Fyrirtæki og einstaklingar eru háð því að framleiða vöru eða þjónustu sem er seld yfir kostnaðarverði. Þannig skapast hagnaður og afkoma fyrirtækisins er tryggð. Sum fyrirtæki hafa þá stöðu að geta selt sínar vörur langt yfir framleiðslukostnaði. Þá er yfirleitt talað um græðgi eða okur. Til eru fyrirtæki sem framleiða engin verðmæti og selja ekkert. Heimta bara fjármagn af vinnandi höndum fyrir það eitt að vera til. Hvað ætti að flokka slíkan rekstur undir? Að minnsta kosti græðgi og okur, en réttasta orðið um slíkan rekstur er sníkjulíf.
Ég hef heyrt biskup og presta tala niður til jakkafatadrengja sem versla með hagnað fyrirtækja í kauphöllum. Fjasa af miklum móð gegn „lífsgæðakapphlaupi“ o.s.frv. Nýlega sagði einn virtasti öldungur ríkiskirkjunnar: „Lífsgæfan er ekki fólgin í milljarðaviðskiptum“ og fékk mikla athygli fyrir í fjölmiðlum. Ekki ætla ég að andmæla því að lífið sé miklu meira en peningar. Verra er að þessir útskrifuðu guðfræðingarnir frá HÍ vilja erfa öll þessi milljarða viðskipti sem ríkiskirkjan hefur komið sér í. Þeir vilja líka gera jarðir í eigu almennings að sínum. „Að komast í ljótan gróða“ myndu þeir sjálfir kalla sínar eigin gjörðir.
Í kirkjunni er rifist um milljónir króna, hvort að þær eigi að renna beint í vasa presta eða prestsetrasjóðs. Biskupinn veður í peningum og hans bíða ríkulegar lífeyrisgreiðslur. Hann vill fá allar eignir almennings undir sína umsjón ef þjóðin vogar sér að biðja um aðskilnað. Margir prestar fá allskonar hlunnindi frá sinni sókn, jafnvel utanlandsferðir, tölvur o.s.frv. Nýlegar deilur í Garðabæ kostuðu tug milljóna fyrir skattgreiðendur. Núna vilja sömu menn stórkostlegar hækkanir á sóknargjöldum til að hafa úr meiru að moða. Listinn er langur og fjármagnið gríðarlegt sem sogast í botnlausa hít ríkiskirkjunnar.
Fyrir fjárlagaárið 2006 má lesa eftirfarandi samtölu fyrir rekstur kirkjunnar: 08.0.4 Kirkjumál 4.410.800.000,- Já, heilir fjórir milljarðar og fjögurhundruð milljónir í hindurvitni. Ég reyndi að finna hvar þessa fjármuni má finna í fjárlögum. Hér er svo margt athugavert og magnað en ég læt tölurnar tala sínu máli (Tölurnar eru í milljónum króna):
| Biskup Íslands | 1.352,90 |
| Biblíuþýðingar | 0,6 |
| Dómkirkjan í Reykjavík | 5,4 |
| Hallgrímskirkja | 5,4 |
| Hóladómkirkja | 5 |
| Höfundarréttargjald vegna flutnings tónverka við guðsþjónustur | 1 |
| Höfundarréttargjald vegna flutnings tónverka við jarðarfarir | 3,2 |
| Jöfnunarsjóður sókna | 298,4 |
| Kirkjugarðar | 747 |
| Kirkjumálasjóður | 182,3 |
| Kirkjumiðstöðvar | 2,2 |
| Kristnisjóður | 70,6 |
| Langamýri í Skagafirði | 1,7 |
| Ritun biskupasögu | 14 |
| Sérþjónustuprestur vegna áfengis- og vímuefnavandans | 6,9 |
| Skálholtsskóli | 9,1 |
| Skálholtsstaður | 5,4 |
| Sóknargjöld til þjóðkirkjunnar | 1.613,00 |
| Viðhald á stafkirkju í Vestmannaeyjum | 3 |
| Samtals | 4.327,10 |
Ætli þetta fjármagn smækki ekki ef tekið er tillit til höfðartölu bandaríkjamanna annarsvegar og íslendinga hins vegar. 230 milljón manns versus 300.000. Fyrir B.N.A er íslenska hagkerfið maur miðað við þeirra. Þessi samlíking þín er því ekki alveg sambærileg danskur.
Svo er heldur ekki hægt að bera þetta saman... annað er ríkisstuðningur við trúfélag, hitt er ríkisstuðningur við vísindi.
Við vitum hvort af þessu tvennu byggir á raunveruleikanum. Ekkert að því að fjármagna eitthvað raunverulegt.
PS. Bandaríkjamenn eru komnir yfir 290 milljónir.
Ok...
Það kostar kanann andvirði 3000 ára framlagi til þjóðkirkjunnar að koma sér upp tunglferðaprógrammi til næstu 15 ára.
Bandaríkjamenn eru 1000 sinnum fleiri en íslendingar.
Þjóðkirkjan kostar okkur 4.410.800.000 krónur.
4.410.800.000 * 3000 = 13.232.400.000.000 krónur
Notum höfðatöluna margfrægu og deilum í þá upphæð með 1000 og fáum 13.232.400.000
Af því að um er að ræða 15 ára prógram, þá deilum við þessari upphæð með árafjöldanum og fáum 882.160.000 krónur.
Sú upphæð er svona sirkabát 20% af kostnaði ríkisins við að halda uppi þjóðkirkjunni.
Kostar kristin trú virkilega 5 sinnum meira en þrælflókin vísindaleg afrek?
Það er dæmigert fyrir danskinn og félaga að reyna að benda á aðra til réttlæta bullandi óréttlæti. Hvers vegna eru allir skattgreiðendur látnir greiða fyrir hljómflutning við messur ríkiskirkjunnar? Hvers vegna eru allir skattgreiðendur að borga fyrir þýðingu biblíunnar? Hvers vegna eru allir skattgreiðendur að borga fyrir biskupasögu ríkiskirkjunnar, takk fyrir 14 milljónir?
Þakka þér fyrir þessa góðu og merkilegu ábendingu danskur. Þjóðkirkjan kostar fimmfalt meira en tunglferðaráætlun Bandaríkjanna, hvern hefði grunað það?
Gaman að sjá hvað menn eru talnaglöggir og hressir. Og rétt er að bandarískar tölur er hægt að deila upp með þúsund til að fá sambærilegar íslenskar tölur. Ef Íslendingar hæfu tunglferðir mættu þær kosta þúsund sinnum minna en tungferðir Bandaríkjamanna. Samkvæmt því myndu íslenskar tunglferðir standa í 5,5 daga og kosta ca 12 milljarða.
Það var samt ekki meining mín að fara keppa í reikningskúnstum hér á vefnum. Ég var að benda á að nauðsyn þessara ferðalaga er rökstudd með þeirri trú og von að líf muni einhverntíma finnast útí geimnum. Að veröldin hafi eitt sinn verið án nokkurs lífs eða lífsskynjunar og að vegna stærðar alheimsins séu meiri líkur en minni á því að líf hafi kviknað annars staðar með svipuðum hætti og gerðist hér á Jörðinni. Þessu trúa sumir og Georg Bush jr. og félagar notfæra sér það. Tilgangur með ferðalögum BNA til tunglsins er samt fyrst og fremst hernaðarlegur. Eða halda menn kannski að Ésuhopparinn Georg Bush sé nýorðinn mikill áhugamaður um vísindi og þekkingu.
Frelsarinn skrifar: “Það er dæmigert fyrir danskinn og félaga að reyna að benda á aðra til réttlæta bullandi óréttlæti.”
Fyrir forvitnis sakir er rétt að upplýsa að ég sagði mig úr íslensku þjóðkirkjunni fyrir rúmlega 19 árum síðan. Að sama skapi væri forvitnilegt ef frelsarinn upplýsti um hverjir félagar mínir eru?
En auðvitað er það rétt að böl verður ekki bætt með því að benda á annað verra en menn verða samt sem áður að vera sér meðvitaðir og áhugasamir um allt tilheyrir stóru myndinni. Þegar kemur að því að rétta náunganum hjálparhönd þá vantar alltaf peninga. Rökin sem við Íslendingar höfum gjarnan til að réttlæta smánarleg framlög okkar eru fengin fram með samskonar útreikningum og hér hefur verið notast við. Maður heyrir jafnvel fólk nota þessar reikningskúnstir þegar talað er um mannfall í öðrum löndum.
Þetta er fullkomlega tilgangslaus athugasemd hjá Arnþóri (danskurinn)
Ég var að benda á að nauðsyn þessara ferðalaga er rökstudd með þeirri trú og von að líf muni einhverntíma finnast útí geimnum. Bla bla bla bla bla....
Nei! Hvernig væri nú að lesa sig aðeins til áður en þú hendir svona bulli fram? Það væri góð tilbreyting.
Nýlega sagði einn virtasti öldungur ríkiskirkjunnar: „Lífsgæfan er ekki fólgin í milljarðaviðskiptum“ og fékk mikla athygli fyrir í fjölmiðlum.Það er ágætis merki um hvernig komið er fyrir samfélaginu að það þurfi öldunga ríkiskirkjunnar til að benda á þessa augljósu staðreynd.
Fyrirtæki og einstaklingar eru háð því að framleiða vöru eða þjónustu sem er seld yfir kostnaðarverði. Þannig skapast hagnaður og afkoma fyrirtækisins er tryggð.Það er einmitt þessi lífssýn sem er að grafa undan veruleikanum, eða réttara sagt blinda fólk í þeirri trú að veruleikinn byggist á því að skapa hagnað.
Finnur þú mátt alveg halda úti þessari kirkju en það er algjörlega ólýðandi að trúleysingjar þurfi að halda henni upp með sínum skattgreiðslum. Reynið nú hugsa áður en þið skrifið.
Afhverju er það ólíðandi frelsari? Á meðan kosnir fulltrúar lýðræðisins vilja ekki hreyfa við þessu fyrirkomulagi þá verður þú að sætta þig við það.
Samfélagið virkar ekki þannig að þú getir bara valið úr það sem þér líkar. Ef þér finnst þetta ólíðandi þá hefur þú hinsvegar alltaf þann kostinn að skipta um samfélag.
Það er ágætis merki um hvernig komið er fyrir samfélaginu að það þurfi öldunga ríkiskirkjunnar til að benda á þessa augljósu staðreynd.
Það hafa ótal aðilar bent á þessa augljósu staðreynd. Furðulegt að halda því fram að karluglan hafi verið að segja eitthvað nýtt og frumlegt.
Þú ert lélegur grínari Finnur. Það er algjört grundvallaratriði að skilja á milli trúar og ríkis. Meirihluti þjóðarinnar má alveg hafa sína lúterskukirkju en þessi hópur verður að borga sjálfur undir sitt áhugamál. Auk þess vill meirihluti þjóðarinnar vill skilja þarna á milli þannig að þú ættir að kynna þér betur stöðu mála.
Finnur skrifaði:
Á meðan kosnir fulltrúar lýðræðisins vilja ekki hreyfa við þessu fyrirkomulagi þá verður þú að sætta þig við það.
Þetta er náttúrulega mjög kristilegt viðhorf ekki satt? Gjöldum kónginum...
Ég man þessa línu næst þegar allt fer í háaloft því að alþingi ákveður að gera eitthvað óvinsælt hjá meirihluta þjóðarinnar. Þið verðið bara að sætta ykkur við þetta.
Ég er ekki alveg að fatta danskinn. Vill hann að íslendingar rétti fram sömu upphæðir og kaninn þegar kemur að því að hjálpa fólki úti í heimi? Það bara meikar ekki sens því þá færi allt hér á hausinn.
Ég er svosem ekkert að efast um að tunglferðadæmið sé með hernaði í huga eða eitthvað slíkt, það skiptir bara ekki máli. Það sem mér finnst merkilegt er að það er lagður 5 sinnum meiri peningur í gól klerka en í hátækni og vísindi. Það er einfaldlega miklu ódýrara ef maður pælir í því að góla eitthvað en að reikna eitthvað. Ég get t.d. gólað um guð eins og ekkert sé en ég get ekki sent flaug til tunglsins. Til þess þarf ég meiri mannskap og slíkt kostar fé.
Svo má spögúlera í þeirri aðstoð sem kirkjubáknið leggur fram til þeirra sem minna mega sín, svona af því að danskurinn er að spá í slíku en sú aðstoð er oftar en ekki í formi bæna sem breyta engu fyrir neinn nema þann sem biður. Sé lagður til peningur til hjálparstarfs er oftast um fé sem safnast aukalega að ræða oft úr rauðum baukum með sveltandi barni.
Íslendingar leggja síðan ekki út í að senda flaugar til tunglsins einmitt vegna þess að hér er það fámennt að við höfum ekki efni á því þótt viljinn væri fyrir hendi.
Eftir stendur sú stórfurðulega staðreynd að ein tegund trúarbragða á íslandi, ríkistrúin, fær í sinn hlut 5 sinnum meira fé viðamikil vísinaaðgerð.
Það er algerlega nauðsynlegt að leiðrétta Finn skýrt og skilmerkilega. Hann segir: "Samfélagið virkar ekki þannig að þú getir bara valið úr það sem þér líkar." Þarna gerir hann ráð fyrir að leikreglur fulltrúalýðræðisins leysi ríkiskirkjudeiluna í eitt skifti fyrir öll. Á meðan ekki sé meirihluti fyrir aðskilnaði á Alþingi verðum við að sætta okkur við þetta fyrirkomulag.
Við verðum að sætta okkur við lagasetningu meirihluta Alþingis um virðisaukaskatt, vörugjöld og vegagerð, en eigum ekki að þurfa að sætta okkur við mismunun í trúarlegu tilliti, enda er slíkt bannað í stjórnarskrá. Þau ríki sem á undanförnum árum og áratugum hafa slitið samband ríkis og kirkju, eru eftir sem áður lýðræðisríki, og taka eftir sem áður sínar ákvarðanir um náttúruvernd, nýorku og niðursuðuverksmiðjur á grundvelli þingmeirihluta.
Reglan "meirihlutinn ræður" á einfaldlega ekki við í þessu máli. Ekki frekar en að meirihlutinn geti ákveðið að allir skuli ganga í bláum nærbuxum.) Hinn siðmenntaði heimur hefur viðurkennt að á sviði trúmála sé ekki ásættanlegt að ríkið mismuni þegnunum. Sá tími er að koma á Íslandi líka sem betur fer.
Dipsí skrifar: "Ég er ekki alveg að fatta danskinn. Vill hann að íslendingar rétti fram sömu upphæðir og kaninn þegar kemur að því að hjálpa fólki úti í heimi?"
Nei nei, skrifaði bara svona til gamans að tungferðir Bandaríkjamanna næstu 15 árin munu kosta jafn mikið og íslenska þjóðkirkjan í meira en þrjú þúsund ár. (3300 ár)
Dipsí skrifar: "Eftir stendur sú stórfurðulega staðreynd að ein tegund trúarbragða á íslandi, ríkistrúin, fær í sinn hlut 5 sinnum meira fé viðamikil vísinaaðgerð.
Hérna er nú frjálslega farið með staðreyndir og bara gaman að því. Ef Bandaríkjamenn rækju þjóðkirkju eins og Íslendingar gera þá myndi hún kosta meira en 4 þúsund milljarða á hverju ári. Þá væri íslenskur athafnamaður með 2 milljónir á mánuði með tvo milljarða á mánuði ef hann væri Bandaríkjamaður. Eitt þúsund ríkisrekin þjóðleikhús væru í Bandaríkjunum og 63 þúsund þingmenn sætu þar á þingi. Og að lokum væri meðalhiti í júní 10 gráður á Íslandi en 10 þúsund gráður í Bandaríkjunum.
danskurinn, þú hófst þennan samanburð við Bandaríkin - þú verður að sætta þig við að sá samanburður gengur hentar ekki málstað þínum (hver svo hann er veit ég ekki).
Með þessum útúrsnúningum er danskurinn að viðurkenna hversu kjánalegur samanburður þetta var til að byrja með.
Danskurinn þolir ekki þessa umræðu um ríkiskirkjuna. Þess vegna fór hann að grínast með tunglferðir til að eyðileggja umræðurnar. Þetta tunglgrín fór svo fyrir ofan garð og neðan, ég held mest fyrir neðan. Síðari rök hans voru reyndar húmorslaus en þau hafa öll verið hrakin hér í umræðunni.
Eru ekki menn hér að rífast um keisarans skegg? Er ekki mál að Kalli biskup fái sjálfur orðið.
Karl Sigurbjörnsson Aðfararorð á ársfundi samkirkjunefndar 2003
Uþb. 3% Íslendinga segjast sækja guðsþjónustu hvern helgan dag, í samanburði við 32 af hundraði Ameríkumanna. Ef þeir sem sækja reglubundið guðsþjónustu ættu að bera uppi starf kirkjunnar hér eins og tíðkast í Bandaríkjunum, hvað þá? 3% þjóðkirkjufólks, er þetta um 7500 manns á venjulegum sunnudegi. Í Bretlandi væri talið að þetta eða einhver tala mitt á milli þessa og þeirra 12% sem telja sig sækja kirkju mánaðarlega, væri hinn raunverulegi meðlimafjöldi íslensku þjóðkirkjunnar. Og hvað þyrfti hver og einn að gjalda til kirkjunnar? Hver og einn þeirra þyrfti að greiða um 40 þús. krónur á mánuði til að halda uppi sama standard í kirkjustarfi og nú er haldið uppi. Það er reyndar heldur lægri upphæð en bandarískir lútheranar greiða til safnaða sinna, hjálparstarfs, kristniboðs og ekumenisks samstarfs. Ég kasta þessu svona fram til íhugunar. Við erum lítil kirkja í samfélagi kirknanna, en þó býsna stór, miðað við margar aðrar, stór og rík, reyndar erum við með ríkustu kirkjum veraldar.
Rík kirkja já... það var einhver að tala um það nýlega að orðið arðrán væri ekki notað lengur á Íslandi. Er ekki komin ágætis átylla hér til að nota það orð?
"Með þessum útúrsnúningum er danskurinn að viðurkenna hversu kjánalegur samanburður þetta var til að byrja með."
Reyndar ekki. Samanburðurinn var ekki minn. Ég benti bara á tölurnar. Reikningsútúrsnúningurinn hófst sem svar við innleggi mínu. Gagnrýni á fjáraustur í nafni vísinda er viðkvæmur blettur hjá sumum. Viðbrögðin eru þau sömu og hjá trúarnötturum þegar kirkjan er gagnrýnd. Hafi ég vilja sýna fram á það, þá hefur það tekist.
Þetta er ekkert viðkvæmur blettur endilega danskurinn. Það er bara merkilegt hversu gríðarleg áhersla er lögð á þessa þjóðkirkju virðist vera.
Að bera saman laun eins manns og segja að þau ættu að vera þúsund sinnum hærri í ameríku vegna höfðatölu er einfaldlega út í hött. Það notar engin höfðatölupælingar til að ákvarða laun, það er hinsvegar venja að miða við höfðatölu þegar þú berð saman tíðni, fjármagn o.s.frv. á milli landa.
Þetta fjáraustur í nafni vísinda er ekki meira fjáraustur en svo að vísindin standa undir sér svona oftast nær. Fyrir utan þá einföldu staðreynd að vísindin eru notuð mannkyninu til framdráttar en trúarbrögðin hafa engan raunverulegan tilgang.
Þú skrifar á tölvuna þína því hún er afsprengi vísinda, ekki trúarbragða skilurðu.
Nú fer að koma að fuglaflensunni. Vísindin leggjast á eitt um að útbúa bóluefni til að geta bjargað mannslífum Ríkiskirkjan leggst á bæn. Hvort er skynsamlegra að spreða í?
Reikningskúnstir eður ei... það er einfaldlega staðreynd að 5 sinnum meiri fjármunir eru lagðir í þjóðkirkjuna heldur en bandaríkjamenn leggja í þessa tunglferðaáætlun sína og í þessu sambandi er einfaldlega ekki annað hægt en að miða við höfðatölu.
Þú ert hinsvegar með útúrsnúninga sem benda til þess að þér hafi þótt þessi tunglferðaumræða sniðug en ekki hugsað hana alveg til enda.
"Þetta er ekkert viðkvæmur blettur endilega danskurinn. Það er bara merkilegt hversu gríðarleg áhersla er lögð á þessa þjóðkirkju virðist vera."
Það er einmitt það sem mér finnst.
Ef þú ert að meina að þú sért sammála þeirri staðreynd að óhóflega mikið fjármagn er lagt í þessa kirkju af höndum ríkisins, þá erum við sammála.
Ef þú ert að meina að mikið sé rætt um hana á vefsvæðum, þá erum við ósammála.
"Þú skrifar á tölvuna þína því hún er afsprengi vísinda, ekki trúarbragða skilurðu."
Þetta er beinlínis rangt! Líf okkar í dag er afsprengi menningar okkar, þróunar í langan tíma. Vísindin eru afsprengi menningar okkar. Þau verða ekki tekin út úr myndinni og sögð heilög og sjálfsprottin út úr engu. Vísindi án lista eru óhugsandi. Sá sem fyrst fór að skrifa var skapandi listamaður. Allt vinnur þetta saman og það er hrokafull og forheimsk afstaða að ætla núna að skilja þarna á milli og segja að vísindi þarfnist ekki menningar lengur.
Þessi maður er meistari útúrsnúninganna. Þetta er ótrúleg frammistaða hjá danskinum.
Í gvuðanna bænum hættið að svara honum.
Sá sem fyrstur nýtti sér eldinn var gargandi vísindamaður ;)
Hvort kom á undan, listin eða vísindin, málverk eða notkun elds? Má þá ekki segja sem svo að menningin sé afsprengi vísindalegrar hugsunar?
Kannski má rökræða um hvort fyrstu verkfærin hafi verið afsprengi listarinnar eða vísindalegrar hugsunar :)
Svona er svosem hægt að bulla endalaust.
Eftir stendur að ég græði ekkert á trúnni, hún er eingöngu afturhald. Sá sem telur sig geta grætt eitthvað á trúnni er einfaldlega heilaþveginn. Ég fussa bara yfir fólki sem leitar til prests með sín vandamál, prestur hefur 3 mánaða námskeið í að díla við slíkt sem hann tók inn á milli grísku- og hebreskuáfanganna sinna á meðan endalaust magn er til af fólki með margra ára nám í að díla við vandamál fólks. Sú þekking er byggð á uppgötvunum sem eru tilkomnar vegna vísindalegs þankagangs.
Þess vegna er svo furðulegt að svona miklu meira fé skuli vera eytt í trú heldur en raunveruleg vísindi sem gætu stuðlað að framþróun.
Trú er síðan afsprengi menningar þannig að þó svo að þú gætir haldið því fram að menningin hafi sprottið fram fyrst, þá breytir það ekki stöðu trúarinnar í nútímanum. Hafi hún einhverntíman staðið jafnfætis vísindum, þá var það vegna fáfræði þeirra tíma. Trú er úreld og að borga fyrir hana er svona eins og að halda úti hestvagni til notkunar á hraðbraut. Trúin gerir ekkert annað en að hægja á framþróun.
Reglan "meirihlutinn ræður" á einfaldlega ekki við í þessu máli. Ekki frekar en að meirihlutinn geti ákveðið að allir skuli ganga í bláum nærbuxum.)Skrítin samlíking þarna Árni. Ertu að líkja þjóðkirkjunni við bláar nærbuxur?
Auk þess vill meirihluti þjóðarinnar vill skilja þarna á milli þannig að þú ættir að kynna þér betur stöðu mála.Ef meirihluti þjóðarinnar vill leggja niður þjóðkirkjuna, þá ætti sú skoðun að endurspeglast í kjörnum fulltrúum lýðræðisins. Einn eða fleiri alþingismenn ættu þá að geta lagt fram lagatillögu þess efnis á alþingi, og hún yrði samþykkt með meirihluta þingmanna. Hvers vegna hefur þetta ekki gerst ennþá, frelsari?
"Eftir stendur að ég græði ekkert á trúnni, hún er eingöngu afturhald. Sá sem telur sig geta grætt eitthvað á trúnni er einfaldlega heilaþveginn."
Öll verkfæri verða til út úr þörf sem kallar á þau. Málverk er ekki málað nema fyrir áhorfanda. Án áhorfanda væri ekkert málverk. Innblástur málarans er ekki málverkið sjálft heldur samspil umhverfis og sköpunargáfu. Tónlist er ekki sprottin út úr tónlist heldur samspili umhverfis sköpunargáfu. Án hlustanda væri engin tónlist. Tónskáld sem sækir innblástur í tónlistina er geldur höfundur. Tónlist án hlustanda er ekki til. Vísindi eru verkfæri sem hefur þróast í mannsaldra. Vísindi verða til vegna þess að þörfin er til staðar. Alveg eins og trú er til vegna þess að þörfin er til staðar. Trúarþörf hjá sumum einstaklingum er jafn raunveruleg og jörðin sem þeir ganga á. Í öllu þessu margbrotna þróunarsamspili í þúsundir ára er fullkomlega vitstola sú hugmynd að vísindi séu á einhver hátt óháð eða yfir allt annað hafin með afrekum sínum. Takið verkfræði! Verkfræði hefur þróast í átökum við mannvirkjagerð. Þörfin fyrir stórbrotin mannvirki hefur kallað á flókna útreikninga. Takið tónlist! Afreksmenn í tónvísindum semja af knýjandi þörf fyrir hlustendur og tilefni sem kalla eftir afrekunum. Það er í þessu samspili sem heimurinn er uppbyggður. Sá sem trúir að vísindi geti svarað öllu eða bara einhverju án hlutdeildar í þessu samspili er sannarlega jafn heilaþveginn og Ésúhopparinn sem trúir bibblíunni bókstaflega.
Ef meirihluti þjóðarinnar vill leggja niður þjóðkirkjuna, þá ætti sú skoðun að endurspeglast í kjörnum fulltrúum lýðræðisins. Einn eða fleiri alþingismenn ættu þá að geta lagt fram lagatillögu þess efnis á alþingi, og hún yrði samþykkt með meirihluta þingmanna. Hvers vegna hefur þetta ekki gerst ennþá, frelsari?Finnur, ertu viljandi að snúa út úr? Aftur og aftur sýna skoðanakannanir að meirihluti Íslendinga vill aðskilnað. Hættu að koma með svona leiðinlega útúrsnúninga.
Er einhver að segja að vísindin hafi svör við öllu danskur? Mér sýnist þú vera sá eini sem heldur einhverju slíku fram.
Eina ástæðan fyrir því að fólk leitar í trúna í dag er uppeldisleg áhrif. En þú getur svosem alið fólk upp í hverju sem þú vilt ef út í það er farið. Eina ástæðan fyrir tilveru kristninnar er gróðinn sem henni fylgir fyrir þá sem hana boða.
Merkilegt nokk að auglýsandinn skuli fá greitt fyrir að búa til sínar auglýsingar og koma þeim á framfæri til að viðhalda gerviþörf.
Allir aðrir þurfa að borga fyrir sínar auglýsingar nema kirkjan, hún fær bara aðgang að krökkum í skólakerfinu og fær greitt fyrir sínar útgáfur. Það er merkilegt að allt skuli verða vitlaust þegar Landsvirkjun vill hanna námsefni fyrir grunnskólakrakka á meðan þegjandi samþykki er fyrir því að kirkjan hanni námsefni fyrir þessi sömu börn. Námsefni sem samið er af hagsmunaaðila er einfaldlega aldrei neitt annað en auglýsing, hvort sem orkan er veraldleg eða yfirnáttúruleg.
Trúarþörf mannsins er því ofmetin. Einungis þeir sem ekki hafa aðgang að menntun geta aðhyllst trú án þess að slíkt sé alið upp í þeim. Það er vissulega mannlegt að vilja vita eitthvað um sitt umhverfi og eitt sinn höfðu menn ekki annað en trúna til að uppfylla þá þörf og sumstaðar í heiminum í dag er slíkt enn við lýði. Það má því segja að trúarbrögð séu eitthvað sem fyllt getur upp í upplýsingaþörf mannsinns ef annað er ekki til staðar. Það breytir ekki þeirri staðreynd að trú er úreld í dag þar sem hún gerir ekkert annað en að hamla framförum. Vísindin þjóta áfram á meðan trúin hefur ekki komið með frumlega hugmynd í tæp 2000 ár, heldur hefur hún sífellt þurft að lúffa fyrir þekkingu og framförum og alltaf er það trúin sem þarf að túlka upp á nýtt þegar uppgötvanir hafa verið gerðar, því ekki getur guð hafa haft rangt fyrir sér skilurðu, það var víst alltaf maðurinn sem misskildi.
Hefur fólk engar áhyggjur af þeirri staðreynd að 36% íslendinga haldi að sólin snúist um jörðina? Eina ritið sem ég veit um og segir slíka firru er einmitt biblían. Það er eitt gargandi dæmið um afturhaldið og mannskemmandi áhrif sem trúarbrögð hafa á fólk, trúarbrögð sem ættu að vera horfin af yfirborði jarðar en er eingöngu viðhaldið því þau eru gróðaleið fyrir samviskulausa.
Hví henda prestar ekki öllu nema einum klæðum og boða sína trú eins og biblían segir að skuli boða hana? Ef kirkjan væri eitthvað annað en hræsnari, þá værum við ekki að tala um þær fjárhæðir sem í hana fara.
Síðan er það ekki algilt að málari máli fyrir einhvern áhorfanda eða músíkant spili fyrir áheyrendur. Sumir mála nú bara fyrir sjálfa sig og margir spila á hljóðfæri fyrir sjálfa sig og er ég t.d. einn þeirra. Listsköpun er ekki endilega sýniþörf skilurðu, hún er bara gleðigjafi fyrir marga.
En kannski gerum við of mikið úr þessu danskur, kannski snýst þetta ekki endilega um þörf fyrir eitthvað heldur einfaldlega um leti og eigingirni. Það var kannski bara letingi sem fann upp hjólið, gaur sem vildi hafa það gott sem nýtti sér eldinn og hræddur maður sem bjó sér til trú. Kannski snýst ekkert um þarfir eða neitt slíkt, eingöngu lesti. Það er betra að hafa vél sem framleiðir A því hún afkastar meiru en að framleiða A í höndunum sem þýðir meiri gróða. Kannski er gott að trúa á A því þá er maður sjálfur merkilegri en maður væri án trúarinnar og þarf ekki að takast á við raunveruleika eins og t.d. dauðann.
Finnur, ertu viljandi að snúa út úr? Aftur og aftur sýna skoðanakannanir að meirihluti Íslendinga vill aðskilnað. Hættu að koma með svona leiðinlega útúrsnúninga.Afhverju taka stjórnmálaflokkar þetta ekki upp Hjalti, ef þetta er meirihlutavilji þjóðarinnar?
Síðan hvenær tóku stjórnmálaflokkar upp öll mál sem hafa fengið meirihluta í skoðanakönnunum?
Þess fyrir utan er ekki annað að sjá en að a.m.k. einn flokkur hafi tekið þetta mál upp:
Frjálslyndi flokkurinn er frjálslyndur í trúmálum og vill að öllum trúfélögum sé gert jafnhátt undir höfði. Þess vegna hefur flokkurinn lagt fram frumvarp um aðskilnað ríkis og kirkju og að tillaga um slíkan aðskilnaður verði borin undir þjóðina með þjóðaratkvæðagreiðslu.
Tekið af vef Frjálslynda flokksins.
Ekki að mér sýnist það neitt nýtt að stjórnmálaflokkar sniðgangi vilja meirihlutans en einmitt þetta sýnir kannski hve lítið vægi trúmál hafa hjá mörgum kjósendum?
Þess vegna hefur flokkurinn lagt fram frumvarp um aðskilnað ríkis og kirkju og að tillaga um slíkan aðskilnaður verði borin undir þjóðina með þjóðaratkvæðagreiðslu.Það væri fróðlegt að vita hvaða afgreiðslu þetta frumvarp fékk, veistu það Kalli?
Er þetta „rhetorical“ spurning? Ég held að það þurfi ekki að skoða Alþingistíðindi til að svara því.
En þú ert sem sagt á þeirri skoðun að stjórnmálaflokkar taki alltaf upp þá afstöðu sem mælist í meirihluta samkvæmt skoðanakönnunum. Hvað ertu að reyna að sýna fram á með þessari spurningu?
Það sem ég les út úr þessu hjá þér er að það megi lesa skoðanir meirihluta þjóðarinnar, hverju sinni, með því að athuga hvernig mál fara á þingi. Ég held ég sleppi því að ræða það frekar nema það sé sú skoðun sem þú virkilega hefur á málinu.
Það sem ég les út úr þessu hjá þér er að það megi lesa skoðanir meirihluta þjóðarinnar, hverju sinni, með því að athuga hvernig mál fara á þingi.Alls ekki Kalli, það sem ég er að segja er að ef það er afdráttarlaus vilji meirihluta þjóðarinnar að leggja niður þjóðkirkjuna, þá er eðlilegt að það verði tekið upp af kjörnum fulltrúum lýðræðisins.
Er þetta „rhetorical“ spurning? Ég held að það þurfi ekki að skoða Alþingistíðindi til að svara því.Nei, ég spyr af einskærri forvitni. Ég vissi ekki að frumvarp um aðskilnað ríkis og kirkju hefði verið lagt fram.
Þetta virðist hafa verið tekið upp og ég verð að játa að ég veit ekki hver afdrif málsins voru. Mér finnst ólíklegt annað en einhver sem stundar þennan vef fræði okkur fljótlega um þetta frumvarp.Mig grunar samt að það hafi ekki fengið hljómgrunn.
Kalli: Guðjón A. Kristjánsson hefur í fjórgang lagt fram frumvarp til laga um breytingu á kirkjuskipan ríkisins. Frumvarpinu var síðast vísað til allsherjarnefndar en ekki hlotið afgreiðslu þar.
Síðasta haust lagði Samfylkingin fram þingsályktunartillögu um stjórnarskrárbreytingar, þar sem breytingar á sambandi ríkis og kirkju voru meðal annars nefndar. Þeirri tillögu var vísað til stjórnarskrárnefndar.
Meðan frumkvæðið kemur frá stjórnarandstöðunni er lítil von á öðru en að tillögur um breytta stöðu kirkjunnar dagi uppi í nefndum...
Meðan frumkvæðið kemur frá stjórnarandstöðunni er lítil von á öðru en að tillögur um breytta stöðu kirkjunnar dagi uppi í nefndum...Ertu að segja að þetta sé pólítískt mál tarzan? Að frumkvæðið verði að koma frá núverandi stjórnaflokkum til þess að ná fram að ganga?
Framsóknarflokkur og Sjálfstæðisflokkur standa í dag gegn öllum breytingum í þessu máli - einfaldlega vegna þess að Þjóðkirkjulið hefur óvenjumikil ítök í þessum flokkum.
Finnur, í gvuðanna bænum, hættu þessum útúrsnúningum. Trekk í trekk hafa skoðanakannanir sýnt að meirihluti þjóðarinnar er fylgjandi aðskilnaði ríkis og kirkju.
Framsóknarflokkur og Sjálfstæðisflokkur standa í dag gegn öllum breytingum í þessu máli - einfaldlega vegna þess að Þjóðkirkjulið hefur óvenjumikil ítök í þessum flokkum.Það væri fróðlegt á sjá úttekt á þessu Matti. Ef Framsókn- og Sjálfstæðisflokkur standa saman gegn vilja almennings í þessum efnum, þá væri það mun áhrifaríkari áróðursherferð að beina spjótum að þeirri valdaklíku, fremur en þjóðkirkjunni. Það kemur stjórnmálaflokkum ekkert eins illa og að sýna fram á að þeir standi gegn vilja almennings. Þannig virkar lýðræðið.
þá væri það mun áhrifaríkari áróðursherferð að beina spjótum að þeirri valdaklíku, fremur en þjóðkirkjunni.
Þú hefur engin rök fyrir þessu auk þess sem þú virðist ekki lesa það sem ég skrifaði.
einfaldlega vegna þess að Þjóðkirkjulið hefur óvenjumikil ítök í þessum flokkum.
Það er Þjóðkirkjan sem er treður sér um allt þjóðfélagið, þjóðkirkjan sem gerir kannanir sem hún svo rangtúlkar og matreiðir ofan í þjóðina, þjóðkirkjan sem sendir préláta sína í leikskóla til að ljúga að börnum.
Við beinum spjótum okkar að Þjóðkirkjunni.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
danskurinn - 06/11/05 03:37 #
Talandi um óseðjandi trúfélag þá má til gamans geta að Bandaríkjamenn tilkynntu fyrir skömmu síðan að gerð hefði verið 15 ára áætlun um tunglferðir og ætti framkvæmd hennar að kosta sem svarar til rekstrarkostnaði íslensku þjóðkirkjunnar í meira en 3 þúsund ár.