Tilvist núverandi Þjóðkirkju byggist á þeirri öfgahyggju að mismunun sé réttlætanleg. Í Þjóðkirkjunni starfar frábært fólk og mannvinir. Það er því sorglegt að þar sannast að það þarf trú til að fá gott fólk til að gera slæma hluti. Allir sem einn í Þjóðkirkjunni ættu að vinna að því að koma í veg fyrir mismunun í stað þess að reyna að réttlæta hana út í það óendanlega. Fyrir stuttu ritaði ég grein um Þjóðkirkjuna sem ég snéri upp á trúleysingja í þeirri veiku von að slíkt myndi vekja fólk úr dvala. Þar bendi ég á nokkur atriði sem aðrir hópar í samfélaginu þurfa að þola alla daga af hendi Þjóðkirkjunnar.
Mig grunar að óréttlætanleg staða trúfélagsins Þjóðkirkjunnar sé réttlætanleg í krafti hefða hjá hörðustu talsmönnum óréttlætisins. Að vegna sögu landsins sé gamalt öfgaóréttlæti réttlætanlegt. Þannig hafa þessir sömu talsmenn gengist undir sömu rök og þeir sem berjast til dæmis gegn réttindum kvenna og samkynhneigðra.
Ég hef oft velt fyrir mér hvað sé til ráða. Hvernig hægt sé að vekja vitund fólks þar á bæ um öfgafulla framgöngu Þjóðkirkjunnar gegn öðrum hópum í samfélaginu. Hvers vegna er ást þeirra á kærleik og mannréttindum blind gagnvart þessu óréttlæti? Því ekki vantar stór orð og fögur fyrirheit um kærleikann hjá talsmönnum kirkjunnar. Er trúin á ríkisjesúinn svo sterk að enginn á að komast upp með að hafa aðra lífssýn? Ég get ekki annað en grátbeðið allt hugsandi fólk innan Þjóðkirkjunnar að horfast í augu við stöðuna. Vinsamlegast afsalið forréttindum ykkar og óréttlætinu sem af því hlýst. Hver vill verða kallaður trúníðingur 21. aldar?
Þetta er gott innlegg hjá Frelsara vorum. Athugasemd Snæbjörns er einnig alveg rétt. Kirjan er kraft og kjarklaus og engin hefur neitt áhuga á henni. Mér þykir samt alvarlegt mál að til sé einskonar nauðungarárskrift á lífsskoðun sem ríkiskirkjan sannarlega er. Mér finnst fáránlegt að þess sé getið í stjórnarskrá að allir Íslendingar eigi að tilheyra ríkiskirjunni. Þetta virkar á mig alveg eins og að þess væri getið í stórnarskrá að allir Íslendingar væru í Framsóknarflokknum. Ríkiskirkjan í dag er svo stein-dauð að hennar einasti tilgangur og hennar einasta inntak er að viðhalda sjálfum sér. Að viðhalda útvöldu fólki á ríkisspenanum. Þetta kerfi er afar ógeðfelt. Afar dýrt og skemmandi.
Aldrei fyrr í sögunni var unnt að skoða hugmyndina um Guð, út frá fjarveru Hans.
Aldrei fyrr í sögunni var unnt að skoða hugmyndina um Guð, út frá fjarveru Hans.
Hvað þýðir þetta?
Er það ekki nokkuð ljóst, sé Guð horfinn gefst tækifæri til að skoða hugmyndina. Og hver ætli sú hugmynd sé og hverjar eru rætur hennar?
Ég er ekki alveg að tengja við þessa athugasemd hjá Snæbirni. Í mínum huga hefur guð aldrei horfið neitt. Hann hefur aldrei verið til. Lyklakippa sem er ekki til, getur ekki verið týnd. Sama hvað maður leitar.
Rætur hugmyndarinnar um guð?
1) Ótti við dauðann. 2) Félagslegt taumhald.
3) Nátturuöflin persónugerð.
Sveinbjörn heiti ég, svo þú ruglir mér ekki saman við annan ágætan skeytasendi. Ræturnar sem þú nefnir kunna að vera réttar, en ekki leysum við okkur jafn auðveldlega frá þeim og Guði, eða hvað? Það má hins vegar spyrja hvað er Guð án hugmyndarinnar um Guð? Spurningin um tilvist Guðs er ef til vill aukaatriði. Fjarvera Hans kemur kannski að betri notum viljum við skoða málið hlutlægt. Sé spurningin um tilvist Gus hins vegar meginatriði, má hiklaust draga þá ályktun að Guð sé jafn lifandi fyrir þeim sem afneita honum og hinum sem trúa á Hann. Menn virðast seint ætla að átta sig á því að afdráttarlaus afneitun á tilvist Guðs er aðeins einn angi mjög lífseigra trúarhugmynda sem stofnun kirkjunnar barði miskunnarlaust niður í árdaga hennar. Leikmyndin er til staðar frá fornu fari og hlutverk guðsafneitarans hefur aldrei mátt missa sín úr þessum hæga, stirðbusalega en töfrandi gleðileik sem saga kristninnar er. Nietzsche talaði um kirkjur sem minnisvarða Guðs. Það var spámannlega sagt. En um minnisvarða leika rafmagnaðir straumar þess sem er minnst. Kæru vinir, við erum fastir í neti hysteríunnar! Á hverjum sunnudegi, eldsnemma morguns, stendur gamall maður með heimagerð skilti smíðuð af alúð á horni Langholtsvegar og Holtavegs þar sem tjáir afneitun sína á Guði. Hún hefur sjálfsagt hvarflað að fleirum en mér sú hrollkalda og dapurlega hugsun, að meðan kirkjugestir eru að koma sér vandlega fyrir í sætum sínum skuli einn standa úti fyrir með meiri trú en söfnuðir landsins samanlagðir. Hvernig er hægt að losa sig úr neti þessa þversagnakennda og um margt tortímandi gleðileiks?
Khomeini, ef Guð hefur aldrei verið til, hvers vegna sitjum við þá við eldinn, ristum hnetur og spjöllum um Guð?
Það er athyglisvert að sjá nafnaruglinginn í umræðunni. Ég hef oft lent í því að fólk rugli nafni mínu við Sveinbjörn og kalli mig það. Svo virðist vera sem þessi víxlverkun virki líka á hinn bóginn.
Ef ég skil þig rétt, Sveinbjörn, þá áttu við að núna getum við velt hugmyndinni um Guð fyrir okkur sem eitthvað sem ekki er til. Það var vissulega ekki hægt fyrir nokkrum öldum síðan. (Margir af fyrstu opinberu trúleysingjunum voru drepnir fyrir einmitt það að vera trúleysingjar). Sjálfum finnst mér alltaf gaman af hugmyndinni um Guð sem eitthvað í skáldsögum eða í fræðilegri (hypothetical) umræðu.
Ég get að vissu leyti tekið undir með þér. Guð er eflaust jafn lifandi fyrir mér og hann er fyrir trúuðum. Það er að segja, þá hef ég eflaust alveg jafn skýra hugmynd um Guð og sá trúaði, þrátt fyrir að ég hafi enga trú á henni.
En hvað er Guð án hugmyndarinnar um Guð. Tja, ef við gerum ráð fyrir að eitthvað slíkt sé ekki til, tja þá er væntanlega svarið: Ekkert.
Allavega hef ég ennþá ekki rekist á neina mannlega útgáfu af Guð sem ekki felur í sér einhverskonar þversögn. Hann er jú oftast algóður skapari hálfvonds heims, sem að mínu mati afsannar rækilega tilvist hans. Og út frá þeim forsendum finnst mér rökrétt að enginn manngerð hugmynd um Guð sé raunveruleg.
Hugmyndin um Guð er raunveruleg um það verður varla deilt. Misskilningur þinn felst í því þegar þú segir "..ekki til." Því er einmitt þveröfugt farið, enda rökfræðilega rangt að halda því fram sú forsenda sem maður gefur sér (hugmyndina um Guð) sé ekki til.
Ha!?
Spagettískrímslið verður ekki til bara með því að nefna það og hafa hugmynd um það? Get ég vaxið útlimi bara með því að hugsa um sjálfan mig með þrjár hendur? Get ég græt fúlgur og fjár með því að hugsa að 5 kílóa demantur sé grafin í bakgarðinum mínum, og þessvegna sé hann þar til í alvöru, og ég þar með moldríkur?
Ef ég segi Sveinbjörn Halldórson, að þú hafir stolið brauði, snæri og 200.000 ísl.kr. frá örkumla öryrkja á Hagameli 24 14.júní 2006 kl.14:26, þá er það hugmynd í kollinum mínum. Þá ætti það að þýða samkvæmt þér að þú gerðir það! Því það verður að vera satt ef ég hef hugmynd um það. Værir þú til í að fara í fangelsi fyrir hugsanir mína?
Þetta er nefninlega alveg það sama þú gerir. Þú segir bara það eitt að hafa hugmynd um eitthvað orð gerir það sem orðið merkir að lifandi hugmynd og þessvegna eigi hún sér tilvist, og geti því ekki verið til sem skáldskapur.
Með því að nefna það, nákvæmlega þannig. Allt hitt er efni í æfintýri.
Kári, ekki gleyma því að þú ert að tala um þína hugmynd. Ég vildi ekki vera ranglega ásakaður demantsþjófur í gaðinum þínum.
Nei, núna varstu að tala um hugmydnina mína þannig að samkvæmt þinni skilgreiningu er þetta lifandi hugmynd sem við erum báðir að tala um. Neitar þú þá að hafa stolið 200.000 kall frá öryrkja? Eða hvað?
Með því að nefna það, nákvæmlega þannig. Allt hitt er efni í æfintýri.
Ahh, en hvernig velur þú á milli? Bara með duttlungum?
Sælir ágætu menn og afsakið nafnaruglinginn. Ég bið Sveinbjörn og Snæbjörn velvirðingar og þakka Sveinbirni fyrir áhugaverða pælingu.
Rök Sveinbjörns fyrir tilvist guðs eru afar slöpp og eiginlega ekki boðleg. Hann spyr: "Khomeini, ef Guð hefur aldrei verið til, hvers vegna sitjum við þá við eldinn, ristum hnetur og spjöllum um Guð?"
Ef ég svara þessu beint út þá er svarið eftirfarandi: Frostpinni. Fáránleg spurning getur ekki kallað á annað en fáránlegt svar. Þessi spurning felur í sér þá fullyrðingu að guð sé til. Þetta er svipað og að segja: "þú ert svona gáfaður, af hverju ertu ekki ríkur?". Þessi spurning felur í sér að það sér gasalega eftirsókarvert að vera ríkur. kannski langar viðmælandann ekkert til að vera ríkur. Hver veit? Hinsvegar kemur þessi spurning upp um gildismat spyrilsins. Í hans huga er alveg á tæru að það sér eftirsóknarvert að vera ríkur.
Guðssönnunardæmi Snæbjörns þá gerir ráð fyrir tilvist guðs.
Maður getur varla sagt annað en halelúja eftir svona romsu.
Kári, afhverju ekki það, bara með duttlungum?
Ha? Ert'ekka grínast? Ef svo er ekki, máttu fara í fangelsi fyrir að ræna öryrkja sem þú hefur ekki rænt.
Sveinbjörn sagði:
"Hugmyndin um Guð er raunveruleg um það verður varla deilt. Misskilningur þinn felst í því þegar þú segir "..ekki til." Því er einmitt þveröfugt farið, enda rökfræðilega rangt að halda því fram sú forsenda sem maður gefur sér (hugmyndina um Guð) sé ekki til."
Ég set ekkert spurningarmerki um tilvist hugmyndarinnar um Guð. Hugmyndir um guði hafa mótað mannkynssöguna lengi og munu halda áfram með að gera það heillengi. Nú skrifa ég oft í frístundum mínum, allskyns smásögur og ævintýri með fullt af hugmyndum, sem eiga sér enga stoð í raunveruleikanum. Og ef ég héldi öðru fram, þá er ég hræddur um að ættingjar mínir og vinir færu að hafa áhyggjur.
En hvar sleppir hugmyndinni og "raunveruleikinn" tekur við? Er raunveruleikinn samkomulag við ættingja og vini? Má vera, en þó tæpast. Við vitum ekki, í raun og veru vitum við alls ekki hvað skiptir máli..nema við hefðum trú, ekki satt?
Undarlegur þankagangur. Raunveruleikinn er það sem hægt er að færa sönnur á með athugunum. Hugdettur manna, t.d. um guðdóm, falla utan raunveruleikans, því eftirgrennslan leiðir ekkert í ljós sem styður hugmyndina.
Undarleg árátta annars að gera trúleysingjum það upp að þeir afskrifi hugmyndina um guðdóm. Hugmyndin er þarna, en það sannar þó ekki á neinn hátt að veran sem hugmyndin hljóðar upp á eigi sér raunverulega tilvist. Ekki frekar en hugmyndin um spagetti-skrímslið, skapara himins og jarðar.
"Ekki frekar en hugmyndin um spagetti-skrímslið, skapara himins og jarðar."
Annars bendir ýmislegt til að spaggettískrímslið sé til.
Hvernig annars útskýrir þú tengingu þess að hitastig jarðar hafi hækkað og sjóræningjum fækkað?
Tilviljun? Ég held ekki...
Tja, í fyrsta lagi þá er samsvörun ekki nákvæmlega hið sama og orsakasamhengi. Það getur verið, og er í þessu tilviki þriðji þáttur; Mengun frá versmiðjum, bílum og ískápum o.s.fr.
Þess utan er engin eða nærri því bein samsvörun við fækkun sjóræningja og gróðurhúsaáhrifa. Tölurnar um sjóræningja eru skáldaðar. Sjóræningjar eru ekkert að gefa upp tölur sínar til einhverra yfirvalda svo þeir geti verið taldir, sömuleiðis er það í dag.
Í örðu lagi þá voru þessi trúarbrögð bara nýlega skálduð upp sem brandari á netinu.
Tilviljun? Ég held ekki...
Nei, frekar tölfræðilegur miskilningur. Eða ætti ég kannski frekar að segja vísvitandi tölfræðilegur miskilningur í þágu trúar og gríns?
Það myndi samt ekki skaða að klæða sig eins og sjóræningi? Just in case sko.
"Í örðu lagi þá voru þessi trúarbrögð bara nýlega skálduð upp sem brandari á netinu. "
Hafa fyrri "komment" mín á þessum vef bent til þess að ég sé Pastafari? Eða er hugsanlegt að ég hafi sagt þetta í gríni?
Það getur vel verið, en það er gott að hafa þetta á hreinu, svo maður sjái samanburðin.
Það er athyglisvert að hér kemur trúmaður með algjörlega bjánalegar fullyrðingar langt út fyrir efni greinarinnar. Greinin fjallar um mismunun og óréttlæti.
Birgir, við getum altént sagt eins og efni greinarinnar bar með sér að við séum mjög upptekin af Guði. Meðan svo er þá hlýtur Hann að vera til í einhverjum skilningi (sem andskoti?). Örugglega ekki sem staðreynd á sama hátt og þegar vatn frýs við 0 gráður. Ef okkur finnst óþægilegt að tala um Guð skulum við bara kalla Hann X í þeirri skemmtilegu jöfnu sem raunveruleikinn er, það er að minnsta kosti samboðnara vísindalega þenkjandi mönnum en "Spagettískrýmslið".
Sveinbjörn segir: "Við getum altént sagt eins og efni greinarinnar bar með sér að við séum mjög upptekin af Guði. Meðan svo er þá hlýtur Hann að vera til í einhverjum skilningi (sem andskoti?)"
Það er alveg satt. Guð er til sem verkfæri hugans en ekki sem einhver kall með töfrasprota sem horfir á okkur neðan úr skýjunum, stríðir okkur síðan með hamförum og ómenningu.
Verkfæri hugans, hluti tungumálsins, kannski tungumálið sjálft. Þetta er búið að vera skrýtið samtal, miklar einfaldanir..en hvað um það. Takk fyrir spjallið félagar.
Miklar einfaldanir? Málið er ósköp einfalt, þótt að hægt sé að hugsa sér eitthvað segir það ekkert um tilvist þess. Annars lifðum við öll í einhverjum Discworld heimi. Ég man eftir einni bók úr þeim flokki þegar urðu einhver vandræði með tilveruna og allt sem fólkið hugsaði sér hrökk inn í tilvistina. Þannig varð t.d. til sokkaskrýmsli í þvottakörfunni sem át alltaf annan sokkinn í þvottinum.
Okkar heimur er einfaldlega ekki þannig.
Guð er til sem verkfæri hugans en ekki sem einhver kall með töfrasprota sem horfir á okkur neðan úr skýjunum...
Og þar með er guð afvítalíseraður og engin ástæða til að halda úti trúarbrögðum á þessa ímynduðu veru lengur.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Sveinbjörn Halldórson - 14/07/06 20:49 #
Frelsari, er þetta í raun og veru eins alvarlegt og þú segir? Jú, gott og vel þér hlýtur að finnast það. En afhverju, mér sýnist kirkjan vera harla máttlaus og varla í stakk búin til að brenna fólk fyrir skoðanir sínar eins og áður fyrr. Því má líka snúa upp á andskotann, ætli efinn brenni ekki af sér öll þessi kerfi.