Í Íslandi í bítið í morgun var rætt við Sigríði Klingenberg sem kallar sjálfa sig norn og spámiðil. Hún dró með sér nokkra ákaflega fallega steina úr íslenskri náttúru og bullaði eitthvað kjaftæði um yfirnáttúrlega virkni þeirra.
Um fyrsta steininn sem hún dró úr pússi sínu sagði hún: „Hann er fyrir þá sem eru fíklar“. Í framhaldinu nefndi hún súkkulaðifíkla, matarfíkla og vínfíkla. Mikið er það nú gott að þessi norn skuli vera búin að finna læknisfræðilega lausn við alvarlegum kvillum á borð við áfengissjúkdóminn. En hvernig lýsir hún virkni þessarar steintegundar?
Þetta hreinsar orkuna í kringum mann [...] gott að hafa þetta bara í vasanum...
Matar- og áfengisfíkn eru raunveruleg mein í samfélagi okkar, banvæn mein þegar verst lætur. Sigríður Klingenberg ætti að hugsa sig aðeins betur um áður en hún byrjar að selja fólk þá töfralausn að nóg sé að ganga með grjót í vasanum til að vinna bug á þessu. Og svo væri ég alveg til í að sjá hana færa einhverjar sönnur á fullyrðingar sínar um orkuna sem steinarnir hreinsa. Hvaða orka er þetta og hvað er hún að gera í kringum mann?
Kannski er hjátrúarkukl ekki svo slæmt. Ég meina svo lengi sem það hefur einhvers konar Placebo áhrif?
Hættan er sú að menn leit frekar í þetta en alvöru læknismeðferð. Reyndar er varla til almennileg læknismeðferð við áfengissýki, heldur er fólki miskunnarlaust beint í eitthvað trúarrugl með fíknir sínar. Meira um það síðar.
Fyrir utan þann augljósa skaða sem fólk getur valdið sjálfu sér með því að sækja í svona rugl, þá er alltaf rangt að plata fólk og hafa þar með peninga af því. Þess vegna sé ég ekkert jákvætt við hjátrúarkukl sem fólk telur sjálfu sér trú um að virki, en rekja má til lyfleysuáhrifa.
Svo líka það að plasíbó-árhirf eru skammvinn. Það slær yfirleitt bara á einkennum en ekki sjúkdómnum sjálfum.
Slæma hliðin á kukli er vanþekkingin. Skilningur almennings á galdri og töfragripum er því miður á sautjándu aldar plani.
Ég lendi í því daglega að útskýra fyrir fólki hvað galdur er og hvernig hann virkar. Margir virðast halda að hlutirnir sem eru notaðir, t.d. steinar, búi yfir einhverskonar orku og geti jafnvel haft áhrif óháð manninum.
Galdur er ekkert annað en skemmtileg sálfræðiaðferð til að taka réttri hendi í rassgatið á sjálfum sér eða fá tilfinningalega útrás. Sumum finnst hjálp í því að búa sér til ritúal í kringum ný markmið og hafa í kringum sig einhverja táknræna hluti. Flóknara er það nú ekki.
Ég geng yfirleitt með stein í vasanum sjálf (af því að mér finnst gott að halda á honum þegar ég þarf að einbeita mér að einhverri hugmynd) og ef maður fengi orku úr steinum, eins og margir álíta, væri ég orðin þokkalega feit.
Birgir skrifar: "Reyndar er varla til almennileg læknismeðferð við áfengissýki, heldur er fólki miskunnarlaust beint í eitthvað trúarrugl með fíknir sínar."
Birgir, þú ert maður sleggjudóma. Til er meðferð við áfengissýki sem virkar vel. Hér á landi fara um 1800 manns á sjúkrahús á hverju ári vegna sjúkdóms áfengis- og vímuefnafíknar. Þar eru læknar og annað fagfólk sem tekur vel á móti sjúklingum.
Það er svo aftur á móti allt annað mál hvað fólk gerir eftir slíka meðferð, en þá eru allir frjálsir og ábyrgir sinna eigin gjörða. Mér sýnist sem að miskunnarleysið í þessu tilfelli sé aðallega afleiðing af þínum eigin hroka og fáfræði, innantómir sleggjudómar.
AA starfið verður aftur á móti ekki skilgreint sem læknismeðferð við áfengissýki, en þú ert kannski að rugla þessu öllu saman í þínum eigin kolli. Það liggur þó alveg fyrir að margir virðast hafa náð bata frá sjúkdómi sínum í AA starfi, án læknisfræðilegs inngrips. Þannig voru AA samtökin stofnuð, sem svar við getuleysi heilbrigðisstarfsmanna gagnvart sjúkdóminum á sínum tíma. Þekking á áfengissýki- og vímuefnafíkn hefur þó vaxið mjög undanfarna áratugi. Miklar framfarir hafa orðið í þekkingu okkar á uppbyggingu og starfsemi heilans og áhrifum vímuefna á hann. Meðfram þessum framförum hefur áhugi heilbrigðisstarfsmanna á vímuefnafíkn aukist sem hefur leitt til mikilla framfara í meðferð við vímuefnafíkn.
Eftir afvötnun á Vogi er fólki miskunnarlaust beint inn í AA-költið. AA fær meira að segja að starfa innan sjúkrahússins. Það er þetta sem ég er að tala um.
Dvölin á Vogi er ekki meðferð gegn fíkn, heldur afeitrun. Það er eins og enginn áhugi sé á því að uppræta fíknina með einhverju sálfræðilegu meðferðarformi heldur sætta menn sig við að alkóhólistar upplifi sig valdalausa og ráðalausa ævina á enda og í stöðugri þörf fyrir handleiðslu guðavera. Það er sorglegt til þess að hugsa.
Birgir skrifar: "Það er eins og enginn áhugi sé á því að uppræta fíknina með einhverju sálfræðilegu meðferðarformi heldur sætta menn sig við að alkóhólistar upplifi sig valdalausa og ráðalausa ævina á enda og í stöðugri þörf fyrir handleiðslu guðavera. Það er sorglegt til þess að hugsa."
Vandinn er fyrst og fremst þessi. Hið sálfræðilega meðferðarform, eins og þú kýst að kalla það, er ekki til sem hluti af akademíunni. Sálfræðingar og félagsfræðingar hafa ekki viðurkennt áfengis- og vímuefnafíkn sem sjúkdóm. Háskólinn fjallar ekkert um þennan vanda. Þessi sjúkdómur er ekki hluti af námsefni í heilbrigðisfræðum á háskólastigi. "Lækning" við þessum sjúkdómi hefur orðið til utan við akademíuna. Það er að öllum líkindum vegna þess að nemendur (og kennarar) við þessar stofnanir vilja sjálfir nota áfengi. Rannsóknarniðurstöðum um skaðsemi áfengis á fóstur var meira að segja haldið leyndum í 50 ár. Á sama tíma var óléttum konum ráðlagt af heilbrigðisstarfsfólki að drekka léttvín og bjór, heilsu sinnar vegna. Um þetta segir ÞT á vefsetri SÁÁ.
"Það er hálfgert feimnismál að tala um áhrif áfengis á fóstur og þroska barnanna og sú umræða á ekki alltaf upp á pallborðið hjá almenningi og heilsugæslufólki. Ástæðan er auðvitað sú að mörg okkar hafa orðið fyrir áhrifum áfengis í móðurkviði og fleiri af börnum okkar en við viljum kannast við hafa orðið fyrir því sama. Það hreyfir því við samvisku almennings þegar þetta ber á góma og einnig við samvisku heilsugæslufólks sem hefur ekki verið nægjanlega ákveðið við að kynna ófrískum konum hætturnar og stutt er síðan áfengi var jafnvel notað við lækningar hjá konum sem ganga með barni."
Þannig að orð mín sem þú kallaðir sleggjudóma reyndust eftir allt sönn og rétt.
"Þannig að orð mín sem þú kallaðir sleggjudóma reyndust eftir allt sönn og rétt."
Nei, þau voru sleggjudómur. Það er til meðferð sem virkar vel. Hún hefur orðið til á síðustu 30 árum. Hún hefur bara ekki orðið til í Háskólanum. Sumir munu eiga erfitt með að skilja það og fella þess í stað sleggjudóma.
Bíddu, hvaða meðferð ertu að tala um? Ertu ekki bara að meina afeitrunina, sem ekkert dílar við fíknina sjálfa? Ég er að tala um meðferð við fíkn, en ekki einhverja afeitrun.
Hvað heitir þessi aðferð sem virkar Danskur?
Birgir skrifar:"Ég er að tala um meðferð við fíkn, en ekki einhverja afeitrun."
Það er málið, þú veist sennilega ekkert hvað þú ert að tala um eða þá að þú getur ekki bögglað því útúr þér skiljanlega. Þess vegna slærðu bara einhverju fram. Og núna segistu vera tala um meðferð við fíkn en ekki einhverja afeitrun. Hvað ertu að tala um? Þarf ekki að afeitra fíkla?
Kári skrifar: "Hvað heitir þessi aðferð sem virkar Danskur?"
Hún heitir læknisfræðileg þekking.
Á vefsetri SÁÁ stendur m.a.: "Á síðasta áratug hafa framfarir í taugalífeðlisfræði og aukin þekking á starfsemi heilans smám saman dregið úr ágreiningi heilbrigðisstarfsmanna um eðli áfengi - og vímuefnafíknar. Nú hillir undir að þekkingin leysi þessar deilur endanlega. Umræðan meðal almennings einkennist þó mikið af tískusveiflum og fordómum og er oft og tíðum í engu samræmi við þá læknisfræðilegu þekkingu sem liggur fyrir. Þetta hefur löngum verið áberandi þegar áfengissýki er til umræðu og setur nú mark sitt á umræðuna um kannabisefni. Það er hlutverk lækna og annarra heilbrigðisstarfsmanna að taka þátt í þeirri umræðu og koma til almennings þeirri miklu læknisfræðilegu þekkingu sem er tiltæk."
Staðreyndin er sú að fjölmörg meðferðarúrræði hafa verið búin til og þróuð á síðustu áratugum. Mörg þessara úrræða virka vel hvert fyrir sig og enn betur sé þeim raðað saman og sett í skynsamlega samfellu.
Sagt hefur verið að á Vogi sé alltaf sama fólkið. Tölulegar upplýsingar sýna að 51% af sjúklingunum hefur aðeins komið einu sinni og 80% hefur komið þrisvar sinnum eða sjaldnar. Um 18 þúsund einstaklingar hafa komið í meðferð til SÁÁ. Sagan á því við engin rök að styðjast, ekki frekar en sleggjudómar um að almennileg meðferð við vímuefnafíkn sé ekki til.
Sagt hefur verið að á Vogi sé alltaf sama fólkið. Tölulegar upplýsingar sýna að 51% af sjúklingunum hefur aðeins komið einu sinni og 80% hefur komið þrisvar sinnum eða sjaldnar. Um 18 þúsund einstaklingar hafa komið í meðferð til SÁÁ.
Þarna vitnar danskurinn í fjölda sjúklinga. En hvað með fjölda innlagna? Hversu stór hluti þeirra sem eru á Vogi hverju sinni hafa verið þar ítrekað? Með öðrum orðum, hve stór hluti starfs og fjármagns Vogs fer í að sinna einstaklingum sem koma þangað trekk í trekk?
Danskurinn segir fyrst:
Háskólinn fjallar ekkert um þennan vanda. Þessi sjúkdómur er ekki hluti af námsefni í heilbrigðisfræðum á háskólastigi. "Lækning" við þessum sjúkdómi hefur orðið til utan við akademíuna.
síðar segir hann um þá "aðferð sem virkar"
Hún heitir læknisfræðileg þekking.
Hvar heldur danskurinn að læknisfræðileg þekking verði til? Ég myndi halda að það sé fyrst og fremst innan Háskólasamfélagsins, í Háskólaspítölum.
Birgir skrifar:"Ég er að tala um meðferð við fíkn, en ekki einhverja afeitrun."
Það er málið, þú veist sennilega ekkert hvað þú ert að tala um eða þá að þú getur ekki bögglað því útúr þér skiljanlega. Þess vegna slærðu bara einhverju fram. Og núna segistu vera tala um meðferð við fíkn en ekki einhverja afeitrun. Hvað ertu að tala um? Þarf ekki að afeitra fíkla?
Ég er allan tímann búinn að vera að tala um fíkn. Skoðaðu færsluna, hún eru um aðferð til að hefta fíkn, bera grjót.
Vogur dítoxar þá sem þangað leita og svo er mönnum beint í AA-aðferðir til að ná stjórn á lífi sínu. Tölulegar staðreyndir segja okkur að aðeins 5% af þeim sem leita í AA eru enn edrú eftir eitt ár. Það er sama prósentutala og hjá þeim sem nota aðrar aðferðir. Það eru engar úrlausnir aðrar sem SÁÁ býður upp á. Pétur Tyrfingsson býður hins vegar upp á hugræna atferlismeðferð á Landspítalanum, enda ekki í neinum tengslum við starf bróður síns á Vogi.
Finnst þér ekki merkilegt að eina meðhöndlunin sem boðið er upp á við þessum tiltekna sjúkdómi skuli vera trúarlegt 12 spora kerfi? Þráhyggjusjúklingar fá atferlismeðferð og jafnvel lyf. Tourette-sjúkligar fá lyf við kompúlsífri hegðun sinni. Af hverju þá ekki þeir sem fastir eru í kompúlsívri hegðun áfengisneyslu? Af hverju er það talið til ásættanlegrar meðferðar að beina fólki inn í trúarkölt, þegar þessi sjúkdómur er annars vegar?
Matti skrifar: "Þarna vitnar danskurinn í fjölda sjúklinga. En hvað með fjölda innlagna? Hversu stór hluti þeirra sem eru á Vogi hverju sinni hafa verið þar ítrekað? Með öðrum orðum, hve stór hluti starfs og fjármagns Vogs fer í að sinna einstaklingum sem koma þangað trekk í trekk?"
Fjöldi einstaklinga er um 1800 á hverju ári og fjöldi innlagna er um 2300 á sama tíma. Það eru um 500 núlifandi Íslendingar sem hafa komið oftar en tíu sinnum á Vog. Þetta eru sjúklingar sem eiga við margvíslegan vanda að stríða. Alvarleg félagsleg og geðræn vandamál eru oft undirliggjandi en því miður virðist ekkert úrræði taka við þessu fólki að lokinni afeitrun. Það þýðir einfaldlega að þjónustan sem samfélagið veitir þessu fólki er ekki nógu góð, en ekki að veikt fólk sé að misnota þjónustuna eins og margir virðast halda. Þessi hópur er tiltölulega smár miðað við heildartöluna en skapar augljóslega meira álag er gengur og gerist með hina. Þessi hópur skapar einnig mikið álag á aðra heilbrigðisþjónustu, mun meira en gengur og gerist með aðra hópa og Matti ætti að spyrja sig hvort hann vilji láta úthýsa þessu fólki af bráðamóttökum vegna þess að fólkið kemur trekk í trekk. Kannski vill hann bara senda hópinn til frú Klingenberg?
Matti skrifar: "Hvar heldur danskurinn að læknisfræðileg þekking verði til? Ég myndi halda að það sé fyrst og fremst innan Háskólasamfélagsins, í Háskólaspítölum."
Ég er sammála þessu, en því miður hefur þessi þekking hér á landi orðið til utan háskólasamfélagsins.
Birgir skrifar: "Ég er allan tímann búinn að vera að tala um fíkn. Skoðaðu færsluna, hún eru um aðferð til að hefta fíkn, bera grjót."
Þú hefur ekki skrifað um neina aðferð til að hefta fíkn. Þú hefur bara slegið því fram að ekki væri til nein almennileg aðferð. Bera grjót? Ertu að tala um að vera stoned Birgir?
Birgir skrifar: "Tölulegar staðreyndir segja okkur að aðeins 5% af þeim sem leita í AA eru enn edrú eftir eitt ár. Það er sama prósentutala og hjá þeim sem nota aðrar aðferðir. Það eru engar úrlausnir aðrar sem SÁÁ býður upp á."
Aftur koma sleggjudómarnir. SÁÁ býður upp á alls konar úrlausnir sem þú ættir að kynna þér áður en þú fellir þína skökku dóma. Á göngudeild SÁÁ eru um 17 þúsund heimsóknir á hverju ári. Þangað kemur fólk í heilt ár eftir að inniliggjandi meðferð lýkur. Þessi þjónusta hefur ekkert með AA að gera og AA hefur ekkert með SÁÁ að gera.
Birgir skrifar: "Pétur Tyrfingsson býður hins vegar upp á hugræna atferlismeðferð á Landspítalanum, enda ekki í neinum tengslum við starf bróður síns á Vogi."
Hugræn atferlismeðferð er sjálfsagður hluti af þjónustu SÁÁ og er búin að vera það í áratugi. Á Vogi vinna sérfræðingar í þessum málum. Svo er alveg brjálæðislega heimskulegt að benda á þjónustu eins manns sem lausn við vanda tugþúsunda.
Birgir skrifar: "Finnst þér ekki merkilegt að eina meðhöndlunin sem boðið er upp á við þessum tiltekna sjúkdómi skuli vera trúarlegt 12 spora kerfi?"
Aftur koma sleggjudómarnir Birgir. Reyndar er 12 spora kerfi AA samtakana mjög merkilegt fyrirbæri, hvernig svo sem þú lítur á það. Tölur um 5% árangur AA samtakanna eru mjög óvísindalegar, hvað þá fullyrðingar um að 5% árangur sé hjá öllum sem stunda "lækningar" á þessum tiltekna sjúkdómi. Eða er frú Klingenberg með 5% árangur líka Birgir? Mér finnst þú bara vera slá um þig í allar áttir.
Birgir skrifar: "Af hverju er það talið til ásættanlegrar meðferðar að beina fólki inn í trúarkölt, þegar þessi sjúkdómur er annars vegar?"
AA samtökin eru ekki meðferðaraðili. Að lokinni áfengismeðferð fer margt fólk í AA samtökin. Það er talið geta hjálpað fólki að ná fótfestu í lífinu að lokinni meðferð. Athugaðu að á sínum tíma var AA það eina sem fólk gat leitað til, fyrir utan Klepp (eða álíka stofnanir) þar sem fólk var sett í köld böð og gefið raflost. Ef þú berð saman AA og köld böð og raflost, þá er AA ásættanleg meðferð á sama tíma og læknisfræðin var algerlega óásættanleg. Það má því segja að staða AA sé miklu frekar afleiðing getuleysins læknavísinda en eitthvað annað. En eins og áður hefur komið fram hefur á síðustu áratugum orðið til meðferð sem virkar vel og byggir á læknisfræðilegum skilgreiningum og vísindalegri þekkingu. Fullyrðingar þínar um eitthvað annað eru sleggjudómar.
Þú hefur ekki skrifað um neina aðferð til að hefta fíkn. Þú hefur bara slegið því fram að ekki væri til nein almennileg aðferð. Bera grjót? Ertu að tala um að vera stoned Birgir?
Þú hefur greinilega ekki lesið greinina mína hér að ofan. Hún fjallar alfarið um aðferð Sigríðar Klingenberg til að hefta fíkn. Lausn hennar er sú að bera á sér tiltekna steintegund. Sá sem les greinina færi aldrei að spyrja að því hvort ég sé að meina skekkju.
Á göngudeild SÁÁ eru um 17 þúsund heimsóknir á hverju ári. Þangað kemur fólk í heilt ár eftir að inniliggjandi meðferð lýkur. Þessi þjónusta hefur ekkert með AA að gera og AA hefur ekkert með SÁÁ að gera.
Hverjar eru aðferðirnar sem þarna er beitt. Ég benti á að AA-fundir eru haldnir inni á Vogi og það hef ég frá fyrstu hendi, reyndar frá einum af þessum fimm hundruð sem lagðir hafa verið inn oftar en tíu sinnum. Þessi sami alkóhólisti segir mér að SÁÁ beini mönnum beinlínis í AA-samtökin, eftir dítoxið og fróðlega fyrirlestra um boðefnaflæði heilans.
Hugræn atferlismeðferð er sjálfsagður hluti af þjónustu SÁÁ og er búin að vera það í áratugi.
Er það svo?
Svo er alveg brjálæðislega heimskulegt að benda á þjónustu eins manns sem lausn við vanda tugþúsunda.
Ég var ekki að benda á manninn sem slíkan, heldur þær aðferðir sem hann beitir. Ég vissi ekki að slíkum aðferðum væri líka beitt hjá SÁÁ, maður heyrir ekki mikið af því.
Tölur um 5% árangur AA samtakanna eru mjög óvísindalegar, hvað þá fullyrðingar um að 5% árangur sé hjá öllum sem stunda "lækningar" á þessum tiltekna sjúkdómi.
Óvísindalegar? Þetta er upp úr bandarískum gögnum sem ég hef eftir nokkuð áreiðanlegum heimildum.
Eða er frú Klingenberg með 5% árangur líka Birgir?
Já, ætli grjótburðurinn sé ekki bara nákvæmlega jafngóður og ævilangt kjökrið og sjálfsniðurlægingin í AA. Og grjótburðinum fylgja engar kvaðir um tilbeiðslu á goðmögnum, heldur er aðeins farið fram á tiltrú á önnur jafn ólíkleg öfl, eins og þetta orkuflæði sem Sigríður nefnir. Og nú er ég allt í einu farinn að verja aðferðir hennar, því þær eru greinilega skárri en AA.
En auðvitað þarf að beina allri meðhöndlun fíknar í þann farveg að breyta atferlinu. Við höfum til þess bæði læknavísindi og klíníska sálfræði. Það er skandall að læknar og sálfræðingar skuli líða einhverju trúarkölti að sjá um þennan pakka.
Athugaðu að á sínum tíma var AA það eina sem fólk gat leitað til, fyrir utan Klepp (eða álíka stofnanir) þar sem fólk var sett í köld böð og gefið raflost. Ef þú berð saman AA og köld böð og raflost, þá er AA ásættanleg meðferð á sama tíma og læknisfræðin var algerlega óásættanleg.
Þú ert að tala um nákvæmlega jafn forneskjulegar og úreltar aðferðir þegar þú nefnir köld böð og raflost. Það er enginn að mælast til þess að slíkt kukl verði tekið upp aftur.
En eins og áður hefur komið fram hefur á síðustu áratugum orðið til meðferð sem virkar vel og byggir á læknisfræðilegum skilgreiningum og vísindalegri þekkingu. Fullyrðingar þínar um eitthvað annað eru sleggjudómar.
Af hverju eru þá AA-fundir á Vogi?
Birgir skrifar: "Þú hefur greinilega ekki lesið greinina mína hér að ofan. Hún fjallar alfarið um aðferð Sigríðar Klingenberg til að hefta fíkn. Lausn hennar er sú að bera á sér tiltekna steintegund. Sá sem les greinina færi aldrei að spyrja að því hvort ég sé að meina skekkju."
Afsakaðu mig Birgir, ég var að reyna tengja þetta grjót við einhverja aðferð sem þú ert að boða. Ég var búinn að gleyma grjótinu hennar Sigríðar. Við getum sem sagt verið sammála um að þú hefur ekkert lagt til málsins nema fullyrðinguna um að engin almennileg meðferð sé til. Eftir stendur að það eru sleggjudómar. Þú verður að athuga að AA samtökin reka enga meðferð og því getur óánægja þín með þau samtök ekki verið undirstaða fullyrðinga um að engin almennileg meðferð sé til. SÁÁ er ekki AA.
Birgir skrifar: "Óvísindalegar? Þetta er upp úr bandarískum gögnum sem ég hef eftir nokkuð áreiðanlegum heimildum."
Ég veit hvaða bækur þetta eru Birgir og hef lesið þær. 5% talan er fundin þannig, að gengið er út frá því að 10% fólksins í BNA séu alkóhólistar. Síðan eru taldir AA fundir í landinu og út frá þeim áætlaður fjöldi sem stundar AA fundi að staðaldri. Sá fjöldi mun vera tala sem er um 5% af þessum ímynduðu 10 prósentum af heildarfólksfjöldanum sem gengið er út frá að séu alkóhólistar. Þá er reiknað með að þeir alkóhólistar sem ekki eru á AA fundum séu á fylleríi. Hin óvísindalega niðurstaða er sem sagt sú að 5% árangur sé af AA samtökunum. Þetta eru bara spegúlasjónir. Hugmyndafræðingur þessara kenninga er félagsfræðingur sem heitir Peele. Hann og fleiri hafa smátt og smátt komið því til leiðar, að meðferð í BNA hefur nánast lagst af. Fangelsi í BNA hafa því fyllst af kannabisneytendum og öðrum smákrimmum sem fóru áður í meðferð. Peele telur að vímuefnafíkn sé fyrst og fremst félagslegur vandi og vill laga ástandið með því að stunda hreppaflutninga á fólki, úr slæmum hverfum í betri hverfi. Hann hefur hins vegar ekki boðið fram neina lausn á því hvernig það væri í framkvæmd.
Birgir skrifar: "Af hverju eru þá AA-fundir á Vogi?"
Það er vegna þeirrar stöðu sem AA hefur í þessum málaflokki. AA eru upphaflega samtök fólks sem fór sjálft að leita að lækningu við meini sem læknar höfðu enga lausn á. Þau hafa því verið þarna frá upphafi leitarinnar að lausn á vandanum. Samtalsþerapían við alkóhólisma er AA hugmynd. Reynt var að stofna e.k. secular samtök hér á landi sem gætu komið í stað AA, en það misheppnaðist því miður. Reyndar eru hugmyndir þínar um AA mjög sérkennilegar. Margir AA fundir eru stórskemmtilegir og alveg lausir við trúarlegar skírskotanir. Það er kannski þess vegna sem secular deildirnar hérna voru andvana fæddar. Mér er kunnugt um þetta því ég tók þátt í að stofna secular deild sem lognaðist útaf, því miður. Vonandi eru einhverjir ennþá að reyna.
Að lokum smá texti fra ÞT á vefsetri SÁÁ.
"Með vaxandi þekkingu er áfengis- og vímuefnafíkn smám saman að birtast mönnum sem líffræðilegur heilasjúkdómur sem myndast við endurtekna notkun vímuefna. Sjúkdómurinn á sér mislangan sjúkdómsþróunarferil þar sem umhverfis- og erfðaþættir verka saman og skapa fullmótaða sjúkdómsmynd. Í lok þróunarferilsins stendur einstaklingurinn uppi með breyttan heila. Starfsheildir heilans hafa breyst vegna breytinga á taugafrumum og boðefnum þeirra. Nú liggja fyrir líffræðilegar skýringar á jákvæðri og neikvæðri hvatningu til að halda vímuefnaneyslunni áfram þrátt fyrir að það skaði einstaklinginn þegar til lengri tíma er litið. Einhvers staðar á þróunarferlinum missir sjúklingurinn hæfni til að sporna gegn fíkn sinni og þótt hann vilji sjálfur hætta tekst honum það ekki þrátt fyrir ýmsar tilraunir. Lækningin er því fólgin í að stöðva neyslu allra vímuefna og hjálpa sjúklingnum að komast yfir eða lifa með því líffræðilega ójafnvægi sem skapast hefur í heilanum. Með vaxandi þekkingu má búast við að lyfjameðferð geti komið hér að haldi eftir að fráhvörfum líkur. Enn er þó meðferðin aðallega byggð á að kenna sjúklingnum að lifa við líffræðilegt ójafnvægi meðan tíminn er látinn um lækninguna. Ævarandi bindindi er síðan eina tryggingin fyrir varanlegri lækningu."
Við getum sem sagt verið sammála um að þú hefur ekkert lagt til málsins nema fullyrðinguna um að engin almennileg meðferð sé til.
Nei, það hef ég ekki sagt. Ég gagnrýni hins vegar að SÁÁ beini fólki í AA, í stað þess að bjóða upp á annars konar meðferðir, sálfræðilegar og/eða lyfjagjöf, sbr. orð mín hér að ofan.
Reyndar eru hugmyndir þínar um AA mjög sérkennilegar. Margir AA fundir eru stórskemmtilegir og alveg lausir við trúarlegar skírskotanir.
Ég er að tala um að AA byggir á 12 spora kerfi þar sem einstaklingurinn er látinn trúa því að hann hafi engin völd yfir eigin hegðun og þurfi að snúa sér til æðri máttar. Þetta er trúarkölt, þótt það sé kannski ekki komið inn á það á einstaka fundum. Leiðin er 12 spora kerfið og 12 sporakerfið er trúarlegt.
Birgir skrifar: ”Ég gagnrýni hins vegar að SÁÁ beini fólki í AA, í stað þess að bjóða upp á annars konar meðferðir, sálfræðilegar og/eða lyfjagjöf, sbr. orð mín hér að ofan.”
Þetta er bara sleggjudómur Birgir. Þú hlýtur að fara ná þessu bráðum. SÁÁ býður bæði upp á sálfræðilegar meðferðir og lyfjagjafir og viðhaldsmeðferð fyrir sprautufíkla og göngudeildarþjónustu ofl ofl sbr. orð mín hér að ofan.
Birgir skrifar: "Ég er að tala um að AA byggir á 12 spora kerfi þar sem einstaklingurinn er látinn trúa því að hann hafi engin völd yfir eigin hegðun og þurfi að snúa sér til æðri máttar."
12 spora kerfið byggir á þeirri trú að alkóhólistinn hafi ekki vald yfir því að stjórna neyslu sinni á vímuefnum, að um sjúkdóm sé að ræða. Áratugum eftir að AA samtökin komu fram með þessa kenningu eru læknavísindi að sýna fram á, að þetta virðist vera alveg rétt.
"Á árunum 1975 til 1985 urðu hugmyndir atferlissálfræðinga nokkuð áberandi og þeir gerðu harða hríð að þeirri hugmynd að vímuefnafíkn væri sjúkdómur. Atferlissálfræðingum tókst þó ekki að sýna fram á nógu góðan árangur af þeirri meðferð sem byggði á hugmyndum þeirra auk þess sem fólk í vímuefnavanda sóttist sjaldan eftir slíkri meðferð. Þessir atferlissálfræðingar höfnuðu alfarið þeirri hugmynd að líffræðilegir þættir gætu verið orsök áfengis- og vímuefnafíknar." segir á vefsetri SÁÁ. Þessi veruleiki skapaði nokkra togstreitu á milli fagfólks í meðferðarbransanum og sálfræðinga og félagsfræðinga sem vildu reyna kenna vímuefnafíklum að nota vímuefni (áfengi) í hófi. Miðað við þekkingu okkar í dag eru slíkar tilraunir eins og hvert annað kukl.
Þetta er bara sleggjudómur Birgir. Þú hlýtur að fara ná þessu bráðum. SÁÁ býður bæði upp á sálfræðilegar meðferðir og lyfjagjafir og viðhaldsmeðferð fyrir sprautufíkla og göngudeildarþjónustu ofl ofl sbr. orð mín hér að ofan.
Ef þetta er rétt, af hverju veður þá AA uppi á Vogi? Af hverju sætta læknar og sálfræðingar sig við að trúarkölt sjái um eftirmeðferðarpakkann, ef þeir eiga sjálfir betri úrræði? Það er það sem ég er að gagnrýna, ekki það að betri úrræði séu ekki til. Ég veit alveg að þau eru til. Þú hlýtur að fara að ná því bráðum.
12 spora kerfið byggir á þeirri trú að alkóhólistinn hafi ekki vald yfir því að stjórna neyslu sinni á vímuefnum, að um sjúkdóm sé að ræða. Áratugum eftir að AA samtökin komu fram með þessa kenningu eru læknavísindi að sýna fram á, að þetta virðist vera alveg rétt.
Þetta er umdeilt. Þeir eru til sem segja fíknir vera val hvers og eins og ekki sé til óviljastýrð hegðun. Og svo er víst til lyf sem drepur niður þörf alkóhólistans til að víma sig og þegar hann drekkur sér þetta sama lyf til þess að víman verði lítil sem engin.
AA-költið er búið að vaða svo lengi uppi að fólk hefur upp til hópa ekki hugmynd um að betri aðferðir eru til. Þeir sem reka SÁÁ virðast ekki vita það heldur, heldur leyfa þessum trúarbrögðum að vera inni á gafli hjá sér.
Birgir skrifar: "Af hverju sætta læknar og sálfræðingar sig við að trúarkölt sjái um eftirmeðferðarpakkann, ef þeir eiga sjálfir betri úrræði?"
Þú ert nú meiri gosinn Birgir. Nú ertu búinn að viðurkenna að til er meðferð sem virkar vel en getur ekki sagt það berum orðum útaf sleggjudómum þínum. AA sér ekki um "eftirmeðferðarpakkann" eins og þú kýst að nefna það. SÁÁ sér um afeitrun, eftirmeðferð og göngudeildarþjónstu í heilt ár eftir að eftirmeðferð lýkur. Einnig lyfjameðferð og viðhaldsmeðferð sprautufíkla eftir því sem þörf krefur og peningar endast. Þessar staðreyndir hafa allar komið fram hér fyrir ofan. Hvernig fólki tekst að nýta sér þessa þjónustu og breyta lífi sínu er mjög einstaklingsundið rétt eins og gengur og gerist með alla hluti. Eftir stendur að til er fjölbreytt meðferð sem virkar vel.
Birgir:"Þeir eru til sem segja fíknir vera val hvers og eins og ekki sé til óviljastýrð hegðun."
Já já, þetta liggur alveg fyrir. Það sama gildir líka um flest alla sjúkdóma og slys. Hjartveikur maður eða maður með kransæðastíflu hefði átt að vita betur og borða hollari mat og hreyfa sig meira. Það breytir ekki því að hann er veikur. Allt er þetta samspil umhverfis, hegðunar og erfða.
Nú ertu búinn að viðurkenna að til er meðferð sem virkar vel en getur ekki sagt það berum orðum útaf sleggjudómum þínum.
Það er ótrúlegt að eiga við þig samræðu, danskur. Það er eins og þú gerir þér far um að snúa stöðugt út úr orðum viðmælandans í því skyni að koma þér í betri stöðu. Ég er allan tímann búinn að tala um sálfræðimeðferðir og lyfjagjafir, en af því að það hentar þér ekki, þá talarðu hér eins og ekkert af því hafi komið fram. Og þetta gerirðu til að fá tilefni til að stunda skítkast.
Ef þú lest greinina og þessa umræðu yfir þá muntu sjá að þessi umræða er búin að fara í marga hringi. Ég gagnrýni meðferðaraðila fyrir tregðu til að ástunda betri lækningar en að beina fólki í kukl, en þú reynir að láta það líta svo út að ég sé að halda því fram að engin meðferð sé til. Ef ég hefði haldið það, af hverju ætti ég þá að vera að gagnrýna þá einu meðferð sem ég teldi að væri til?
Íslenska meðferðarbatteríið lætur eins og aðrar meðferðir séu ekki til. Og það er það sem ég er að gagnrýna.
Það sama gildir líka um flest alla sjúkdóma og slys. Hjartveikur maður eða maður með kransæðastíflu hefði átt að vita betur og borða hollari mat og hreyfa sig meira. Það breytir ekki því að hann er veikur.
Einn einn útúrsnúningurinn, eða er það misskilningur að þessu sinni? Hjartasjúkdómar eru ekki viljastýrð hegðun (flokkast ekki einu sinni undir hegðun) en áfengisdrykkja er það. Ef það er rétt að öll okkar hegðun sé viljastýrð þá er það klárt að áfengisdrykkja er val, en ekki sjúkdómur. Og þá er ekki sniðugt að beina þeim sem búnir eru að festa sig í áráttuhegðun víndrykkju í meðferðarform þar sem þeim er talin trú um að þeir séu valdalausir yfir eigin hegðun og þurfi að ákalla æðri máttarvöld í fullkominni sjálfsniðurlægingu, ekki satt. Væri ekki betra að einbeita sér að hegðunarmynstrinu og rjúfa það (atferlismeðferð)? Eða að fíkninni í hegðunarmynstrið og rjúfa hana (lyfjagjöf)?
Af hverju er hjartasjúklingnum ekki bara sagt að hann sé valdalaus yfir eigin ástandi og skipað að fara á hnén og biðja guðinn um að passa upp á pumpuna? Það er af því að það er gagnslaus meðferð. En þegar kemur að vímuefnafíkn er eins og slíkt meðferðarform sé ásættanlegt. Af hverju?
Birgir skrifar:"Íslenska meðferðarbatteríið lætur eins og aðrar meðferðir séu ekki til. Og það er það sem ég er að gagnrýna."
Hvaða aðrar meðferðir eru til og eru ekki notaðar hér?
Birgir skrifar:"Hjartasjúkdómar eru ekki viljastýrð hegðun (flokkast ekki einu sinni undir hegðun) en áfengisdrykkja er það."
Áfengisdrykkja er ekki sjúkdómur, það er rétt, en hún getur valdið sjúkdómum. Hjarta- og kransæðasjúkdómar eru mjög oft afleiðing af einhverskonar neyslu og hegðun rétt eins og áfengis- og vímuefnafíkn er afleiðing af neyslu og hegðun. Fólk deyr úr báðum þessum sjúkdómum.
Birgir skrifar:"Ef það er rétt að öll okkar hegðun sé viljastýrð þá er það klárt að áfengisdrykkja er val, en ekki sjúkdómur."
Áfengisdrykkja er val en ekki sjúkdómur. Áfengis- og vímuefnafíkn er hins vegar sjúkdómur, "líffræðilegur heilasjúkdómur sem myndast við endurtekna notkun vímuefna. Einhvers staðar á þróunarferli sjúkdómsins missir sjúklingurinn hæfni til að sporna gegn fíkn sinni og þótt hann vilji sjálfur hætta tekst honum það ekki þrátt fyrir ýmsar tilraunir."
Birgir skrifar:"Og þá er ekki sniðugt að beina þeim sem búnir eru að festa sig í áráttuhegðun víndrykkju í meðferðarform þar sem þeim er talin trú um að þeir séu valdalausir yfir eigin hegðun og þurfi að ákalla æðri máttarvöld í fullkominni sjálfsniðurlægingu, ekki satt."
Það er mikilvægt að fólk viti að til er meðferð sem virkar vel. Það er óskaplegt að sá fólk sem vegna eigin fordóma getur ekki bjargað sjálfum sér frá sjúkdómi áfengis- og vímuefnafíknar.
Ertu að segja að 12 spora kerfið virki vel? Nógu vel til að ekki taki því að halda fólki frá fíkn og ávana með lyfjagjöf og atferlismeðferð?
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Kalli - 17/02/06 20:35 #
Mér hefur verið sagt að aðdráttaraflið sé oft mjög mengað í kringum mig. Kannski geta steinarnir hreinsað það eitthvað? Spurning um að demba þessu fram á næstu Kyoto ráðstefnu?