Síðastliðinn mánuð hefur náttúran verið dugleg að minna okkur á að guð er ekki til. Fellibylurinn Katrina drap þúsundir manna og gerði enn fleiri heimilislausa.
Fellibylir valda engum usla í heimsmynd trúleysingjans. Þeir verða til af náttúrulegum orsökum í heimi sem var ekki gerður sérstaklega fyrir mannkynið. Málið er ekki svona einfalt fyrir kristið fólk:
Ég trúi á guð föður almáttugan skapara himins og jarðar
Þannig hljóðar fyrsta grein hinnar postulegu trúarjátningar. Vandamál trúmannsins felst auðvitað í því að útskýra hvers vegna guð kemur ekki í veg fyrir náttúruhamfarirnar.
Af einhverjum ástæðum virðist guð ekki vilja koma í veg fyrir hamfarirnar. Fljótandi lík í New Orleans í sjónvarpinu ætti að hafa sömu áhrif á heimsmynd trúmannsins og mynd af jörðinni frá geimnum hefur á heimsmynd flatjarðarsinna. Til þess að samræma þetta heimsmynd sinni þarf trúmaðurinn að sannfæra sig og aðra um að hamfarirnar séu, þegar öllu er á botninn hvolft, góðar. Alveg eins og flatjarðarsinninn sem heldur því fram að myndirnar séu falsaðar þá heldur trúmaðurinn að hamfarirnar séu í raun góðar.
Eflaust eru margir ósammála þessu og telja mig vera að búa til strámann úr stöðu trúmanna. Ég sé að búa til skrímslalega heimsmynd sem einungis einhverjir klikkaðir öfgatrúmenn hafa. “Enginn trúmaður trúir því að hamfarirnar séu góðar!”
Ef trúmaðurinn er með ómótsagnakennda heimsmynd þá neyðist hann að trúa því að hamfarirnar séu góðar. Algóður, alvitur og almáttugur guð gat komið í veg fyrir hamfarirnar en kaus að gera það ekki. Samkvæmt guði var það þá rétt breytni að koma ekki í veg fyrir fellibylinn. Varla getur alvitrum guði skjátlast? Varla breytir algóður guð ranglega?
Almenn skynsemi og siðferðiskennd segja trúmanninum að það hefði verið rétt að koma í veg fyrir fellibylinn en trúin segir honum að það hafi verið rangt. Sem betur fer eru langflestir trúmenn sammála skynseminni og hefðu komið í veg fyrir fellibylinn ef þeir gætu það. Hvers vegna trúmenn sjá ekki að með þessari skoðun sinni eru þeir að viðurkenna fáránleika tilvistar guðs er mér hins vegar hulin ráðgáta.
Annar möguleiki er að fólkið sem lést og missti heimili sín séu 2. og 3. kynslóðar afkomendur syndgara og guðlastara. Ég las nebbla einhverstaðar að guðinn góði væri stundum svolítið langrækinn.
Ég hélt að þetta hefði allt saman verið útskýrt um daginn?
Þetta fer allt eftir því hvernig þú skilgreinir guð--deistar eins og margir á upplýsingartímanum sem litu á guð sem einvhern sem setur klukkuverkið í gang án þess að skipta sér af því (ekki ósvipað vísindamanni á tilraunastofu) eiga ekki bið þetta vandamál að stríða.
En, það er hárrétt hjá þér, að kristni og gyðingdómur eiga við þetta að stríða: "hversvega eru gyðingar ofsóttir þegar þeir eru guðs útvalda þjóð?". Þetta er lykilvadamál sem margir guðfræðingar glímt við gegnum söguna og hefur sína skilgreiningu eftir því sem ég best veit (held "theodice" vandamálið--þó ekki viss).
Ég held að trúuðu fólki sem og vantrúuðu fólki líði voða svipað þegar svona hamfarir ganga yfir.Kemur það guði eitthvað við? Var þetta ekki mannskepnunni að kenna með mengun og eitthvað? Þetta voru allavega ekki venjulegar náttúruhamfarir.
Ég sá "svarið" á Omega um daginn. Og þar var sagt að guð væri að testa okkur. Mér finnst þetta þá vera mjög grimmt próf. Og hann sem á að vera svo góður.
Ég sá "svarið" á Omega um daginn. Og þar var sagt að guð væri að testa okkur. Mér finnst þetta þá vera mjög grimmt próf. Og hann sem á að vera svo góður.
Guðmundur: Jamm, ég veit að fólk sem trúir ekki á algóðan, alvitran, almáttugan guð lendir ekki í þessum vanda, enda talaði ég sérstaklega um kristið fólk.
Þengill: Já, fólki líður örugglega voða svipað þegar svona hamfarir ganga yfir. Ég var ekki að tala um hvernig fólki líður heldur hvernig svona hamfarir ættu að hafa áhrif á heimsmynd hins trúaða. Ég sé ekkert óvenjulegt við þessar hamfarir og efast um að þú getir kennt mannskepnunni um þetta.
Og aftur minnir náttúran á sig, jarðskjálfti uppá 7,5 á ricther í Pakistan, talið að þúsundir manns hafi látist í kjölfar jarðskjálftans.
Af hverju er alltaf allt Guði að kenna? kannski kallar maðurinn þetta yfir sig
Að sjálfssögðu er þetta ekki Guði að kenna því hann er ekki til. En það þarf verulega sjúkan hug til að álykta að þetta sé á einhvern hátt eðlilegt refsing fyrir einhverjar meintar misgjörðir.
Ég hélt að þú ættir við að maðurinn kallaði yfir sig refsingu Guðs. Hvernig öðruvísi gæti verið að maðurinn kalli þetta yfir sig?
Af hverju er alltaf allt Guði að kenna?Hver sagði að allt væri alltaf guði að kenna? Staðreyndir málsins eru samt þær að ef guð er til og ef hann er almáttugur og vitur þá gat hann komið í veg fyrir þetta en gerði það ekki. Þannig er það honum að kenna. (auk þess á hann að hafa búið til heiminn til að byrja með)
kannski kallar maðurinn þetta yfir sigHvernig kallar maðurinn náttúruhamfarir yfir sig? Og þó svo að maðurinn "kalli þetta yfir sig" með einhverjum óskiljanlegum hætti þá er það samt guði að kenna ef hann kemur ekki í veg fyrir það.
Stundum þarf kannski eitthvað að gerast til að við nálgumst guð aftur. Af hverju þarf hann að koma í veg fyrir allt, við lærum þegar eitthvað bregður út af þessu hversdagslega.
Stundum þarf kannski eitthvað að gerast til að við nálgumst guð aftur.Þannig að guð kom ekki í veg fyrir fellibylinn svo að við "gætum nálgast guð aftur"? Ef að þú hefðir getað komið í veg fyrir fellibylinn hefðirðu gert það eða hefðirðu sleppt því svo að við "gætum nálgast guð aftur"?
Af hverju þarf hann að koma í veg fyrir allt,...Hann þarf ekki að koma í veg fyrir allt, en ertu þar sem hann á að vera almáttugur og algóður er ekki svo galið að halda að hann ætti að koma í veg fyrir náttúruhamfarir sem valda gífurlegri þjáningu, finnst þér það ekki?
... við lærum þegar eitthvað bregður út af þessu hversdagslega.Ef að þú hefðir getað komið í veg fyrir fellibylinn hefðirðu gert það eða hefðirðu sleppt því til þess að láta okkur læra eitthvað? Hvað lærði fólkið sem dó?
Auðvitað vil ég sem manneskja komi í veg fyrir svona hörmungar eða bjarga lífum fólks, en sumt ræð ég ekki við eins og flóðin í Asíu eða New Orleans. Og mér finnst þau ekki Guði að kenna,en aftur á móti leitar fólk kannski frekar til hans í svona neyð.
Og mér finnst þau ekki Guði að kenna...Hvernig getur þetta ekki verið honum að kenna? Hann á að hafa skapað heiminn og á að vera almáttugur. Hann gat komið í veg fyrir þetta en gerði það ekki. Hvers vegna er þetta ekki guði að kenna?
...en aftur á móti leitar fólk kannski frekar til hans í svona neyð.Margt fólk missir líka trúnna út af svona hörmungum.
En ef þú hefðir getað komið í veg fyrir fellibylinn hefðirðu gert það eða hefðirðu sleppt því til þess að láta sumt fólk leita frekar til guðs?
Síðan efast ég um að fólkið sem dó hafi getað leitað neitt eftir hamfarirnar, enda dautt.
Jú eins og ég sagði myndi ég koma í veg fyrir mannlegan harmleik ef ég gæti. Við megum hins vegar ekki vanmeta hvað við getum mögulega lært af þessu í guðlegu samhengi, eins og til dæmis hverfulleika mannslífsins, það getur mögulega fengið okkur til að hugsa um guð. Þeir sem láta lífið völdu það mögulega og hafa bara eitthvað annað að gera hinumegin.
Ég er ekki Guð og þess vegna ekki mitt að ákveða hvað gerist í þessum heimi, ráða örlögum mannsins. Ég veit það hins vegar að ást Guðs á mönnunum nær langt út fyrir skilning okkar, við höfum náungakærleikann en skiljum ekki ást hans á okkur.
og þegar ég segi að ég ákveði ekki hvað gerist í þessum heimi þá meina ég að ég ræð hvernig ég breyti og hegða mér í þessu lífi en ég ræð ekki afleiðingunum.Þeir koma oft fram í því næsta.
Sem sagt: Algóða guðinum þínum fannst lærdómurinn um guðlegt samhengi og hverfulleika mannslífsins mikilvægari en þjáningarnar og þess vegna lét hann fellibylinn koma. (smávægileg aukaspurning: finnst þér þetta virkilega sannfærandi?)
En segðu mér þá hvers vegna þú viljir koma í veg fyrir þetta. Ef að algóð og alvitur guð taldi það vera ranga breytni að stöðva fellibylinn (af því að lærdómurinn er svo mikilvægur!) hvers vegna finnst þér það þá rétt breytni?
Hvernig geturðu verið ósammála alvitrum og algóðum guði þegar kemur að siðferðisspurningu?
Ég geri það sem flestir myndu gera, bjarga manneskju sem væri í hættu, því það er okkar hlutverk að hugsa um hvert annað í heiminum. En aftur á móti er það ekki mitt að ákveða hvort manneskjan lifi eitthvað af, en ég geri hins vegar mitt besta, það er náungakærleikurinn. Til dæmis bara ef einhver væri með einhvern sjúkdóm og þyrfti merg úr mér eða líffæri þá gæfi ég það en ég get ekki ráðið hvort manneskjan eigi að lifa sjúkdóminn af að lokum. Andstæðan við kærleik er ekki hatur heldur afskiptaleysi.
En, það er hárrétt hjá þér, að kristni og gyðingdómur eiga við þetta að stríða: "hversvega eru gyðingar ofsóttir þegar þeir eru guðs útvalda þjóð?". Þetta er lykilvadamál sem margir guðfræðingar glímt við gegnum söguna og hefur sína skilgreiningu eftir því sem ég best veit (held "theodice" vandamálið--þó ekki viss).
Gyðingar voru alltaf með þetta hangandi yfir sér, spádóm um að þeir myndu missa sitt land, þeim yrði dreift um jörðina og ofsóttir.
Annars er þetta ekki vandamál ef menn taka söguna sem Biblían sjálf gefur.
Guðrún, þú svarar samt ekki spurningunni. Ég skal setja hana betur upp:
Hvort finnst þér rétt eða rangt að koma ekki í veg fyrir umræddan fellibyl?
Ef rétt: Hvers vegna vilt þú þá koma í veg fyrir hann ef það er rangt?
Ef rangt: Breytti guð þá ranglega?
Hvenær gaf Guð í skyn að jarðlífið ætti að vera auðvelt, jafnvel þó maður sé hluti af "guðs, útvalinni þjóð"?
Svör við spurningum Hjalta: Ég get aðeins svarað þessu svona samkvæmt minni bestu vitund ( get ekki gert betur en það) Mér finnst rétt að koma í veg fyrir fellibylinn ef ég gæti gert það, af hverju, jú til að bjarga mannslífum. En þar sem ég get ekki komið í veg fyrir fellibyl, þá álykta ég svo að hann hafi haft einhvern tilgang. Ég veit ekki hver sá tilgangur er, en þar sem ég trúi á almættið, (sama hvort það er kallað Guð, Allah eða eitthvað annað) dettur mér ekki í hug að halda að guð sé að breyta rangt með því að koma EKKI í veg fyrir hann eins og þið hafið orðað það.
Guðrún:
Þú segir: "Mér finnst rétt að koma í veg fyrir fellibylinn..." og "...en þar sem ég trúi á almættið ... dettur mér ekki í hug að halda að guð sé að breyta rangt með því að koma EKKI í veg fyrir hann ...."
Þér finnst rétt að koma í veg fyrir fellibylinn en samt breytti guð rétt með því að koma ekki í veg fyrir fellibylinn. Sérðu ekki mótsögnina?
Ég veit um mótsögnina, en það sem við mennirnir viljum er ekki endilega það sem Guð telur okkur vera fyrir bestu. Ef guð er alheimsforeldrið þá veit hann betur en við.
Ég veit um mótsögnina,...
Hvort er þetta þá rétt eða rangt? Varla geturðu verið sátt við það að skoðanir þínar séu mótsagnakenndar.
...en það sem við mennirnir viljum er ekki endilega það sem Guð telur okkur vera fyrir bestu.En þetta er ekki spurning um hvað þú vilt. Þetta er spurning um rétt og rangt.
Ef guð er alheimsforeldrið þá veit hann betur en við.Einmitt. Guð veit betur en við og guði fannst rangt að koma í veg fyrir fellibylinn. Þar af leiðandi hlýtur að vera rangt að koma í veg fyrir fellibylinn, er það ekki?
Við erum búin að ræða þetta fram og aftur. Hvort viltu að ég svari þér játandi eða neitandi, að það hljóti að vera rangt að koma í veg fyrir fellibylinn? það er alveg sama hvað ég segi við myndum bara ræða þetta fram og aftur og í hringi, og kannski yrðirðu aldrei sáttur við svarið. Ég er alveg sátt við mínar skoðanir, en þær eru ekki ósveigjanlegar hins vegar. Ég bara trúi og treysti á Guð. Guð er handan skilgreiningar, annað hvort trúir maður eða ekki, alveg eins og mín trú er ekki komin frá öðrum get ég ekki yfirfært eða útskýrt mína trú við annan. Þetta er eitthvað sem gerist bara í sálinni.
Við erum búin að ræða þetta fram og aftur. Hvort viltu að ég svari þér játandi eða neitandi, að það hljóti að vera rangt að koma í veg fyrir fellibylinn?Ég vil að þú segir annað hvort "já" eða "nei" en ekki bæði.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Aiwaz (meðlimur í Vantrú) - 05/10/05 13:20 #
sko ef þú skoðar þetta í Ljósi Krists þá sérðu að hamfarirnar eru sennilega Satan að kenna en til vara eru vegir Guðs órannsakanlegir... :o)