Þetta viðtal við Richard Dawkins gagnast ágætlega þeim sem forvitnir eru um skoðanir hans á trúarbrögðum og af hverju hann hefur þær. Staðhæfing hans um að við séum aðeins farartæki gena okkar umbylti allri umræðu innan þróunarfræðanna, en ég greip einmitt til hennar í rökræðum um líf eftir dauðann á NFS í gær.
Það mátti svo sem vita það að þú myndir stökkva á þetta þrískiptingarþvaður í honum Guðjóni. þegar hann kom með þetta fann ég strax að þetta stemmdi ekki alveg. Það er í raun rangt að stilla vísindunum upp með þessum hætti og listin á þarna ekki heima.
þetta snýst um trú og skynsemi.
Vísindin eru afrakstur skynseminnar. Þegar Guðjón var að gagnrýna mig fyrir að skoða heiminn út frá sjónarhóli vísindanna var hann að flaska á þessu sama. Ég skoða einfaldlega heiminn út frá sjónarhóli skynseminnar. og skynsemin segir mér að treysta engum órökstuddum fullyrðingum.
Svo einfalt er það nú. Og ef skynsemin er farin að dómínera hindurvitni trúar og trúarbragða þá er það bara hið besta mál.
"Það er í raun rangt að stilla vísindunum upp með þessum hætti og listin á þarna ekki heima."
Athugasemdin hans Guðjóns fjallaði einmitt um þetta viðhorf. Þeir sem aðhyllast efnis- og vísindahyggju vilja ekki láta stilla sínu verkfæri upp með öðrum. Það er alveg augljóst að skoðun þeirra á veröldinni verður að fara í gegnum þennan eina farveg, sem er aftur ávísun á þröngsýni og að lokum mótsagnir og stöðnun. Og listin er greinilega merkilegra fyrirbæri en þú álítur og gefur meira en bara bumbuslátt á næsta bar.
"Vísindin eru afrakstur skynseminnar."
Vísindi hafa engan einkarétt á skynsemi. Hvaðan kæmi sú hrokafulla afstaða? Vísindi eru afrakstur uppsafnaðar þekkingar mannsins og byggja á fleiru en skynsemi, því það er helst í samspili allra þátta mannlegs eðlis sem manneskjan rís upp til afreka. Það er nefnilega ekki alltaf skynsamlegt að gera aðeins það sem er skynsamlegt.
"Ég skoða einfaldlega heiminn út frá sjónarhóli skynseminnar. og skynsemin segir mér að treysta engum órökstuddum fullyrðingum."
Þetta er ranghugmynd. Skynsemi þín er afstæð, sem þýðir að þú skoðar heiminn út frá afstæðum sjónarhóli. Afstæð þýðir takmörkuð og sú takmörkun er viðmið þitt og að lokum lífsskoðun. Hversu skynsamlegt er það? Við hljótum að gera ráð fyrir að skynsemi sé eitthvað miklu stærra en kollurinn á þér Birgir. Það þýðir einfaldlega að rökstudd fullyrðing getur auðveldlega verið eitthvað sem þú berð ekkert skynbragð á. Í þannig stöðu er hin takmarkandi skynsemi orðinn meiri hemill en farvegur. Það er nefnilega stutt á milli mannlegrar skynsemi og þröngsýni.
Ég tek undir gagnrýni nafna míns ein og ég skil hana. Meginatriði þessa máls er að engin maður er getur ætlast til þess að aðrir taka mark á því þó að hann handi fram að hann viti hvað skynsamleg hugsun sé
Vísindin eru ágæt til síns brúks, en það er misskilningur að þau séu einhver alsherjar lausn á þeim vanda að vera manneskja.
Auðvita á að nota vísindi til að afla þekkingar um efnisheiminn og hið veraldlega, en vanda að vera manneskja verður hver og einn að leysa sjálfur með þeim aðferðum sem hann sjálfur velur
Þeir sem eru mjög hrifnir af vísindum átta sig margrir ekki á þau hafa þann grundvallar galla að vera háð mannlegum takmörkunum
Það er merkilegt að menn ein og þú sem tala svo mikið um skynsemina sem þeir telja sig vera talsmenn fyrir, tala með lítilsvirðingu um þá hugmynd að skynsamleg hugsun sé undirstaða tilverunar og hald þess í stað fram þeirri skoðun að blind tilviljuranrkennd öfl sé uppretta tilverunar.
Þeir sem aðhyllast efnis- og vísindahyggju vilja ekki láta stilla sínu verkfæri upp með öðrum.
En ég var nú einmitt að stilla skynseminni (verkfæri mínu) upp við hliðina á trú. Það var listin sem ég sagðist ekki sjá að ætti heima þarna. Svo um hvað ertu að tala?
Það er alveg augljóst að skoðun þeirra á veröldinni verður að fara í gegnum þennan eina farveg, sem er aftur ávísun á þröngsýni og að lokum mótsagnir og stöðnun.
Einmitt það. Er það ávísun á þröngsýni að aðhyllast skynsemi þegar heimurinn er metinn? Hvað dugar betur? Órökstuddar fullyrðingar og hindurvitni? Sérðu ekki hvað þetta er glórulaust hjá ykkur Guðjóni Bergmann og öðrum galopnum nýjaldarsinnum. Þið einblínið á þetta eitthvað ykkar sem „verður“ að nota til að skoða heiminn, svo maður þurfi ekki að nota skynsemina.
Glórulaust.
Og listin er greinilega merkilegra fyrirbæri en þú álítur og gefur meira en bara bumbuslátt á næsta bar.
Já, góði gerðu bara eins lítið úr listsköpun minni og þér sýnist. Þessi málflutningur þinn segir í raun allt um málefnaleik þinn í rökræðu sem þessari.
Ég átta mig alveg á mikilvægi listar, göfgi hennar og hvaðeina. En hún er ekki þekkingartæki á sama hátt og skynsemi eða vanþekkingartækið trú (til að komast að hvernig heimurinn er í raun og veru), heldur þrífst hún á sínu eigin plani óháð hinum tveimur. List getur aldrei komið í stað skynseminnar sem þekkingartæki á veröldinni. Ekki frekar en hið gagnslausa þekkingartæki trú. Ég gæti allt eins stillt upp skynsemi-trú-vinnu eða skynsemi-trú-ferðalögum.
Guðjón og heimspekingurinn hans eru bara að bulla og þú veist það, danskur.
Vísindi hafa engan einkarétt á skynsemi.
Fól staðhæfing mín, um að þau væru afrakstur skynseminnar, það í sér? Nei. Af hverju heldurðu því þá fram? Af því að málflutningur þinn hér felst fyrst og fremst í því að slá þér upp á því að gera þeim sem þú ræðst á upp skoðanir. Þú ert aumur rökbrellumeistari og ekki einu sinni neitt sérlega góður slíkur.
Þetta er ranghugmynd. Skynsemi þín er afstæð, sem þýðir að þú skoðar heiminn út frá afstæðum sjónarhóli.
Nei, það þýðir einfaldlega að ég hef í heiðri ákveðna vinnureglu þegar ég met heiminn, nefnilega þá að halda órökstuddu blaðri fyrir utan heimsmyndina. Þekking mín og annarra er aftur á móti breytileg, en það gerir ekki þar með skynsemina afstæða. Ég trúi því varla að þú hafir ruglað saman þessu tvennu, eins og virðist hafa verið að gerast.
Þú ert frekar þröngsýnn í allri þinni nýaldarvíðsýni danskurinn minn. Þröngsýnn og þokukenndur í hugsun. En bíðum nú við! Gerir það þig í raun þröngsýnan að ég segi að þú sért það? Nei, ekki frekar en það gerir mig þröngsýnan að þú skulir segja mig vera það. Í það minnsta ekki þegar ég get hrakið mál þitt eins og ég hef hér gert.
Vísindin eru ágæt til síns brúks, en það er misskilningur að þau séu einhver alsherjar lausn á þeim vanda að vera manneskja.
Hvar hefur því verið haldið fram? Hér er ekki nokkur maður að tala um vandann við að vera manneskja, heldur hvaða tæki gagnast okkur til þekkingar á raunveruleikanum. Sérðu ekki muninn? Af hverju viltu gera mér upp þessa skoðun?
Auðvita á að nota vísindi til að afla þekkingar um efnisheiminn og hið veraldlega, en vanda að vera manneskja verður hver og einn að leysa sjálfur með þeim aðferðum sem hann sjálfur velur
Heldurðu virkilega að ég sé að halda því fram að maður beiti vísindum á þennan þátt tilveru sinnar? Maður fer að skilja af hverju menn grípa svona mjög til þess að úthrópa mann þröngsýnan, þegar þetta er hugmyndin sem þeir ganga með um mann í kollinum!
Komm onn Guðjón, þessu hefur hvergi verið haldið fram. Reyndu að átta þig á því um hvað er verið að tala hérna. Þú ert ekkert betri en nafni þinn Bergmann.
Ég reyni að beita skynseminni þegar ég met lífið og tilveruna. Skynsemin er ekki það sama og vísindin. Þetta er alveg fáránlegur strámaður hjá þér.
"En ég var nú einmitt að stilla skynseminni (verkfæri mínu) upp við hliðina á trú."
Verkfæri þitt er skynsemi þín. Þú leggur sem sagt skynsemi þína á vogarskálar til mælingar og skoðunar. Hve skynsamur ertu þá Birgir? Og ef þú værir ekki skynsamur, er mat þitt þá einskis virði? Viltu kannski segja fullum fetum að þú sért með óbrenglaða eða ótakmarkaða skynsemi? Ég get bara ekki skilið hvernig menn ætlast til þess að hægt sé að mæla veröldina með einhverju ófrávíkjanlegu patenti. Hin skipulögðu trúarbrögð eru einmitt hver fyrir sig, með eitt svona patent, og allir þykjast vera jafn skynsamir og þú þykist vera. Hver er þá munurinn? Að einmitt loksins núna hefur einhver rétt fyrir sér eftir allt bullið?
"Er það ávísun á þröngsýni að aðhyllast skynsemi þegar heimurinn er metinn? Hvað dugar betur? Órökstuddar fullyrðingar og hindurvitni?"
Ég er alveg sammála þér um þessa bibblíukreddur og þennan hefnigjarna og illgjarna skapara sem mennirnir hafa skapað í sinni mynd. Það besta sem gæti gerst fyrir þjóðirnar er niðurlagning á þessum skipulögðu trúarbrögðum. Það verður aldrei nokkur friður með núverandi skipan mála. En það er vissulega ávísun á þröngsýni og stöðnun að þurfa stöðugt að vera sá sem hefur rétt fyrir sér. Það verður nefnilega engin sigurvegari í skilningsleit mannskepnunar.
"Ég átta mig alveg á mikilvægi listar, göfgi hennar og hvaðeina. En hún er ekki þekkingartæki á sama hátt og skynsemi eða vanþekkingartækið trú (til að komast að hvernig heimurinn er í raun og veru), ... List getur aldrei komið í stað skynseminnar sem þekkingartæki á veröldinni."
List kemur ekki í staðin fyrir eitt né neitt, ekki frekar en skynsemi. Og list er miklu meira en verkfæri til afþreyingar. List breytir því hvernig fólk hugsar, viðhorfum þeirra og viðmiðum. List breytir því m.a. hvað fólki finnst skynsamlegt. Þjóðfélagsbyltingar verða í kjölfari listrænnar sköpunar og upplifunar. Skynsemi er ræktuð og þjálfuð í listrænum átökum og upplifunum. Skynsemi án listar er jafn gagnslaus og list án skynsemi. Allt er þetta togað áfram í þeirri trú að við þurfum stöðugt að vera bæta okkur. Trú sem skilur okkur frá öðrum dýrategundum. Það er þröngsýni að ætla skynsemi einni að vera þekkingartæki. Það er ávísun á stöðnun sem listamenn þurfa síðan brjóta upp með sköpunarkrafti sínum og innsæi.
"Þekking mín og annarra er aftur á móti breytileg, en það gerir ekki þar með skynsemina afstæða. Ég trúi því varla að þú hafir ruglað saman þessu tvennu, eins og virðist hafa verið að gerast."
Skynsemi er ekki afstætt hugtak nema sem hluti af einstaklingi. Skynsemi þín er örugglega afstæð og háð þekkingu þinni og öðrum takmörkunum. Ég trú varla að þú viljir lýsa því yfir að skynsemi þín sé takmarkalaus?
Viltu kannski segja fullum fetum að þú sért með óbrenglaða eða ótakmarkaða skynsemi?
Ég geri mér far um að beita skynsemi sem verkfæri þegar ég met heiminn. þetta er aðferð, en ekki sérlegur andlegur eiginlegiki minn, rétt eins og vísindaleg aðferð er aðferð en ekki sérstakt heimspekilegt sjónarhorn á veröldina.
Ástundun skynseminnar gerir það að verkum að ekki skiptir máli hvert gáfnafar mitt er, né heldur hve djúp þekking mín nær, því alltaf geta aðrir leiðrétt það sem ekki stenst rök hjá mér og þekking mín því vaxið í kjölfarið. það er ekki síst af þeim sökum sem ég legg hér skoðun mína á heiminum undir álit annarra. Réttari upplýsingar en ég bý yfir taka fram eigin ranghugmyndum mínum og ég fagna því að vera leiðréttur.
Það eina sem skitptir máli er að skynsemi sé beitt.
En það er ekki mikið gagn í þér til þeirra hluta, þú ert allur í einhverjum illyrmislegum ad hominem og öðrum rökbrellum.
Svo áttar þú þig klárlega ekki ekki á grundvallarhugtökum. Því er þýðingarlaust að vera eitthvað að ræða þetta við þig, danskur.
En endilega haltu áfram að bullukollast hér. Skrif þín munu standa sem kjörefniveiður í greiningu á lélegum og illa ígrunduðum rökleiðslum.
List kemur ekki í staðin fyrir eitt né neitt, ekki frekar en skynsemi.
Skynsemi leysir trú og trúgirni fullkomlega af hólmi sem aðferði við að mynda sér skoðun á veröldinni. Þetta sýnir okkur sagan.
Það er þröngsýni að ætla skynsemi einni að vera þekkingartæki.
Þú virðist auðveldlega geta skipt út hugakinu vísindi fyrir skynsemi í þessari umræðu, bara vegna þess að ég kynni það til sögunnar í staðinn fyrir hitt. Ég er ekki einu sinni viss um að Guðjón Bergmann stykki svo auðveldlega á þann hest. Hann var blindaður af lélegum heimspekingi sem hann las, en eflaust gæti hann fallist á að best sé að hafa skynsemi að leiðarljósi, líka þegar vísindin eru ekki notuð sem aðferð til þekkingarleitar.
En þú þarft greinilega ekki sá svoleiðis að halda.
Þegar listiðkun leiðir til einhverra framfara í þekkingu okkar á veröldinni er það vegna skynseminnar í listinni, þ.e. þegar skynsemi er beitt í listrænum tilgangi. Þú ruglar þessu tvennu saman og heldur listina sem slíka geta komið í staðinn fyrir hitt. Þú áttar þig ekki á samhenginu.
Listin getur verið áægtis farvegur fyrir skynsemi, en kemur ekki í staðinn fyrir hana þegar veröldin er greind.
"Ég geri mér far um að beita skynsemi sem verkfæri þegar ég met heiminn. þetta er aðferð, en ekki sérlegur andlegur eiginlegiki minn, rétt eins og vísindaleg aðferð er aðferð en ekki sérstakt heimspekilegt sjónarhorn á veröldina."
Auðvitað er skynsemi andlegur eiginleiki þinn og takmarkast af ýmsum öðrum eiginleikum sem þú hefur. Sjónarhorn þitt er afstætt.
"Ástundun skynseminnar gerir það að verkum að ekki skiptir máli hvert gáfnafar mitt er, né heldur hve djúp þekking mín nær, því alltaf geta aðrir leiðrétt það sem ekki stenst rök hjá mér og þekking mín því vaxið í kjölfarið."
Mat þitt á þekkingu annarra byggist á þínum eigin eiginleikum, þinni eigin þekkingu og skynsemi. Skoðun þín er hvorki rétt né röng, hún er afstæð. Þekking vex með víðsýni og umburðarlyndi því veröldin kemst ekki fyrir á einum mælikvarða. Slík afstaða er rörsýn og býr til fagidíóta, menn sem hafa alltaf rétt fyrir sér.
"Þegar listiðkun leiðir til einhverra framfara í þekkingu okkar á veröldinni er það vegna skynseminnar í listinni, þ.e. þegar skynsemi er beitt í listrænum tilgangi."
Þetta er misskilningur Birgir. Það er einmitt líklegra að skortur á skynsemi í listinni (eins og skynsemi er viðurkennd á hverjum tíma), leiði til framfara á öðrum sviðum. Hugmynd listamanns getur virst vera fáránlegt og nauðsynlegt að brjóta upp viðurkennda staðla ef framkvæmda á slíka hugmynd. Því það er einmitt skortur á skynsemi og vilja til málamiðlunar hjá listamanni sem leiðir til breytinga á hugsunarhætti þegar kemur að framkvæmdum. Þekkingin vex í átökum við andstæður.
"Þú ruglar þessu tvennu saman og heldur listina sem slíka geta komið í staðinn fyrir hitt. Þú áttar þig ekki á samhenginu."
Ég rugla engu saman. Þvert á móti hef ég þegar skrifað og get skrifað það aftur að listin komi ekki í staðin fyrir eitt né neitt. Það er einmitt þú með þinni rörsýn sem heldur því fram að skynsemi ein og sér nægi til að vega og meta veröldina og afla þekkingar. Það er einmitt ég sem held því fram að framfarir verði til í átökum andstæðna. Sá sem beitir eingöngu sinni afstæðu skynsemi verður fyrr eða síðar hemill á framfarir.
Auðvitað er skynsemi andlegur eiginleiki þinn og takmarkast af ýmsum öðrum eiginleikum sem þú hefur.
Um þetta erum við ósammála. Skynsemi þarf ekkert að hafa með gáfur að gera eða annað andlegt upplag, heldur má tileinka sér hana burtséð frá slíkum þáttum. Skynsemi og gagnrýnin hugsun eru nánast sama fyrirbærið og ef hægt er að líta á skynsemi sem andlegan eiginleika minn, þá er hann áunnin með ástundun gagnrýnininnar hugsunar.
Það er einmitt ég sem held því fram að framfarir verði til í átökum andstæðna.
Bíddu, hvað kemur þetta málinu við? Ég er alveg sammála því að átök andstæðna getur leitt út niðurstöðu sem tekur báðum hinum andstæðu pólum fram. Um það snýst ekki deilan og ótrúlegt að þú skulir vera að draga þetta fram hér eins og það sé einhver ásteytingarsteinn á milli okkar. ER það ekki einmitt skynsemi okkar og gagnrýnin hugsun sem leiðir út hina nýju niðurstöðu eftir að hinir tveir ólíku pólar hafa lagt fram mál sitt. Eða býr kannski betri niðurstaða í sellósvítum Bach, eins ágætar og þær nú annars eru? Leikritum Pinter? Skáldsögum Laxness. Kemur Laxness ekki samfélagslegum skilaboðum sínum til okkar gegnum listina, ein samt eiga þau sér upphaf í skynsemi hans og gagnrýninni hugsun.
Sýndu mér nú hvernig þú beitir listinni einni og óstuddri sem þekkingartæki og ég skal draga í land með ánægju, sé eitthvert vit í því hjá þér.
"...ef hægt er að líta á skynsemi sem andlegan eiginleika minn, þá er hann áunnin með ástundun gagnrýnininnar hugsunar.!
M.ö.o. þá takmarkast skynsemi þín af meðfæddri getu þinni til að hugsa og muna og umhverfisþáttum eins og menntun þinni og leikni. Skynsemi er ekki einhver föst stærð sem allir hafa sama aðgang að. Hún er takmörkuð auðlind þegar einstaklingurinn beitir henni.
"ER það ekki einmitt skynsemi okkar og gagnrýnin hugsun sem leiðir út hina nýju niðurstöðu eftir að hinir tveir ólíku pólar hafa lagt fram mál sitt."
Þetta eru samverkandi þættir og þess vegna er það þröngsýni að skrifa "Ég skoða einfaldlega heiminn út frá sjónarhóli skynseminnar. og skynsemin segir mér að treysta engum órökstuddum fullyrðingum. Svo einfalt er það nú." því þetta viðhorf hefur sá sem lítur ekki nógu gagnrýnum augum á sína eigin skynsemi. Þegar maður telur að skynsemi sín sé hafin yfir allan vafa þá er hann kominn á sama stað Ésúhoppararnir. Það er nefnilega vandlifað.
"Kemur Laxness ekki samfélagslegum skilaboðum sínum til okkar gegnum listina, ein samt eiga þau sér upphaf í skynsemi hans og gagnrýninni hugsun."
Laxness gerir miklu meira en það. Hann færir okkur tungumál sem er hafið yfir akademískar málfræðikreddur og skynsemisklafa síns tíma. Bækur hans fjalla ekki um skynsamlegt fólk, heldur miklu frekar hina óskynsamlegu. Þar er upphafið og þess vegna eru þær áhugaverðar og fræðandi.
"Sýndu mér nú hvernig þú beitir listinni einni og óstuddri sem þekkingartæki og ég skal draga í land með ánægju, sé eitthvert vit í því hjá þér."
Ef ég gerði það þá væri ég orðinn eins og þú Birgir, one track pony, sem skoðar heiminn út frá einum sjónarhóli. Ég tel einmitt að skynjun okkar sé ekki alveg svona einföld.
Skoðun þín er semsagt sú að best sé að beita bæði skynsemi og óskynsemi þegar heimurinn er metinn til þekkingarauka. Hefurðu einhver dæmi þess að slík aðferð hafi gagnast betur en beiting skynseminnar og tóla hennar eingöngu?
Birgir, krafan þín um að umheimurinn sé rannsakaður með skynseminni einni saman, þ.e. án áhrifa frá því sem þú kallar óskynsemi, er falleg hugsjón, en rannsóknir okkar vísindasagnfræðinganna hafa sýnt að þessir tveir þættir hafa í gegnum tíðina blandast saman, í mismiklum mæli, í kenningasmíð vísindamanna. Ég bendi þér og dansknum í þessu sambandi á nýlega gagnrýni mína á póstmódernismann og rannsóknir mínar á náttúrufræðingnum Þorvaldi Thoroddsen (1855-1921).
Rannsóknir fræðimanna hafa sem sagt sýnt fram á það að vísindi (skynsemin) verða fyrir áhrifum frá menningunni (óskynsemin). Þetta breytir því hins vegar ekki að skynsemin á að vera markmið okkar allra, en hvort við náum að höndla hana ómengaða er ég efins um.
Ég reyni að hafa skynsemina að leiðarljósi og fyrir það segir danskurinn mig þröngsýnan. Ekkert hef ég fullyrt um hvort og hvernig mér hefur gengið að höndla hana. Það er líka efni í allt aðra umræðu.
Mér þætti vænt um að fá álit ykkar á eftirfarandi vísun úr grein eftir breska eðlisefnafræðingin Peter Atkins, sem ég geri að umtalsefni í bókinni minni Genin okkar: Líftæknin og íslenskt samfélag (2002, bls 76):
En andstæðingar smættarhyggjunnar munu hrópa að við þurfum að hlusta á andann og að vísindi geti ekki komið í stað trúarbragða. Jafnvel þótt maður tali fjálglega um uppljómunina sem skáldin veita manni og þótt þau sækist eftir að öðlast skilning á hlutunum felast hæfileikar þeirra fremur í því að næra sjálfsblekkingu okkar … Ég er hræddur um að heimspekingar hafi gert lítið meira en skáld til þess að auka skilning okkar á alheiminum … Framlag guðfræðinga hefur hins vegar ekki verið neitt. Með smættarhyggjuna að vopni búa vísindamenn við þá sérstöðu að standa á hátindi þekkingarinnar og sjá því lengra inn á lendur sannleikans en aðrir samtímamenn þeirra. Þekking þeirra er borðleggjandi fyrir alla, þar sem sameiginleg reynsla mannkyns leggur mat á sanngildi hennar; sanngildi sem hafið er yfir alþjóðlega menningu og landamæri. Vísindamenn frelsa sannleikann undan fordómum og koma væntingum samfélagsins á flug með starfi sínu. Vísindin frelsa en skáldskapur örvar og guðfræði ruglar.
Endurspeglar þetta afstöðu þína Birgir? Hvernig horfir þú á mátt smættarhyggjunnar? Endar allt í eðlisfræðinni?
Birgir skrifar:"Ég reyni að hafa skynsemina að leiðarljósi og fyrir það segir danskurinn mig þröngsýnan."
Þetta er misskilningur. Ég kalla það þröngsýni ef þú ætlar eingöngu að nota skynsemina til að upplifa veröldina. Það er svo margt sem maður fer á mis við, ef maður hefur enga hæfileika til að vera vitlaus. Prófaðu t.d. að semja tónverk sem er svo tæknilega erfitt í flutningi og krefjandi í tónhugsun að líkast til verði engin hæfur til að leika það og skilja fyrr en 200 árum eftir dauða þinn. Þetta hljómar reyndar sem mjög óskynsamleg ráðlegging og furðuleg, en þetta gerði Bach í cellósvítunum sem þú minntist á fyrr í umræðunni. Almennt var talið að karlinn hefði bara verið að gera tilraunir með form, en hefði í raun ekki ætlast til að verkin yrðu leikin, erfið eins og þau eru. Það var ekki talið skynsamlegt fyrir cellóleikara að tækla þessi verk fyrr en Casals braut ísinn á 20. öldinnni, þvert á ráðleggingar margra skynsamra manna. Nú er ekki talið skynsamlegt að kalla sig sellóleikara nema þú kunnir þessi verk. Allt útaf einhverri vitleysu í Bach. Til hvers var 20 barna faðir að eyða tíma sínum í að semja tónverk sem aldrei heyrðust á hans tíma. Hvar er skynsemin í því? Kannski er ekki við neinni skynsemi að búast hjá Bach karlinum, sem var vissulega mjög trúaður ;-)
Ég kalla það þröngsýni ef þú ætlar eingöngu að nota skynsemina til að upplifa veröldina.
Hver var að tala um að upplifa veröldina? Þú ert búinn að vera að misskilja umræðuna frá upphafi. Ég er að tala um skynsemina/trúna/listina sem tæki til þekkingaröflunar.
En þú varstð þá allan tímann að tala um upplifanir og ert því alveg úti að skíta í þessari umræðu eins og svo margri annarri hér.
Endurspeglar þetta afstöðu þína Birgir?
Heldur betur. Ég hef meira að segja skrifað heilu greinarnar um þetta.
Birgir, hér greinir okkur á. Þú virðist vera það kallast naive realist meðan ég aðhyllist það sem kallast critical realism, sem gerir ráð fyrir að ekki sé endilega hægt smætta alla eiginleika vegna emergent eiginleika.
Birgir skirifar: "Hver var að tala um að upplifa veröldina? Þú ert búinn að vera að misskilja umræðuna frá upphafi. Ég er að tala um skynsemina/trúna/listina sem tæki til þekkingaröflunar. En þú varstð þá allan tímann að tala um upplifanir og ert því alveg úti að skíta í þessari umræðu eins og svo margri annarri hér. "
Skynjun þín og upplifun á veröldinni er leiðin til öflunar þekkingar. Ég þekki enga aðra leið til að læra. En þú ert greinilega að þróa með þér nýja lærdómsleið, sem fer öll inn um rassgatið á þér og út um túllann á þér, án viðkomu í heilanum.
Útskýrðu fyrir mér þessa emergent-eiginleika, Steindór.
Og danskur, vertu úti. Vísindaleg aðferð er t.d. ein leið þar sem menn beita ekki bara skynjun sinni til að öðlast þekkingu á veröldinni.
Birgir ég skal skýra emergent eiginleika fyrir þér með dæmi úr bókinni minni Genin okkar (bls. 70-73) þar sem ég fjalla skoðanir tveggja nóbelsverðlaunahafa í eðlisfræði um þetta efni:
Þessir „nýju“ eiginleikar kallast uppkomnir eiginleikar (emergent properties) og skulum við líta á einfalt dæmi sem skýrir þetta vel. Öll þekkjum við bragðið af matarsalti og skiptir efnafræðiformúla þess fæst okkar nokkru máli en það vill svo til að þessi formúla skýrir á einfaldan hátt það sem Laughin og Pines fjalla um á flókinn og torræðinn hátt. Saltið verður til samkvæmt þessari jöfnu:
2Na + Cl2 --> 2Na+Cl-.
Jafnan segir okkur að tvær natríumfrumeindir renni saman við eina klórsameind og að þá verði til efnasambandið natríumklóríð, sem er salt. Frumefnin natríum og klór hafa ákveðna eiginleika sem grundvallast á stöðu þeirra innan lotukerfisins, sem inniheldur öll frumefni náttúrunnar. Natríum er nokkurs konar málmur sem hefur þá eiginleika að ef hann kemst í snertingu við vatn brennur hann upp með miklu offorsi; það verður nánast sprenging. Klór er baneitruð lofttegund sem nýtist til að drepa sýkla þegar hún er í vatnslausn, samanber sundlaugar. Natríum og klór eru því stórhættuleg okkur mönnunum þegar þau eru í hreinu frumefnaástandi. Annað er hins vegar uppi á teningnum þegar frumefnin renna saman og mynda efnasambandið natríumklóríð. Þetta sýnir okkur er að lögmálin sem lýsa hegðun eininganna natríums og klóríðs segja okkur lítið sem ekkert um eiginleika kerfisins/efnasambandsins natríumklóríðs. Í ljósi alls þess sem við vitum um efnafræði nú á tímum getum við augljóslega sagt fyrir um eiginleika matarsalts en það sem skiptir máli er hverju spáð yrði um eiginleika salts, hvað þá heldur um miklu flóknara kerfis eins og manninn, ef við fengjum að vita allt um natríum og klór án þess að vita nokkuð um salt og önnur svipuð efnasambönd.
Í þessu felst að draumur Peter Atkins um óendanlega getu smættarhyggjunar gengur ekki upp.
Matti: "Er Steindór að tala um eitthvað þessu líkt ?"
Eftir að hafa lítillega rent augunum yfir þessa síðu er svarið já.
Bók Rogers Lewin: COMPLEXITY: LIFE AT THE EDGE OF CHAOS, sem vísað er í þarna, er glimmrandi og bráðskemmtileg kynning á complexity og emergence.
Best að skoða þetta í rólegheitunum. Ef rökin þarna eru nægilega sannfærandi mun maður eflaust færast úr hópi naívra realista yfir í krítískan slíkan.
Við fyrstu sýn sýnist mér þó felast einhver hugsanavilla í þessu. Natríum og klór eru ekki í frumefnaástandi í salti, heldur er um að ræða Na+ og Cl-. Af hverju ættu menn að gefa sér að frumefnaástandið geti alhæfst yfir á ástand þessara frumefna sem jóna í lausn? Er ekki málið að rannsaka bara eðliseginleikana í hvoru ástandi fyrir sig?
En eins og ég segi, maður þarf að skoða þetta betur.
Í ljósi alls þess sem við vitum um efnafræði nú á tímum getum við augljóslega sagt fyrir um eiginleika matarsalts en það sem skiptir máli er hverju spáð yrði um eiginleika salts, hvað þá heldur um miklu flóknara kerfis eins og manninn, ef við fengjum að vita allt um natríum og klór án þess að vita nokkuð um salt og önnur svipuð efnasambönd.
Dugir ekki bara að greina manninn niður í öll hin smærri kerfi í stað þess að reyna að skoða hann sem eitt heildstætt?
Auðvitað greinum við manninn niður í smærri kerfi, en eins og þéttefniseðlisfræðin hefur sýnt getum við ekki smættað manninn alfarið niður í eðlisfræði, þ.e. út af þessum emergent eiginleikum.
Er nokkur þörf á því til að byrja með? Nægir ekki að smætta einstaka þætti niður og skilja þá, án þess að reyna að gera það við heildina? Ef hægt er að sýna fram á hvað gerist í heilabúinu við ýmis geðbrigði og aðra andlega þætti (trú, ást, reiði, færni í að beita óreglulegum sögnum o.s.frv.) er þá ekki markinu náð? Hvað kallar á að maðurinn sem slíkur sé smættaður sem heild? Mér finnst slík krafa byggjast á hugsanaskekkju.
En eins og ég segi, maður verður að skoða þetta betur.
BB: "Dugir ekki bara að greina manninn niður í öll hin smærri kerfi í stað þess að reyna að skoða hann sem eitt heildstætt?"
Kenningar um complexity og emergence byggja á því að eiginleika á sviði heildarkerfisins sé ekki hægt að skilja á grundvelli þess að greina smærri kerfin. Eiginleikar heildarkerfisins koma fram í SAMSPILI smærri kerfanna--heildarkerfið er sem sagt ANNAÐ og MEIRA en summa þeirra eininga sem það samanstendur af.
Einfalt dæmi sem ég vitna í eftir minni: Þú ert með kerfi (t.d. vatn) sem samanstendur af einingum (h2o). Þegar þessar einingar spila saman við ákveðnar aðstæður kemur fram nýr (emergent) eiginleiki (yfirborðsspenna) sem ekki er hægt að segja fyrir um með því að greina eiginleika einstakra eininga (H2O sameinda).
Einn eiginleiki mannsins sem heldstæðs, líffræðilegs kerfis er STÖÐUGLEIKI kerfisins. Þessi stöðugleiki kemur fram við flókið samspil ýmissa þátta eins og umhverfisins og þeirra kerfa (eða eininga) sem maðurinn samanstendur af.
Líffræðingar sem aðhyllast complexity sjónarhornið líta á fósturþroska, vistkerfi, þróun lífsins, formgerð og virkni heilabúsins, og margt annað sem dæmi um emergent þætti flókinna kerfa.
Menn eru hér að skoða raunverulega eiginleika sem smættarhyggjan ræður ekki við. Því er hér ekki um hugsunarvillu að ræða. Þetta þýðir hins vegar ekki að smættarhyggjan sé röng, aðeins að hún hafi sín takmörk.
Gott og vel, sennilega er hægt að fallast á þetta. Í raun segir þetta okkur aðeins að smættarhyggjan dugar ekki við öll skilyrði, rétt eins og afstæðiskenningin sýndi fram á að kenning Newton um þyngdarlögmálið dugir ekki við öll skilyrði.
En þetta segir okkur samt ekkert um að aðrir þættir en skynsemi dugi til að afla sólíd þekkingar á heiminum, síst af öllu að trú, list og önnur óskynsemi geri það, eða hvað?
M.ö.o: Orð Peter Atkins hér að ofan eru ekki röng í sjálfu sér, heldur í versta falli ekki nógu nákvæm, þar sem búið er að sýna fram á að við ákveðin skilyrði þurfi að skoða hlutina út frá emergent-sjónarhorni. Ef hann myndi bæta því við væri hann spott-onn, ekki satt?
BB: "En þetta segir okkur samt ekkert um að aðrir þættir en skynsemi dugi til að afla sólíd þekkingar á heiminum, síst af öllu að trú, list og önnur óskynsemi geri það, eða hvað?"
Hárrétt, hér er um púra skynsemishyggju að ræða. Complexity kenningin er vísindalegs eðlis.
Varðandi spurningu þína um Atkins er Steindór sennilega betur til þess fallinn að svara en ég.
BB: "Í raun segir þetta okkur aðeins að smættarhyggjan dugar ekki við öll skilyrði ..."
Einmitt. En ath. að hér er um djúpa heimspekilega hluti að ræða (ef ég má komast svo illa að orði).
Þetta þýðir nefnilega að hið mekaníska sjónarhorn á veruleikann gengur ekki upp þar sem það er blint á emergent þætti veruleikans. Emergent þættir bæta við annarri vídd, svo að segja.
Það sem skilur að emergent og mekanískt sjónarhorn er að veröldin ekki lengur fyrirsjáanleg:
Í mekanísku sjónarhorni er hægt að reikna út afleiðingu ákveðins áreitis sem eitthvert kerfi verður fyrir (t.d. vistkerfi sem verður fyrir því að ný dýrategund komi til skjalanna). Áreiti X ætti fyrirsjáanlega að leiða til útkomu Y, sem má reikna út með greiningu þeirra eininga sem kerfið samanstendur af (kerfið er einungis summa partanna).
Í complexity sjónarhorni er útkoman EKKI fyrirsjáanleg. Áreiti X getur leitt af sér ólíkar útkomur vegna hins flókna samspils þeirra þátta sem undirbyggja kerfið (kerfið er annað og meira en summa partanna).
M.ö.o. veruleikinn er kreatífur. Hann býr yfir sköpunarkrafti--ekki utan að komandi "intelligent design" krafti, heldur innbyggðum fyrir tilstilli samspils ýmissa, fullkomlega náttúrulegra þátta. Hin efnislega heimsmynd er sem sagt EKKI sú fyrirsjáanlega grámygla sem talsmenn andlegra viðhorfa halda oft á tíðum fram.
Mekaníska sjónarhornið er auðvitað gott og gilt og útskýrir geysi margt um eðli veraldarinnar--það hefur hins vega sín takmörk og þar kemur complexity sjónarhornið til skjalanna. Það má svo deila um það hversu mikilvæg hin ýmsu emergent fyrirbæri eru og hversu mikið vægi þau hafi. Og complexity rannsóknir eru það nýjar á nálinni að um þetta verður deilt um langan aldur.
"Guðmundur I. Markússon - 17/01/06 01:11 # BB: "En þetta segir okkur samt ekkert um að aðrir þættir en skynsemi dugi til að afla sólíd þekkingar á heiminum, síst af öllu að trú, list og önnur óskynsemi geri það, eða hvað?" Hárrétt, hér er um púra skynsemishyggju að ræða. Complexity kenningin er vísindalegs eðlis."
Miklivægari spurning er hvernig við eflum skynsemi okkar þannig að eitthvert gagn sé í. Getur verið að vísindamaður sem ber "ekkert" skynbragð á listir verði að lokum takmarkaður í skynsemi sinni? Eða ætla vísindi að greina t.d. tónlist niður í eigindir eins og tónhæð, tónblæ, tónstyrk, tóntegund og tempo, hraða, takttegund ofl., og með því gefa okkur uppskrift að því hvernig á að semja meistaraverk? Ef ykkur finnst ólíklegt að takist, af hverju ætti þá púra skynsemishyggju að takast betur upp í enn flóknari greiningum?
Guðmundur I. Markússon skrifar: "M.ö.o. veruleikinn er kreatífur. Hann býr yfir sköpunarkrafti--ekki utan að komandi "intelligent design" krafti, heldur innbyggðum fyrir tilstilli samspils ýmissa, fullkomlega náttúrulegra þátta. Hin efnislega heimsmynd er sem sagt EKKI sú fyrirsjáanlega grámygla sem talsmenn andlegra viðhorfa halda oft á tíðum fram."
Er ekki verið að snúa hlutum á hvolf? Ég þekki aðeins bókstafstrúarfólk og púra skynsemishyggjufólk sem telur veröldina vera fyrirsjáanlega og hefur öll svör á reiðum höndum. Það þarf helst að útskýra hvað átt er við með "talsmenn andlegra viðhorfa" áður en hægt er að greina merkingu fullyrðingarinnar. Í mínum huga eru púra skynsemishyggumenn talsmenn andlegra viðhorfa, enda er skynsemi jafn ósnertanleg og óefnisleg og trú, svo dæmi sé tekið. Reyndar er bókstarfstrú ekki andleg heldur efni í bók. Í þeim skilningi er bókstafstrú efnisleg reynsla og efnislegt viðhorf.
Þetta er afar áhugaverð umræða.
Er hugsanlegt að það sé ekki bara hugmyndir Dawkins um smættarhyggju sem eru umdeilanlegar frá sjónamiði skynsams efnishyggjumanns?
Getur nokkuð verið að hugmyndir hans um trúarbrögð séu jafn hæpin og um smættarhyggju?
Ég ætla ekki að ræða það neitt frekar þar sem að ég held að Birgir taki ekkert mark á mér en og mér sýnist að hann læri meira af umræðum við skynsama efnishyggjumenn
Getur nokkuð verið að hugmyndir hans um trúarbrögð séu jafn hæpin og um smættarhyggju?
Ég hef ekki séð góð rök fyrir því, tel þar að auki að "smættarhyggjan" hafi ekki verið afgreidd hér.
Ég ætla ekki að ræða það neitt frekar...
Til hvers í ósköpunum ertu þá að nefna það hér?
Furðulegt.
Ég eyddi út athugasemd Guðjóns. Bið hann um að halda sig við umræðuefnið eða vera úti.
Birgir, ég myndi ekki gagna svo langt að Atkins á alfarið réttu að standa ef tillit er tekið til emergent eiginleika því hann gefur til kynna að full aðgreining sé milli þess sem við höfum áður kallað skynsemi og óskynsemi, þ.e. vísinda og menningar. Eins og ég hef áður bent á gefa rannsóknir til kynna að þessi aðgreining sé ekki svona skýr.
Að þessu sögðu þá hefur Atkins auðvitað eitthvað til sýns máls því við vitum öll hvaða ávinning vísindin hafa fært okkur, t.d. þessa dásamlegu tækni sem gerir okkur kleift að eiga þessi samskipti. Annað sem greinir vísindin frá öðrum þáttum menningarinnar er að þau virka í hvaða menningu sem er, ólíkt trúarviðhorfum. Hér komum við kjarna málsins því vísindin er eina þekkingarkerfið sem maðurinn hefur búið til sem virðir engin landamæri. Meðan trúarviðhorf gera það að verkum að múslimar og kristnir menn geta átt í illdeilum, verða þessir hópar að tala sama tungumálið ef þeir ætla að skilja DNA, þ.e. vísindi í Íran og Íslandi eru eins meðan aðrir þættir menningarinnar eru það ekki. Að þessu leyti er ég sammála Atkins.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
danskurinn - 13/01/06 20:06 #
Ágætis spjall hjá ykkur Birgir. Það var athyglisverður punktur sem Guðjón Bergmann kom inn á í þessu spjalli, sem er þessi þrískipting milli listar, trúar og vísinda sem verkfæri til útskýringar á skynjun okkar. Það er hægt að ímynda sér að listamenn hafi á sínum tíma verið dómínerandi og að trúin hafi síðar tekið við sem hinn yfirgangssami aðili í þessu sambandi og að lokum vísindin sem handhafi hins pólitíska rétttrúnaðar á skilningi okkar á veröldinni.
Því miður virðumst við ekki geta lært af mistökum annarra og þurfum því sífellt að læra af okkar eigin mistökum og jafnvel það er ekki öllum gefið. Sjálfumgleði þeirra sem aðhyllast efnis- og vísindahyggju og eru núverandi handhafar hins fyrrnefnda pólitíska rétttrúnaðar, mun auðvitað aka með þá í sömu ógöngur og sjálfumgleði Ésú-og Múhamedhopparana gerði, þegar pólitískur rétttrúnaður var allur þeirra megin. Sjálfumgleði er viðhorf þröngsýni og stöðnunar, og nú þegar má sjá, að efnis- og vísindahyggja er að lenda í alls konar vandamálum með eigin mótsagnir og hreinar falsanir sem breiða eiga yfir getuleysi handhafa "hins rétta" verkfæris í skilningsleit mannskepnunar.
Hugtökin rétt og rangt eru ekki raunveruleg. Þau eru ímynduð, afstæð hugsun um vanmáttuga mannlega hugmynd. Það þýðir að sannleikurinn er ekki til á einum stað og verður ekki rannsakaður í efnafræðitilraun eða með sjónauka. Í besta falli getur slíkur rannsakandi upplifað auðmjúklega eitt lítið sannleiksbrot og í versta falli ímyndað sér alla veröldina í greipum sér. Það er gömul saga.
Lífið í jörðinni er líkt og vatnið og vatnið er eins og lífið. Það er alltaf sama vatnið, ekkert bætist við það og ekkert eyðist af því. Því þó að vatnsdroparnir séu "óteljandi" er vatnið alltaf bara vatnið og vatnsdroparnir, stunduð í hafinu, stundum í loftinu, stundum í skýjunum og stundum í drullupollum. Og veröldin er einn líkami. Það bætist ekkert við hana og eyðist ekkert af henni heldur. Það er því ekkert til nema líf.