Hver skapaði sýkla? Þessarar spurningar hefur Helgi Hóseason lengi spurt vegfarendur. Loksins fáum við svar. Svarið er frá Séra Skúla Sigurði Ólafssyni. Það er að vísu óþarflega langt miðað við innihaldið, lokaorðin hefðu alveg nægt:
Samkvæmt þessu verður að ætla að Guð hafi skapað sýkla. Um þetta gildir svo með svo margt annað í kristinni guðfræði að hinn hinsti tilgangur þess sem æðstur er og hæstur er okkur hulinn meðan við göngum um hér í þessum heimi.
Ég hefði meira að segja getað stytt svarið hans:
Guð skapaði sýkla og ég hef ekki hugmynd um hvers vegna hann gerði það.
Þetta er alveg hræðilegt svar. Það er ekki við gáfur eða þekkingu Skúla að sakast, eins og kemur fram í svarinu hans þá hafa trúmenn “burðast með vandamálið um bölið eða illskuna allar götur”, en eftir allan þennan tíma þá er besta svarið “Ég veit ekki hvers vegna guð gerði þetta.”
Ímyndum okkur að einhver manneskja hefði vísvitandi og af fúsum og frjálsum vilja skapað sýklana sem valda berklum, holdssýki og kóleru. Er mögulegt að vita hinsta tilgang þessarar manneskju? Nei, enda getum við ekki lesið hugsanir annarra manna og við gætum aldrei vitað hvort að hann væri að vinna í samræmi við hulinn tilgang guðs. Við myndum samt án nokkurs hiks álykta að það hefði verið rangt að skapa sýklana og að þessi manneskja væri ekki góð.
Ef prestarnir ættu að vera sjálfum sér samkvæmir ættu þeir að verja manneskjuna og segja að hún gæti vel verið algóð og að það sé ekkert að því að trúa því að hún sé það, því hún gæti jú haft einhvern hulinn tilgang sem við vitum ekkert um.
Með því að segjast ekki geta dæmt sköpun þessara viðbjóðslegu sýkla sem ranga breytni eru trúmenn búnir að afsala sér réttinum til þess að kallað nokkra breytni slæma, allt sem einhver gerir gæti verið hluti af huldum tilgangi guðs. Tökum sem dæmi Hitler. Kannski hvíslaði guð að honum einhverju sem réttlætti allar þær þjáningar sem hann olli. Hinsti tilgangur guðs er okkur nefnilega “hulinn”.
Við sjáum af þessu að það er út í hött að loka bara augunum fyrir hinu augljósa og segja: “Kannski hefur guð einhverja ofurgóða ástæðu sem engum dettur í hug.” Það ætti að vera öllum skynsömum mönnum ljóst að algóði guð kristinna manna er ekki til.
"Við sjáum af þessu að það er út í hött að loka bara augunum fyrir hinu augljósa og segja: “Kannski hefur guð einhverja ofurgóða ástæðu sem engum dettur í hug.” Það ætti að vera öllum skynsömum mönnum ljóst að algóði guð kristinna manna er ekki til."
Þessar setningar eru órökrétt settar saman. Ekki verður með neinu móti hægt að fallast á, að augljós fákunnátta eða það að vita ekki “eitthvað“, leiði til niðurstöðu. Ég get hins vegar fallist á að guð skipulagðra trúarbragða einsog honum er lýst í “heilögum bókum” hlýtur að vera hugarsmíð mannanna sjálfra. Trúarþörfin er engu að síður raunveruleg. Hún sprettur upp sem rökrétt andsvar við óendanlegum breytileika birtingarmyndar lífsins eins og við skynjum það. Þetta er díalektísk skynjun og grundvöllur þess að við séum í raun lifandi. Skynjun andstæðna. Samkvæmt því, verður óendanlegur fjölbreytileiki ekki skynjaður nema sem andstæða hins óbreytanlega. Manninn grunar að eitthvað meira sé til en það sem hann skynjar með efnislegum skynfærum sínum. Það er þessi grunur sem er upphaf leitar mannsins, kraftur sem rekur hann áfram. Þess vegna er maðurinn að þróast í átt að einhverju ólýsanlegu, á meðan aparnir eru ennþá að sleikja á sér rassgatið.
Þess vegna er maðurinn að þróast í átt að einhverju ólýsanlegu, á meðan aparnir eru ennþá að sleikja á sér rassgatið.
Minnir á brandarann: Sp: Hvers vegna sleikja hundar á sér rassgatið? Sv: Vegna þess að þeir geta það.
Kemur efni greinarinnar kannski ekki mikið við..
"Minnir á brandarann: Sp: Hvers vegna sleikja hundar á sér rassgatið? Sv: Vegna þess að þeir geta það. Kemur efni greinarinnar kannski ekki mikið við.."
Reyndar er þetta nokkuð góð lýsing á því sem ég er að gera að umtalsefni. Háfleygt innslag framkallar heimskulegt viðbragð..
Einsog sýklarnir og sjúkdómarnir kalla á skynjun sem kann að meta það sem er gott, lækningu og meiri þekkingu. Þannig er allt í innsta eðli sínu gott og engin getur verið öðruvísi en hann er.
Þú vilt semsagt segja munaðarlausum börnum í Afríku sem hafa misst foreldra sína úr eyðni að HIV veiran sé í innsta eðli sínu góð? Vegna þess að hún kennir okkur að meta lífið betur?
"Þú vilt semsagt segja munaðarlausum börnum í Afríku sem hafa misst foreldra sína úr eyðni að HIV veiran sé í innsta eðli sínu góð? Vegna þess að hún kennir okkur að meta lífið betur?"
Já, ég vil segja það.
Fullkomið siðleysi. Heimspeki eymdarinnar enn og aftur. Lestu Þórberg.
"Fullkomið siðleysi. Heimspeki eymdarinnar enn og aftur. Lestu Þórberg."
Það er ekki rétt hjá þér. Hér er ekki verið að tala um að fólk sitji aðgerðalaust á meðan aðrir þjást. Þvert á móti. Tal þitt um siðleysi eru sleggjudómar - eðlilegt viðbragð við yfirvegun.
Til að skilja gildi friðar og kærleika virðumst við fyrst þurfa að þjást í stríði. Við getum því miður ekki lært öðruvísi en af mistökum okkar. Meistari er ekki sá sem hefur aldrei gert nein mistök. Meistari er sá sem hefur gert öll mistökin nógu oft til að kunna að forðast þau.
Og hvaða mistök hefur alnæmissmitað fólk í Afríku gert? Og viltu viðhalda því volaða ástandi, eins og kaþólska kirkjan, til að sem flestir þarna geti metið lífið betur?
"Og hvaða mistök hefur alnæmissmitað fólk í Afríku gert?"
Það fólk hefur ekki gert nein mistök. Það er bara eins og það er, alveg eins og þú ert bara eins og þú ert. Lífið er ekki það sem kemur fyrir mann, heldur frekar hvað manni finnst um það. Skoðun þín er afstæð og sem slík getur hún aldrei verið "rétt". Hún er aðeins þín skoðun um stund eða eitt augnablik.
"Og viltu viðhalda því volaða ástandi, eins og kaþólska kirkjan, til að sem flestir þarna geti metið lífið betur?"
Af hverju ertu að flytja umræðuna til Afríku og katólsku kirkjunnar? Umræðuefnið er um sköpunargleði guðs í flokknum rökin gegn guði. Ég á lítið sameiginlegt með katólsku kirkjunni, minna en þú Birgir. Þið eigið sleggjudómana sameiginlega en ég er laus við þá ;-)
Þú vilt semsagt segja munaðarlausum börnum í Afríku sem hafa misst foreldra sína úr eyðni að HIV veiran sé í innsta eðli sínu góð? Vegna þess að hún kennir okkur að meta lífið betur?"
Já, ég vil segja það.
Ég fæ ekki annað skilið af þessari meiningu þinni en að þú teljir tilveru alnæmis hið besta mál, nánast uppeldislega nauðsyn. Því spyr ég hvort þú viljir viðhalda þessu ástandi fremur en uppræta það. Væri það ekki bjarnargreiði að þínu mati að berjast gegn svo góðum uppalanda sem alnæmisveiran greinilega er að áliti þínu?
Ég er að benda þér á að þetta viðhorf er siðlaust. Lestu Þórberg og ígrundaðu rök hans.
Ég á lítið sameiginlegt með katólsku kirkjunni, minna en þú Birgir. Þið eigið sleggjudómana sameiginlega en ég er laus við þá ;-)
Þú virðist eiga þetta sameiginlegt með kaþólsku kirkjunni, en ég fordæmi það að eymdinni sé viðhaldið í samfélaginu. Og hverjir eru þá sleggjudómar mínir?
"Þú virðist eiga þetta sameiginlegt með kaþólsku kirkjunni, en ég fordæmi það að eymdinni sé viðhaldið í samfélaginu. Og hverjir eru þá sleggjudómar mínir?"
Enn og aftur. Þetta er ekki umræðuefnið Birgir. En sleggjudómar þínir núna, eru að halda því fram eða að gefa í skyn að ég vilji viðhalda eymdinni.
Rökin gegn katólsku kirkjunni eru augljós. Hún er afturhalssöm stofnun sem heldur fram einhverju sem hefur verið kallaður "heilagur sannleikur". Það er mín skoðun að þessi stofnun muni fljótlega líða undir lok og heyra sögunni til. Kannski er það bara óskhyggja.
Upphaflega umræðuefnið er hins vegar meira spennandi - guð eða ekki guð. Þó má í framhjáhlaupi benda á að afstaða katólsku kirkjunnar til eyðni og smokkanotkunar gæti orðið henni að falli. Þannig gæti hið "góða eðli" eyðni birst okkur í dag eða á morgun.
Bíddu, alnæmisveira er að þínu mati góð í eðli sínu, því hún kennir fólki að meta lífið. Viltu samt útrýma henni? Af hverju, fyrst hún er svona góð?
danskur, allar athugasemdir mínar hér eru spott onn. Þessi tilraun þín til að halda því fram að ég sé eitthvað að leiða umræðun afvega er auvirðileg. Þú ert hér búinn að lýsa því yfir að þér finnist alnæmisveiran hið besta mál og svo geturðu ekki staðið við það þegar á þig er gengið.
Þó má í framhjáhlaupi benda á að afstaða katólsku kirkjunnar til eyðni og smokkanotkunar gæti orðið henni að falli. Þannig gæti hið "góða eðli" eyðni birst okkur í dag eða á morgun.
Athyglsverður punktur. En þetta gerir alnæmisveiruna ekki góða í eðli sínu, síst af öllu þann þátt tilveru hennar sem snýr að Afríkuþjóðum sem þjakaðar eru af útbreiðslu hennar.
Viðhorf dansksins eru mér mjög framandleg. HIV veiran eyðileggur ónæmiskerfi mannsins sem gerir það að verkum að hann veslast upp og deyr. Oft tekur þetta ferli langan tíma, jafnvel nokkur ár og yfirleitt líða sjúklingarnir kvalir og þjáningar. Innsta eðli þessarar veiru, sem veldur þessu, er ekki gott. Það er hreinlega ekki hægt að halda því fram.
Ég held að danskinn skorti alla jarðtengingu. Hann ætti kannski að snúa sér frá dagvitundarskynjun fimmtu víddarinnar til raunveruleikans.
"Bíddu, alnæmisveira er að þínu mati góð í eðli sínu, því hún kennir fólki að meta lífið. Viltu samt útrýma henni? Af hverju, fyrst hún er svona góð?"
Vil ég útrýma henni? Það hef ég ekki sagt. Ég get hins vegar komið auga á hvernig veiran og sjúkdómur hennar getur gert okkur meðvitaðri um nauðsyn þess að við réttum þjáðum hjálparhönd, og látum af alls kyns fordómum og sleggjudómum. Hún getur "kennt" okkur eitthvað sem við vissum ekki áður. Merkar uppgötvanir í vísindum og læknisfræði hafa ekki orðið til í tómarúmi, heldur hefur eitthvað "slæmt" kallað á eitthvað "gott". Röð mistaka verður að endingu styrkurinn sem allt byggist á.
"Viðhorf dansksins eru mér mjög framandleg."
Ég geri mér grein fyrir því.
"HIV veiran eyðileggur ónæmiskerfi mannsins sem gerir það að verkum að hann veslast upp og deyr."
Engin getur dáið og engin verður drepin. Þegar við áttum okkur á því að dauðatrúin og hræðslan við dauðann eru ímyndun eða ranghugmynd, þá er veira sem ónýtir ónæmiskerfi í líkama lifandi veru, ekki eins slæm og hún getur litið út fyrir að vera hjá manni sem óttast dauðann eða trúir því að vitund spretti lifandi út úr efninu og lýsi í eitt augnablik mitt í eilífðinni, rétt áður en hún verður aftur að engu. Skoðun okkar er afstæð og við sjáum ekki sama hlutinn eða sama fyrirbærið frá sama sjónarhorni.
Dauðinn skiptir sem sagt ekki máli ef ég hef skilið danskinn rétt. Er þá nokkur sá hlutur til sem er ekki hægt að réttlæta? Er til einhvers að tala um nokkurn skapaðan hlut við fólk sem er þeirrar skoðunar að allt sé af hinu góða eða í það minnsta jafngilt, líka hörmungar og dauði? Hvers virði er lífið slíku fólki?
"Dauðinn skiptir sem sagt ekki máli ef ég hef skilið danskinn rétt."
Þú hefur ekki skilið þetta alveg rétt. Dauðinn skiptir að sjálfsögðu höfuðmáli hjá þeim sem eru dauðatrúar. Sá hinn sami sér lífið með e.k. dauðagleraugum og mótar viðhorf sín út frá ótta sínum og virðingu við dauðann. Þá er sagt að veira sé vond í eðli sínu vegna þess að sýkt fólk þjáist og deyr. Ég er bara að benda á að veira gerir fleira en að "drepa" fólk. Hversu slæm er þessi vonda veira ef þú tekur dauðann sem endalok alls, út úr jöfnunni?
"Er þá nokkur sá hlutur til sem er ekki hægt að réttlæta?"
Það er margt til sem ekki er hægt að réttlæta. T.d. er ekki hægt að réttlæta hvernig við refsum fólki með dauðanum og gerum morðingja að hetjum þegar stríð eru háð, oftast til að bjarga friði. Það er eitthvað öfugsnúið við beitingu réttlætis sem maðurinn skilur sem endalok lífs. Við hljótum að fara að skilja, að við værum fyrir löngu búin að losa okkur við alla morðinga ef þessi aðferð virkaði og dauðinn væri í raun endalok alls.
"Er til einhvers að tala um nokkurn skapaðan hlut við fólk sem er þeirrar skoðunar að allt sé af hinu góða eða í það minnsta jafngilt, líka hörmungar og dauði?"
Það er nauðsynlegt að skoða lífið út frá ólíkum sjónarmiðum. Sá sem vill standa upp og segjast vera handhafi "hins heilaga sannleika" er örugglega fyrir löngu hættur að læra nýja hluti og bæta við sig þekkingu. Við sjáum víða dæmi um slíka þröngsýni og ótta við skoðanir náungans. Það er í núningi ólíkra skoðana sem eitthvað nýtt getur fæðst. Hitt er bara að hjakka í sama farinu, þegar menn telja skoðanir náungans einskis virði.
"Hvers virði er lífið slíku fólki?"
Hvað viltu gera?
Hver skapaði sýkla? Þessarar spurningar hefur Helgi Hóseason lengi spurt vegfarendur. Loksins fáum við svar.
Mig langar að benda á grein sem fjallar um þetta og útskýrir afhverju þessi sýn sem þið komið með hérna er mjög einfölduð sýn á staðreyndirnar. Veirur eru nauðsynlegar í náttúrunni og þjóna mikilvægum tilgangi og bera öll merki hönnunar þegar maður skoðar þær. Sá hluti sem er aftur á móti skaðlegur er mjög lítill hluti og er miklu betur útskýrður sem eitthvað sem er byrjað að bila.
Endilega kíkið á þessa grein og komið til baka með ekki alveg svona einfaldann skilning á þessu efni, sjá: Did God Make Pathogenic Viruses?
Endilega kíkið á þessa grein og komið til baka með ekki alveg svona einfaldann skilning á þessu efni, sjá: Did God Make Pathogenic Viruses? Mér sýnist að meginréttlætingin fyrir tilveru veira sé sú að þær haldi niðri bakteríum. En samkvæmt sköpunarsögunni var allt gott fyrir syndafallið og því hefur ekki verið þörf á því að halda niðri skaðlegum bakteríum. Hvers vegna var þá guð að búa þær til?
"Dauðinn skiptir að sjálfsögðu höfuðmáli hjá þeim sem eru dauðatrúar."
Ég geri ráð fyrir að þeir sem kokgleypa ekki hugmyndir um framhaldslíf séu þá "dauðatrúar". Allir "trúa" sem sagt á eitthvað og það er þá ekkert til sem heitir rökstuddur grunur. Skiptum bara öllu í trúarfylkingar.
"Sá hinn sami sér lífið með e.k. dauðagleraugum og mótar viðhorf sín út frá ótta sínum og virðingu við dauðann."
Það er ekki sama dauði og dauði. Ég er ekkert hræddur við að deyja ef ég næ að nýta líf mitt til einhvers fyrst fyrir sjálfan mig og aðra, koma mannvænlegum börnum á legg og njóta sem flestra stunda. Dauði smábarna úr alnæmi er annar handleggur.
"T.d. er ekki hægt að réttlæta hvernig við refsum fólki með dauðanum og gerum morðingja að hetjum þegar stríð eru háð, oftast til að bjarga friði. Það er eitthvað öfugsnúið við beitingu réttlætis sem maðurinn skilur sem endalok lífs."
Innilega sammála. Nú vil ég ekki slá um mig með merkimiðum, en ert þú ekki kristinn? Biblían er stappfull af banvænni reiði guðs.
"Það er nauðsynlegt að skoða lífið út frá ólíkum sjónarmiðum. Sá sem vill standa upp og segjast vera handhafi "hins heilaga sannleika" er örugglega fyrir löngu hættur að læra nýja hluti og bæta við sig þekkingu. Við sjáum víða dæmi um slíka þröngsýni og ótta við skoðanir náungans."
Ég held að ég muni aldrei komast nær neinum "heilögum sannleika" en að óska ekki saklausu fólki þjáningum og dauða. Ef þú kemur hins vegar að þessum umræðum óheftur af neins konar hugmyndum um yfirnáttúrulegar verur er ég að misskilja eitthvað.
"Hitt er bara að hjakka í sama farinu, þegar menn telja skoðanir náungans einskis virði."
Algjört bull. Það er fullt til af skoðunum sem eru svo hörmulegar að væri fásinna að gefa þeim nokkurt kreditt, en það þarf ekki að fela í sér neitt gildismat á þann sem hefur skoðanirnar. Eins og bent hefur verið á oftar en einu sinni á þessari síðu eru skoðanir til að gagnrýna þær, eins og mér sýndist þú vera að segja.
Gleymdi einu:
"Hversu slæm er þessi vonda veira ef þú tekur dauðann sem endalok alls, út úr jöfnunni?"
Þetta er stærsta ef sem ég hef séð. Gaman væri að þú rökstyddir það ef þú heldur að dauðinn sé ekki endalok lífsins.
"Ég geri ráð fyrir að þeir sem kokgleypa ekki hugmyndir um framhaldslíf séu þá "dauðatrúar". Allir "trúa" sem sagt á eitthvað og það er þá ekkert til sem heitir rökstuddur grunur. Skiptum bara öllu í trúarfylkingar.
Það er ábyggilega ekkert til sem heitir "framhaldslíf". Það er bara einhver saga í gamalli bók sem var notuð til að hræða og draga fólk í dilka.
"Ég er ekkert hræddur við að deyja ef ég næ að nýta líf mitt til einhvers fyrst fyrir sjálfan mig og aðra, koma mannvænlegum börnum á legg og njóta sem flestra stunda."
Þú ert sem sagt hræddur við að deyja ef þetta mistekst hjá þér. Og dauði smábarna úr alnæmi er óbærilegur því börnin hafa ekki fengið neitt út úr lífinu nema þjáningu og dauða. Betra væri að lifa lengur og þjást svo og deyja. Er þetta skoðun þín?
"Nú vil ég ekki slá um mig með merkimiðum, en ert þú ekki kristinn? Biblían er stappfull af banvænni reiði guðs."
Nei, ég er ekki kristinn og trúi ekki á Biblíuna. Ef Guð er til þá væri hann náttúrlega ekki reiður eða þurfandi. En þannig eru mennirnir.
"Ég held að ég muni aldrei komast nær neinum "heilögum sannleika" en að óska ekki saklausu fólki þjáningum og dauða. Ef þú kemur hins vegar að þessum umræðum óheftur af neins konar hugmyndum um yfirnáttúrulegar verur er ég að misskilja eitthvað."
Þú tekur eftir að í setningum þínum er falin ákveðin skilyrðing. Þú óskar ekki saklausu fólki þjáningu eða dauða en hvað með þá sem eru ekki "saklausir" að þínu mati? Mættu þeir þjást þín vegna?
Ég hef engar hugmyndir um yfirnáttúrlegar verur en samt veit ég ekkert um hvað þú skilur eða misskilur.
"Gaman væri að þú rökstyddir það ef þú heldur að dauðinn sé ekki endalok lífsins."
Dauði er hluti af lífinu og hluti af lífinu getur ekki verið endalok þess.
Mér sýnist að meginréttlætingin fyrir tilveru veira sé sú að þær haldi niðri bakteríum. En samkvæmt sköpunarsögunni var allt gott fyrir syndafallið og því hefur ekki verið þörf á því að halda niðri skaðlegum bakteríum. Hvers vegna var þá guð að búa þær til?
Ég veit ekki betur en bakteríur eru nauðsynlegar lífinu hér á jörðinni og að rökin voru frekar að bakteríur nota aðalega vírusa til að bera milli sín gen.
Nei, ég er ekki kristinn og trúi ekki á Biblíuna. Ef Guð er til þá væri hann náttúrlega ekki reiður eða þurfandi. En þannig eru mennirnir.
Hver eiginlega gæti horft á það sem við mennirnir veljum að gera við okkar frjálsa vilja og ekki verið reiður? Aðeins einhver sem er hrein illska til að byrja með.
Það er ábyggilega ekkert til sem heitir "framhaldslíf". Það er bara einhver saga í gamalli bók sem var notuð til að hræða og draga fólk í dilka.
Biblían kennir að þeir er til leið til þess að öðlast eilíft líf, þetta gefur fólki von en ekki hræðslu. Síðan kennir Biblían að þetta er frjáls gjöf sem allir geta öðlast svo tel að hver sá sem telur að Biblían dragi fólk í "dilka" viti ekki hvað Biblían virkilega kennir í þessum málum.
Dauði er hluti af lífinu og hluti af lífinu getur ekki verið endalok þess.
Ég sé ekkert gott við dauðann og sé dauðann sem algjöra andstöðu við lífið.
Ég veit ekki betur en bakteríur eru nauðsynlegar lífinu hér á jörðinni og að rökin voru frekar að bakteríur nota aðalega vírusa til að bera milli sín gen.
Auðvitað eru bakteríur nauðsynlegar en sumar eru skaðvaldar. Hver vegna þurfti að halda þeim niðri á tímum þegar allt var fullkomið? Afhverju þurfti veirur til að flytja gen á milli baktería sem voru þegar fullskapaðar?
Auðvitað eru bakteríur nauðsynlegar en sumar eru skaðvaldar. Hver vegna þurfti að halda þeim niðri á tímum þegar allt var fullkomið? Afhverju þurfti veirur til að flytja gen á milli baktería sem voru þegar fullskapaðar?
Ég er ekki sammála að það hafi þurft að halda þeim niðri á tímum sem allt var fullkomið; eðlilegra að hugsa að þá hafi þetta verið í jafnvægi. Tilgangurinn með því að flytja gen(upplýsingar) milli mismunandi lífvera er mér hulin, þekki bara málið ekki nógu vel.
...að rökin voru frekar að bakteríur nota aðalega vírusa til að bera milli sín gen.
Tilgangurinn með því að flytja gen(upplýsingar) milli mismunandi lífvera er mér hulin, þekki bara málið ekki nógu vel.
Þú heldur sem sagt fram rökum sem þú botnar ekki í sjálfur.
Ég er ekki sammála að það hafi þurft að halda þeim niðri á tímum sem allt var fullkomið; eðlilegra að hugsa að þá hafi þetta verið í jafnvægi.
Hvernig jafnvægi hefur þú hugsað þér. Bakteríur sem drepnar eru af veirum til að halda niðri fjölda þeirra?
mofi skrifar: "Hver eiginlega gæti horft á það sem við mennirnir veljum að gera við okkar frjálsa vilja og ekki verið reiður? Aðeins einhver sem er hrein illska til að byrja með."
Það er alveg fráleitt að skynja guð sem ófullnægðan. Það er eitthvað svo ófullkomið við þannig guð. Reiður og ófullnægður guð er enginn guð. Þess vegna skulum við hafa hann með litlum staf.
mofi skrifar: "Biblían kennir að þeir er til leið til þess að öðlast eilíft líf, þetta gefur fólki von en ekki hræðslu."
Þetta er náttúrulega ekki alveg rétt. Biblían kennir að það séu til tvær leiðir. Það gerir fólk óttaslegið.
mofi skrifar: "Ég sé ekkert gott við dauðann og sé dauðann sem algjöra andstöðu við lífið."
Dauðinn er hluti af lífinu og getur því ekki verið andstaða þess. Menn eru engu betur settir með því að segja að dauðinn sé ekki hluti af lífinu. Hann þyrfti þá að vera ímyndun. En jafnvel ímyndun er hluti af lífinu.
Á spjallborðinu er umræða um mjög skemmtilega kenningu, M-kenninguna sjá http://www.vantru.is/spjall/viewtopic.php?t=2536
Kenningin byggir á útreikningum fremstu stærðfræðinga samtímans, þar sem eru sameinaðar kenningar Einstein og Bohr. Þetta er strengjakenningin og fullyrðir að samkvæmt þessum útreikningum (og við erum ekki að tala um einhverja menntaskólastráka) þá sé veröldin ekki eins einföld og við höfum hingað til haldið. Talað eru samhliða alheima eins og líklega staðreynd og nýjar víddir sem við skynjum ekki, þó þær séu alveg við nefið á okkur. Mitt í öllum þessum hávísindalegu pælingum, gera menn samt ráð fyrir að líf í þessum samhliða víddum, hljóti að vera eitthvað annað líf en okkar eigið líf. Það finnst mér sérkennilegt ályktun. Fyrir tvö þúsund árum var sagt "í húsi föður míns eru margar vistarverur" og kemur merkilega heim og saman við þessa nýju útreikninga. Enginn þorir að nefna það.
Fyrir tvö þúsund árum var sagt "í húsi föður míns eru margar vistarverur" og kemur merkilega heim og saman við þessa nýju útreikninga. Enginn þorir að nefna það.
hahahaha....vá hvað trúaðir geta lesið mikið inn í trúarit. En það hugmyndaflug!
Þú heldur sem sagt fram rökum sem þú botnar ekki í sjálfur.
Hvað get ég sagt, ég er bara mannlegur :)
Hvernig jafnvægi hefur þú hugsað þér. Bakteríur sem drepnar eru af veirum til að halda niðri fjölda þeirra?
Aðalega að hugsa um fjölda. Trúi að í byrjun hafi bakteríur og veirur hafi ekki verið skaðlegar.
Það er alveg fráleitt að skynja guð sem ófullnægðan. Það er eitthvað svo ófullkomið við þannig guð. Reiður og ófullnægður guð er enginn guð. Þess vegna skulum við hafa hann með litlum staf.
Og það er alveg fráleitt að einhver sem er góður geti horft upp á hörmungarnar hérna, óréttlætið og þjáningarnar og ekki verið reiður.
Þetta er náttúrulega ekki alveg rétt. Biblían kennir að það séu til tvær leiðir. Það gerir fólk óttaslegið.
Ef fólk velur hið illa, þá á það skilið að vera óttaslegið. Það er samt til lausn á því.
Dauðinn er hluti af lífinu og getur því ekki verið andstaða þess. Menn eru engu betur settir með því að segja að dauðinn sé ekki hluti af lífinu. Hann þyrfti þá að vera ímyndun. En jafnvel ímyndun er hluti af lífinu.
Deuteronomy 30:15
See, I set before you today life and prosperity, death and destruction.
Munurinn á lífi og dauða er sami munurinn og á heitu og köldu, ljósi og myrkri.
Hvað get ég sagt, ég er bara mannlegur :)
Þetta er kostulegt.
Maður A: X er rök gegn Y.
Maður B: Afhverju?
Maður A: Ég veit það ekki, ég er bara mannlegur.
Þetta er kostulegt. Maður A: X er rök gegn Y. Maður B: Afhverju? Maður A: Ég veit það ekki, ég er bara mannlegur.
Ég veit ekki betur en það er staðreynd að vírusar bera gen á milli lífvera. Ég veit ekki hver tilgangurinn með því er en hvernig kemur það inn á þau rök sem ég kom með?
Ég veit ekki betur en það er staðreynd að vírusar bera gen á milli lífvera. Ég veit ekki hver tilgangurinn með því er en hvernig kemur það inn á þau rök sem ég kom með?
Þú heldur því að veirur séu hannaðar með það hlutverk í huga að bera gen á milli lífvera. Hver er tilgangurinn í því að flytja gen á milli lífvera sem voru skapaðar fullkomnar í upphafi? Ég skal svara því. Enginn.
Mér heyrist sem þið séuð báðir tveir (Lárus og Mofi) réttu megin við þá línu er skilur að skynsemi og vitfirringu.
"Þú heldur því að veirur séu hannaðar með það hlutverk í huga að bera gen á milli lífvera. Hver er tilgangurinn í því að flytja gen á milli lífvera sem voru skapaðar fullkomnar í upphafi? Ég skal svara því. Enginn."
Þetta er alveg rétt!!
Veirur eins og annað eru ekki hannaðar til eins né neins. Vírusar eru mý margir og mismunandi að gerð, lögun og hátterni. Ekki bera allir vírusar DNA, heldur eru sumir sem ber RNA og er mismunandi hvort DNA eða RNA sé ein- eða tvíþátta.
En þar sem að þið voruð svo mikið að tala um sköpun vírusa verð ég að minnast á eina ágætis tilgátu um uppruna vírusa. Þegar menn verða komnir með enn meiri skilning á vírusum verður tilgátan ef til vill að kenningu.
Ef við tökum okkur mennina sem dæmi, þá er ekki nema um 1,5 % af erfðaefni okkar sem kóðar fyrir gen. Innan afgangs erfðaefnisins eru gríðarlega langar endurtekningar pasapara um DNAið t.d. AAATTAAATT.... (þessar endurtekningar eru mjög mismunandi, hvað varðar stærð og hegðun). Sumar endurtekningarnar eru þétt upp við hvor aðra og minda þannig samfeldar endurtekningar. En svo eru aðrar dreifðar endurtekningar (eins og LINE (long interspersed nuclear element) raðir) sem eru transposable elements þ.e. röðin er fær um að flytja sig um stað í erfðamengi okkar. Í mönnum er LINE1 fjölskyldan eina sem er enn virk og er um 17% af genamengi okkar. Full stærð LINE er um 6,1 kb og hefur tvo opna lesramma sem kóða fyrir tvö prótín. RNA binding prótein og prótein sem hefur bæði endonucleasa virkni og virkni reverse transcriptasa. Röð af fullri lengd inniheldur oft einnig stýrisvæði fyrir umritun sem kemur sér vel fyrir röðina ef hún hefur flust á annan stað í genamenginu. (Hún getur flust á milli litninga). Endonucleasi klippir á DNA duplex og annar DNA þáttur með 3'OH-hóp sem virkar sem primer fyrir reverse transcriptasa sem notar LINE RNA sem mót til að mynda nýtt DNA. Endonucleasinn velur skerðiset TTTT!A (!=klippir) einhverstaðar í genamenginu og nýja röðin sem var mynduð er innlimuð á staðinn sem var klipptur. Non-coding DNA hefur mun meira af AT-ríkum svæðum og því eru raðirnar innlimaðar yfirleitt í non-coding DNA. Raðirnar geta innlimast í gen eða stýrisvæði þess og valdið miklum skaða.
Tilgátan er sú að dreifðarendurteknar raðir hafi orðið stjórnlausar, t.d. vegna smávægilegra stökkbreytinga sem gera það að verkum að röðin byrjar að fjölga sér stjórnlaust og að lokum veldur frumudauða. DNA raðir retrovirusa og annara vírusa bera í sér að nokkru leiti sannanir því DNA þeirra er oft mjög svipað DNAi úr venjulegum frumum, plasmíðum og transposons (stökklum).
Þetta er reyndar bara ein tilgáta um þetta, en hún virðist að minnsta kosti sennilegri en að faðir trésmiðsins Jésús Jósefsonar hafi einfaldlega búið til vírusa til að kenna fólki að meta líf.
Vírusar geta einnig tekið upp DNA frá öðrum frumum, þegar að vírusinn veldur frumurofi og fruman deyr. Þá eru DNA bútar úr frumunni á lausu sem vírusanir taka upp. Innan þessara búta geta verið gen sem vírusinn hefur þá í sér. Vírusinn fer svo og herjar á aðra lífveru með genið í sér. Ef að hann fer ekki beint í það að valda frumurofi, heldur innlimast í genamengið innlimast genið með honum, kannski með öllu sem til þarf. Vírusinn getur svo beðið í genamenginu og allt í einu tekið sig upp (frunsur, herpes).
Halelúja
"Þetta er reyndar bara ein tilgáta um þetta, en hún virðist að minnsta kosti sennilegri en að faðir trésmiðsins Jésús Jósefsonar hafi einfaldlega búið til vírusa til að kenna fólki að meta líf."
Ég reikna með á ég geti tekið þetta skot til minna skrifa hér í þessum þræði. Áður hefur komið fram sú skoðun að ég trúi ekki á Biblíuna svo skotið er ódýrt. Ég hef sagt að allt sé í innsta eðli sínu gott og að ekkert geti verið öðruvísi en það er. Þar með er ég ekki að halda því fram að við getum ekkert gert til breyta neinu. Þvert á móti er ég einmitt að halda því fram að "vondir" hlutir og "illir", kalli oft á framfarir, viðbrögð sem eru "góð". Ef alnæmisveira leiðir til framfara í læknavísindum, sameinaðs átaks í hjálparstarfi og ríkari meðvitund um væntumþykju og kærleika, þá er hún ekki "vond", séð frá þessu sjónarhorni. Ef ekkert "slæmt" hefði verið til í okkar ágætu veröld, hefðu engar framfarir átt sér stað. Við hefðum ekki þurft að skerpa hugsun okkar með því að fást við erfið mál. Það er nú einu sinni harmurinn í þessu lífi, að því miður þá getum við ekki lært neitt af gagni nema í átökum við erfiðleika.
Þú heldur því að veirur séu hannaðar með það hlutverk í huga að bera gen á milli lífvera. Hver er tilgangurinn í því að flytja gen á milli lífvera sem voru skapaðar fullkomnar í upphafi? Ég skal svara því. Enginn.
Ef það er tilgangur með því í dag, þá er það örugglega sami tilgangur og hefur alltaf verið. Endilega útskýrðu fyrir mér hvernig t.d. vírus þróaðist. Hvernig varð fyrsta próteinið til, hverjar eru líkurnar á því og hvaða gagn gerði það? Og síðan koll af kolli þangað til þú ert kominn með vírus með inniheldur DNA sem er síðan afritað á mjög ákveðinn hátt inn DNA viðkomandi veru.
Endilega útskýrðu fyrir mér hvernig t.d. vírus þróaðist.
Uppruni veira er ekki þekktur. Margar tilgátur eru uppi sbr. innlegg Arnalds hér að ofan.
Ef það er tilgangur með því í dag, þá er það örugglega sami tilgangur og hefur alltaf verið.
Eini tilgangurinn sem ég sé í því að leyfa genaflutninga á milli baktería er sá að leggja lóð á vogarskál þróunarinnar.
Það er nú einu sinni harmurinn í þessu lífi, að því miður þá getum við ekki lært neitt af gagni nema í átökum við erfiðleika.
Það er erfitt að fullyrða svona því hinn möguleikinn stóð okkur aldrei til boða.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 04/02/06 12:07 #
Kannski hafa sýklar frjálsan vilja?