisstimpil. Gæti það kannski verið málstaðnum meira til framdráttar að vera hófstilltari í efni og magni?
Ég er svo sammála mörgu sem þið segið, en mér finnst þið stundum halda því svo stíft fram og fara svo margir í slaginn (10-20 geta vel verið ýkjur) að þið tapið salnum og það tel ég slæmt vegna þess að ég tel málstað ykkar vera góðan.
Jú, get tekið undir þetta - þetta er eitthvað sem við mættum taka til okkar.
Ég er svo sammála mörgu sem þið segið, en mér finnst þið stundum halda því svo stíft fram og fara svo margir í slaginn (10-20 geta vel verið ýkjur) að þið tapið salnum og það tel ég slæmt vegna þess að ég tel málstað ykkar vera góðan.
Jamm, þetta er eitt af því sem við þurfum að skoða. Málið er að Vantrúarsinnar eru flestir virkir á netinu og því er hætt við því að margir taki þátt í umræðum þegar við fáum á okkur gagnrýni sem okkur þykir óverðskulduð. Þegar margir byrja að kommenta við staka færslu er rétt að hætt er við því að fólki finnist sem á það sé ráðist.
Við ræðum þetta okkar á milli.
Djöfull finnst mér samt fyndið að ég og Jón Magnús svörum þessu báðir á sama tíma (það liðu 27 sekúndur á milli athugasemda). Jón, við þurfum að ræða þetta :-)
Fyrir hönd almennings vil ég segja að álit okkar á Eyva fer hratt minnkandi.
Vantrúarmenn hafa nú haldið ágætis dampi í þessu litla spjalli, og ekki talað niður til þessa ærslafulla manns. Hann er ungur og reiður, eins og við mörg - þannig að við gefumst ekki upp á kauða. Við trúum(!) því að hann geti farið að koma fram af meiri virðingu fyrir náunganum, þótt það kunni að gerast hægt.
Mörg okkar hafa einungis nýlega séð þessum manni bregða fyrir á netinu. Bloggsíðan hans er fyndin, finnst okkur flestum. En svo, þegar hann bregður sér af bæ og heimsækir síður á borð við þessa og sindrieldon.blogspot, er eins og maðurinn breytist í gaurinn sem finnst gaman að frussa á fólk í strætó, og klípa svo í kinnarnar á þeim og segja að það sé sætt.
Við viðurkennum að mörg okkar hlógu að fyrstu athugasemdunum hans hér, en svo heldur hann bara áfram og áfram, í stað þess að vilja tala eðlilega við þá sem þó nenna að svara honum. Þá fór þetta bara að verða leiðinlegt lestrar :(
Eyvindur, við gefum þér auðvitað séns, enda er almenningur þekktur fyrir að vera fljótur að gleyma. Vantrúarmenn, við höfum lært margt af þessum árásum drengjanna Davíðs og Eyvinds, og á endanum höldum við að þetta sé til bóta fyrir ykkar málstað.
sæl(ir) hver sem þið eruð.
Ég er trúðaður hef verið það lengi. Mér finnst sorglegt svo ekki sé meira sagt hvaða viðhorf þið hafið varðandi Kristina trú. Þið segið" við erum ekki að gera grín af einum eða neinum" Ég þarf ekki nema að fara á heimasíðu ykkar til sjá fyrsta grínið. Kross með einhverskonar draugi á. Hvers vegna hafið þið ekki Mosku eða trúar tákn úr öðrum trúarbrögðum. Svarið hlýtur að vera að þið annað hvort séuð gúngur eða þið djúpt inni trúið á önnur trúarbrögð eins og t.d ásatrú. Hafið þið kynnst kristinni trú? þá meina ég ekki i gegnum fermingu eða aðrar athafnir þjóðkirkjunar. Ég veit að ef þið virkilega gefðu Guði Bíblíunar tækifæri til sýna ykkur hver hann raunverulega er þá myndu þið taka kristna trú um leið. Hvað er kristin trú? Það er að trúa að Guð sé til og biðja hann koma inn í líf sitt. Þegar það gerist eignast maður samfélag við persónulegan Guð sem elskar okkar og vill hafa samfélag við okkur. Hann elskar okkur eins og faðir. Auðvitað hefur margt slæmt verið gert í nafni trúar eins og til Krossferðinar. Ef þú lest Biblíuna þá munt þú komast að því að Guð þvingar engan til að trúa á hann. Þetta er val, ólíkt trú múslima. Ef þú býrð í landi þar sem íslam ræður ríkum og er vantrúa á allt, færðu í besta falli að vera annars flokks borgari en í vesta falli drepa þeir þig.
Við skulum ekki segja öll trúarbrögð undir sama hatt. Það er mikil mismunur á þeim. Allah vill að þú fórnir barni þínu fyrir málstaðinn fyrir trúna. Guð fórnaði sínum einkasyni fyrir þig til þess að geta haft samfélag við þig.
kveðja stefan
Ef þú lest Biblíuna þá munt þú komast að því að Guð þvingar engan til að trúa á hann. Þetta er val, ólíkt trú múslima.
Hefur Þú lesið Biblíuna Stefan?
"Exodus 20.1 Guð talaði öll þessi orð og sagði: Ég er drottinn Guð þinn, sem leiddi þig út af Egyptalandi, út úr þrælahúsinu. Þú skalt ekki aðra guði hafa. ... því að ég, Drottinn Guð þinn, er vandlátur Guð, sem vitja misgjörða feðranna á börnum. já í þriðja og fjórða lið. Þeirra sem mig hata.
Ég mæli svo með því Stefan að þú skoðir Exodus 21.12 þar sem biblíuguðinn mælir með dauðarefsingu meðal annars á börnum sem bölva foreldrum sínum.
Ef þú býrð í landi þar sem íslam ræður ríkum og er vantrúa á allt, færðu í besta falli að vera annars flokks borgari en í vesta falli drepa þeir þig.
Það er rétt að við getum verið þakklát fyrir það að hér ríkir ekki íslömsk bókstafstrú og ekki síður kristin bókstafstrú því að í biblíunni má finna ýmislegt sem brjáluðum bókstafstrúarmönnum gæti dottið í hug að framfylgja. Morð eru réttlætt í biblíunni.
En afhverju á bókstafstrú erfitt uppdráttar hér á landi? Það er vegna þess að íslendingar eru vel menntuð og upplýst þjóð.
Stefan, flestir ef ekki allir meðlimir Vantrúar eru vel að sér í ritningunni öfugt við flesta íslendinga og marga þá sem segjast vera trúaðir.
Ég verð því að segja að það hvarflar að mér að þú hafir ekki lesið hana með opnum huga og gagnrýnni hugsun. Ég skora á þig að lesa nú biblíuna með skynsemi og rökhugsun að vopni.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Snæbjörn - 09/10/06 08:14 #
Já, nákvæmlega. Ég er orðinn löngu þreyttur á ósanngjarnri umfjöllun um trúleysingja í fjölmiðlum. Davíð Þór ætti að kynna sér málin betur, og kannski, ja, jafnvel biðjast afsökunar.
En svo virðist mér sem hann hafi ekki manndóm í að meta fólk með aðrar skoðanir en hann sjálfur, af sanngjörnum hætti.