Endurskírandi tekinn af lífi með drekkingu árið 1592 í Weir.
Þrátt fyrir að kaþólikkar og mótmælendur væru svarnir andstæðingar sameinuðust báðar fylkingar gegn öðrum kristnum hreyfingum. Endurskírendur (Anabaptists) höfnuðu barnaskírn og vildu heldur skíra fullveðja fólk. Þeir komu fyrst fram í Sviss árið 1525. Umsvifalaust dæmdi höfðingi mótmælenda í Zurich þá til dauða með drekkingu, enda með öllu ólöglegt að skírast tvisvar samkvæmt kristnum lögum.
Þrátt fyrir hörð viðurlög og refsingar breiddist regla endurskírenda út um Niðurlönd og svo til Þýskalands. Árið 1529 sammæltust kaþólikkar og mótmælendur um að útrýma þeim. Árið 1531 gaf leiðtogi mótmælenda, Marteinn Lúther, út tilskipun um útrýmingu endurskírenda. Um alla Evrópu var þeim drekkt, þeir brenndir eða afhausaðir ef til þeirra náðist. Aldrei verður vitað með vissu hve margar þúsundir voru drepnar í þessum hreinsunum.
Meðan á þessum fjöldamorðum stóð tók einn hópur endurskírenda bæinn Münster í Þýskalandi undir sína stjórn. Ráku þeir alla á brott sem ekki vildu taka þeirra skírn. Biskupinn af Münster brá hart við, kallaði saman her og hóf umsátur um bæinn. Leiðtogi endurskírenda í bænum, Jóhann af Leyden, útnefndi sig konung hins nýja Síon. Münster breyttist fljótt í eitt allsherjar trúarofstækisbæli
Her biskupsins braust loks inn í bæinn með tilheyrandi fjöldamorðum. Leiðtogar og prestar endurskírenda voru píndir til dauða með heitum járnstöngum. Síðan voru sviðin lík þeirra geymd í nokkur ár í járnbúrum fyrir utan kirkjuna í Münster. Nokkrum fjölda forsvarsmanna endurskírenda tókst að flýja en þeir voru hundeltir um allt Þýskaland, og hvar sem til þeirra náðist voru þeir umsvifalaust teknir af lífi.
Heimildir: Holy Horrors: An Illustrated History of Religious Murder and Madness eftir James A. Haught
Sennilega verður þetta skýrt með að ekki sé hægt að alhæfa út frá svona atburðum.
Komm on, það eru trúarhugmyndir manna sem þarna brýna þá til verka. Trúarhugmyndirnar eru skaðlegar, þetta voru ekki bara vondir kallar.
Maður sér skelfilegar afleiðingar trúarhugmynda hvarvetna og því alveg óhætt að alhæfa út frá svona atburðum. Við verðum að læra af reynslunni og reynslan af trúarhugmyndum kennir okkur að þær geta verið virkilega skaðlegar.
Maze verður bara að lesa allann pakkann sem stækkar stöðugt:
Var Maze ekki bara að velta því fyrir sér hvernig trúmenn myndu reyna að svara þessu? Ég skyldi hann þannig.
Þetta er allt mjög fróðlegt og merkilegt. Hvernig skýra menn ofbeldi manna fyrir tíma trúarbragða? Hvernig skýra menn ofbeldi dýra? Hvenær taka trúarbrögðin við af eðlishvöt sem sjálf uppspretta ofbeldis?
Hér hefur enginn haldið fram að trúabrögð séu eina uppspretta ofbeldis, eins og danskurinn virðist vera að gera okkur upp að halda fram. En ranghugmyndir sprottnar af trú eru sífellt hvatinn að drápum og ofbeldi af ástæðum sem verða mjög augljósar þegar málin eru skoðuð.
Einhverjar heimildir fyrir þessari fullyrðingu að Lúther hefði fyrirskipað að það ætti að drepa þetta fólk?
If some were to teach doctrines contradicting an article of faith clearly grounded in Scripture and believed throughout the world by all Christendom, such as the articles we teach children in the Creed -- for example, if anyone were to teach that Christ is not God, but a mere man and like other prophets, as the Turks and the Anabaptists hold -- such teachers should not be tolerated, but punished as blasphemers . . . By this procedure no one is compelled to believe, for he can still believe what he will; but he is forbidden to teach and to blaspheme. (LW, Vol. 13, 61-62)
og
That seditious articles of doctrine should be punished by the sword needed no further proof. For the rest, the Anabaptists hold tenets relating to infant baptism, original sin, and inspiration, which have no connection with the Word of God, and are indeed opposed to it . . . Secular authorities are also bound to restrain and punish avowedly false doctrine . . . For think what disaster would ensue if children were not baptized? . . . Besides this the Anabaptists separate themselves from the churches . . . and they set up a ministry and congregation of their own, which is also contrary to the command of God. From all this it becomes clear that the secular authorities are bound . . . to inflict corporal punishment on the offenders . . . Also when it is a case of only upholding some spiritual tenet, such as infant baptism, original sin, and unnecessary separation, then . . . we conclude that . . . the stubborn sectaries must be put to death. (Martin Luther: pamphlet of 1536; in Johannes Janssen, History of the German People From the Close of the Middle Ages, 16 volumes, translated by A.M. Christie, St. Louis: B. Herder, 1910 [orig. 1891]; Vol. X, 222-223)
Athugasemd fjarlægð, haldið ykkur við efnið og gefið upp gild (eða í þessu tilfelli, ykkar eigin) tölvupóstföng.
Þetta er sorgleg saga sem vitnað er í hér og vel líklegt að einungis sé brot af þeirri sögu varðveitt fram á daginn í dag eins og mjög oft er um ,,events" í mannkynssögunni, aðeins toppurinn sem stendur uppúr. Hver hinn hlutinn er verður sjálfsagt ágiskunarefni þó svo að sífellt fleiri rannsóknir í mannkynssögu leiði eitt og annað fram í dagsljósið.
Sagan var sorgleg þá fyrir þá sem áttu í hlut og hún er sorgleg fyrir okkur í dag því þessi saga er dæmi um óuppgerða fortíð. Slíkt uppgjör er hins vegar (eins og þau skipti sem slík uppgjör hafa farið fram með yfirlýsingum, sáttum ... sýna) afskaplega flókin og spurning hverjum til dæmis þessi saga sem hér er nefnd tengist? Ættingjum þeirra sem voru viðstaddir, afkomendum þeirra sem á horfðu, afkomendum þeirra sem voru fulltrúar viðkomandi gerðar, ákveðnar stofnanir sem tengdust ákvörðun atburðarins, ákveðnar stofnanir dagsins í dag sem eru nátengdar fyrrnefndum stofnunum, ríkisstjórnir/löggjafavald á viðkomandi ári, þær ríkisstjórnir dagsins í dag sem hafa tekið við af fyrrnefndum ríkisstjórnum/löggjafavaldi, ég af því ég er vígður djákni í kirkju sem kennir sig við sömu kenningar og viðkomandi kirkjur þá?
Er hægt að biðjast fyrirgefningar? Væri hún tekin gild? Hvers hlutverk væri það að taka við fyrirgefningunni?
Hver er ég að setja mig í spor þessa fólks? Með hvers leyfi?
Spurningar á spurningar ofan, viðfangsefni til umhugsunar, fortíðarvandi.
Kannski gott að demba sér í hann, einblína á hann og sleppa því að hugsa um vandamál dagsins í dag - þó eitt þurfi ekki að útiloka annað!
pb
Það er rétt til getið hjá Matta. Það hvarflar ekki að mér að mótmæla þessari grein.
Birgir skrifar: ”Hér hefur enginn haldið fram að trúabrögð séu eina uppspretta ofbeldis, eins og danskurinn virðist vera að gera okkur upp að halda fram. En ranghugmyndir sprottnar af trú eru sífellt hvatinn að drápum og ofbeldi af ástæðum sem verða mjög augljósar þegar málin eru skoðuð.”
Voðalega virðist þú vera uppskrúfaður og spenntur Birgir minn.
Ofbeldi okkar stafar frá hinu dýrslega í eðli mannsins. Drápseðli og drottnunargirnd eru víkjandi eiginleikar í eðli okkar. Mannúð og samkennd eru vaxandi eiginleikar. Þannig virðist þróun mannsins hafa ákveðna stefnu í átt frá dýri til manns. Trúarbrögð eru einn síðasti stóri þröskuldurinn sem við þurfum að komst yfir svo hægt verði að lifa lífinu án flokkadrátta, fordóma og mismununar. Trúarlegt ofbeldi er hvorki upphaf né endir á þessari þróun í átt til mannríkis heldur aðeins einn kafli á leið okkar sem við þurfum að klára. Reynslan mun kenna okkur. Það er um að gera að æfa sig í að vera bjartsýnn og glaður því það er eins maður þurfi minna að hafa fyrir hinu neikvæða.
Voðalega virðist þú vera uppskrúfaður og spenntur Birgir minn.
Og mikið virðist þú vera sjálfumglaður beturvitrungur (þjóna svona pillur einhverjum málefnalegum tilgangi?).
Trúarbrögð eru einn síðasti stóri þröskuldurinn sem við þurfum að komst yfir svo hægt verði að lifa lífinu án flokkadrátta, fordóma og mismununar.
Mér sýnist þú samþykkja það að þetta sé skaðlegt fyrirbæri, þannig að ég skil ekki af hverju þú sérð ástæðu til að derra þig yfir því að ég skuli benda á það.
Það er mjög auðvelt að mála sögu kirkjunnar upp sem blóðuga en til þess þarf reyndar að beita vafasömum aðfeðrum. Greinaflokkur frelsarans, Heilagur hryllingur, er vissulega vafasamur, a.m.k. þær ályktanir sem af honum eru dregnar. Það stenst einfaldlega ekki rök að áfellast kirkju dagsins í dag hvað þá að draga hana til ábyrgðar fyrir þá atburði sem áttu sér stað þarna. Ef mér væri virkilega illa við löggur þá væri ekkert mál að finna fullt af dæmum um spilltar og ljótar löggur og búa til greinaflokk um það einhvers staðar á netinu. Og út af þessum greinum þá myndi ég draga þá ályktun að löggur væru sannanlega ömurlegar. Þetta væri ekkert mál en ég væri að horfa framhjá öllu því góða sem löggur gera og eins er frelsarinn að sniðganga allt hið góða sem kirkjan hefur gert.
Svo má ég nú til með að leiðrétta frelsarann. Ekki svosem í fyrsta sinn sem hann gerir sig sekan um feila í sagnfræðinni sinni. Zwingli er ekki bær eða staður. Ulrich Zwingli var svissneskur siðbreytingarmaður, uppi á 15. og 16. öld. og beitti sér gegn anababtistum af miklum móð.
Það er mjög auðvelt að mála sögu kirkjunnar upp sem blóðuga en til þess þarf reyndar að beita vafasömum aðfeðrum. [svo!]
Færðu einhver rök fyrir því að hér sé beitt vafasömum aðferðum.
Greinaflokkur frelsarans, Heilagur hryllingur, er vissulega vafasamur, a.m.k. þær ályktanir sem af honum eru dregnar.
Greinarflokkurinn er semsagt ekki vafasamur.
Ef mér væri virkilega illa við löggur þá væri ekkert mál að finna fullt af dæmum um spilltar og ljótar löggur og búa til greinaflokk um það einhvers staðar á netinu. Og út af þessum greinum þá myndi ég draga þá ályktun að löggur væru sannanlega ömurlegar. Þetta væri ekkert mál en ég væri að horfa framhjá öllu því góða sem löggur gera og eins er frelsarinn að sniðganga allt hið góða sem kirkjan hefur gert.
Sjáðu til. Kirkjan heldur því sífellt fram að henni beri að þakka allar helstu framfarir síðustu árþúsund. Kirkjunnar þjónar halda því stöðugt fram að kristni sé grundvöllur siðferðis okkar.
Ef hér væru týnd til einstaka tilvik um hrottaskap kirkjunnar og kristinna manna væri kannski eitthvað að marka þennan samanburð, en skalinn er einfaldlega slíkur að hann stenst engan vegin. Miklu frekar væri hægt að segja að þetta sé svipað og að týna til hrottaverk lögreglumanna í harðstjórnarríki. Þau væru og eru vissulega merki um ástandið.
Segðu mér, af hverju í ósköpunum ætti greinarflokkurinn Heilagur hryllingur að nefna "allt hið góða sem kirkjan hefur gert". Eru ríkisstyrktir kirkjuvefir og aðrir fjölmiðlar sem eru undir hæl kirkjunnar ekki nógu duglegir við að gera það? Er ekki pláss fyrir örlítið mótvægi í umræðunni hér á landi.
Eða finnast þér að það eigi að þegja um þann hrylling sem kristnar kirkjur og kristnir menn hafa staðið fyrir síðustu árþúsund? Já, eflaust liði þér betur ef þessu væri sópað undir mottu.
Staðreyndin er að ef það væri ekki fyrir fjöldamorð, pyntingar og ofsóknir kristinnar kirkju í gegnum tíðina væri staða hennar ekki sú sem hún er í dag. Völd hennar og auður byggjast á blóði drifinni sögu. Það er er beinlínins grátlegt þegar kristnir einstaklingar afneita hryllingnum sem trúbræður þeirra báru ábyrgð á í gamla daga.
Ég skil ekki þennan samanburð við lögregluna. EF hægt væri að færa rök fyrir skaðsemi þess að halda lögreglu myndi upptalning á grimmdarverkum hennar einfaldlega vera til marks um hana. En hér hefur enginn haldið því fram að það felist nein skaðsemi í því að framfylgja lögum og reglu í landinu.
Aftur á móti hefur hér verið bent á það ítrekað hvernig trúarhugmyndir þær sem t.d. kristin kirkja boðar eru skaðlegar samfélaginu á margan hátt. Greinaflokkur Frelsarans er til vitnis um þá skaðsemi, því stór hluti þessara grimmdarverka á sér forsendur í trúarhugmyndunum sjálfum, en er ekki bara verk einhverra vondra kalla sem misnota sér annars góðan málstað.
Sérðu ekki muninn?
Þakka ábendinguna, en Þetta var ekki sagnfræðileg villa heldur texta rugl hjá mér. Mér láðist að henda út Zwingli karlinum sem var hluti af lengri setningu sem ég stytti. Þarna átti bara að standa í Sviss eftir styttinguna.
Aftur á móti hefur hér verið bent á það ítrekað hvernig trúarhugmyndir þær sem t.d. kristin kirkja boðar eru skaðlegar samfélaginu á margan hátt. Greinaflokkur Frelsarans er til vitnis um þá skaðsemi, því stór hluti þessara grimmdarverka á sér forsendur í trúarhugmyndunum sjálfum, en er ekki bara verk einhverra vondra kalla sem misnota sér annars góðan málstað.
Þótt að ýmsir sem hafa kallað sig kristna hafa gert grimmdarverk þá samt kennir kristni að fyrirgefa þeim sem gera eitthvað á þinn hlut, umburðarlindi, náungakærleika og löghlíðni. Svo hvað er það í kristinni trú sem er skaðlegt samfélaginu?
Nei það á alls ekki að þegja yfir þessum atburðum. Hvernig færðu það út Matti? Og mér finnst þú taka dálítið stórt upp í þig þegar þú segir að þessir atburðir séu til marks um ástandið. Hvað áttu við? Það er ekki eins kristnir menn gangi um og slátri hverjir öðrum og bara hinum og þessum eitthvað frekar en aðrir. Og enn síður út af einhverju sem stendur í trúarbókum þeirra og venjum. Ef þú átt við það sem einkenni kirkjusögu sé ofsóknir, pyntingar, dráp og annar viðbjóður þá ertu að misskilja hana hrapalega.
Ég er samt ekki að verja þessa atburði. Dettur það ekki í hug. Ég er ekki að verja gyðingaofsóknir kristinna, ég er ekki að verja rannsóknarréttinn og ég er ekki að verja krossferðirnar. Ég er að mótmæla því að kristin kenning sé slík að þessir atburðir hafi verið óhjákvæmileg afleiðing þeirra. Við erum öll sammála um að þetta voru ömurlegir atburðir en það er bara víst hægt að skella skuldinni á þá sem túlkuðu aðstæður, kristna kenningu og annað þannig að þeir sáu sig knúna til að meiða annað fólk.
Aftur á móti hefur hér verið bent á það ítrekað hvernig trúarhugmyndir þær sem t.d. kristin kirkja boðar eru skaðlegar samfélaginu á margan hátt.
Hvaða trúarhugmyndir kristinnar kirkju er það sem fá menn til að drepa aðra menn? Ég tel mig tilheyra kristinni kirkju en er samt á þeirri skoðun að manndráp í nafni trúar eigi aldrei rétt á sér. Ef menn túlka kristna kenningu þannig að þeir sjái sér fært að drepa aðra menn í nafni hennar þá leyfi ég mér að halda því fram að þeir séu að túlka hana rangt.
Menn geta túlkað allan fjandann þannig að þeir haldi að þeir megi drepa aðra menn. Ég spyr mig enn hvernig Ísraelar gátu túlkað Rómarfundinn í síðustu viku þannig að þeir mættu halda áfram að bomba Líbanon á meðan þeir sem sátu fundinn fengu allt aðra niðurstöðu.
Punkturinn er að það er ekkert í kristinni ritningu sem segir að það eigi að ofsækja gyðinga. Það væri frekar heimskulegt. Það er ekkert sem segir að það eigi að pynta fólk eða veiða nornir eða gera hvern djöfulinn sem fólk stóð í þarna. Hvernig menn túlkuðu aðstæður, ritningu og hefð þannig er mér hulin ráðgáta en ég sem og aðrir kristnir, kristin trú og kirkja dagsins í dag þurfa ekki að svara fyrir rangar túlkanir annarra takk fyrir kærlega.
Og mér finnst þú taka dálítið stórt upp í þig þegar þú segir að þessir atburðir séu til marks um ástandið.
Nú ertu að misskilja mig, vonandi ekki viljandi. Setningin sem þú vitnar í vísar til setningarinnar á undan, ég skrifaði:
Miklu frekar væri hægt að segja að þetta sé svipað og að týna til hrottaverk lögreglumanna í harðstjórnarríki. Þau væru og eru vissulega merki um ástandið.
Með öðrum orðum, hrottaverk lögreglumanna í harðstjórnarríkjum eru merki um ástandið þar. Það að tína til frásagnir af slíku getur einmitt verið afar gagnlegt. Það að tína til frásagnir af hrottaskap kristinna manna og kristinnar kirkju í gegnum aldirnar getur verið gagnlegt til að útskýra velgengni og auð þessara stofnunar.
en ég sem og aðrir kristnir, kristin trú og kirkja dagsins í dag þurfa ekki að svara fyrir rangar túlkanir annarra takk fyrir kærlega.
Ég ætla að endurtaka aðalatriði athugasemdir minnar, því það virðist hafa farið framhjá þér:
Staðreyndin er að ef það væri ekki fyrir fjöldamorð, pyntingar og ofsóknir kristinnar kirkju í gegnum tíðina væri staða hennar ekki sú sem hún er í dag. Völd hennar og auður byggjast á blóði drifinni sögu.
Enginn er að fara fram á að þú eða aðrir kristnir biðjist afsökunar á gjörðum kristinna forvera ykkar. Aftur á móti væri ágætt ef kristnir samtíðamenn myndu stundum játa það sem augljóst er, saga kristinnar kirkju er blóði drifin.
Staða kirkjunnar í dag er ekki komin til vegna kærleika kristinna manna gegnum tíðina.
Ég hlýt að viðurkenna að það er blóð í sögu kirkjunnar. Svo stór og áhrifamikil stofnun sem hún er og hefur verið í gegnum tíðina getur ekki komist hjá því að lenda í ryskingum.
En þó sögubækurnar segi frá pyntingum og páfamorðum þá er það hinn jákvæði þáttur kirkjustarfsins (nb ekki talað mikið um hann í sögubókum því hann er ekki jafn áhrifamikill þá á þeirri stundu og t.d. stríð milli páfa og keisara en vissulega mótandi þegar til lengri tíma er litið og heildin skoðuð) sem þið horfið framhjá (auðvitað).
Þið haldið því fram að aðalástæðan fyrir styrkri stöðu kirkjunnar í dag sé ofbeldi. Ég held að þetta sé engan veginn svo einfalt og ósanngjörn greining.Þessir atburðir sem frelsarinn tíundar í pistlunum sínum hafa ábyggilega haft áhrif á hvernig saga kirkjunnar þróaðist en að þeir séu einhverjir úrslitaþættir felst ég ekki á.
Því miður limbo stóð kirkjan fyrir því öllu því versta í fari mannsins hér fyrr á öldum. Auður hennar og sérréttindi í dag eru byggð á óréttlæti og siðleysi fyrri alda. Í dag höfum við Biskup sem mærir hið gamla kristna samfélag og þakkar kristni allar framfarir. Sama gildir um marga presta sem reyna að ljúga þessar heimsmynd upp á fólk. Telja jafnvel kirkjuna mestu umbótahreyfingu allra tíma. Svo ekki sé talað um hinn snar brjálaða siðleysingja Martein Lúter sem menn bera á höndum sér alla daga. Hina fegruðu heimsmynd sína hefur kirkjan svo snilldarlega komið fyrir í allar kennslubækur fyrir börn hér á landi, jafnt í sögubækur sem kristinfræðikennslu hér á landi. Er ekki komin tími til að segja satt og rétt frá.
Endurskírendur voru þeir einu Kristnu sem Voltaire talaði vel um í Birting. Ætli hann hafi álitið þá samherja gegn hinni almennu Kirkju? Þeir kristnir og hann trúlaus getur það verið :) Afsakið svefngalsann, er trúaður og hef einstaka sinnum brugðist við hér með orð og orði.
Voru ekki líka földamorð og svoleiðis rugl í Ameríku í gamla daga? (fyrir svona 1000 árum) Ég efast að það hafi verið neinir kristnir menn þar, eða hvað?
Hvað í ósköpunum kemur það þessum pistli við?
Og finndu þér annað viðurnefni "Elskandi Guðs", eitthvað sem er ekki jafn klígjukennt.
Er þetta ekki samræða um það að kristindómur sé uppspretta alls hins versta sem gerðist á miðöldum? Hvernig skilgreinir maður annars það sem er gott og það sem er vont?
Er þetta ekki samræða um það að kristindómur sé uppspretta alls hins versta sem gerðist á miðöldum? [feitletur mín, Matti]
Nei.
Enginn heldur því fram að allt illt megi rekja til kristni. Því er haldið fram að margt illt megi rekja til kristni.
Trú fyrir mér er eitthvað sem þú velur þér. Maður á ekki að vera velta sér uppúr hvað var gert eða verður gert, það voru/eru/verða alltaf til einhverjir vitleysingjar sem sverta hitt og þetta, trúmál, pólitík....hjá öllum kynþáttum og trúarhópum....hver veit nema það verði einhver geðsjúkur sem að er trúleysingi sem fær þá hugmynd að drepa og eyða öllum sem trúa, kristnum, múhames..og.s.frv....en þetta er skemtileg síða, góð lesning þá svo ég sé ekki sammála öllu:)
Trú er fyrir mér eitthvað sem börnum er iðulega innrætt og þannig tekinn af þeim möguleikinn til að velja sér nokkuð.
Þið getið engra heimilda í þessri grein. Hvaðan hafið þið að Lúther hafi fyrirskipað svo osfrv.
Þið getið engra heimilda í þessri [svo] grein. Hvaðan hafið þið að Lúther hafi fyrirskipað svo osfrv.
Í lok greinar stendur:
Heimildir: Holy Horrors: An Illustrated History of Religious Murder and Madness eftir James A. Haught
Því má ljóst vera að greinin er unnin úr þeirri bók.
Bendi einnig á þessa athugasemd hér fyrir ofan.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Aiwaz (meðlimur í Vantrú) - 30/07/06 16:48 #
Já, kristinn kærleikur á sér lítil takmörk.