Í síðustu viku kynnti Þjóðkirkjan niðurstöður Gallupkönnunar.* Prestar Þjóðkirkjunnar voru fengnir til að ræða könnunina í fjölmiðlum og var útkoman öll á sama veg, þetta var stórsigur fyrir kirkjuna.
Það er því óhætt að segja að við Vantrúarseggir höfum verið spenntir að sjá þessa könnun. Og nú blasir það við að niðurstöðurnar eru allt aðrar en fjölmiðlar hafa kynnt þjóðinni, þetta er eins og kafli úr kennslubók um það hvernig má nota tölfræðilegar niðurstöður á blekkjandi hátt. Gott dæmi er þegar svör við spurningum um bænaástundum eru kynnt með því að tala um meðaltal. Það er fullkomlega gagnslaus mælikvarði á þann gjörning, annað hvort biður fólk eða ekki.
Meðal þess sem okkur þykir athugavert er:
Í könnuninni er meðal annars spurt um trúarafstöðu fólks. Svörin skiptast á þennan hátt.
Í eldri könnun voru svörin eftirfarandi:
Athyglisvert er að bera saman hve margir játa kristna trú í nýju og gömlu könnuninni, munurinn er gríðarlegur. Í nýju könnuninni segjast 3/4 svarenda játa kristna trú en einungis þriðjungur svarar á þann hátt í eldri könnuninni. Ekkert í umhverfi okkar bendir til að þessi umbylting í trúarvitund þjóðarinnar hafi átt sér stað. Muninn má skýra með breytingu sem gerð var á valmöguleikum og þar blasir við að svarmöguleikum var fækkað til að knýja þessa niðurstöðu fram.
Þjóðkirkjan nær nýjum hæðum í blekkingum með kynningu sinni á þessari könnun. Það er klárt að markmið prelátanna er að plata þjóðina og kom þeirra bábilju inn í huga almennings að við séum kristin þjóð. Það er alltaf jafn sorglegt að fylgjast með því hve ginnkeyptir fjölmiðlar eru fyrir svona áróðri. Það hefði ekki kostað mikla vinnu að fletta ofan af þessum blekkingarleik. Við búum því miður í þjóðfélagi kranablaðamennsku og því streymir kjaftæðið yfir okkur. Mál er að linni.
*Könnunin var stykt af Kristnihátíðarsjóði
Hví tekur Vantrú sig ekki saman og lætur gera almennilega könnun sem uppfyllir ýtrustu kröfur um hlutleysi?
Hætta þessu væli og byrja að GERA EITTHVAÐ...
málstaðurinn er alltof góður til þess að láta hann koðna niður í gremjulegu rausi nokkura nörda sem njóta þess að gagnrýna reglurnar.
Vantrú ætti að auðveldlega að geta komið af stað vitrænni umræðu um trú og trúmál. Nokkuð sem hefur stundum gleymst í fúkyrðaflaumi aðstandenda vefsins.
"Hví tekur Vantrú sig ekki saman og lætur gera almennilega könnun sem uppfyllir ýtrustu kröfur um hlutleysi?"
Af því að slík könnun kostar mjög mikinn pening og við erum ekki jafn vinaheppin og Þjóðkirkjan.
Þessi könnun var styrkt af kristnihátíðarsjóði, ég efast um að við fáum styrk þaðan.
Neitar því nokkur, að sannleikurinn um afstöðu Íslendinga hlýtur að liggja einhvers staðar á bilinu milli þessara tveggja umgetnu kannana? En hvers vegna vefengja Vantrúarmenn svo mjög þessa nýju könnun? Halda þeir að fólk ljúgi til um viðhorf sín, þegar það er spurt? Eða getur verið, að þrátt fyrir alla ykkar viðleitni fari áhrif kristins siðar vaxandi í landinu eftir nokkra lægð áhugaleysis og andúðar á kristnum sið, sem fór um landið í kringum kristnihátíðarárið? Það er reyndar mín tilfinning. – Og nú spyr ég ykkur: mynduð þið aðspurðir svara játandi einhverjum af þremur fyrstu möguleikunum af fjórum í nýju könnuninni? Af hverju ættu þá aðrir trúleysingjar að gera það? Efizt þið svona um einlægni fólks? – Reyndar væri fróðlegt að fá að vita, hve margir svöruðu ekki, það kann að hafa haft sín áhrif á niðurstöðuna. Vel má auk þess vera, að Gallup hafi ekki náð til 100% representatífs hluta þjóðarinnar, t.d. hygg ég, að margir þeirra, sem eru betur megandi, séu heldur trúminni, um leið og þeir gætu um leið verið líklegri til að setja bannmerki við hringingum vegna auglýsinga, tilboða og kannana við nafnið sitt í símaskrá. – En 2. hópurinn, þessi 22,4% er glettilega stór, og ég held að það sé engin fölsun, enda hygg ég að harðir afneitarar bæði Guðs og annarra meintra guða og andlegrar yfirnáttúru//andlegra krafta séu harla fáir hér á landi. Þeir, sem kenna sig þarna við kristna trú, eru vissulega svo gríðarstórt hlutfall (76,3%), að grunsemdir getur vakið. En á meðal þeirra eru áreiðanlega ekki ALLIR trúaðir á heilaga Þrenningu eða guðdóm Jesú Krists, en flestir eða allir þeirra munu þó líta upp til hans og vilja hafa hann meira og minna sér til leiðsagnar í lífinu. Þekkjandi svolítið til ykkar piltanna, skil ég vel, að ykkur gremjust sú staðreynd !
En hvers vegna vefengja Vantrúarmenn svo mjög þessa nýju könnun?
Uh, það er rökstutt í greininni Jón Valur. Furðulegt hvað þú skrifar löng innlegg án þess að í þeim sé nokkuð sem skiptir máli fyrir umræðuna. Þetta er fullkomin tímasóun.
Jú, jú, Matti, þið reynduð vissulega að rökstyðja þetta viðhorf ykkar. En burtséð frá yfirlýstri skoðun þinni á mínu innleggi, hygg ég að aðrir lesendur telji sig sjá þar ýmislegt málefnalegt og þætti fróðlegt að sjá svör ykkar Vantrúarmanna við spurningum mínum, einkum þessari: mynduð þið aðspurðir svara játandi einhverjum af þremur fyrstu möguleikunum af fjórum í nýju könnuninni?
mynduð þið aðspurðir svara játandi einhverjum af þremur fyrstu möguleikunum af fjórum í nýju könnuninni?
Nei.
mynduð þið aðspurðir svara játandi einhverjum af þremur fyrstu möguleikunum af fjórum í nýju könnuninni?Neibs.
"Efizt þið svona um einlægni fólks?"
Ég efast um einlægni Karls Sigurbjörnssonar.
Ég myndi vilja fá könnun sem segir okkur eitthvað um trúarlíf Íslendinga, þessi segir okkur nær ekkert um það.
Hins vegar eru niðurstöður könnunarinnar að mestu jákvæðar að mínu mati, það er bara framsetning hennar sem fer í mig.
En efizt þið um, að Gallup hafi framkvæmt þessa skoðanakönnun á heiðarlegan hátt? Og efizt þið um, að aðrir vantrúaðir/trúlausir/guðlausir heldur en þið yrðu einlægir í svörum í sambandi við þessa fjóra möguleika? Eru ykkar skoðanasystkini þá ekki bara svona sárafá – í mesta lagi 1.2% upp í kannski 3%?
Þú (eins og margir aðrir) mistúlkar niðurstöður könnunarinnar vegna villandi framsetningar. Við teljum að sú villandi framsetning sé ekki óhapp hjá Þjóðkirkjunni.
Okkur þykir undarlegt að Gallup setji nafn sitt við þessa könnun og við erum hissa á að Gallup bendi ekki á þessa mistúlkun.
Nánar: Nánari upplýsingar veitir
Ég veit nú ekki hvað Matta finnst svona villandi eða mistúlkað við þessa könnun. Það kemur t.d. fram í henni (ég var að fá netpóst í dag með smellilínu á pdf-skjal með allri könnuninni, en hef þó ekki veffangið), að í sambandi við "4. möguleikann", sem ég hef nefnt (þ.e. 1,2%ið hinna trúlausu), þá eru vikmörkin ekki nema 0,9%, þannið að í mesta lagi ættu 2,1% Íslendinga að vera trúlausir með öllu. Er Þjóðkirkjan eitthvað að mistúlka þá niðurstöðu? Ef einhver telur svo vera, mætti hann gjarnan rökstyðja þá skoðun sína.
lol, þetta er svo villandi til að þú mistúlkar þessar niðurstöður ennþá.
Þeir sem svöruðu þessum lið eru einungis þeir sem áður höfðu svarað að þeir séu trúaðir. Þetta er því ekki nema hluti svarenda og búið að útiloka trúlausa úr hópnum. Það er því ekki 76% þjóðarinnar sem "játa kristna trú" heldur 76% þeirra sem segjast vera trúaðir.
Finnst þér þetta ekki dálítið villandi núna Jón Valur?
Þeim mun meira sem ég velti þessari könnun fyrir mér kemst ég á þá skoðun að hún sé dýrt spaug á kostnað almennings. En spaug engu að síður og ég skemmti mér eiginlega hið besta á kostnað Þjóðkirkjunnar, Kristnihátíðarsjóðs og þar með almennings.
Er þetta ekki einfaldlega gengisfelling á hugtakinu „kristinn“?
Á hvaða bls. könnunarinnar sérðu þetta, Matti, að svarendurnir þarna séu "einungis þeir sem áður höfðu svarað að þeir séu trúaðir"? Þetta kann að vera alveg rétt hjá þér og misskilningur hjá mér.
Á bls. 42 í könnuninni (við 34. spurningu) koma athyglisverðar niðurstöður í ljós: Nánast jafnmargir karlmenn eru mjög andvígir því, að ákvæðið um, að ríkið skuli styðja Þjóðkirkjuna,sé tekið út úr stjórnarskránni, eins og hinir, sem eru mjög fylgjandi því (um 25%). Eins eru nánast jafnmargir karlmenn "frekar fylgjandi" því eins og hinir, sem eru "frekar andvígir" því (rúml. 22%), en 5,3% segja hvorki né. Það eru aftur á móti konurnar, sem hífa upp fylgið við Þjóðkirkjuna: 26,5% eru mjög andvígar þessu brottfalli ákvæðisins úr stjórnarskrá, 28% frekar andvígar því, 18,3% frekar hlynntar því, en 18,5% mjög hlynntar því og 8,7% hlutlausar. Í heildina talið eru 51% andvígir brottfalli þessa ákvæðis úr stjórnarskrá, en 42% hlynntir því og 7% segja hvorki né. – Þessi niðurstaða getur naumast verið neitt fagnaðarefni fyrir Vantrú né SARK né Siðmennt.
Í sömu könnun, á bls. 38, nefna 14 manns, sem er 1,6% þátttakenda, 3,1% aðspurðra og 3,6% þeirra sem tóku afstöðu, að sérstaða Þjóðkirkjunnar sé sú að hún sé fulltrúi þeirrar trúar eða að hún falli að þeirra viðhorfum.
Sýnir þetta ekki fyrst og fremst að fólk er íhaldssamt frekar en nokkuð annað?
Svo er áhugavert í ljósi þessara talna sem þú nefnir, Jón, að í spurningu 35 og 37 eru fleiri hlynntir aðskilnaði eða aðgreiningu ríkis og kirkju (gaman væri að vita muninn þarna á) en eru á móti.
http://kirkjan.is/skjol/truarlifislendinga2004.pdf bls. 28
Þeir sem telja sig vera trúaða (sp. 13) voru spurðir þessarar spurningar.
Það er eitthvað mjög svo undarlegt að niðurstöður þessarar könnunar skuli vera svo algerlega þvert á allar fyrri kannanir. Ekkert í umhverfi okkar bendir til þess að skoðanir og trúarlíf fólks hafi tekið þvílíkum stakkaskiftum á nýliðnum vikum eða mánuðum. Það er því ekkert nema eðlileg ályktun að framsetning könnunarinnar og niðurstöðu hennar séu villandi. Kirkjunni er auðvitað mjög í mun að styrkja stöðu sína tölfræðilega, þannig að hún geti réttlætt áframhaldandi hang sitt á ríkisspenanum, og beitir til þess öllum ráðum. Slík vinnubrögð eru að sjálfsögðu með öllu óþolandi. Stóra málið er hins vegar alls ekki prósentur af eða á, heldur sú staðreynd að í trúmálum gildir einfaldlega ekki reglan um að meirihluti ráði. Kirkjunnar menn virðast ekki geta komið því inn í sinn #$&*A haus að ríkið hefur ekki rétt til þess að láta skattpeninga trúlausra og annarra en þjóðkirkjufólks standa undir rekstri trúarbragða sinna. Það að þeir skuli ekki treysta sér til að standa á eigin fótum, lýsir best afætuhneigð þeirra. Ég legg algerlega að jöfnu trúna á Krissa og guðinn Gúrglebúbb, og ef menn vilja trúa, er það þeirra mál, en ég á skýlausa kröfu á að þeir geri það á eigin kostnað, og láti börnin okkar í ríkisreknum skyldunámsskólum í friði. Með því að vera að velta okkur upp úr einhverjum prósentutölum, erum við með óbeinum hætti að viðurkenna að þær eigi að ráða einhverjum úrslitum í þessu máli.
Skilaboðin þurfa að vera skýr: " Trúið þið bara hvaða h%l##x&s rugli sem þið viljið, gerið það í ykkar tíma og á ykkar kostnað"
Í heildina talið eru 51% andvígir brottfalli þessa ákvæðis úr stjórnarskrá, en 42% hlynntir því og 7% segja hvorki né. – Þessi niðurstaða getur naumast verið neitt fagnaðarefni fyrir Vantrú né SARK né Siðmennt.
Merkilegt hvernig Gallup kemst að þessari niðurstöðu á sama tíma meðan að í Þjóðarpúlsi Gallups mælist stuðningur við aðskilnað ríkis og kirkju ítrekað um 2/3 hjá þeim sem taka afstöðu.
Jón Valur, lestu könnunina, Gallup lætur varnagla við aðskilnaðarspurninguna og telur að hún sé í raun í ósamræmi við raunveruleikann.
Með hvaða orðalagi (orðrétt) slær "Gallup ... varnagla við aðskilnaðarspurninguna og telur að hún sé í raun í ósamræmi við raunveruleikann," Óli Gneisti?
Annars er 34. spurningin á bls. 42 (sem ég sýndi niðurstöður úr hér ofar) ekki beint spurning um aðskilnað ríkis og kirkju, um hann er fjallað í öðrum spurningum, þ.e. sp. 35 (bls. 44): "Ertu hlynnt(ur) eða andvíg(ur) aðskilnaði ríkis og kirkju?" og sp. 37 (bls. 46): "Ertu hlynnt(ur) eða andvíg(ur) aðgreiningu ríkis og kirkju?"
Þar sem fleiri eru hlynntir aðskilnaði/aðgreiningu en eru á móti. Spurning hvað þeir sem vilja halda í stjórnarskrárákvæðið en aðgreina kirkjuna frá ríki hafa hugsað sér.
Árni undrast það, að skoðanir og trúarlíf fólks hafi tekið stakkaskiptum á stuttum tíma. En slíkt gerist, t.d. mjög oft í stjórnmálum. Og hér getur hann horft upp á slíka breytingu: Á bls. 44 kemur þetta fram: Í þessari könnun (sem framkvæmd var í febr.–marz 2004, þ.e.a.s. hún er rúmlega eins og hálfs árs) voru 54% hlynntir aðskilnaði ríkis og kirkju, en 67% í sept. 2002 og eins 67% í sept. 2003 (en 63% í okt. 2000). Hér hefur fylgi við "aðskilnaðinn" fallið um níu til þrettán prócent á hálfu ári til þriggja og hálfs árs. – Mig grunar, að þetta sé í takt við þankagang þjóðarinnar á seinni árum, eins og ég ýjaði að í innleggi mínu hér ofar þann 1/11 kl. 10:39.
Ég mislas orð þín í flýti Jón Valur. Vitleysa hjá mér bara. Hélt þú værir að tala um aðskilnað, þar tekur Gallup fram að í raun eigi ekki að taka mark á þeim tölum sem kom fram í þessari könnun. Sú klausa Gallup hlýtur nú hins vegar að vekja upp spurningar um gildi þessarar könnunar í heild sinni.
Það er alveg stöðugt að tveir þriðju þjóðarinnar (sem taka afstöðu) eru hlynntir aðskilnaði ríkis og kirkju, meðal annars í könnun frá því í ár.
Kalli, þetta sem þú ræðir er sennilega í takt við þann vilja almennings að viðhalda hér kristnum sið í breiðri merkingu – kristnu verðmætamati og siðferði. Menn vilja ekki varpa þessu fyrir róða, og þess vegna er líka fjöldi manna sem kennir börnunum sínum bænir og vill að þau fái fræðslu í kristnum sið í skólum. Og menn treysta Þjóðkirkjunni svona yfirhöfuð nokkuð vel.
Ég gefst upp á þessu reiptogi við Óla Gneista, þ.e. að sinni (ætla að sinna öðrum málum en bréfaskiptum hér það sem eftir lifir kvölds), en vænti þess, að aðstandendur könnunarinnar eigi eftir að skýra þetta betur út.
Jón Valur, telur þú að niðurstöður könnunar hafi verið kynntar á vafasaman eða óskýran hátt í ljósi þess að þú mistúlkar sjálfur niðurstöðurnar?
Eða svo ég vitni í Jón Val:
Eru ykkar [Vantrúar] skoðanasystkini þá ekki bara svona sárafá – í mesta lagi 1.2% upp í kannski 3%?
Er ég sá eini sem tek eftir því að Jón Valur virðist hafa nægan tíma á þessum þræði, en "hefur engan tíma" og er "of upptekinn", þegar kemur að því að svara þeim þráðum þar sem rök hans hafa verið skotin í kaf?
Ég var búinn að segja skoðun mína á þessarri könnun og hún stendur óhreyfð.
Þó ég hafi verulegar efasemdir um að þessi könnun sé marktæk gladdi það mig ósegjanlega að niðurstöður hennar benda þó altjent til þess að:
Unga fólkið okkar, á aldrinum 18-24 ára, virðist mun skynsamara í þessum málum en mín kynslóð og aðrar eldri. Ef tekið er tillit til vikmarka má segja að í þessum aldursflokki séu þeir sem telji sig trúaða ekki nema rétt um helmingur! Og þar að auki hafa u.þ.b. tveir þriðju þessara ágætu ungmenna áttað sig á því að við höfum enga vissu fyrir því að guð sé til, og meira en helmingur þess hóps er á þeirri skoðun að ekki sé til annar guð en sá er manneskjan hefur búið sér til.
Vonandi heldur þessi þróun áfram. Þá munum við kannski sjá kynslóð sem laus er við hindurvitnahækjuna og tekur þess í stað fulla ábyrgð á eigin gjörðum.
Jón Valur segir:" Árni undrast það, að skoðanir og trúarlíf fólks hafi tekið stakkaskiptum á stuttum tíma."
Þetta er alrangt, og ekki í neinu samræmi við það sem ég sagði.
Ég undraðist að niðurstöður könnunarinnar væru svo mjög úr takti við aðrar kannanir, og sagði ekkert benda til þess að skoðanir og trúarlíf fólks hefði tekið þvílíkum stakkaskiftum.
Vísvitandi rangtúlkun ? Kæmi mér ekki á óvart.
Ósköp er ég allt í einu kominn með illt orð á mig á þessari vefsíðu ykkar einn góðan veðurdag, og kemur það flatt upp á mig.
Matti telur mig mistúlka niðurstöðurnar um þessi 1.2%. Ég var nú einmitt búinn að láta það í ljós hér í fyrradag (1/11/ kl. 22:29), að ég hafi sjálfur látið blekkjast af tölunum varðandi þá trúlausu, með þessum orðum mínum þar, einmitt til hans Matta: "Þetta kann að vera alveg rétt hjá þér og misskilningur hjá mér." Þetta var því engin vísvitandi né viljandi mistúlkun af minni hálfu, heldur misskilningur sem ég hef þegar viðurkennt. Ertu ekki ánægður með það, karlinn minn? Og líka með hitt, að í síðasta innleggi mínu hér á undan kvað ég aðstandendur könnunarinnar eiga eftir að skýra útkomuna betur út – sem þýðir, að hún hafi ekki verið lögð nógu skýrt fram, svo að engum misskilningi gæti valdið.
Við Þór Melsteð á ég enga rökræðu hér, og innlegg hans hið síðasta var óþarft, enda eru koma mínar annir honum ekki við.
"Vísvitandi rangtúlkun? Kæmi mér ekki á óvart," segir Árni um svar mitt til hans. Ofmælt er það félagi, en ég var vissulega ónákvæmur í orðalagi að tala þarna um að hann undrist einhver stakkaskipti, en er þetta ekki deila um keisarans skegg? Hann undrast bara niðurstöðu könnunarinnar og telur aðrar benda til ólíkra niðurstaðna. En í innleggi mínu í gærkvöldi kl. 21:04 vísa ég til þeirra staðreynda, að sambærilegar Gallupkannanir frá 2000/2002 til 2004 sýna mjög greinilega minnkandi fylgi við aðskilnað ríkis og kirkju. Í allri sanngirni, geturðu mótmælt því, Árni?
Þetta var því engin vísvitandi né viljandi mistúlkun af minni hálfu, heldur misskilningur sem ég hef þegar viðurkennt.
Ekki snúa út úr, þú hefur ekki verið sakaður um vísvitandi eða viljandi mistúlkun heldur þvert á móti, ég spyr þig enn og aftur:
Jón Valur, telur þú að niðurstöður könnunar hafi verið kynntar á vafasaman eða óskýran hátt í ljósi þess að þú mistúlkar sjálfur niðurstöðurnar?
Er ekki eitthvað verulega óheiðarlegt við það að kynna þessa könnun á þann hátt að fjölmargir aðilar, bæði fjölmiðlamenn og aðrir, draga af henni kolranga ályktun um trúarafstöðu þjóðarinnar?
Ég fæ nú ekki séð Jón Valur hvernig þetta á að ganga upp hjá þér.
Þú nefnir sjálfur eftirfarandi kannanir Okt. 2000 með 63% Sept. 2002 með 67% Sept. 2003 með 67%
Lárus Viðar linkar hér að ofan á MBL. þar sem vitnað er í könnun Þjóðarpúls Gallup frá Sept. 2005 sem tiltekur NÆR 2/3 ( tveir þriðju eru 66,66%)
Könnunin sem þú vitnar til og kemur þarna inn á milli í tíma (Febr.-Mars 2004)segir þú vera með 54% fylgjandi aðskilnaði ríkis og kirkju.
Þú mátt alveg trúa því sem þú villt, en ef þér finnst þessi tala líklegri en hinar þá er ég ekki hissa þó að þú trúir öðru sem er álíka gáfulegt, eins og t.d. biflíunni.
Jón Valur, þú vísar í bls. 44 og vonandi lastu það sem stóð fyrir neðan línuritið:
Leiða má líkum að því að mikill munur á niðurstöðum nú og niðurstöðum fyrri kannana, stafi af áhrifum þeirra spurninga sem á undan koma í þessari könnun. Í það minnsta er harla ólíklegt að munurinn endurspegli viðhorfsbreytingu hjá þjóðinni.
Matti virðist nota orðið "mistúlka" í annarri merkingu en ég. Í minni málvitund þýðir það að túlka eitthvað rangt og gera það viljandi. Óviljandi röng túlkun einhvers er hins vegar yfirleitt kölluð misskilningur, vanþekking eða mistök. Þannig að ég var ekkert að reyna að "snúa út úr," og vonandi höfum við nú náð sameiginlegum skilningi á þessu (ef það er ekki of erfitt tilhugsunar fyrir Matthías). En ég get sagt "já" við þessu (og hef raunar þegar sagt það), að niðurstöður könnunarinnar hafi verið kynntar á óskýran hátt. Um "óheiðarleika" af hálfu aðstandenda könnunarinnar, t.d. þess mæta manns dr. Péturs Péturssonar, myndi ég hins vegar ekki leyfa mér að fullyrða.
Árni minn, ég get þess vegna trúað öllum þessum könnunum, þ.e.a.s. að þær séu allar nákvæmar varðandi viðhorf úrtakshópanna, sem eru þó naumast allt sömu hóparnir, en þó kannski nokkuð nálægt viðhorfum þjóðarinnar á hverjum tíma. Ég vissi ekki af þessari síðustu könnun frá 2005. En af hverju trúir Árni þeirri könnun, en ekki þeirri næstu á undan? Velur hann hverju hann trúir þarna? Ég hef þó nokkra trú á þessu ÖLLU. – En Þjóðarpúlskönnunin kann að nota aðra aðferð en hin könnunin, ég veit það ekki.
koma mínar annir honum ekki við
Jú, reyndar. Þegar þú notar þær sem afsökun fyrir því að gefast upp á þráðum þar sem þér hefur verið svarað, en hefur svo augsýnilega ekki meira að gera en svo að þú ert farinn að eyða tíma þínum á nýjum þráðum.
Þessi þráður væntanlega endar á svipaðan hátt... Einhver notar rök gegn þínum fullyrðingum og þá verðurðu allt í einu upptekinn og segist svara þeim seinna.
Mér virðist vera hegðunarmynstur hér á ferðinni.
ATH. þetta er ekki persónuleg árás, ekki á nokkurn hátt. Þetta kallast uppbyggileg gagnrýni.
Hér má sjá niðurstöður Þjóðarpúlsins síðustu tólf árin í þessu umræðuefni; aðskilnaði ríki og kirkju. Tölurnar tala sínu máli. Stuðningur við aðskilnað hefur frá upphafi mælst kringum 60% og hefur verið 66-67% síðustu þrjú árin.
Þegar að hlutlaus könnun sem þessi gefur ítrekað mjög svipaðar niðurstöður í meira en áratug þá er hún trúverðugri heldur en ein könnun, gerð af hagsmunahóp, sem er mikið í mun að fá fram hagstæðar niðurstöður.
En Þjóðarpúlskönnunin kann að nota aðra aðferð en hin könnunin, ég veit það ekki.
Fjöldi svaranda í trúarlífskönnuninni voru 862 sem er rétt ríflega 100 manns fleiri en svarhlutfallið var í síðasta Þjóðarpúlsi Gallups. Hóparnir eru báðir valdir, sem algengast er í svona könnunum, með slembiúrtaki úr Þjóðskrá.
Ég sé ekki betur en að kirkjunni hafi tekist mjög vel að draga athygli manna frá "stóru fréttinni" í þessari könnun. Meira að segja vantrúarmenn virðast ekki hafa tekið eftir þeim. Ég hef alla vega ekki tekið eftir skrifum um þetta hér frekar en annars staðar.
Hér er ég að vísa í spurningu 15 á blaðsíðu 30 í könnuninni.
Þar kemur fram að einungis 39,4% svarenda segist trúa á guð (sem er aðeins 37,8% þáttakenda). Í spurningunni á að merkja við fleiri en eitt svar, ef maður er sammála fleiri en einum svarmöguleika. Þannig er ekki rétt að leggja saman svör við ýmsum svarmöguleikum sem fela í sér trú á guð (enda gerir Gallup það ekki) heldur horfa á flöldann sem merkir við hverja fullyrðingu fyrir sig sem það hlutfall sem er sammála fullyrðingunni.
Fullyrðingin "Til er kærleiksríkur guð sem við getum beðið til" er sem sagt nokkuð sem 39,4% (eða kannski frekar 37,8%) þjóðarinnar er sammála samkvæmt könnuninni. Menn geta rifist um það hvernig rétt sé að túlka niðurstöður um hve margir játi kristni, en samkvæmt könnuninni er alveg ljóst að innan við 40% þjóðarinnar trúir ekki á kærleiksríkan guð sem við getum beðið til. Af hverju þeir sem ekki trúa á þennan guð telja sig vera kristna samt, og fara jafnvel með bænir með börnunum sínum, er svo annað mál sem ég ætla ekki að fjalla um frekar.
Í sömu spurningu (númer 15 á blaðsíðu 30) kemur fram að 26,2% svarenda (25,2% þáttakenda) er sammála fullyrðingunni "Það er ekki til neinn annar guð en sá sem manneskjan sjálf hefur búið til". Guðleysingjar eru því samkvæmt könnuninni rúmlega fjórðungur þjóðarinnar.
Mér finnst satt að segja merkilegt að innan við 40% þjóðarinnar trúi á guð. Ég hefði haldið að þetta hlutfall væri hærra. Enn merkilegra finnst mér þó að enginn fjölmiðill (ekki einu sinni vefmiðill eins og Vantrú.is) hafi tekið eftir þessu merkilegasta atriði könnunarinnar.
Ég hvet Vantrúarmenn til að vekja athygli á þessu með því að benda á það í grein (frekar en bara hér í athugasemdakerfinu) að innan við 40% þjóðarinnar trúi grunnatriði kristninnar en rúmlega fjórðungur sé sammála grunnatriði trúleysis, samkvæmt könnun sem kirkjan sjálf lét framkvæma. Þetta er reyndar svo stórt atriði að Vantrú ætti kannski að búa til fréttatilkynningu um málið frekar en að láta duga að gera sérstaka grein um það.
Við í Vantrú tókum að sjálfsögðu eftir þessu og þótti merkilegt. Við ákváðum að taka þá stefnu að leiðrétta fyrst þær rangfærslur sem komið hafa fram áður en lengra er haldið.
Því miður virðast fjölmiðlar ekki hafa áhuga á að birta leiðréttingar, þó þeir hafi ekki hikað við að senda frá sér rangar upplýsingar í síðustu viku.
Það er að mínu mati magnað að hægt sé að fjalla um þessa könnun á þann hátt að íslendingar séu kristnir þegar hún bendir einmitt til þess að svo sé almennt ekki.
Hjalti minn, þessi könnun er ekki "gerð af hagsmunahóp", heldur er hún framkvæmd af Gallup og gefin út þar.
Fullyrðingin "Til er kærleiksríkur guð sem við getum beðið til" er sem sagt nokkuð sem 39,4% (eða kannski frekar 37,8%) þjóðarinnar er sammála samkvæmt könnuninni. Menn geta rifist um það hvernig rétt sé að túlka niðurstöður um hve margir játi kristni, en samkvæmt könnuninni er alveg ljóst að innan við 40% þjóðarinnar trúir ekki á kærleiksríkan guð sem við getum beðið til. Af hverju þeir sem ekki trúa á þennan guð telja sig vera kristna samt, og fara jafnvel með bænir með börnunum sínum, er svo annað mál sem ég ætla ekki að fjalla um frekar.
Nákvæmlega. Ég hafði rekið augun í þetta en kannski ekki gert mér grein fyrir mikilvægi þessa eins og S bendir réttilega á.
Þetta er eins og að kalla stóran hluta þjóðarinnar grænmetisætur þrátt fyrir að sá hluti borði kjöt daglega.
Herra/frú/fröken S. Ábending þín er athyglisverð, en það er rangt að orða þennan hluta könnunarinnar svo, "að einungis 39,4% svarenda segist trúa á guð." – Að vísu kemur fram hjá þér í sama skeyti, að þetta séu þeir, sem séu sammála setningunni "Til er kærleiksríkur guð sem við getum beðið til." En það kemur meira fram á þessari 30. bls. í könnuninni. 9,4% völdu að skrifa upp á öðruvísi lýsingu á trú sinni: "Guð hefur skapað heiminn og stýrir honum." Svo er 3. hópurinn í viðbót: 19,2% eru samþykkir því, að "Guð [NB: ekki einhver guð eða guðir, aths. JVJ] hlýtur að vera til, annars hefði lífið engan tilgang," – Þetta eru staðreyndir, sem "S" hefði átt að nefna. – 19,7% skrifuðu upp á þetta: "Við höfum enga vissu fyrir því, að guð sé til," og 26,2% upp á þetta: "Það er ekki til neinn annar guð en sá sem manneskjan sjálf hefur búið til." – En hóparnir skarast, það ber líka að nefna.
Vegna athugasemdar Jóns Vals er rétt að benda á að í umræddri spurningu í könnuninni (nr. 15 á bls. 30) áttu svarendur að svara hverri fullyrðingu fyrir sig en ekki velja þá sem þeir væru mest sammála. Ef svarandi er sammála fleiri fullyrðingum en einni átti viðkomandi að segjast sammála fleiri en einni. Við verðum að gera ráð fyrir því að Gallup hafi framkvæmt könnunina nógu fagmannlega til þess að svarendum hafi verið þetta ljóst.
Þeir sem telja að "Guð hafi skapað heiminn og stýri honum" segjast vera sammála þeirri fullyrðingu, en þeir segjast líka vera sammála fullyrðingunni um að til sé kærleiksríkur guð sem við getum beðið til ef þeir eru sammála þeirri fullyrðingu (nema Gallup hafi framkvæmt könnunina illa sem ég hef ekki ástæðu til að ætla).
Þannig er ekki hægt að skoða niðurstöðuna öðruvísi en svo að hlutfall þeirra sem segjast sammála hverri fullyrðingu sé hlutfall svarenda sem er sammála þeirri fullyrðingu, óháð því hvort þeir séu líka sammála einhverjum öðrum fullyrðingum sem fram koma í spurningunni.
Jón Valur setur þetta upp eins og þarna hafi fólk verið beðið um að velja á milli þessara valkosta og segja hver þeirra lýsi trú þeirra best. Það er hins vegar ekki það sem þessi spurning biður svarendur um að gera. Þarna virðist Jón Valur því vera að misskilja spurninguna.
Staðreynd málsins er að allir sem tóku þátt í könnuninni voru spurðir hvort þeir væru sammála því að til væri kærleiksríkur guð sem við gætum beðið til og einungis 39,4% þeirra sem tóku afstöðu (37,8% allra) sögðust sammála þessu, sem hlýtur að teljast vera grundvöllur kristinnar trúar.
Til að bæta aðeins meiru í mitt fyrra svar er kannski rétt að orða það svo að það sé rétt hjá Jóni Val að ég hafi gengið of langt í að segja að könnunin sýni þá niðurstöðu að aðeins 39,4% þjóðarinnar trúi á guð. Vissulega getur maður trúað á guð án þess að telja hann kærleiksríkan eða telja að maður geti beðið til hans. Þótt slík trú samræmist ekki kristni þá er það rétt hjá Jóni Val að slík trú getur vissulega verið trú á guð, og því samþykki ég að ég gekk of langt að þessu leyti.
Eftir stendur að niðurstaða könnunarinnar er að það er ekki hærra hlutfall þjóðarinnar en þetta sem trúir á guð sem er þess eðlis sem kristin kirkja boðar.
Því má kannski skipta þjóðinni í eftirfarandi hópa samkvæmt könnuninni:
Kristnir: 39,4%
Trúlausir: 26,2%
Agnostískir (þekki ekki gott íslenskt orð yfir þá): 19,7%
Trúmenn með aðra skoðun en kristnir: 14,7%
Síðustu tóluna fæ ég með því að sjá hvað mörg prósent eru eftir þegar búið er að leggja saman þá sem eru sammála því að til sé kærleiksríkur guð sem við getum beðið til, að engin guð sé til nema sá sem manneskjan sjálf hefur búið til og að við höfum enga vissu fyrir því að guð sé til.
Kannski er það því ekki bara stóra fréttin í þessu að þeir sem samþykkja kenningar kirkjunnar séu innan við 40%, heldur ekki síður að 14,7% þjóðarinnar trúi á guð sem annað hvort er ekki kærleiksríkur eða ekki sé hægt að biðja til. Ekki síst í ljósi þess að þessi hópur er samkvæmt könnuninni 27,2% allra þeirra Íslendinga sem á annað borð halda að guð sé til. Ég veit ekki til þess að á landinu sé starfandi trúfélag sem boðar svona trú, en hún virðist vera algengari en mann grunaði.
S:
Tvær athugasemdir.
Einhverjir velja bæði "guð er hugarfóstur..." og "enginn vissa er til...." (agnostic er þýtt "efasemdamaður" skv minni orðabók.)
Einungis helmingur þeirra sem játaði trú á kærleiksríkan guð sagðist vera kristinn. Þó svo að trú á kærleiksríkan guð samræmist kristinni trú, þá gerir það fólk ekki kristið.
Í gömlu könnuninni var gerð alveg eins skipting og þú reynir þarna að gera. Vonandi hefur það sama verið gert núna, en á eftir að birta það.
ps. Jón Valur, þú átt líklega við Lalla í sambandi við hagsmunahópa, ég hef ekki minnst á þá.
Hjalti minn, þessi könnun er ekki "gerð af hagsmunahóp", heldur er hún framkvæmd af Gallup og gefin út þar.
Ég veit vel hver framkvæmdi könnunina.
En í innleggi mínu í gærkvöldi kl. 21:04 vísa ég til þeirra staðreynda, að sambærilegar Gallupkannanir frá 2000/2002 til 2004 sýna mjög greinilega minnkandi fylgi við aðskilnað ríkis og kirkju.
Þetta er rangt hjá þér Jón Valur. Þjóðarpúls Gallups sýnir svo ekki verður um villst að fylgi við aðskilnað hefur verið stöðugt yfir 60% síðustu árin og í 66-67% síðustu þrjú árin.
Munurinn á milli Þjóðarpúlsins og trúarlífskönnunarinnar liggur í því hvernig spurningarnar eru orðaðar eins og Hjalti bendir á hér að ofan.
Hér hefur fylgi við "aðskilnaðinn" fallið um níu til þrettán prócent [sic] á hálfu ári til þriggja og hálfs árs. – Mig grunar, að þetta sé í takt við þankagang þjóðarinnar á seinni árum, eins og ég ýjaði að í innleggi mínu hér ofar þann 1/11 kl. 10:39.
Því miður Jón Valur, það er ekkert sem bendir til þess að Þjóðkirkjan eigi skyndilega einhverjum auknum vinsældum að fagna, þrátt fyrir gegndarlausan áróður á kostnað skattborgara. Ánægjulegt er að sjá í þessari könnun, eins og Þóra benti á hér, að ungt fólk er sjálfstæðara í hugsun en eldri kynslóðir og hátt hlutfall þeirra hafnar trúarbrögðum af hvers kyns toga. Með tímanum á því stuðningur við Þjóðkirkjuna líklega eftir að dragast saman hægt og rólega.
Spurning hvað þarf til svo að við losnum við Þjóðkirkjuna af ríkisjötunni? Ætli stuðningur upp á 75% í skoðanakönnunum væri nægjanlegt? Eða þurfum við einungis að bíða eftir því að Björn Bjarnason láti af störfum sem ráðherra?
"Með tímanum á því stuðningur við Þjóðkirkjuna líklega eftir að dragast saman hægt og rólega," segir Lárus. Vel má það vera, en sýnir hvorki né sannar, að trúleysi eða áhugaleysi um trú, sem koma kann í staðinn, sé hótinu betra. Svo hef ég margsannað hér á þessu vefsetri, að Þjóðkirkjan er alls ekkert á ríkisjötunni, heldur þiggur fé (hluta tekna sinna) sem byggist á lögformlegri og fullkomlega eðlilegri samningsgjörð við ríkið. Pacta sunt servanda (samninga ber að halda) -- tileinkið ykkur þá frumreglu í stað anarkískrar hugsunar, ef þið viljið heita drengir góðir.
Ég strikaði yfir þann hluta svars Jóns Vals sem ekki tengist þessari umræðu heldur er tilraun hans til að færa hana út á aðrar brautir.
Jón Valur spyr hvers vegna ég vilji frekar taka mark á einni könnun en annarri.
Við þessu er einfalt svar.
Þegar kemur að spurningunni um vilja íslensku þjóðarinnar til að aðskilja ríki og kirkju koma fram mjög misvísandi niðurstaða á milli kannana Þjóðarpúls Gallup, annarsvegar og trúarlífskönnuninni hinsvegar.
Til margra ára hefur þjóðin verið spurð með skýrum, einföldum og afgerandi hætti hvort hún sé hlynnt eða andvíg aðskilnaði ríkis og kirkju. Niðurstöður sýna stöðugleika á milli ára. Breytingarnar eru líklega innan skekkjumarka slíkra kannana. Stuðningur við aðskilnað jókst nokkuð um aldamótin, en það skýrist væntanlega af 1.100.000.000 kr. kostnaði við Hræsnihátíðina á Þingvöllum. Í trúarlífskönnuninni hefur spurningin hærra flækjustig ( aðgreining/aðskilnaður t.d.)og Gallup gerir sjálft fyrivara um niðurstöðuna í trúarlífskönnuninni, og telur hana ólíklega til að sýna einhverja hugarfarsbreytingu meðal þjóðarinnar. Heili minn stýrist af rökhugsun, en þinn af trú Jón Valur, og rökhugsunin á ekki í neinum vandræðum með að greina hvor niðurstaðan er líklegri til að endurspegla raunveruleikann. Ef þín trú flytur fjöll, svona auðveldlega ættir þú að kanna hvort Impregilo hefur ekki not fyrir krafta þína.
Kveðja Árni
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Þór Melsteð - 31/10/05 04:12 #
Hér í Bandaríkjunum er þetta kallað 'push polling' og er mjög illa liðið og eru allar kannanir sem uppvísar verða að slíku eru afskrifaðar.
T.d. var könnun gerð í suðurríkjum Bandaríkjanna á vegum stuðningsmanna Bush í forkosningunum árið 2000, þegar hann var að berjast um tilnefningu flokksins á móti John McCain. Þar var spurt "Does John McCain's illegitimate black child affect your decision?" Smá vandamál við þessa spurningu. McCain á ekki 'svart lausaleiksbarn' eins og gefið var í skyn með spurningunni, heldur ættleiddi hann svart barn fyrir löngu síðan, sem nú er komið á táningsaldur. Barnið var löglega hans barn og ekkert óhreint þar á ferðinni. En með því að orða spurninguna svona var sæðinu plantað hjá rasistunum í suðurríkjunum og þeir kusu frekar 'Guðs manninn' en 'negrasleikjuna'.
Þarna finnst mér sömu vinnubrögð vera um að ræða og ekki til eftirbreytni. En við hverju er að búast þegar stofnun sem er að berjast fyrir lífi sínu á beinan þátt í kostun könnunarinnar?