Af guðspjöllunum fjórum er Markús fyrst ritað. Það er fyrsta lagi skrifað eftir árið 70 miðað við upplýsingar sem höfundurinn hefur um eyðingu musterisins í Jerúsalem. Margt bendir til þess að þegar ritari Markús hafi skrifað guðspjallið nokkrum árum eftir þennan atburð, eflaust um c.a. árið 100 vegna þess hvernig höfundurinn fjallar um endalokin og kynslóð þess tíma. Hin guðspjöllin eru svo skrifuð upp eftir Markúsar- ásamt öðrum helgisögnum sem oft hafa verið kölluð Q. Það athyglisverða við Markúsarguðspjallið er að það endar á 16:8 Síðar var versi 9 til 20 bætt við (sjá má hornklofa í mörgum biblíum sem benda á þetta).
Skoðun nú síðustu setninguna í Markúsarguðspjalli (16:8) “Þær fóru út og flýðu frá gröfinni, því ótti og ofboð var yfir þær komið. Þær sögðu engum frá neinu, því þær voru hræddar.”
Það sem gerir þessa setningu athyglisverða er að konurnar sögðu engum frá upprisunni. Ef þær sögðu í raun engum frá þessu þá hefði upprisusagan aldrei orðið til. En vegna þess að höfundurinn setur söguna um upprisuna á þennan hátt í guðspjallið er hún augljós skáldsaga. Ekki er hægt að skrifa upp sögn sem aldrei er sögð neinum eins og konurnar áttu að hafa gert. Vegna þess að hin guðspjöllin eru aðeins endurbætur á Markús eru þær sagnir ekki heimild. Heldur dæmigerðar helgisagnir sem taka breytingum eftir því sem höfundum þeirra hentar samanber fæðingarsögu Matteusar og Lúkasar. Það þarf ekki mikla rannsókn til að sjá að þegar Mt, Lk og Jn skrifa upprisusögur sínar, stemma þær alls ekki innbyrðis frekar en annað í guðspjöllunum.
Risvandamál Jesú einskorðast ekki bara við þetta því þegar hann lýsti endurkomu sinni á dómsdegi sagði hann við lærisveinana á Olíufjallinu:
Mt.24.34."Sannlega segi ég yður: Þessi kynslóð mun ekki líða undir lok, uns allt þetta er komið fram."
Úps, þetta er biggtæm risvandamál nema auðvitað að rúmlega 2000 ára gamalt fólk leynist einhversstaðar......
Af guðspjöllunum fjórum er Markús fyrst ritað. Það er fyrsta lagi skrifað eftir árið 70 miðað við upplýsingar sem höfundurinn hefur um eyðingu musterisins í Jerúsalem.
Eina í guðspjöllunum sem varðar musterið er spádómur Krists um að það myndi eyðast. Eitthvað sem Gamla Testamentið spáði einnig. Síðan vitum við frá sagnfræðingnum Josefusi að Kristnir voru þegar til þegar musterinu var eytt og önnur saga segir að hinir kristnu lifðu þennan atburð af, af því að Kristur hafði sagt fyrir um hann.
Markús 13 1. Þegar Jesús gekk út úr helgidóminum, segir einn lærisveina hans við hann: Meistari, lít á, hvílíkir steinar, hvílíkar byggingar! 2. Jesús svaraði honum: Sérðu þessar miklu byggingar? Ekki mun eftir látinn steinn yfir steini, er eigi sé niður brotinn. ... 14. En þegar þér sjáið viðurstyggð eyðingarinnar standa þar, er ekki skyldi lesandinn athugi það þá flýi þeir, sem í Júdeu eru, til fjalla.
Þannig að hérna sé ég spádóm Krists sem rættist en vantrúaði einstaklingurinn sér eitthvað allt annað.
Það sem gerir þessa setningu athyglisverða er að konurnar sögðu engum frá upprisunni. Ef þær sögðu í raun engum frá þessu þá hefði upprisusagan aldrei orðið til.
Ég hef séð ræfisleg hálmstrá um ævinna en þetta slær öll met. Hver sem hefur lesið Markúsar guðspjallið veit að láta það enda þarna er í hæðsta máta fáránlegt. Ef einhver væri að skálda eins og þið viljið meina, afhverju þá að hætta þarna með mjög óeðlilegum hætti? Á hverju er þessi vitleysa byggð?
Heldur dæmigerðar helgisagnir sem taka breytingum eftir því sem höfundum þeirra hentar samanber fæðingarsögu Matteusar og Lúkasar. Það þarf ekki mikla rannsókn til að sjá að þegar Mt, Lk og Jn skrifa upprisusögur sínar, stemma þær alls ekki innbyrðis frekar en annað í guðspjöllunum.
Fyrst segir þú að þetta sé samsoðið og allt saman skipulagt og síðan segir að allt er morandi í mótsögnum. Er ekki frekar undarlegt að ef um mótsagnir væri að ræða að þá væri sögurnar soðnar saman með skipulögðum hætti? Síðan auðvitað eru ekki mótsagnir, aðeins lélegur skilningur þeirra á efninu sem vilja finna mótsagnir í Biblíunni.
Mt.24.34."Sannlega segi ég yður: Þessi kynslóð mun ekki líða undir lok, uns allt þetta er komið fram."
Þið viljið meina það að þetta hafi verið skrifað lágmark 100 e.kr. þegar þessi kynslóð þarna var þegar dáin. Áttu þeir sem voru að búa þetta til að segja eitthvað beint sem þeir vissu að var rangt? Málið er hérna að gríska orðið þýðir ekki endilega kynslóð heldur getur líka þýtt ætt eða þjóð sem leysir þetta.
Mofi minn, þú ert strangtrúaður bókstafsmaður og því er tilgangslaust að ræða við þig. Ég mæli með að þú notir spjallið í svona eins manns vangaveltur.
"gríska orðið, bla,bla,bla, getur líka þýtt...." WTF hvernig er hægt að rökræða við svona menn? Ef eitthvað klikkar þá bara þýðir það eitthvað allt annað en stendur! Djísuz kræst.
"gríska orðið, bla,bla,bla, getur líka þýtt...." WTF hvernig er hægt að rökræða við svona menn? Ef eitthvað klikkar þá bara þýðir það eitthvað allt annað en stendur! Djísuz kræst.
Nei, þá er þýðingin ekki nákvæm eða gefur annað til kynna en það sem stendur í handritunum sjálfum. Þetta er ekkert annað en óheiðarleg umræða af ykkar hálfu og einhvern veginn finnst mér stundum eins og maður er að fara á ansi lágt plan að rökræða við einhverja sem vilja aldrei málefnalega umræðu heldur innantóma sleggjudóma á málefni og fólk.
Mofi, það er útilokað að hafa málefnalega umræðu við bókstafstrúarmenn. Það er alveg sama hversu heimskuleg ritningin er, hún fyrir þér sem heilagur sannleikur. Þú ert sífellt að reyna að aðlaga og hagræða umhverfinu að þessari bók. Ef þú hefðir lesið það sem ég skrifaði og héldir þig málefnið væri lítið mál að ræða þetta. Ég er bara fyrir löngu búinn að fá upp í kok á bókstafstrúarmönnum enda farinn þekkja alla ranghala þeirrar dýflissu sem þú ert í Mofi. Bestu kveðjur Frelsarinn
mofi, það "útskýrir" málið hreint ekkert þótt þið trúmenn reynið að skipta út orðinu þjóð fyrir orðið kynslóð. Ef ég þekki mína Biblíu þá var Ísraelsþjóð hin útvalda þjóð hans Jehóva. Þjóðin sem átti um alla eilífð að vera skínandi fordæmi annarra þjóða og þótt hún myndi tímabundið hafna Messíasi þá myndi hún eiga afgerandi þátt í endalokunum þegar Jesús sneri aftur til að dæma. Svo það er nú varla mikil frétt fyrir lærisveinana ef Jesú er í raun að segja við þá: "hey strákar, Ísraelsþjóð, sem er útvalin þjóð Drottins og sem verður til til enda veraldar mun vera til til enda veraldar" what?
Mofi, það er útilokað að hafa málefnalega umræðu við bókstafstrúarmenn. Það er alveg sama hversu heimskuleg ritningin er, hún fyrir þér sem heilagur sannleikur. Þú ert sífellt að reyna að aðlaga og hagræða umhverfinu að þessari bók. Ef þú hefðir lesið það sem ég skrifaði og héldir þig málefnið væri lítið mál að ræða þetta. Ég er bara fyrir löngu búinn að fá upp í kok á bókstafstrúarmönnum enda farinn þekkja alla ranghala þeirrar dýflissu sem þú ert í Mofi. Bestu kveðjur Frelsarinn
Þú briddar upp á þessu og þegar þú færð svar þá ertu ófær um málefnalega umræðu. Þú um það.
mofi, það "útskýrir" málið hreint ekkert þótt þið trúmenn reynið að skipta út orðinu þjóð fyrir orðið kynslóð. Ef ég þekki mína Biblíu þá var Ísraelsþjóð hin útvalda þjóð hans Jehóva. Þjóðin sem átti um alla eilífð að vera skínandi fordæmi annarra þjóða og þótt hún myndi tímabundið hafna Messíasi þá myndi hún eiga afgerandi þátt í endalokunum þegar Jesús sneri aftur til að dæma. Svo það er nú varla mikil frétt fyrir lærisveinana ef Jesú er í raun að segja við þá: "hey strákar, Ísraelsþjóð, sem er útvalin þjóð Drottins og sem verður til til enda veraldar mun vera til til enda veraldar" what?
Það eru nú þó nokkrar þjóðir sem eru ekki lengur til sem voru til á þessum tíma. Aðrir spádómar um Ísraelsþjóð var að hún myndi missa sitt heimaland og dreifast um jörðina og vera ofsótt. Að þetta skildi gerast og að hún skuli enn vera ein þjóð er mjög sjaldgæft í mannkynssögunni, hreinlega veit ekki um annað dæmi.
Síðan benti ég þér á að þið viljið að þetta er skrifað þegar allir sem voru þarna voru þegar dánir; þessi gagnrýni gengur bara ekki upp sama hvernig þú lýtur á þetta.
"Síðan benti ég þér á að þið viljið að þetta er skrifað þegar allir sem voru þarna voru þegar dánir"
Já, en það myndi ekki vera það fyrsta heimskulega og mótsagnakennda sem er í Biblíunni. Það að snákar borði mold, múldýr tali mannamál og algóður guð láti drepa alla frumburði í heilu landi meikar ekki beint sens heldur og er heimskulegt en það stendur nú samt í Biblíunni. Nema auðvitað að í staðin fyrir snáka átti í raun að stadna ormar og í stað múldýrs hafi verið þýðingarvilla og átti að standa maður og í staðinn fyrir orðið drepa átti í raun að standa klappa fallega á kollinn.
Það að snákar borði mold
Vill svo til að þeir gera það.
múldýr tali mannamál
Veit ekki hvað þú átt við hérna.
algóður guð láti drepa alla frumburði í heilu landi meikar ekki beint sens heldur
Þótt eitthvað "meikar ekki sens" í þínum kolli þýðir ekki að það er rangt. Síðan í augum Guðs þá er dauði hér á jörðinni aðeins svefn.
Þetta kemur ekki á óvart. Okkar elskulegi Mofi er trúfíkill af verstu gerð og hans heimsmynd er svona 2000 ára gömul.
Þetta kemur ekki á óvart. Okkar elskulegi Mofi er trúfíkill af verstu gerð og hans heimsmynd er svona 2000 ára gömul.
Þú kemur með einhverjar innantómar fullyrðingar sem byrjun á umræðu og þegar einhver mótmælir þeim þá ræðstu á einstaklinginn en ekki þeim rökum sem hann kom með. Þetta er óheiðarlegur óþverraskapur og ritstjórn vantrúar ætti að setja aðeins hærri standard á þá sem fá að skrifa fyrir þeirra hönd.
Brad Pitt var að pæla í því í myndinni Seven hvort geðsjúklingar átta sig á því að þeir séu geðsjúklingar.
En áttar bókstafstrúarfólk sig á því að það sé bókstafstrúarfólk? Eða finnst því þessi bókstafstrúar skilgreining ekkert vera slæm því að það er jú allt rétt sem stendur í Bíblíunni.
Þannig að ég spyr þig mofi, mundir þú skilgreina þig sem bókstafstrúar mann?
Þannig að ég spyr þig mofi, mundir þú skilgreina þig sem bókstafstrúar mann?
Ég myndi gera það já. En ég geri það af því að bókstafurinn ( Biblían ) hefur reynst rétt, þegar kemur að hinu andlega lífi, þegar kemur að mannkynssögunni og þegar kemur að vísindum.
mofi, ég sé nú lítið í fyrsta innlegginu þínu sem á að svara grein frelsarans, td þetta:
Ég hef séð ræfisleg hálmstrá um ævinna en þetta slær öll met. Hver sem hefur lesið Markúsar guðspjallið veit að láta það enda þarna er í hæðsta máta fáránlegt. Ef einhver væri að skálda eins og þið viljið meina, afhverju þá að hætta þarna með mjög óeðlilegum hætti? Á hverju er þessi vitleysa byggð?
Ég held að engum alvöru fræðimanni detti í hug að halda því fram að Mark 16:9-20 sé hluti af upphaflega Mark. Hérna geturðu fræðst um þetta. Sem dæmi minnir mig að það komi 8 eða 12 hapax legomenon í þessum 12 versum!
Fyrst segir þú að þetta sé samsoðið og allt saman skipulagt og síðan segir að allt er morandi í mótsögnum. Er ekki frekar undarlegt að ef um mótsagnir væri að ræða að þá væri sögurnar soðnar saman með skipulögðum hætti?
Líklega höfðu hödundar guðspjallanna ekki í huga að ritin þeirra myndu mynda heild með hinum guðspjöllunum. Frekar augljóst.
Síðan auðvitað eru ekki mótsagnir, aðeins lélegur skilningur þeirra á efninu sem vilja finna mótsagnir í Biblíunni.
:D Einmitt það já. Sorglegt að fólk skuli vera svona heilaþvegið.
mofi, ég sé nú lítið í fyrsta innlegginu þínu sem á að svara grein frelsarans, td þetta:
Ég benti á og breyti því engann veginn, á fáránleika þess að láta Markúsar guðspjall enda þarna miðað við það sem á undan kom. Síðan bað ég um eitthvað til að styðja þessa fullyrðingu og gott að þú gast komið með það sem "frelsarinn" gat ekki komið með.
Ég held að engum alvöru fræðimanni detti í hug að halda því fram að Mark 16:9-20 sé hluti af upphaflega Mark. Hérna geturðu fræðst um þetta. Sem dæmi minnir mig að það komi 8 eða 12 hapax legomenon í þessum 12 versum!
Ég held að margir fræðimenn telji að vers 9-20 eru hluti af upprunalega handritinu. Hérna geturðu fræðst um þetta.
Líklega höfðu hödundar guðspjallanna ekki í huga að ritin þeirra myndu mynda heild með hinum guðspjöllunum. Frekar augljóst.
Það er gott að þú styður ekki hugmyndina um samsæri nokkura um að búa þetta til og sömdu þetta hlið við hlið. Mér finnst aftur á móti þetta styðja það eina sem sagan segir, sem er að þettu eru rit postulanna og þess vegna samþykkti kristna kirkjan þau og þess vegna gat kaþólska kirkjan aldrei breytt þeim þótt þeirra eigin kenningar voru í engu samræmi við heilaga ritningu.
:D Einmitt það já. Sorglegt að fólk skuli vera svona heilaþvegið.
Nærri því allar þær mótsagnir sem menn hafa bent mér á voru ekki mótsagnir og sýndu aðeins að viðkomandi hafði ekki skoðað málið að neinu leiti. En auðvitað er sumir heilaþvegnir, það sem er gott að muna í því samhengi er að ef þú ert heilaþveginn, þá ert þú sá síðasti til að átta sig á því.
Var búinn að skrifa heljarinnar svar ... en hætti við að senda það því sennilega hefði ég verið úthrópaður bókstafstrúarmaður (eða eitthvað annað) fyrir það að hafa skoðun.
Sú skoðun var reyndar ekki neitt tengd því hvor hefði rétt fyrir sér - heldur varðandi rökræðuna sjálfa.
Maður "vinnur" aldrei rökræðu með því að úthrópa andstæðingin - og það án þess að svara með mótrökum. Að gera lítið úr andstæðingnum - gerir í raun lítið úr manni sjálfum ... að halda haus og ræða rökin sýnir fram á þroska.
Mofi og Hjalti eru á mjög andverðri skoðun, en geta engu að síður rökrætt ... á sama tíma falla sumir í þá grifju að beita úthrópunum og "tapa" þar með rökræðunni.
Bendi á Lögmál Godwins: Godwin's_law
Ég benti á og breyti því engann veginn, á fáránleika þess að láta Markúsar guðspjall enda þarna miðað við það sem á undan kom.
Nei. Þú bentir ekki á hvers vegna það var fáránlegt að enda það þar sem það endaði, fullyrtir það bara.
Ég held að margir fræðimenn telji að vers 9-20 eru hluti af upprunalega handritinu. Hérna geturðu fræðst um þetta.
Mér sýnist nú þessir fræðimenn sem vitnað er í vera einhverjir 19. aldar menn. En þessi grein er full af rugli, td er sagt "It is very likely that Justin Martyr was aware of the verses in the middle of the second century.", hvaða rök eru færð fyrir þessu? Engin.
Síðan er bent á staði þar sem Tertullian á að hafa vísað í þessi vers: On the Resurrection of the Flesh LI, Against Praxeas XXX og A Treatise on the Soul XXV. Ég kíkti á þessa staði og fann ekkert sem virtist vera komið úr þessum versum. Þetta er allt í þessum dúr í þessari grein, enda ekki skrifuð af mönnum sem eru að leita að sannleikanum, heldur skrifuð af bókstafstrúarmönnum sem telja sig hafa fundið SannleikannTM
Nærri því allar þær mótsagnir sem menn hafa bent mér á voru ekki mótsagnir og sýndu aðeins að viðkomandi hafði ekki skoðað málið að neinu leiti.
Nærri því allar þær mótsagnir sem ég hef bent þér á eru raunverulegar mótsagnir.
Jonsi: mofi er heilaþveginn bókstafstrúmaður. Það er varla úthrópun að benda á það.
"Mofi minn, þú ert strangtrúaður bókstafsmaður og því er tilgangslaust að ræða við þig."
Myndi nú ekki telja þessi ummæli sérlega málefnaleg - ég fékk eiginlega á tilfinninguna að menn treystu sér ekki til að svara.
"gríska orðið, bla,bla,bla, getur líka þýtt...." WTF hvernig er hægt að rökræða við svona menn?
Hafið þið prufað að láta þýðingarvél á netinu þýða texta fram og tilbaka ... ekki mikið vit í því. Hafið þið sé skemmtilegar þýðingarvilur í bíó (alveg með ólíkindum hvað það getur verið erfitt að þýða einföldustu tölur eins og símanúmer rétt !). Hvernig haldið þið að texti bíblíunnar sé orðinn eftir allar þessar þýðingar ... úfff ! (er ekki að halda því fram að ein þýðing sé réttari en önnur, aðeins að sjálfsagt sé hægt að þýða textan á marga vegu)
Reyndar geri ég ekki ráð fyrir því að það sé nokkur leið til þess að fá þann sem trúir til þess að hætta að trúa (nema að hann velji það sjálfur). Eru ekki vísindamenn búnir að finna út að þetta er líffræðilegt God Gene.
Sennilega má þá rífast um það hvort að þetta sé skemmtileg genabreyting ... eða hvort að djöfullinn hafi hreinlega tekið þetta gen úr okkkur hinum ;o)
Orð í vissum orðasamböndum merkja oftast eitthvað eitt sérstakt. Það er munur á "I don´t believe in this bullshit" og "I don´t believe this bullshit", þ.e ég trúi ekki á þetta kjaftæði og ég trúi ekki þessu kjaftæði. Fyrri setninginn er frekar sértæk, meðan sú seinni er hægt að nota við hvaða tækifæri sem er.
Tveir bæklingar sem er búið er að þýða og endurþýða, rýna og endurrýna og svo endurþýða á ný í næstum 1700-2000 ár, maður mundi ætlast til þess að það væri ekkert vafamál hvað stæði í svoleiðis riti...
Tja, trúmenn sem hætta að trúa? Nóg til af þeim, en ekki kann ég nú deili á þeim öllum, finnst samt nóg að benda á fyrrverandi bókstafstrúarpredikarann og núverandi trúleysingjann Dan Barker sem ágætis dæmi um mann sem eyðir fáum árum í að endurskoða heimsmynd sína og henda út aðskotahlutum úr hugsunarhætti sínum, þ.e. biblían og þau fyrirbæri sem eiga víst að fylgja því.
Hann er væntanlegur til landsins í sumar og heldur væntanlega tölu á Alþjóðaráðstefnu trúleysingja.
Ég viðurkenni fúslega að ummæli mín um Mofi eru ekki til þess fallinn að ræða þetta ákveðna málefni. Það er bara ekkert hægt að ræða við Mofi, sem les alla dagar bandaríska fasistavefi til að stunda trúboð hér vantru.is. Maður eins og Mofi er nákvæmlega sama um alla málefnalega umræður því innlegg Mofi hér eru ekkert annað en spam og troll sem þjóna engum málefnalegum tilgangi.
Myndi nú ekki telja þessi ummæli sérlega málefnaleg - ég fékk eiginlega á tilfinninguna að menn treystu sér ekki til að svara.
Þú hefur ekki verið að fylgjast með. Kíktu á spjallþræðina, t.d. umræðurnar undir Trú og vísindi og skoðaðu rökræður okkar við mofa, sem fyllt gætu fleiri bækur.
Sumir hafa einfaldlega gefist upp á að ræða við hann, enda hlustar hann ekki á rökin sem hrekja málflutning hans, heldur endurtekur bara þruglið aftur og aftur.
Ég get ekki verið sammála síðasta ræðumanni. Ég er trúlaus og mér finnst gaman og stundum alveg ótrúlegt að lesa þetta sem bókstafstrúarmaðurinn mofi skrifar.
Sem áhugamaður um trúmál þá ætla ég bara að kvetja mofa og líka Jón Val til að vera duglegir að rökræða hér á vantru því það gerir síðuna mun skemmtilegri. En Lárus Páll var aftur á móti alveg hræðilegur.
úps, sagði síðasti ræðumaður, en er ekki að tala um Birgir, heldur frelsarann.
Hva, finnst þér ekkert varið í það sem ég sagði? ;)
Ég er næstum alltaf sammála þér Birgir.
Það væri kannski efni í grein að taka saman það heimskulegasta sem mofi hefur látið út úr sér. Eða kannski frekar efni í bók eða bókaflokka.
Það væri kannski efni í grein að taka saman það heimskulegasta sem mofi hefur látið út úr sér. Eða kannski frekar efni í bók eða bókaflokka.
Ég veit að ég myndi hafa gaman af því :)
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 13/01/06 19:35 #
Þetta minnir mig rosalega á Prirates of the Caribean. Þar sem sjómaður segir frá hryllilegum sjóræningjum sem voru svo grimmir að þeir drápu alla sem þeir hittu, svo hryllilegir, að engin lifði af til að segja söguna um kynnin við þá.
Síðan var sá sjómaður spurður hvernig hann gat þá verið að segja frá kynnunum . Hann varð strax hissa, slegin og kjaftstoppa. Og furðaði sig á því sem hann hafði sagt og leit niður hugsi yfir þessari miklu ráðgátu.
Svarið við þessari ráðgátu er náttúrulega sú að þetta var ekkert annað æfintýrasaga og ekki sönn, bara skáldskapur.