Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Eyðimerkurguðinn og kúgun kvenna

Eitt af aðalatriðum, einn höfuðstólpi kristinnar trúar, sem hin kristna hjörð jarmar oft, allt frá hinum heiðarlega afdráttarlausa grunnhyggjumanni til hins tvímallandi frjálslynda, er þessi lína í Jóh 3:16-17; „Því svo elskaði Guð heiminn, að hann gaf son sinn eingetinn, til þess að hver sem á hann trúir glatist ekki, heldur hafi eilíft líf"

Með öðrum orðum þýðir þetta að þetta sé hin eini sonur guðs þar sem hann er ein-getinn. Getinn þýðir fæddur. Ein + getinn þýðir þá að þetta sé hinn eini fæddi sonur. Ennfremur fórnaði guð honum svo að fólk gæti lifað að eilífu ef það tryði á þennan eina son, eins og hann kemur fyrir í Biblíunni, án þess þó að hafa nein sterk sönnunargögn til að sýna fram að hann sé eða hafi verið til. Semsagt ef þessu yrði bara tekið með hreinni trú, blindum átrúnaði, þá fengi maður þessi tómu loforð að launum.

Þetta er meira eða minna það sem öll hin kristna trú snýst um. Þetta virðist meinlaust í fyrstu. Maður gæti jafnvel haldið að þetta væri einhver mikil fórn gert af hömlulausri ást Éhóva. Að hann skuli fórna sínum eina syni. Fyrir okkur. En svo er þó ekki, því takið vel eftir; Alvitur, almáttugur guð getur haft eins marga syni og honum sýnist. Honum eru engin takmörk sett í þeim efnum því hann er almáttugur. Því ef hann er í alvöru almáttugur þá ætti hann að geta gert hvað sem er. Og ef hann er alvitur veit hann nákvæmlega hvernig eigi að fara að því. En þar sem hann getur augljóslega og auðveldlega átt fleiri en einn son þá vaknar spurningin; Af hverju bara einn son? Hví ein væklingsleg manneskja sem deyr bara snemma á lífleiðinni. Af hverju ekki heilt bræðralag af Jésúum í þúsunda tali? Þeir gætu alltaf komið öllum boðskap hins alvitra föður ómenguðum til skila og til allra. Þó svo að einn og einn drepist eða verði einhvernveginn tekinn úr umferð.

Af hverju beitir hann svona veikum meðölum? Af hverju gerir stór almáttugur guð ekki eitthvað grand, allmennilegt og fullklárað? Hví er hann svona takmarkaður í fórn sinni? Af hverju er þessi eina manneskja sem hann svo sendir karlmaður? Og Hann guð með stóru hái, karlmaður líka? Af hverju er þetta svo?

Svarið er einfalt og nett. Fyrir það fyrsta er þessi guð sem um ræðir eyðimerkurguð og mýta sem komið var á í feðraveldissamfélagi hirðingja. Og sá eyðimerkurguð er ekkert annað en ættarhöfðinginn endurómaður. Grýla sem sat á himnafestingunni og fylgdist með öllum og öllu. Ósýnilegur og öflugur ættarhöfðingi sem er notaður sem ímynduð fígúra fyrir fólk að trúa á, treysta og hlýða til þess að það þjálfist í blindri hlýðni við svipaða karaktera á jörðu s.s ættfeðraveldið, þá sem stjórnuðu.

Það kom sér nefnilega mjög vel fyrir þá að hafa hlýðna þræla sem elskuðu hlekkina sína. Þetta var því úrvals aðferð að láta hindurvitni fylla huga hinna kúguðu og halda þeim niðri í slorandi guðshræðlu og lofgjörð gagnvart harðstjóra sínum (og þeirra líkum).

Í öðru lagi er það, að hið mikilvægasta sem ættarfaðir gat fórnað var karlkyns erfingi og þó sérstaklega ef ættfaðirinn hafði bara einn erfingja til umráða. Alveg eins og sagan um hann Abraham sem var reiðubúinn að drepa son sinn vegna skipana frá guði sínum. Þar er skáldsagan sögð þannig að þessi ættfaðir þurfti að fórna sinni dýrmætustu eign, s.s. syni sínum og erfingja. En vegna þess að Abraham var svo viljugur að fara eftir skipunum síns ósýnilega ættarföðurs á himnum, fékk hann náð hins ímyndaða einræðisherra að launum. Hann fékk í staðinn að fórna því næst mikilvægasta; lambi. Og munum í því samhengi að hann er gegnumheill hirðingi og líf hirðingjans snýst um að halda skepnunum á lífi, lífsviðurværi sínu.

Konan er hinsvegar ekki beint einstaklingur heldur eign. Eign eins og hamarinn, þrællinn og önnur dýr eða tól. Konan er hin kúgaði í feðraveldinu. Það er ekki fyrir tilviljun að guð gaf ekki syni sína í fleirtölu. Ef hann hafði fleiri en einn erfingja á snærunum væri það ekki eins mikil fórn, því hann væri einfaldlega með varabyrgðir. Það er heldur ekki tilviljun að guð gaf ekki sína einu dóttur eða dætur. Hvernig myndi það annars hjóma? Því svo elskaði Guð heiminn, að hann gaf dóttur sína eingetna, til þess að hver sem á hana trúir glatist ekki, heldur hafi eilíft líf.

Þetta hjómar óeðlilega og varla myndi nokkur karlrembu-hirðingi trúa því upp á karlkyns guð sinn að hann myndi í alvörunni, og að öllu gríni slepptu, fórna eins ómerkilegum hlut og dóttur sinni. Það væri álíka fáránlegt ef hann myndi fara að fórna sínum eina þræli, eina vinnudýri, eina beitilandi eða eina kornpoka.

Það sem sést er hvað annars og jafn sakleysislega hjómandi Biblíutilvitnun felur í sér meira. Hún er lifandi dæmi um kvennakúgun og vandlætingu gagnvart konum. Fögnuð arfleið fáfræðis aftan úr dimmri forneskju. Það sést vel að konur eru ekkert í uppáhaldi hjá honum Éhóva. Enda er hann ekkert annað en uppblásinn ættarhöfðingi sem ber með sér alla þá fordóma, kreddur, hindurvitni og form kúgunar sem til voru í því hirðingjasamfélagi sem hann var skáldaður í.

Kári Svan Rafnsson 25.01.2006
Flokkað undir: ( Kristindómurinn )

Viðbrögð


Guðm. Rafn Geirdal - 14/02/06 22:00 #

Athugasemdir við Eyðimerkurguðinn ...

Ekki er rétt að eingetinn þýði að þetta sé hinn eini fæddi sonur, heldur að hann sé getinn án þess að sæði karlmanns hafi hleypt getnaði af stað. Varðandi Jesú þá kemur fram í Matteusarguðspjalli, 1. kafla, 18. versi að heilagur andi hafi þungað Maríu móður hans. Í trúarbragðafræði er þetta fyrirbæri kallað meyfæðing (Virgin birth).

Ekki er heldur rétt að getinn þýði fæddur. Getnaður er samheiti við þungun eða frjóvgun eggs. Í kjölfarið tekur við fósturskeið, sem lýkur með fæðingu barns. Um níu mánuðir skilja að á milli getnaðar og fæðingar.

Hafa ber í huga að texti Jóhannesarguðspjalls er talinn hafa verið skrifaður af Jóhannesi postula Jesú. Í textanum kemur fram að hann hafi séð og heyrt í lærimeistara sínum. Samkvæmt þessu sjónarmiði eru skrif hans sönnunargagn um tilvist Jesúss.

Mér þykir ekki líklegt að höfundur guðspjallsins hafi talið skrif sín fela í sér innantóm loforð, hvað þá að hann hafi ætlast til að orð sín væru tekin með blindum átrúnaði. Talið er að þetta guðspjall sé fyrst og fremst heimspekilegar hugleiðingar um kjarnann í boðskap Jesúss.

Rétt er að kristnin snýst um átrúnað á son Guðs í þeirri von að öðlast betra líf. Hins vegar kemur ekki fram í texta Nýja testamentisins að Guð hafi ætlað sér að senda aðra. Fullyrðing þín um að almáttugur Guð gæti allt eins skapað fleiri syni virðist vera kaldhæðnisleg vangavelta, ætluð tilað skapa viðhlæjendur í eigin hópi.

Ekki var heldur vitað með vissu afhverju Guð sendi karlmann en ekki konu. Í orðabók um samanburðar trúarbragðafræði segir að Ísraelslýður hafi þjáðst undan oki erlendra yfirráða. Þjóðin hafi vonast eftir að Drottinn þeirra sendi sér Messías til að frelsa sig. Var þá oftast horft til gullskeiðs þjóðarinnar á öldum áður undir stjórn Davíðs konungs. Því hafi verið vonast eftir því sem kallað var "syni Davíðs". Mikið væri lagt upp úr því í Nýja testamentinu að sýna fram á að Jesú hafi verið frelsari. Þar sem Davíð var karlkyns, kann að vera að það hafi legið betur við að Messíasarhugtakið væri tengt við karlmann.

Þó svo að Jahve/Jehóva í fyrstu bókum Biblíunnar hafi verið nokkuð líkur þeirri mynd sem þú dregur upp, og með svo öflugum lýsingum, þá hafa menn talið mun mildari guðshugmynd birtast á síðum Nýja testamentisins. Þar er Guð kærleiksríkur og fyrirgefandi.

Ég get komið með fleiri athugasemdir ef höfundurinn óskar eftir en læt þetta nægja að sinni.

Guðmundur Rafn Geirdal, félagsfræðingur


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 14/02/06 22:41 #

Ekki er heldur rétt að getinn þýði fæddur. Getnaður er samheiti við þungun eða frjóvgun eggs. Í kjölfarið tekur við fósturskeið, sem lýkur með fæðingu barns. Um níu mánuðir skilja að á milli getnaðar og fæðingar.

Jú það er satt. Takk fyrir að leiðrétta mig. Þetta er ekki nákvæmlega það sama. Hefði kannski frekar átt að segja "Getinn þýðir að hafa verið gerður eða upphafin að fæðingarferli af einhverjum eða að hafa verið frjóvgaður í konu af einhverjum" til að vera nákvæmari.

En það er sat maður er getinn af föður sínum og fæddur af móður sinni en ekki föður sínum. Getinn og fæddur. Þetta eru tengd merkingarmið en ekki þau sömu. Ég viðurkenni það.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 14/02/06 23:42 #

Hafa ber í huga að texti Jóhannesarguðspjalls er talinn hafa verið skrifaður af Jóhannesi postula Jesú.

Ef þú átt við að ýmsar kristnar kirkjudeildir trúi því, þá er þetta rétt. Ef þú trúir því að þetta sé álit fræðimanna þá er þetta rangt.

Í textanum kemur fram að hann hafi séð og heyrt í lærimeistara sínum. Samkvæmt þessu sjónarmiði eru skrif hans sönnunargagn um tilvist Jesúss.

Vonandi ertu ekki að tala um 21. kaflann. Ég leyfi mér að vitna í prófessor Gerd Theissen. Í bókinni The Historical Jesus: A Comprehensive Guide stendur á blaðsíðu 34 (með leturbreytingum frá mér):

The double conclusion to the book is unmistakable. John 20.30f once concluded the Gospel. ...

Kíktu bara á umræddan stað. Höfundur Jóhannesarguðspjalls er óþekktur. Bömmer. Það hefði verið fallegt að honum að skrifa eitthvað eins og "Ég Nafn Nafn-sson frá Staður sá Jesús predika í Capernaum. Orð hans minntu mig mjög á spámennina..blablabla..." En það eina sem við höfum í guðspjöllunum eru frásögur þar sem höfundurinn er hinn alvitri sögumaður og segist aldrei hafa verið viðstaddur.


Guðm. Rafn Geirdal - 15/02/06 22:12 #

Ég þakka heiðarlega viðurkenningu Kára á hinu rétta um merkinguna getinn versus fæddur. Ein-getinn á í tilfelli Nýja-testamentisins við um móðurina, þ.e. veraldlegan kvenlíkama hennar og hið lífræna egg hennar. Grínmyndin um óléttu Swartzenegger var hins vegar dæmi um ein-getnað hjá karlmanni. Sé rýnt dýpra þá má ráða af textanum að um "tví"-getnað hafi samt verið að ræða, því í stað veraldlegs föðurs/karllíkama/sæðis, þá hefur heilagur andi þau áhrif að eggið þróast yfir í fóstur og síðan barn. Sé þetta tekið bókstaflega var Jesú sonur móðurinnar Maríu, þ.e. örugglega Maríuson, og hins vegar "föðurins" heilags anda, þ.e. "heilagsandason". Gott og vel, það sem flækir myndina er að á undan fer löng ættartala Jósefs, líkt og hann sé þá eftir sem áður faðir Jesús. Til að ná þessu saman gæti hann ekki verið meira en fósturfaðir fyrst hann lét það vera að kenna Maríu, þ.e. eiga samfarir við hana (kynmök í formi sáðláts inn í leg konunnar), þar til eftir að Jesú var fæddur. Samantekið má þá segja að Jesú hafi fæðst inn í ættstóra fjölskyldu.

Varðandi viðbrögð Hjalta, sem mér þykja rökföst, þá vil ég segja eftirfarandi: 1. Doktor prófessor Einar Sigurbjörnsson sagði mér í október 1997 að talið væri að Jóhannes postuli hafi ritað, eða þá sagt sögu sína fyrir ritara, þegar hann var á gamals aldri eða um nírætt. Hann hafi verið predikari í kirkju í Efesus um hríð og hefði verið að líta yfir farinn veg. Meginætlun hans hafi verið að reyna að horfa dýpra og kanna hver hafi verið boðskapur Jesú á bakvið orðin sem hann sagði.

  1. Ég þakka tilvitnunina í Theissen. Ég ætla að kynna mér bókina, líklega strax á morgun, ef húner til á háskólabókasafni. Svo ég víkki út umræðuna þá segir í mörgum heimildum að meginheimildirnar um líf og starf Jesú séu guðspjöllin og síðan annað efni í Nýja testamentinu. Þó hafi um þrír sagnaritarar fornaldar ritað um Jesú. Mest er þá horft til Jósefusar, sem skrifaði um samtíðarsögu Gyðinga á 1. öld e.Kr.

  2. Aðrir guðspjallamenn koma nær því sem þú vildir sjá. Þannig má draga þá ályktun af lokaorðum Markúsarguðspjalls að Markús hafi verið vitni að krossfestingunni. Einnig segir í upphafi Lúkasarguðspjalls að Lúkas sé ritari þess og til hvers hann er að skrifa. Einnig að hann hafi viðað að sér heimildum og vitnisburði.

  3. 3.

Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 15/02/06 23:45 #

Jósefus er nú ekki áreiðanlegasta heimildin um Jesú, enda hafa rit hans farið í gegn um hendur manna sem höfðu aðrar skoðanir á heiðarleika heimilda en við höfum í dag. Eins fráleitt og það er, að Jóhannes hafi skrifað guðspjallið á tíræðisaldri eða eldri, þá hljómar það annars óneitanlega ekki eins fjarstæðukennt að hann hafi sagt öðrum frá og þeir síðan skrifað niður.


Guðm. Rafn Geirdal, félagsfr. - 16/02/06 20:51 #

Vésteinn.

Rétt er að margir hafa efasemdir um klausu Jósefusar um líf og starf Jesúss. Þannig segir í sagnfræðibókarhefti, í seríu sem AB bókafélagið gaf út fyrir um 20 árum síðan, að glöggt megi sjá að klausan beri með sér að vera innskot í kafla um stríð Gyðinga.

Hins vegar stendur eftir að Jósefus fjallaði á sambærilegan hátt um Jóhannes skírara og guðspjöllin. Menn hafa tekið þann part gildan. Einnig er talið að skrif Jósefusar séu ein þau mikilvægustu til að fá mynd af Gyðingum í samtíma Jesúss.

Auka viðbrögð mín til Hjalta:

Ég kannaði hvort bókin eftir Theissen væri til á háskólabókasafninu. Svo reyndist vera en í útláni til 4. mars nk. Ég pantaði að fá hana eftir það. Ég myndi þiggja fróðleik frá Hjalta um höfundinn og/eða efni bókarinnar.

Seinni hluti athugasemda minna varðandi grein Kára:

Með hinu ríka sambandi Guðs og Jesúss, er talið að með því hafi fylgjendur Jesúss haft tækifæri til að kynnast allsstaðarnálægð Guðs, í gegnum persónu meistarans. Með þessu breyttist hugmynd manna um Guð frá hinum fjarlæga, drottnandi og oft refsiglaða Jahve yfir í mjög persónulegan Guð.

Þó svo að kvennaguðfræðin hafi oft bent á hina ríkulegu karlkyns hneigð í Gamla testamentinu, þá er því ekki að neita að í Nýja testamentinu er konum gert mun hærra undir höfði en vaninn var í þeim samtíma. Þannig rís María mey í áliti fyrir að verða þunguð af heilögum handa. Hún fær jafnvel meira vægi en eiginmaður hennar, Jósef. Þá hefur oft verið bent á að konur sögðu fyrstar frá að Jesú væri horfinn úr grafhvelfingunni en ekki karlar.

Ég myndi ráðleggja þér að kynna þér betur hvernig hvað réttast þykir að túlka texta Biblíunnar af guðfræðingum áður en lengra er haldið. Mér sýnist meginkjarni greinar þinnar vera að gagnrýna kristna einstaklinga á okkar tímum með kröftugum hætti. Og þá vissar gerðir kristinna hópa, s.s. bókstafstrúar og líbó.

Þrátt fyrir marga galla í framsetningu er því ekki að neita að greinin skilur eftir sig spurningar um hvers vegna Guð hinna kristnu hafi ekki sent fleiri syni til Jarðar um svipað leiti og Jesú. Og þá eðlilega allt eins dóttur.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 16/02/06 22:25 #

Guðm. Rafn Geirdal:

Hvað varðar höfund Jóh. þá kemur sú ágiskun frá Íreneusi í kringum 180 e.o.t. Ef þú vilt lesa um þessa ágiskun þá mæli ég með þessari grein of þessum greinum [1, 2] á sömu síðu, sem fjalla meðal annars um meinta veru Jóhanness í litlu-Asíu.

Varðandi bók Theissens þá er ég með hana í láni :) En ég mun skila henni inn í næstu viku þannig að þú þarft ekki að bíða lengi.

Eins og Vésteinn benti á þá hafa kristnir menn verið að bæta og breyta rit Jósefusar og kaflinn sem talar um Jesús er augljós fölsun. Hvaða aðra tvo sagnaritara varstu að hugsa um?

Aðrir guðspjallamenn koma nær því sem þú vildir sjá. Þannig má draga þá ályktun af lokaorðum Markúsarguðspjalls að Markús hafi verið vitni að krossfestingunni.

Nú skil ég ekki. Hvaða orð ertu að tala um? Og hvernig sérðu af þeim að höfundur Mark. hafi verið vitni að krossfestingunni?

Einnig segir í upphafi Lúkasarguðspjalls að Lúkas sé ritari þess og til hvers hann er að skrifa. Einnig að hann hafi viðað að sér heimildum og vitnisburði.

Hvar stendur í upphafi Lúk. að Lúkas sé ritari þess?


Guðm. Rafn Geirdal - 17/02/06 20:04 #

Hjalti.

Ég renndi yfir efnið sem þú vísar til. Mér þótti það afar áhugavert og ætla að lesa það betur síðar.

Bókasafnsvörðurinn sagði að það yrði hringt í mig þegar bókin eftir Theissen kemur inn. Nú veit ég að það verður von bráðar.

Hina tvo sagnaritarana hef ég séð vitnað til hér og hvar, nú síðast þegar ég var að lesa um Jesus from Nazareth í dictionary of comparative religion í handbókasal Þjóðarbókhlöðunnar. Líklega heyrir hún undir bókanúmer 300 Dic. Í þessari umfjöllun var fjallað um the historical Jesus. Hins vegar var fjallað um trúfræðilega hlið undir hugtakinu Christ. Ég næ ekki að muna nöfnin á þeim en þú gætir flett þessu upp. Ef þér tekst ekki að finna þetta geturðu beðið mig um að finna það fyrir þig.

Eins gott að vera nákvæmur. Ég hafði talað um Markús samkvæmt minni en síðan fletti ég upp í guðspjallinu í gærkvöldi. Þar er setning um ungan mann á nærklæðum einum eftir að allir postular höfðu flúið eftir handtöku Jesúss. Þegar verðirnir sáu hann, flýði hann nakinn. Þetta hafa guðfræðingar túlkað sem að þar væri Markús á ferð.

Enn á ný, og ég þakka nákvæmar spurningar. Í upphafi Lúkasarguðspjalls segir að margir hafi tekið sér fyrir hendur að rita um Jesú og að þarna sé höfundurinn að rita til ákveðins göfugs manns, sem mig minnir að kallaður sé Theofílus. Með þessu er ljóst að höfundur guðspjallsins byggir á fyrirliggjandi efni og til hvers hans skrifar. Síðan er svipuð kynning í upphafi postulasögunnar. Í henni miðri segir frá ferð læknis og annars manns. Orðalagið þar er talið sýna fram á að læknirinn sé höfundur beggja ritanna, sem líklega hefur þá heitið Lúkas. Ef þú vilt fá þetta nákvæmara en þetta, vísa ég til kennslubókar í kristnifræðum fyrir grunnskóla eftir sr. Sigurð Pálsson, þáverandi námstjóra á því sviði hjá menntamálaráðuneytinu, útgefin í kringum 1980-1990. Mig minnir að ég hafi lesið um þetta þar og síðan fengið þetta nánar útlistað í símtölum við hann.


Guðm. Rafn Geirdal, félagsfr. - 18/02/06 11:42 #

Hjalti.

Ég fletti upp ritningarstöðunum: Í Markúsarguðspjalli, 14. kafla, segir að Jesú hafi verið tekinn höndum í Getsemane af flokki manna með sverðum og bareflum, tengdum æðstuprestum og slíkum. Í versi 50-52 segir síðan á nútímaíslensku, eitthvað á eftirfarandi veg: Allir lærisveinar Jesúss flýðu. Þó var eftir einn ónefndur ungur maður. Hann var aðeins klæddur í nærbuxur þeirra tíma, línklæðum. Vilji var til að handtaka hann einnig. Hann skyldi þá af ónefndum ástæðum eftir línklæðin og flýði nakinn.

Varðandi rökstuðning um hver væri höfundur Lúkasarguðspjalls, þá segir í þar í 1. kafla, 1.-4. versi í útleggingu minni: ÉG hef athugað vandlega sögurakningu margra sjónarvotta og predikara. ÉG ákvað að rita samfellda sögu og á þann veg að háttvirtur aðili geti sannreynt frásagnir sem til hans hafi borist. Háttvirti aðilinn heitir Theo-philus (Mín bollalenging hér og nú er eftirfarandi: Nafnið má þýða sem guð-spekingur. Það gæti því verið titill fremur en mannsheiti. Það gæti þ.a.l. einnig vísað til að hér hafi verið um heimspeking að ræða, og af þeim gæðakvarða að hann hafi ætlað sér að ritrýna fyrirliggjandi upplýsingar).

Í Postulasögunni segir síðan á eftirfarandi veg: Theo-philus, fyrri sögu mína samdi ÉG um allt sem Jesú gerði og kenndi frá upphafi og þar til hann varð uppnuminn (uppstiginn, þ.e. til uppstigningardags). Þetta hafa menn túlkað sem svo að þessi ónefndi ÉG sé sami höfundur og að Lúkasarguðspjalli, því hann ritar til sama viðtakanda og efni guðspjallsins er um það innihald sem hann lýsir.

Síðar í Postulasögunni kemur á nokkrum stöðum fyrir hugtakið VÉR. Dæmi um það er í 16:11-14. Það hefst á: "Nú lögðum vér út frá Tróas...". Þetta hafa menn útlagt á þann veg að þessi ÉG sé þá hluti af VÉR, og hafi þannig verið þátttakandi í ferðum, sem mynda hluta Postulasögunnar. Mig minnir að sönnur á að þessi ÉG í VÉR hafi verið læknir komi fram í ferðum ÉG með Páli postula um Tyrkland og/eða Grikkland. Ég las á sínum tíma hvar það stendur, og sannreyndi það sjálfur, og sannfærðist um að það væri réttur lesskilningur. Hins vegar náði ég ekki að finna það við fljótlega yfirferð fyrr í morgun. En líklega kemur það fram í bókinni eftir Sigurð Pálsson sem ég sagði þér frá.


Sigurður Hólm Gunnarsson - 18/02/06 13:07 #

Ég sé að Guðmundur Rafn Geirdal hefur mikinn áhuga á að kynna sér hinn “sagnfræðilega” Jesú. Það er gott.

Ég mæli eindregið með eftirfarandi bókum um málið:

The Jesus Mysteries (Timothy Freke og Peter Gandy) Jesus and the Lost Goddess (Timothy Freke og Peter Gandy) The Christ Conspiracy (Acharya S) Suns of God (Acharya S)

Í þessum bókum er fjallað ítarlega um sögu og þróun kristinnar trúar. Heimildir um Jesú (eða skort á heimildum), tengsl kristni við önnur trúarbrögð o.s.frv.

Lestu þetta og láttu okkur svo vita hvort þú teljir ennþá eitthvað vit í því að fjalla um Jesú sem sagnfræðilega persónu.


Guðm. Rafn Geirdal, félagsfr. - 18/02/06 14:02 #

Sigurður.

Ég skráði heimildirnar sem þú biður mig að lesa á minnisblað. Ég ætla að leita að þeim á háskólabókasafni, líklega síðar í dag eða á morgun. Ef og þegar ég tími að gefa mér tíma í lesturinn þá vil ég láta þig vita um skoðun mína á efni bókanna.

Ég er nú þegar með þá afstöðu að heimildir um Jesú standist fremur illa þá kröfu sem ég tel að vísindin og fræðin eigi að gera til sagnfræðilegra texta; einkum í ljósi þess hve stíft vitnisburðinum um meistarann hefur verið haldið fram í gegnum árþúsundin.

Guðfræðingar hér á landi hafa ítrekað lagt áherslu á að sérfræðingar þeirra í textarannsóknum hafi lagt sig í líma við að fara eins langt og kostur er í að nota sömu aðferðir og viðurkenndastar eru í meðferð sagnfræðinga á fornum textum. Því fari betur að nota tímann í að túlka fyrirliggjandi texta TRÚFRÆÐILEGA og kynna síðan þá túlkun fyrir trúhneigðu fólki í samtíma okkar.

Mín afstaða hefur hins vegar verið sú að með því skapist hætta á að maðurinn Jesú lendi um of í bakgrunni og trúarhugmyndin um frelsarann Krist verði lyft full hátt; jafnvel á þann veg að jarðtengingin slitni. Þá sé skammt í að afvegaleiða lýðinn.

Því var ég mjög ánægður að þegar ég var að lesa dictionary um comparative religion í vikunni, að ég sá sömu afstöðu meðal höfunda þeirrar bókar, nema betur orðaða. Hún var eitthvað á þann veg að eftir því sem sagnfræðileg þekking á ævi Jesúss og hans samtíma væri betur þekkt, þess raunsærra yrði matið á trúarkenningum þeim sem við hann eru kenndar.


Sigurður Hólm Gunnarsson - 18/02/06 14:54 #

Það sem skiptir höfuðmáli varðandi tilvist Jesú er eftirfarandi:

A) Gefum okkur að Jesú hafi verið til (í það minnsta sem venjulegur maður).

B) Þá er það eina sem við vitum um hann að finna í guðspjöllunum og nokkrum öðrum vafasömu heimildum (sem við gefum okkur til gamans að séu traustsins verðar).

C) Það eina sem þessar heimildir segja okkur um Jesú sem er ólíkt því sem tengist því að vera venjulegur maður (t.d. kraftaverkin, siðaboðskapurinn, meyfæðingin, óvenjulegt líf, starf, krossfestingin og upprisan) eru ekkert frábrugðið því sem fram kemur í eldri sögum um viðlíka menn sem frömdu sömu kraftaverk, voru með sama siðaboðskap og lifðu á sama eða mjög svipaðan hátt.

D) Einföld rökfærsla segir að yngri frásagnir hljóta að vera byggðar á eldri frásögnum en ekki öfugt.

E) Ef við tökum í burtu allt sem við vitum um meint líf Jesú sem er augljóslega byggt á eldri goðsögum þá stendur ekkert eftir.

F) Sem þýðir að efJesú var til (í hvaða formi sem er) þá vitum við ekkertum hann.

Niðurstaða: Hvort maður að nafni Jesú var til fyrir um 2000 árum eða ekki skiptir engumáli. Ekki frekar en það skiptir máli hvort aðrir menn sem við vitum ekkert um voru til.

Sjá nánari umfjöllun hér: 1. Fæðingu sólarinnar fagnað (www.skodun.is/archives/2003/23/12/faedingusolarinnarfagnad.php) 2. Hvers vegna dó Bel? (www.skodun.is/archives/2004/23/03/hversvegnado_bel.php)


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 18/02/06 15:07 #

Guðm. Rafn:

Ég er búinn að skila bókinni :)

Þú ert líklega að hugsa um Tacitus og Suetonius.

Hvað varðar nakta manninn þá er ekkert sem bendir til þess að þarna sé Markús á ferðinni. Það er bara óskhyggja í guðfræðingum að reyna að tengja hann við nakta manninn. Stungið hefur verið upp á Amos 2:16 sem heimildinni sem höfundur Mark. notaði til þess að semja guðspjallið sitt. (Ef þú vilt lesa meira um notkun guðspjallahöfundanna á GT þá veit ég að stutt bók um þetta er til á Landsbókasafninu: Gospel fictions eftir Randel Helms)

Theophilus þýðir reyndar sá sem elskar (vinur) guð, en ég er sammála því að Theophilus sé táknrænt nafn. En þú sagðir að "í upphafi Lúkasarguðspjalls að Lúkas sé ritari þess". Ertu sammála því að það er rangt?

Hvað varðar þá hluta Postulasögunnar þar sem 2.p.ft. er notuð þá kemur hún bara fram í sjóferðum. Það hefur verið stungið upp á því að þetta sé stílbragð. En ég mæli með sömu síðu og ég benti þér siðast á, þar er að mínu mati vel rökstutt hvers vegna Lúkas skrifaði ekki Lúkasarguðspjall

Hvað varðar góðar bækur, þá hef ég heyrt að Acharya S sé vafasöm heimild. En ég held að engin af þessum bókum sé til á Landsbókasafninu.


Guðm. Rafn Geirdal, félagsfr. - 18/02/06 16:28 #

Sigurður Hólm.

Viðbrögð mín við sömu liðum og þínum:

A) Skv. Þóri Kr. Þórðarsyni þáverandi prófessor í guðfræði, þá var varfærin ályktun í fyrirlesti í kringum árið 1981, á þann veg að ekki væru til fullar sönnur á að Jesú sem maður hafi verið til. Hins vegar væru miklar líkur á að svo hafi verið. Ég hallast að því sama og þarf því ekki að gefa mér þá forsendu.

B) Ég er sammála því að megnið af því sem við vitum er í Nýja testamentinu í heild sinni en ekki aðeins í guðspjöllunum. Næstmest í heimildum eftirmanna hans í fornkirkjunni. Í þriðja lagi í heimildum utan kirkjunnar en þær eru fáar og standast ekki fullar sagnfræðilegar kröfur. Í fjórða lagi eru til yngri afrit af Nýja testamentinu, sem og meira magn afrita, en í frásögnum á svipuðu tímabili, s.s. um heimspekikenningar á gullaldarskeiði Grikkja. Í fimmta lagi hefur ítarleg rannsókn á Dauðahafshandritunum leitt í ljós að trúartexti Gyðinga breyttist lítið við afritun eftir afritun og þær eru úr samtíma Jesúss. Samantekið tel ég því meiri líkur en minni á að hin upphaflegu frumrit hafi verið nokkuð lík afritunum sem mynda grunn að texta Nýja testamentisins í útgáfum eftir 1981 hér á landi. Ég er ég því nægilega sammála þér til að geta haldið áfram í næsta lið.

C) Ég er sammála þér í að margt í frásögnum um Jesú finnst í eldri textum um aðra andlega menn.

D) Rétt er að mikilvægt er að huga að atburðarrásinni út frá tímaás. Ein af helstu aðferðum vísindanna við að færa sönnur á orsök og afleiðingu er með því að sanna að breyta x hafi gerst áður en breyta y varð til. Hins vegar verður að varast að ekki er víst að yngri heimild hafi byggt á eldri frásögn, hvað þá að höfundur hinnar yngri hafi yfirleitt vitað af eldri frásögninni.

E)Þó svo að ég hafi fræðst um margvíslega texta sem hafi verið til áður en bækur Nýja testamentisins voru ritaðar, þá veit ég ekki hversu hátt hlutfall þeirra hefur sannanlega haft áhrif á ritunina um Jesú. Hér brestur mig hreinlega þekkingu. Ég get þó getið þess að mér þykir slík umræða afar fróðleg. Sem dæmi, þá bar prófessor í sagnfræði, í heimild sem ég las fyrir um 20 árum, saman með afar nákvæmum hætti frásagnir um speki Búddha og hins vegar fjallræðu Jesúss. Samlíkingin var sláandi. Þá var ljóst að Búddha var uppi um 5 öldum fyrr. Einnig sýndi prófessorinn fram á að textinn um Búddha var eldri en guðspjallið. Hins vegar fannst mér vanta upp á að færa sönnur á að ritið frá Indlandi hefði borist alla leið í hendur á riturum Nýja testamentisins fyrir Botni Miðjarðarhafs, verið þýtt á mál sem þeir skyldu, verið gert aðgengilegt, að þeir hafi síðan lesið það og notað.

F) Ég er sammála þér að því leiti að sagnfræðingar og trúarbragðafræðingar hafa sýnt fram á að svo mikið var til af sambærilegum hugmyndum og koma fram í Nýja testamentinu að allmiklar líkur eru á að það hafi haft áhrif á ritun þeirra. Sá texti sem byggt er á í dag sé því í raun blanda af frásögnum af Jesú og trúarhugmyndum í samtíma ritaranna.

Niðurstaða GRG: Það skiptir verulegu máli að vita hvort Jesú hafi verið til, því afleiðingarnar af frásögnum um hann mann fram af manni leiddu til þúsund ára ríki páfadóms með tilheyrandi áhrifum á líf milljóna manna. Enn eru áhrif kristinna manna merkjanleg á samfélag mannkynsins, s.s. hér á landi. Einnig skiptir máli hvort aðrir menn hafi verið til. Vísundunum ber að kanna mannkynssöguna eins ítarlega og unnt er hverju sinni, og leiðrétta hana til betri vegar í ljósi nýrra upplýsinga.

Að lokum skimaði ég yfir það tvennt sem þú vísar til, og sá að það voru greinar eftir þig á skoðun.is. Ég hef hug á að lesa þær vandlega síðar.


Guðm. Rafn Geirdal, félagsfr. - 18/02/06 18:15 #

Hjalti.

Ég ætla að athuga á morgun hvort Theissen bókin sé tilbúin til afhendingar í Landsbókasafninu.

Mig minnir að annar sagnaritaranna (fyrir utan Jósefus) hafi heitið Tacitus, eins og þú bendir á, en ég man ekki nafnið á hinum. Ég held ég hreinlega athugi þetta einnig á morgum.

Mig minnir að rökstuðningurinn hjá sr. Sigurði varðandi nakta manninn unga hafi verið eitthvað á þá leið að þar sem hann var orðinn einn eftir í skjóli nætur, þá sé hann jafnframt einn til frásagnar, og hver ætti þá að vita um frásögnina nema hann væri þá jafnframt höfundur guðspjallsins? Jafnframt að hann hljóti að hafa staðið Jesú nærri þar sem hann flýr seinna en postularnir. Í þriðja lagi, að þar sem hann hafi verið ungur, þá hljóti hann að hafa verið fylgisveinn postula, s.s. Péturs. Núna síðar í tíma, þegar ég fæ þessar beinu spurningar frá þér, sem og tilvitnuna í Amos, þykir mér sem skýringar sr. Sigurðar verði þynnri. Ég ætla að kynna mér bókina sem þú bendir á um gospel fictions.

Þakka þér fyrir að vera sammála mér um hugdettuna frá í morgun að Theo-philus gæti verið táknrænt nafn, fremur en mannsnafn. Einnig þakka ég betrumbætur á þýðingu minni. Ég vissi að Theo þýðir Guð en hins vegar var ég að snara hugtakið philo í fljótheitum. Ég sé núna eftir á að ég ruglaði því saman við hugtakið -sophy í philo-sophy, sem er þýtt sem heim-speki. Samkvæmt því ætti philo að þýða heim- í skilningnum heimur eða veröld. Þú telur hins vegar að það þýði eitthvað í líkingu við vingjarnlega ást. Ég man að Kári Svan sagði mér um síðustu jól að hann aðgreindi þrjú sambærileg hugtök: Agabe, philo og eros. Þau þýddu að hans mati, í sömu röð: Kærleikstilfinning til Guðs, skilningsást milli tveggja hugsandi mannvera og að vera ástfanginn af kærustu/kærasta í tengslum við kynlíf. Nú fer að stefna í að ég þurfi að fletta upp í orðabók um grísku. Ég er búinn að merkja á minnismiða að gá að þessu. Líklega verður af því á morgun.

Rétt er að ekki segir í upphafi Lúkasarguðspjalls hver sé ritari þess, heldur er það ályktun guðfræðinga að hann hljóti að heita Lúkas með samanburði við upphaf postulasögunnar, vér orða síðar í þeirri sögu, og aðrar heimildir.

Varðandi tilvísun þína í grein um Lúkas, þá hafðirðu bent á aðra hluta í sömu vefsíðugrein, einkum um John. Eftir að ég hef skimað greinina í heild sinni, þá virðist mér hún vera eftir Paul N. Tobin og bera fyrirsögnina The Identity of the Evangelists: Second Century Guesses. Í þeim hluta sem þú bendir nú á, nánar tiltekið um gagnrýni Tobins á sönnunarfærslu guðfræðinga á að læknirinn Lúkas sé höfundur Lúkasarguðspjalls, þá tók ég mig til og las þann hluta vandlega. Verð ég að segja að textinn er á mun hærri standard en það sem ég hef áður lesið um meinta guðspjallahöfunda. Því er ekkert annað en að staðfesta hér með að Tobin tókst að sannfæra mig um eftirfarandi niðurstöðu sína:

Að sönnunargögnin gangi gegn því að Lúkas sé höfundur Lúkasarguðspjalls og Postulasögunnar, því að:

  1. Lúkas nokkur birtist aðeins í einni áreiðanlegri heimild. Allt sem hún segir er að hann hafi verið samstarfsmaður Páls postula.

  2. Ósamræmi í atburðalýsingum milli Lk/Post annars vegar og Pálsbréfum hins vegar útilokar að höfundur Lk/Post hafi verið samstarfsmaður Páls.

  3. "Við"-vers í Postulasögunni fela ekki í sér ritun sjónarvotts. Slíkur ritstíll var aðeins þekktur um sjóferðasögur í þeim tiltekna samtíma. Besta skýringin er að þetta hafi verið retórík, þ.e. mælskulist, og þá ætluð til orðalags styttingar um alla heiðin-kristna einstaklinga.

    Hafðu kærar þakkir fyrir aðganginn að þessari ágætu heimild, Hjalti.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 18/02/06 19:02 #

Guðmundur Rafn:

Ég skil ekki alveg þessi rök varðandi nakta manninn. Þú gætir kannski útskýrt þetta betur? En ef það er eitthvað sem enginn ætti að geta heyrt nema Jesú þá er afar einfalt svar við því: höfundurinn bjó það til.

Heimspeki er ekki bein þýðing á filo-sofia sem er ást-speki, það er að segja ást á speki. Mig minnir að Ástarspeki hafi einmitt verið heitið á einhverri bók eftir íslenskan heimspeking.

Ég skil núna hvað þú átt við með Lúk. Ég skildi þig ranglega á þann hátt að það væri hægt að sjá á upphafi Lúk. að Lúkas væri höfundur þess.

En mér finnst þetta vera mjög góð síða (og vísar alltaf í heimildir), vonandi hefurðu gaman af henni. :)


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 18/02/06 21:17 #

Þó svo að kvennaguðfræðin hafi oft bent á hina ríkulegu karlkyns hneigð í Gamla testamentinu, þá er því ekki að neita að í Nýja testamentinu er konum gert mun hærra undir höfði en vaninn var í þeim samtíma. Þannig rís María mey í áliti fyrir að verða þunguð af heilögum handa. Hún fær jafnvel meira vægi en eiginmaður hennar, Jósef.

Já en þennan status fær hún María ekki nema hafa verið snert af karlkyns guði. Hún er ekki mikils virði nema fyrir uppátæki uppblásna ættjarðarhöfðingjans.

En nú er spurningin hvort um sé að ræða sama guðinn ef hann á að vera svona mismunandi eftir hvort ritin eru lesin, gamla testó eða nýja. Skiptir þessi alvitri guð um skoðun og eðli eftir að hann sendir sjálfan sig sem son sinn til þess að vera pyntaður og líflátin fyrir erfðarsynd tveggja ævintýrapersóna í dæmisögu?

En svo hef ég verið hugsa um þessa staðhæfingu hjá Guðmundi:

Ekki er rétt að eingetinn þýði að þetta sé hinn eini fæddi sonur

Því það kemur mér á óvart því það er ekki í takt við þýðingu annarra tungumála á gríska orðinu monogenh. Ef við lítum á þetta aðeins nánar;

Passið ykkur því hér kemur smá biblíu-spam (frá The Bible Gateway);

John 3:16, New International Version (NIV)

16"For God so loved the world that he gave his one and only Son,[a] that whoever believes in him shall not perish but have eternal life.

John 3:16, English Standard Version(ESV)

16"For God so loved the world,[a] that he gave his only Son, that whoever believes in him should not perish but have eternal life.

John 3:16, New Living Translation (NLT)

16"For God so loved the world that he gave his only Son, so that everyone who believes in him will not perish but have eternal life.

John 3:16, Amplified Bible (AMP)

16For God so greatly loved and dearly prized the world that He [even] gave up His only begotten ([a]unique) Son, so that whoever believes in (trusts in, clings to, relies on) Him shall not perish (come to destruction, be lost) but have eternal (everlasting) life.

[ég feitletraði textan.(hægt er að sjá allar ensku útgáfurnar og gríska frumtextan af 3:16 hér]

Við sjáum að það er lögð sérstök áhersla á að jesú sé hin eini sonur guðs. En hvað með begotten son? Eins og sést í enskum útgáfum af bibliunni þá er notað orðið begotten sem er lýsingarháttur þátíðar af orðinu beget eða begot sem þýðist yfir á íslensku sem;

1.geta (afkvæmi).

og

2.valda, leiða af sér. (skv.Ensk-Íslensk Orðabók, Örn og Örlygur,1984,bls88.)

Begat er ekki hægt að líta á sem beina þýðingu af eingetinn í merkingunni meyfæddur. Heldur væri sniðugra að þýða það sem afgetinn. Það vekur furðu mína að eingetinn þýði ekki; hin eini sonur sem guð(e-h) gat, eins og í öllum öðrum túngumálum sem ég veit til um, heldur einhvern hátt meyfæddur.

Þó aðallega út af því að allar 31 útgáfur/gerðir biblíunnar á ensku mæla ekkert um að hann sé eingetinn á þann veg að það sé átt við um það í merkingunni "virgin birth" eða meygetnaði. Heldur bara að hann sé hin eini sonur sem guð gat af sér. Það er sitthvað orðað samanber; "his one and only son" eða "only begotten son" eða "his one begotten son" eða "his one and only begotten [unique] son" Sömuleiðis er þetta orðað svona á sænsku í Livande Biblen "han gav dem sin ende Son "og Svenska útgáfan 1917 ;"han utgav sin enfödde Son" Sömuleiðis á norsku í Det Norsk Bibelselskap 1930-biblíunni er það orðað"han gav sin Sønn, den enbårne" og í hinni gerðinni norsku Levande Bibeln;"han gav sin eneste Sønn" En á dönsku hljómar þetta svona "han gav sin Søn den enbårne" Líkt og í hinni norsku. Ég mundi þýða enbårne sem einborinn sem ég mundi skilja sem hin eini borni (s.s hin eini og einasti (fæddi/borni) sonur guðs, sem var annað hvort fæddur sem sonur hans eða afgetinn af honum, eða fæddur vegna þess að hann hrundi af stað getnaðinum); Sem er réttur skilningur og í takt við öll önnur tungumál (sem mér er kunnugt um og hef litið á) sem biblían er skrifuð á.

Ef ég kem með grísku útgáfuna, sem mest líklega ræður úrslitum er;"wste ton uion ton monogenh edwken". Orðið monogenh virðist vera það orð sem þýtt er yfir á íslensku sem eingetinn en í öðrum tungumálum sem hin eini og einasti sonur eða hin eini borni eða hin eini fæddi.

Ég fann ekki ensk-gríska orðabók á netinu sem tæklaði orðið monogenh. En hinsvegar fann ég í umfjöllun um Joh 3:16 eftir Wayne Jackson í Christian Courier þar sem hann skrifar;

The term derives from two roots, monos (only, alone) and genos (race, stock).

Eða ef ég þýði þetta yfir á íslenku

Heitin eru dregin frá tvemur orðum, monos (eini, staki/aleinn) og genos (kynstofn, stofn/kyn/ætt )

Hann er sá eini af sinni gerð. Sá eini af sínum stofni, kynstofni, kyni eða ætt. Hvaða stofni er það? Ég held að það sem átt er við er að hann sé af guða-stofni(/kyni/ætt). Það er vissulega hægt að segja að þar sem hann er sá eini af sinni gerð; að það séu engir aðrir eins og hann. Sem þýðir þar af leiðandi að hann er guðs eini sonur. S.s bæði einstakur, sérstakur og stakur sonur guðs. Þannig að það væri réttast að segja í almennilega þýddri biblúi í Joh 3:16 " að hann gaf sin eina og einasta, sérstaka og einstaka son (af kyni guðs), svo að hver sem..." en ekki "að hann gaf son sinn eingetinn svo að hv..."

Ég sá fyrst ensku þýðinguna af John 3:16 og síðan hina íslensku. Þannig að ég bjóst ekki við að sjá misræmi í þýðingunum þannig að ég leit svo á að það að vera eingetinn þýddi að það að vera hin eini og aðeins eini sonur e-h (sem var líka fæddur sem eini sonur guðs).

En svo þegar ég lít á þýðingar annarra þjóða og sé hið sama og í hinni ensku þá stend ég frammi fyrir tvemur möguleikum (1)annað hvort er íslenka þýðingin rétt og allar gerðir biblíunnar hins enskumælandi heims rangar og einnig allar gerðir biblíunnar á norurlandamálunum rangar og einnig biblían á forngrísku, frummálinu sem allar bækurnar voru þýddar á endanum þýddar eftir. (2) Eða þá að það sé þýðingarvilla í hinni íslensku biblíu af orðinu monogenh og að felstar gerðir biblíunar á enskri tundu þýði orðið sæmilega (fyrir utan Aplified Bible-útgáfuna sem þýðir þetta þokkalega vel s.s sem;gave up His only begotten (unique) Son) og einnig að biblíurnar á norðurlandamálunum nái að þýða þetta sæmilega og að biblían á frummálinu forngrísku sem allar biblíurnar eru að lokum þýddar eftir er rétt og í þokkalegu góðu samræmi við flest ef ekki allar aðrar biblíur sem miða sig við frummálið í heiminum.

Ég verð að segja að ég hallast að síðari möguleikanum.

En eftir sem stendur er að í öðrum túngumálum og á frumálinu er lögð sértök áhersla á hvað hann er stakur, sérstakur og einstakur og þar af leiðandi einn og einasti sonur guðs. OG síðan það er ljóst er ennþá spurningin hvernig alvitur og almáttugur og algóður guð gat framkvæmt svona mishepnað uppátæki. Að koma af stað gegnaði í konu svo hann gat verið drepin áður en að allur boðskaðurinn komst til skila. OG af hverju hann sendi ekki bara fleirri syni þar sem hann gat það alvega þegar hann var almáttugur og vissi hvernig átti að framkvæma það þar sem hann var og á að vera alvitur.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 18/02/06 23:59 #

monogen (eða monogenetor?) mundi útleggjast einfæddur eða einborinn; genetos = fæddur.

Nú, fyrst GRG nefnir agape, eros og philia, þá er gaman, til fróðleiks, að benda á Wikipedia: Love Styles, þar sem taldar eru upp þrjár tegundir enn, eða alls: Eros, Ludus, Storge, Pragma, Mania og Agapē.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 19/02/06 00:12 #

afsakið, átti við monogenetos


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 19/02/06 00:35 #

Nú, fyrst GRG nefnir agape, eros og philia, þá er gaman, til fróðleiks, að benda á Wikipedia: Love Styles, þar sem taldar eru upp þrjár tegundir enn, eða alls: Eros, Ludus, Storge, Pragma, Mania og Agap?.

Ég var einmitt að rekast á Wikipedia: Love Styles um daginn. Einstaklega fróðlegt. Þeir hafa gleymt philia. Mania, storge og ludus hafði ég ekki heyrt af áður fyrr en ég las greinina um ást á wiki.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 19/02/06 00:44 #

monogen (eða monogenetor?) mundi útleggjast einfæddur eða einborinn; genetos = fæddur.

Ætli það sé ekki munur gene(stofn,kyn,ætt) og genetor(fæddur). Og einnig á milli monogene og monogene-tor. Ég hef það á tilfinninguni og gruna það að þegar tor er bætt við gene þýði það einfaldlega af-ættinni eða af-stofninum

Ég á hinsvegar eftir að kíkja betur á gríska orðabók þegar ég kem við í Háskólabókasafninu.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 19/02/06 01:12 #

Já ég glymdi að setja eða tos á eftir tor Ég mun fletta bæði þess orð, samsettningrorð eða viðskeyti upp í orðabók við fyrsta tækifæri.


Guðm. Rafn Geirdal, félagsfr. - 20/02/06 18:08 #

Hjalti:

Í bókinni Leiðsögn um Nýja testamentið eftir William Barkley (1992, þýð. 1993, raðtákn 225.67 Bar)segir um unga nakta manninn að umrætt vers um línklæðið sé undarlegt. Áfram segir: "Skýringin er kannski sú að þessi ungi maður var Markús og á heimili hans hafi síðasta kvöldmáltíðin verið snædd og hann flúið út í næturmyrkrið þegar Jesús var handtekinn. Vers þetta gæti jafnast á við undirskrift höfundarins" (bls. 21).

Ég þakka fróðleikinn um ástarspekina. Ég sá að í ensk/íslenskri orðabók MM (1999) segir um viðskeytið -phile að orðliðurinn þýði m.a. -vinur, -unnandi, -aðdáandi, -elskur. Í Random House Dictionary of the English Language, 2nd ed., kemur enn skýrar fram að merking phil- tengist m.a. ást/kærleika. Þó mér hafi ekki tekist að finna forngríska/enska orðabók sem er með nútímastafsetningu í skýringum, þá nægði þetta mér til að sannfærast um að þú hefur rétt fyrir þér.

Málið með Lúkas tel ég vera nægilega útrætt.

Jú, mér þykir merkilegt hvað þeir sem ég hef átt samskipti við eru rökvísir og vísa til góðra heimilda.


Guðm. Rafn Geirdal, félagsfr. - 20/02/06 18:58 #

Kári:

Talið er að María hafi fengið aukinn stadus af því að úr Jesú rættist og hann fór að predika á miðjum aldri. Enn meira jókst hennar vegur eftir að kristnin tók að breiðast út meðal heiðin-kristna.

Samkvæmt kristnifræðum, þá er Biblían heil 66 rit og skrifuð á um 2.000 ára bili. Á þessum langa tíma gengu Gyðingar í gegnum mörg tímabil. Guðshugmynd þeirra breyttist í samræmi við það. Hún breyttist enn á ný meðal kristinna og um þetta vitnar Nýja testamentið.

Ég vil óska þér til hamingju með að ná að hrekja að fullu athugasemd mína varðandi að eingetinn í Jóh. 3:16 þýði það sama og eingetinn í Matt 1:1. Þú notaðir einfaldlega sömu aðferð og guðfræðingar við að skera úr um mismunandi lesskilning á nákvæmlega sama hugtakinu eftir því hvort það er framar eða örlítið aftar í kristnu riti.

Meginleiðin er semsagt að athuga upprunalega orðið í elsta þekkta textanum, sem þú hefur komist að að er forngríska orðið MONOGENH.

Síðan að fá skýringu á orðhlutum þess. Þú hefur einnig komist að því, semsagt: MONOS (eini, staki/aleinn) og GENOS (kynstofn, stofn/kyn/ætt).

Þá að afla upplýsinga um biblíuþýðingar í nágrannalöndum okkar. Ég er sammála þér um að Amplified Bible þýðir þetta hvað best, þ.e.: gave up His only begotten (unique) Son).

Í kjölfarið að leggja íslensku þýðinguna undir dóm, þ.e. dóm-greind þína. Ég er sammála þér að sú þýðing nær merkingunni ekki eins vel og Amplified og ýmsar aðrar erlendar þýðingar.

Einnig lýst mér vel á tillögu þína að endurbættri þýðingu: ... hann gaf sin eina og einasta, sérstaka og einstaka son (af kyni guðs), svo að hver sem.... Það væri saklaust að bera þetta undir þá sem annast biblíuþýðingar eða þá útgefendur á þessu sviði og kanna viðbrögð.

Ef þú vilt kafa dýpra má til dæmis spyrja afhverju íslenska þýðingin er ekki djúpspakari en raun ber vitni, einkum þar sem þetta er það vers sem einna oftast er vitnað til af kristnu fólki. Mikilvægt er fyrir viðtakandann að versið sé eins gagnsætt og kostur er.

Varðandi hinn alvitra Guð, þá ætlarðu honum of mikið hlutverk í mannlífinu. Talið er að fyrirliggjandi textar hafi verið að leggja áherslu á að Jesú hafi verið að reyna að láta frásagnir gamla testamentisins rætast í athöfnum sínum. Í þessu tilfelli var alkunna meðal Gyðinga að spámenn voru misskyldir, útskúfaðir og jafnvel drepnir. Samkvæmt þessu á Jesú einfaldlega að hafa ákveðið að taka þessum örlögum eins og þau komu fyrir. Þar með átti hann að hafa fært sönnur á að hann hafi verið spámaður eins og þeir sem á undan honum gengu.

Í stað þess að biðja Guð um að senda annan son, þá töldu kristnir að Jesú hafi vakið sjálfan sig upp frá dauðum og þar með sett boðskap sinn í gang á ný. Það er vegna þessarar upprisutrúar sem kristni hefur borist til okkar tíma.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 23/02/06 01:52 #

Guðmundur:

Kemur William Barkley með einhver rök fyrir þessum vangaveltum sínum eða er þetta bara einhver fræðilegur möguleiki?


Guðm. Rafn Geirdal, félagsfr. - 23/02/06 22:05 #

Hjalti:

Ég vil benda þér á að lesa bókina sjálfur ef þig langar til að vita meira um skoðanir hans. Tilvitnun mín er tekin úr 2. kafla og fjallar um Markúsarguðspjall.

Meginatriðið er að þarna kom ég með sönnun um að ég hafi fræðslubók að baki þeirri skoðun sem ég varpaði áður fram. Með því er ég búinn að setja nægilega háan standard fyrir röksemdafærslu minni.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.