Í tilefni þess að séra Örn Bárður ætlar að halda námskeið fyrir almúgann þann 4 október í anda Alfa námskeiðanna langar mig að rita hér nokkur orð. Námskeiðið mun verða byggt á Postulasögunni í Nýja testamentinu og kallar Örn námskeiðið Kirkjan – Mesta umbótahreyfing sögunnar. Nú er Örn Bárður með ríka réttlætiskennd, hefur hátt og skellir tönnum þegar mannréttindamál ber á góma. Samt hagar hann sér eins og helfararafneitari sem kannast ekkert við söguna. Því saga kirkjunnar er svo blóði drifin að engin verður ósnortinn af þeim mannlega harmleik sem Vesturlandabúar og nágrannar þeirra hafa mátt þola af hendi talibanakirkju Krists.
Fyrst langar mig að fara nokkrum orðum um Postulasögu þá sem Örn Bárður heldur að sé saga frumkristni. En fyrir hann og aðra blinda trúmenn þá er það samdóma álit fræðimanna í dag að Postulasagan sé skáldsaga. Áður en þessi saga var valin í Nýja testamentið sem saga kirkjunnar var fjölda annarra sagna hafnað. Ástæðan fyrir því að hún var valin frekar en aðrar er að hún spyrðir saman Pál Postula við nokkra af meintum lærisveinum Krists. Hún útlokar aðkomu annarra kristinna hópa að frumkirkjunni og heldur sig á fullkomlega pólitískt réttan hátt fyrir kirkjuna. Til dæmis átti Rómarkirkjan frá upphafi í hörðum átökum við Gnosta sem litu á Krist sem anda en ekki holdi fæddan mann. Þannig var Postulasaga notuð gegn Gnostum í innanbúðardeilum frumkirkjunnar.
Postulasaga er skrifuð á grísku seint á annarri öld og hennar er fyrst getið árið 177. Sagan er illa skrifuð og í raun hrákasmíð þar sem allskonar smásögum er púslað saman í einn graut. Til dæmis hrekkur hún úr fyrstu persónu yfir í þriðju persónu í miðri sögu. Pétur vitnar í gríska þýðingu Gamla testamentisins þegar hann messar yfir Gyðingum. Það er afskaplega klaufalegt og í raun útilokað, því Gyðingar hefðu litið á þennan misskilning sem guðlast. Sem fyrr ruglast söguritari á nöfnum meintra lærisveina Krists sem bætir ekki úr allri þvælunni í guðspjöllunum. Ýkjusagnagerðin er óskapleg, t.d. getur Filippus teleportað sig á milli staða með hjálp Guðs, Páll Postuli gerir sér lítið fyrir og messar í tvö ár samfleytt o.s.frv. Tökum samt eitt gott dæmi:
Daginn eftir, er þeir voru á leiðinni og nálguðust bæinn, gekk Pétur upp á húsþakið um hádegi til að biðjast fyrir. Kenndi hann þá hungurs og vildi matast. En meðan verið var að matreiða, varð hann frá sér numinn, sá himininn opinn og hlut nokkurn koma niður, líkan stórum dúki. Var hann látinn síga til jarðar á fjórum skautum. Þar voru á alls kyns ferfætt dýr, skriðdýr jarðar, svo og fuglar himins. Og honum barst rödd: "Slátra nú, Pétur, og et!" [kafli 10, vers 9-13]
Það þarf engan sérfræðing til að sjá þetta er uppspuni og þvæla.
Postulasögu ber frekar að túlka sem pólitík Rómarkirkjunnar. Kirkju sem færði trúarofstæki til nýrra himinhæða sem síðar átti eftir skadda vestræna menningu um margar aldir. Skoðum þessa pólitík og menningararf kirkjunnar: Í 19:19 eru bókabrennur réttlættar og tekur Pétur Postuli þátt í þeim. Einhver stórkostlegustu bókasöfn fornaldar eins og safnið í Alexandríu voru brennd til kaldra kola af trylltum kristnum lýð, ásamt því að safnverðir voru myrtir á hroðalegan hátt. Þannig fuku óendanleg menningarverðmæti. Kirkjan lét einnig brenna bækur annarra trúarbragða, eyðileggja eða yfirtaka hof þeirra og drepa alla þá sem ekki tóku trú á Krist. Ofstækið og brjálæðið var algjört. Rómarkirkjan útrýmdi allri samkeppni.
Fjálglega er lýst í Postulasögu hvernig fólk er myrt fyrir það að gefa ekki allar eignir sínar til kirkjunnar. Sagan af Ananías er sorglegur farsi sem lýsir aðferðum Kirkjunnar vel næstu árhundruðin þar til trúfrelsi var komið á. Ananías er látinn selja jörð sína og gefur verðmæti hennar til kirkjunnar, en hann gefur ekki allt og stingur í eigin vasa hluta ágóðans. Honum er umsvifalaust refsað og er tekinn af lífi af Guði. Þetta lýsir í algjörri hnotskurn óþverraskap kirkjunnar sem rændi og ruplaði eignum um alla Evrópu með því beita guðsótta og öðrum mafíuaðferðum til að hirða eignir af fólki.
Einn af mörgum glæpum Rómarkirkjunnar var gyðingahatur sem blindaði síðar menn eins Hitler til að myrða milljónir manna í ofnum, ekki ólíkum þeim sem Jesú lofar okkur á lokadögum. Rómarkirkjunni var ekki skemmt yfir því að Gyðingar í Jerúsalem höfðu aldrei heyrt um þennan meinta Jesú og þaðan af síður vildu þeir taka trú á hann. Það var því pólitísk ákvörðun að kenna Gyðingum um meint morð á Jesú, enda óhæfa að kenna Rómverjum um slíkt. Þeir voru því síðar ofsóttir um alla Evrópu af rannsóknarréttum og hreinsunum fyrir krossfestinguna. Jafnvel voru fyrstu krossferðirnar stuttur rúntur um héruð í Evrópu þar sem riddarar æfðu sig með því að slátra Gyðingum. Í Postulasögu skín áróðurinn í gegn og segja má að hún sé Mein Kampf kirkjunnar. Tökum dæmi:
3:14: Þér (Gyðingar) afneituðuð hinum heilaga og réttláta, en beiddust að manndrápari yrði gefinn yður.
3:15: Þér líflétuð höfðingja lífsins, en Guð uppvakti hann frá dauðum, og að því erum vér vottar.
5:30: Guð feðra vorra hefur upp vakið Jesú, sem þér (Gyðingar) hengduð á tré og tókuð af lífi.
10:39: Vér erum vottar alls þess, er hann gjörði, bæði í landi Gyðinga og í Jerúsalem. Og hann hengdu þeir upp á tré og tóku af lífi.
Í Postulasögunni er Gyðingum lýst sem óþveralýð sem lætur sig vel líka morð á Kristnu fólki, svo ekki sé talað um hversu vondir þeir eru við Pál Postula. Tilgangurinn helgar meðalið, stefna kirkjunnar var hrein og klár í málefnum Gyðinga, allt þar til það endaði með hryllingi á 20. öldinni.
Postulasagan er þunnur þrettándi og lítið er af henni að græða. Hún er alls ekki sagnfræðilegt plagg, heldur er innhald hennar kirkjupólitík Rómarkirkjunnar. Ritarinn reynir aðeins að spyrða saman persónur og föndra saman sögum sem hentar ímynd kirkjunnar á þeim tíma. Þegar kirkjan náði völdum flæddi ný ofstækistrú í anda talibana yfir alla Evrópu í krafti einveldis. Upphafstímar þess hryllings eru kallaðir myrkar miðaldir og því víðsfjarri að líta á kirkjuna sem mestu umbótahreyfingu sögunnar. Slíkt orðalag er í raun móðgun við fórnarlömb hennar um allan heim. Það tók meira en 1.500 ár að losa um fyrstu tök þessa talibaníska ofstækis, sem rústaði siðmenningu Evrópu. Íslendingar voru sérstaklega óheppnir í sinni ofstækistrú, (lesa hér) sem troðið var upp á landann með ofbeldi og hótunum. Margar þjóðir fóru enn verr af hinu kristna ofbeldi þar sem hundruð þúsunda manna var slátrað til að koma blóðkrossinum til valda.
Því miður fyrir séra Örn Bárð, þá var kirkjan mesta niðurrif sem Evrópa hefur mátti þola, jafnvel verri en allt sovétkommúnista- og nasistabullið samanlagt . Mesta umbótahreyfing síðari tíma kom með fólki sem hafði nýjar hugsjónir um mannréttindi óháð guði. Það er sorglegt sjá hvernig atvinnugóðmenni reyna koma í nafni réttlætis og telja fólki trú um að forn talibanatrú sé orsök framfara og mannréttinda. Svo er alls ekki, hún var dæmi um skelfilega afturför sem kennd er í dag við myrkar miðaldir. Ég bið Örn Bárð náðarsamast að hætta að ljúga umbótum upp á kirkju og kristni. Þó að hann sé talsmaður mannréttinda þá fékk hann þau réttindi ekki frá guði heldur frá fólki sem þorði að standa í fæturna þrátt fyrir að vera ofsótt af kristnum yfirvöldum og kirkju. Sem betur fer eru völd stofnunarinnar sem Örn Bárður nú tilheyrir ekki lengur til staðar og ég slepp ég við að verða brenndur á báli, brotinn, stjaksettur, drekkt, slitinn í sundur, píndur eða hengdur fyrir guðlast.
Sterk lesning. Alltaf gaman að lesa pistla eftir menn sem tala tæpitungulaust. "Kirkjan - Mesta umbótahreyfing sögunnar" yeah right.
Frábær grein.
Eitt af því sem prestar þjóðkirkjunnar tönnlast stöðugt á er hlutverk kirkjunnar í varðveislu og útbreiðslu menningar. Það kemur aldrei fram, hins vegar, hversu mikil eyðilegging menningarverðmæta var skipulögð af kirkjunni. Margt fornbókmennta, t.a.m. Grikkja, fór á bálið að frumkvæði kirkjunnar. Mikið af þeim ritum, frá þessum tíma sem þekkt eru í dag, voru varðveitt í mið-austur löndum, ríkjum araba, og féllu því ekki í gleymskunar dá. Þarna er etv. komin skýring á heift kristninnar í garð múslima, sem enn lifir góðu lífi innan þjóðkirkjunnar.
Sælir. Ekki verður betur séð en þessi pistill ‘Frelsarans’, sem svo þókknast að kalla sig, sé skrifaður af blindu hatri á kirkjunni (jafnvel frumkirkjunni) og vanþekkingu á því efni, sem til umræðu átti að vera, þ.e. Postulasögunni; en gloppurnar í málatilbúnaði hans eru reyndar "bættar upp" með fordómafullu blaðri um kirkjusögu síðari alda. Þegar mæld er lengd texta ‘Frelsarans’, þar sem hann fjallar um sjálfa Postulasöguna og aðstæður hennar, kemur í ljós, að þar er um tæpa 1 bls. að ræða (að slepptum þessum tveimur skáletruðu tilvitnanaklausum hans) af alls rúml. þremur og hálfri blaðsíðu, þar sem hann lætur móðan mása!
Algjörlega er ljóst, að þessi nafnlausi, rangnefndi 'Frelsari', sem skrifaður er fyrir greininni, kemur ekki úr hópi þeirra, sem rannsakað hafa Postulasöguna hlutlægt og af alvöru og með því m.a. að kynna sér skrif fræðimanna sem fjallað hafa um efnið – það er t.d. ljóst af þessari setningu hans: "En fyrir hann [‘Frelsarinn’ meinar: Til athugunar fyrir sr. Örn Bárð (innsk. JVJ)] og aðra blinda trúmenn þá er það samdóma álit fræðimanna í dag að Postulasagan sé skáldsaga" (leturbr. JVJ). – Ef okkar nafnlausi pistilshöfundur hefur byggt þessa fullyrðingu á erlendri heimild, er trúlegt, að hún sé eitthvert vanþekkingar-vantrúarsetrið sem skoðanabræður hans reka, en ekki rödd eða raddir úr hópi NT-fræðinga, sérfræðinga í Postulasögunni eða samtíðarsagnfræði þess tíma, því að fjöldi fræðimanna hafnar þeirri skoðun, að Postulasagan sé skáldsaga. Samt talar þessi borubratti ‘Frelsari’ um “samdóma álit”!!! Bara þetta eitt atriði nægir til að varpa algjörri rýrð á hans reiðiþrungnu formælingarskrif hér fyrir ofan. En klaufaskapur hans kemur ekki á óvart, því að hvernig geta menn dæmt hlutlægt og í vísindalegum anda um hlutina, þegar þeir gefa sér sáralítinn tíma og rúm til að skoða viðfangsefnið og gera það með svona vanstilltum hætti? – Nægir hinum óupplýsta ‘Frelsara’ að vera bent á þessi orð A.N. Sherwin-Whites: “For Acts [Postulasöguna] confirmation of history is overwhelming ...” og: “any attempt to reject its basic historicity [...] must now appear absurd. Roman historians have long taken it for granted” (Roman Society and Roman Law in the New Testament, Oxford Univ. Press, London 1963, s. 187nn, skv. próf. Norman Anderson: A Lawyer among the Theologians, Lond. 1973, s. 60). – Hafið nú líka í huga, að Post. heitir ekki Postulasagan á frummálinu, heldur Praxeis apostolón (lat. Acta Apostolorum) eða gjörðir/verk postulanna, enda var ritið lengi kallað Postulanna gjörningar í ísl. þýðingum.
Önnur fáránleg framsetning í þessari grein er hin hikstalausa setning ‘Frelsarans’: “Postulasaga er skrifuð á grísku seint á annarri öld og hennar er fyrst getið árið 177.” Ekki örlar á því að ræða málið frekar! – Lesendur þurfa ekki annað en að fletta upp í viðbæti ísl. fræðimanna við Biblíuna útg. 1981, bls. 332 í NT-hlutanum, til að byrja að efast um harðsnúinn dogmatisma ‘Frelsara’ þessa, því að þar er Lúkas, einn af samferðamönnum Páls, talinn höfundur Post. eins og Lúkasarguðspjalls, og sagt: “Heimildir Lúkasar virðast hafa verið traustar, og því hefur Postulasagan ótvírætt sögulegt gildi,” og (leturbr. hér): “Bókin er sennilega samin um 64 e.Kr.” – Nú er þessi pínulitli eftirmáli (rúmlega hálfur dálkur) í íslenzku Biblíuútgáfunni að sjálfsögðu ekki grunnheimild mín um Postulasöguna, ég er t.d. með bækur hér eins og The Truth about the Early Church (1970) eftir NT-fræðinginn dr. William Neil við Háskólann í Nottingham, sem fjallar að verulegu leyti um Postulasöguna, og góðan kafla eftir C.S. Dessain í Catholic Commentary on Holy Scripture (CCHS) o.fl. rit. – Áðurnefnd aldursgreining Postulasögunnar styðst m.a. við það, hversu margt hefur komið í ljós, allt frá fornleifa- og sagnfræðirannsóknum Sir Williams Ramsey í lok 19. aldar, sem staðfestir (þvert á móti ætlun Tübingen-’skólans’ á 19. öld), að í Postulasögunni kemur fram mjög mikil staðfræðileg þekking, sem og nákvæm þekking á embættisheitum veraldlegra starfsmanna Rómaveldis á þeim mörgu svæðum við austanvert Miðjarðarhaf, sem sögusviðið nær yfir (sbr. t.d. Neil, op.cit., bls. 16–17). Ennfremur er hvergi svo mikið sem ýjað að falli Jerúsalemborgar (70 e.Kr.) í Post., þótt það hafi haft mikil áhrif á samskipti kristinna og Gyðinga og deilur þeirra um Móselögmál, en þess hefði óhjákvæmilega gætt í umfjöllun um lögmálið í Postulasögunni, væri hún yngri en frá þeim tíma (CCHS, s. 1018); og á mörgu öðru byggir sú ályktun fjölda fræðimanna, að Post. sé frá því um 64 e.Kr. (og er ég þó ekki að halda því fram, að engir hafi efazt um það eða talið sig hafa nein rök fyrir öðru). – En dogmatísk framsetning ‘Frelsarans’ á þessu máli öllu afhjúpar hann eins og keisarann í ævintýri Andrsens.
Aukaspurning: Er Vantrúarmönnum sómi að því, að aðalgreinar þeirra (upphafgreinar vefsíðnanna) séu skrifaðar af nafnleysingjum? Er það aðferðin í heimi fræðanna til að láta taka mark á skrifum sínum? Og er sú aðferð 'Frelsarans’, að hann birtir slíka grein án þess að styðja hana nokkrum tilvitnunum í fræðimenn, fræðirit eða -greinar, hrósverð og til fyrirmyndar að ykkar áliti? Eða er það kannski ykkar einlæga ósk, að Vantrú.is verði skoðað sem misheppnuð áróðursmiðstöð, þar sem brúkað er orðfæri og aðferðir úr pólitískri hugmyndabaráttu, í stað þess að skrif ykkar geri tilkall til að viðhafa fræðimannleg, vísindaleg vinnubrögð? Hugsið ráð ykkar, því að þetta er sorglegt ástand, sem hér blasir við augum lesenda. Og sparið húrrahrópin, commentatores, stráksleg húrrahróp á eftir svona aumri samsuðu eru engum þeim til vegsauka, sem vill láta taka sig alvarlega á þessu fræðasviði.
Er Vantrúarmönnum sómi að því, að aðalgreinar þeirra (upphafgreinar vefsíðnanna) séu skrifaðar af nafnleysingjum?
Hættu að væla yfir nafnleysi Frelsarans Jón Valur, þetta sífellda tuð útaf því er þér til minnkunar. Hann hefur sínar ástæður fyrir nafnleysi sínu líkt og margir aðrir. Við vitum hver hann er, það dugar okkur. Nákvæmlega það sama gildir um þá sem senda inn athugasemdir.
Það hefur áður komið fram, en svosem í lagi að endurtaka það hér, að Vantrú er ekki fræðirit. Greinar sem hér birtast eru yfirleitt stuttar og hnitmiðaðar. Lesendum gefst svo kostur á að gagnrýna þær og að mínu mati vegur það upp á móti skorti á tilvísunum - þegar einhverjum finnst þær skorta getur hann bara spurt.
Mér finnst, að þótt athugasemdirnar séu kannski skrifaðar af nafnleysingjum, eigi a.m.k. annað að gilda um þá, sem skrifa hér upphafsgreinar. Bezt er þó, að hver standi fyrir sínu – það hvetur til vandaðri vinnubragða og kurteisari stíls. En er ‘Frelsaranum’ e.t.v. minnkunn að því á vinnustað eða öðrum vettvangi að birta svona greinar (þetta er ekki sú fyrsta) undir eigin nafni?
Það var mér alveg ljóst, að Vantrú er ekki fræðirit. En fyrr má nú rota en dauðrota.
Mér finnst, að þótt athugasemdirnar séu kannski skrifaðar af nafnleysingjum, eigi a.m.k. annað að gilda um þá, sem skrifa hér upphafsgreinar.
Þér má finnast það, en hættu að væla undan þessu. Svona er þetta og svona mun þetta verða, ef þú sættir þig ekki við það er þér velkomið að vera úti.
Áframhaldandi tuð um þetta efni fer beint á spjallið
Ennfremur er hvergi svo mikið sem ýjað að falli Jerúsalemborgar (70 e.Kr.) í Post.,...Segðu mér Jón, kemur ekki fram í inngangi að Post. að höfundurinn hafi þegar samið Lúk.? Er "hvergi svo mikið sem ýjað að falli Jerúsalemborgar" í Lúkasarguðspjalli?
"...með orðalagi sem hvergi myndi viðhaft í akademiskum fræðum eða alvarlegri opinberri umræðu eins og td skrif á síðum dagblaða"
LOL
Það er undarlegt ef nafni minn vill að vantrú taki upp vinnubrögð dagblaðanna. Undanfarið hafa þau verið uppfull af strámönnum, ad hominem og hér um bil hverri þeirri rök- og staðreyndavillu, sem hugsast getur.
Eins og komið hefur fram þá er það ekki tilgangur vantrúar að halda úti akademískri vísindaumræðu um trúarbröð. Mín persónulega sýn á hlutverk þessa netmiðils er að hrista af fólki doða trúarinnar, með vísindalegum jafnt og tilfinningalegum rökum.
Elskulegi kvartsári Jón Valur. Ef heimildamenn skipta þig öllu máli í stuttum greinum þá skaltu fyrst skoða trú þína. Hverjir eru heimildarmenn þínir fyrir tilvist Krists, Yahweh o.s.frv.? Þau grundvallaratriði sem þú stendur vörð um er eitt sundurmolað glerhús.
Þegar kirkjan er gagnrínd þá hoppa hennar menn upp og ásaka gagnrínandann um allt vont og rangfærslur og fleira eftir þeim götum. En væri þeim ekki hollt sjálfum að skoða sinn málatilbúnað aðeins betur, enda er það augljóst að þessi trú sem kennir sig við manngæsku og framfarir hefur verið og er ennþá eitt hið afturhaldsamasta afl sem hefur verið á jörðinni síðustu 1000 ár.
Enda er það þekkt frá miðöldum að þegar það geysuðu plágur, þá voru það yfirleitt kristna fólkið sem dó fyrst. Þar sem það vildi ekki taka við lækningum sem voru í boði á þeim tíma, eða vera taka upp aðferðir til að draga úr sýkingarhættu.
Ég ætla einnig að minna á þá staðreynd að það var krikjan í Evrópu sem stóð fyrir því að banna allar kenningar sem voru henni ekki þóknanlegar, og var með galdrabrennur og fleira í þeim dúr. Og allt kom þetta til vegna þess að fólk trúi orðum í gamalli bók, sem var skrifuð útá fáfræði og guðhræðslu. Enda hefur mér sýnst að meirihluti biblíunnar sé ekkert annað en hreinn skáldskapur eð stórkostlegar ýkjur á þeim atburðum sem voru skráðir og raunverulega gerðust.
Trú fer aldrei vel með þjóðfélög.
Óverðugt er þetta tal ykkar í tengslum við alvarlega umræðu. Sá, sem leynist bak við dulnefnið “frelsarinn”, er settur upp við vegg í tilskrifum mínum hér ofar eftir óvandaða umræðu hans um Postulasöguna, en getur þó ekki svarað mér með öðru en fjórum línum um annað efni! Er hægt að dæma sig öllu skýrar úr leik í alvöru umræðu? Hafi hann engin almennileg svör um heimildir sínar og láti þögnina og nafnleysið nægja, sýnir það ofan á allt annað, á hve óskaplega lágu plani þessi vefgrein hans var.
Sami feimni skrifarinn spurði mig (í stað þess að gefa upp heimildamenn sína) í örpósti sínum dag: “Hverjir eru heimildarmenn þínir fyrir tilvist Krists ...?”
SVAR: Pétur postuli, Jakob, Jóhannes, Markús, Mattheus, Lúkas guðspjallamaður, Stefán píslarvottur, Páll postuli o.fl. vitnisberar Nýja testamentisins um líf Krists, kenningu hans, kraftaverk, krossfestingu hans og upprisu. Þar að auki veraldlegir sagna- og bréfritarar síðar, Suetonius, Tacitus, Plinius yngri, Josephus, allt kunnir menn í fornaldarsögunni (sjá innlegg mitt 17/12/04 kl. 22:11 á vefs. Var Jesús til?). En ég mun ekki að fara út í langlopa-umræðu hér um þau mál við ykkur, sem ekki virðizt vilja læra nokkurn hlut sem settur er fram til leiðréttingar á bábiljum ykkar (þ.á m. um tilvist Krists), enda á þessi vefumræða hér að snúast um annað, þ.e.a.s. Postulasöguna, og ef þið fáizt ekki til að tala um hana, þá hafið þið látið mér það eftir að sigra ykkur í þeirri rökræðu.
Hjalti spyr tveggja spurninga: “Segðu mér Jón, kemur ekki fram í inngangi að Post. að höfundurinn hafi þegar samið Lúk.? Er "hvergi svo mikið sem ýjað að falli Jerúsalemborgar" í Lúkasarguðspjalli?”
SVÖR: 1) Jú, það kemur fram í versunum í Post.1.1 o.áfr. – 2) Jú, Jesús spáir fyrir um eyðingu Jerúsalem í Lúk.21.20–24. Reyndu ekki, Hjalti, að gefa þér, að þetta sýni og sanni, að Lúkasarguðspjall sé skrifað eftir 70, því að með slíkri afstöðu afhjúpar þú einungis þínar eigin gefnu, sekúlaristísku fyrirframforsendur – forsendur sem þú hefur enga sönnun fyrir! – Jesús er Guð, hann er Guðssonurinn eilífi, sýndi það og sannaði með kröftugum máttarverkum og gerði tilkall til þess guðdómleikaeðlis með mörgum ummælum sínum, t.d. að hann gæti fyrirgefið syndir eins og sjálfur Guð væri og að hann myndi dæma alla menn að lokum. Þess vegna er eðlilegt í öllu þessu samhengi að vera með hugann opinn fyrir því, að hann – eins og spámenn Gamla testamentisins – gæti spáð fyrir um viðburði, ekki sízt annan eins tímamótaatburð og eyðingu Jerúsalem. Og það gerði hann. En sá atburður er ekki efni Postulasögunnar, enda er hún samin fyrir árið 70, og spádómurinn er heldur ekki efni Post., enda hafði Lúkas þegar sagt frá honum í riti sínu um lífshlaup Jesú.
G2 vill áfram fá að flagga “tilfinningalegum rökum” á Vantrúarvefnum. Verði honum að góðu, hann fær nóg af þeim þar, en oftast er öllu dýpra á “vísindalegu rökunum” af ykkar hálfu. Þrátt fyrir stöku viðleitni hér og þar áður fyrr, er eins og slaknað hafi á klónni og vefskrif ykkar farin að breytast (jafnvel að ykkar eigin ósk) í frakka snakkumræðu frekar en rökræðu.
Fyrir mitt leiti þá viðurkenni ég fúslega að ég þekki Biblíuna ekki vel og ég hef aldrei enst til að lesa nema kafla og kafla. Langar samt til að koma með smá athugasemd.
Gagnrýni Jóns Vals á fullyrðingu Frelsarans um aldur Postulasögunnar er byggð á því að menn telja að Lúkas sé höfundur Postulasögunnar og að ýmis staðarheiti og mannanöfn passi við þann aldur sem menn hafa gefið sér. Hins vegar eru það ekki beinar sannanir fyrir því að sagan sé eldri en frá 2. öld heldur getgátur. Rökstuddar getgátur en ekki fullnægjandi sannanir. Þrátt fyrir allar þessar feitletranir hefur þetta atriði úr greininni ekki verið hrakið.
Síðan finnst mér skrítið að JVJ vitnar til manna á borð við Jósephusar sem ég hélt að væri búið að afskrifa sem marktæka heimild fyrir tilvist Krists.
Fyrsta atriðið sem JVJ gagnrýnir, með samdóma álitið, get ég reyndar tekið undir þar sem margir guðspekingar telja Postulasöguna vera sanna og rétta. Hins vegar finnst mér það vera hálfgert aukaatriði í þessu öllu saman.
Annars er ég forvitinn að vita hversu mikla trú Jón Valur leggur á þessar sögur úr Postulasögunni. T.d. eins og segir í 5:15 og 5:16.
5:15 Menn báru jafnvel sjúka út á strætin og lögðu þá á rekkjur og börur, ef verða mætti, er Pétur gengi hjá, að alltént skugginn af honum félli á einhvern þeirra. 5:16 Einnig kom fjöldi fólks frá borgunum umhverfis Jerúsalem og flutti með sér sjúka menn og þjáða af óhreinum höndum. Þeir læknuðust allir.
Var það nóg fyrir veika menn að skuggi Péturs félli á þá svo að þeir urðu heilir eða hér á ferðinni einhver djúp merking sem guðleysinginn ég skil ekki? Ég á allavega bágt með að trúa því að skuggi geti læknað eitt né neitt.
"SVAR: Pétur postuli, Jakob, Jóhannes, Markús, Mattheus, Lúkas guðspjallamaður, Stefán píslarvottur, Páll postuli o.fl. vitnisberar Nýja testamentisins um líf Krists, kenningu hans, kraftaverk, krossfestingu hans og upprisu."
Og enginn af þessum aðilum hefur nokkurntíman talist vera fullnæjanleg heimild fyrir tilvist krist. Ástæðunar eru einfaldar, annaðhvort voru viðkomandi uppi miklu seinna en þegar kristur átti að hafa verið til, eða þá að viðkomandi aðilar voru aldrei til í upp hafi.
"[...]Þetta sýnir svo ekki verður um villst að bæði þú og restin af öfgasöfnuðinum þínum eruð tilbúnir að ljúga fyrir "málstaðinn" sem er þó enginn málstaður heldur sjúkur áróður sprottinn af hatri og beyskju."
Vantrú er ekki söfnuður, og hefur aldrei verið það. Heldur er Vantrú hópur fólks sem trúir ekki á þessa guðavitleysu sem virðist vera koma aftur frá grárri forneskju og boðar með sér fáfræði, heimsku , blekkingar og kúganir. Allt saman fjögur atriði sem trú hefur alltaf skilið eftir sig, sama hvaða nafni hún nefnist.
P.S: Ég er ekki í vantrú og hef þessa stundina ekki ætlað mér að skrá mig í félagsskapin.
P.S.S: Kristnu menninir sem svara hérna og verja kristnina með öllum mögulegum ráðum minna á ofsartrúarmenn. Það skal öllum brögðum beitt til að sannfæra "hina vantrúuðu" eða "villutrúarmennina". Enda hefur öfgakristnum alltaf fundist nauðsinlegt að frelsa heimin frá "hinu illa", samkvæmt þeirra skilgreiningu.
Það að Jón skuli enn vilja nota Jósefur sem heimild fyrir tilvist Jesú og telur að guðspjallamennirnir hafi skrifað guðspjöllin segir manni aðallega það að Jón sé trúaður maður, minna um fræðilegar skoðanir.
En já, þegar maður reynir að dagsetja sagnfræðilegar heimildir þá verður maður að gefa sér "sekúlaristískar fyrirframforsendur", því að ef yfirnáttúra er leyfileg þá er ekki hægt að stunda sagnfræði því þá er allt leyfilegt. "Spádómarnir" sýna að þetta er samið eftir 70 e.o.t.
En einnig er nokkuð augljóst að "Lúkas" notaði Jósefus (sjá hér) þegar hann var að skálda upp Postulasöguna og því er fyrsta hugsanlega dagsetningin 79-94 e.o.t.
Meðan ég man, fyrst þú minnist á tilvist Jesú, þá átt þú alltaf eftir að svara þessari grein. Sagðistu ekki ætla að svara henni þegar þú hefðir tíma?
Lárus Viðar er nógu hreinskilinn til að “viðurkenn[a] fúslega að ég [=hann] þekki Biblíuna ekki vel og ég hef aldrei enst til að lesa nema kafla og kafla,” segir hann (auðk. hér), en samt er hann nógu frakkur (sbr. lokaorð mín í nótt) til að telja sig geta farið að fetta fingur út í fræðin um þetta rit Biblíunnar. Hann hefur vitaskuld ekki mikið markvert fram að færa um það stóra mál, hvernig staðfræði og hugtakanotkun sögunnar staðfestir, að hún er 1. aldar rit eftir mann af þessum slóðum, og hann gerir sér heldur ekki grein fyrir því, að rökstuddar líkur, sem safnast saman, geta orðið að mjög afgerandi “accumulative argument,” sem virða ber ásamt ýmsum öðrum innri og ytri rökum sem benda til eða staðfesta, að sagan sé raunverulega verk Lúkasar guðspjallamanns. Náðarsamlegast vill Lárus Viðar þó taka undir gagnrýni mína á staðlausa stafi “Frelsarans” um “samdóma álitið,” en L.V. er þó ekki heimavanari í fræðunum en svo, að hann segir því til skýringar, að “margir guðspekingar telja Postulasöguna vera sanna og rétta”. Hvað koma guðspekingar þessu máli við? Þekkirðu kannski ekki guðspekistefnuna?
Lárus Viðar, þú telur, að búið sé að afskrifa Jósephus sem marktæka heimild fyrir tilvist Krists, en því fer víðs fjarri, að fræðimenn hafi komizt að samdóma niðurstöðu um það. Ókunnugleiki þinn brýzt alls staðar fram í þessu innleggi þínu. Í þínum sporum myndi ég halda aftur af ritlönguninni, þótt þér líki illa að horfa upp á “Frelsarann” spriklandi í netinu.
Spurningunni, hvort ég trúi frásögninni af kraftaverkum Péturs (og annarra postula) í Post.5.12-16, svara ég játandi. Kristur hafði gefið postulunum “mátt og vald” til að gera kraftaverk, m.a. lækna sjúka (Lúk.9.1-2), og það gerðu þeir m.a.s. á hans ævitíð (Lk.9.6). Ég trúi ekki Kristi í einu orði til þess að afneita honum svo í næsta orði, Lárus minn! Við erum að tala hér um guðdóminn og vald hans, ekki mannaverk, og þegar þú ferð að opnast fyrir þessu sem möguleika (sbr. lýsinguna á minni eigin reynslu í innleggi 21/9/05 kl. 12:15 á vefs. Takk fyrir Gideon), þá ferðu kannski að skoða Biblíuna með meiri áhuga en hingað til.
Jón Frímann, ég er alveg handviss um það, að á formlegum fundi í félaginu Vantrú yrði sú tillaga felld (ef fram kæmi) að taka undir þessi orð þín hér ofar: “Og enginn af þessum aðilum [þ.e. Pétur postuli, Jakob, Jóhannes, Markús, Mattheus, Lúkas guðspjallamaður, Stefán píslarvottur, Páll postuli o.fl. vitnisberar Nýja testamentisins, innskot JVJ.] hefur nokkurntíman talist vera fullnæjanleg heimild fyrir tilvist Krists. Ástæðunar eru einfaldar, annaðhvort voru viðkomandi uppi miklu seinna en þegar Kristur átti að hafa verið til, eða þá að viðkomandi aðilar voru aldrei til í upp hafi.” ––Ástæðan fyrir því, að ég þykist svo viss um, að slík tillaga yrði felld, er sú, að með þvílíkri afstöðu félagsins væri Vantrú endanlega búin að mála sig út í horn og gera sig ómarktæka með öllu, því að svo auðvelt væri að bera brigður á þennan dogmatisma og hrekja hann. – En sjálfur muntu vanfróður um þær kröfur, sem siðvenjur Gyðinga gerðu til vitna á öld Jesú Krists, og ekki lætur þú þér þókknast að koma með nein rök fyrir þessari fráleitu fullyrðingu þinni. –– Svo kemur þarna reiðiþrungin tilvitnun í bréfi þínu, tilvitnun sem ég kannast ekkert við (hún er ekki annars staðar á þessari vefsíðu allri) og myndi aldrei láta út úr mér, enda kann ég stafsetningu betur en sá sem þar hefur haldið um pennann. Viltu ekki taka fram, hvaðan þú hafði þessi reiðiorð (ég á við orðin: "Þetta sýnir svo ekki verður um villst að bæði þú og restin af öfgasöfnuðinum þínum ...”)? En hvernig datt þér í hug að slengja þeim inn í svarbréf til mín?
Fleiri atriðum þarf ég ekki að svara í bréfi þínu, nafni minn. – Og er þá aðeins eftir að svara hinum ábúðarmikla Hjalta, sem ég geri heldur seinna, þegar tími vinnst til.
"[...]––Ástæðan fyrir því, að ég þykist svo viss um, að slík tillaga yrði felld, er sú, að með þvílíkri afstöðu félagsins væri Vantrú endanlega búin að mála sig út í horn og gera sig ómarktæka með öllu, því að svo auðvelt væri að bera brigður á þennan dogmatisma og hrekja hann. – En sjálfur muntu vanfróður um þær kröfur, sem siðvenjur Gyðinga gerðu til vitna á öld Jesú Krists, og ekki lætur þú þér þókknast að koma með nein rök fyrir þessari fráleitu fullyrðingu þinni.[...]"
Ég er ekki í vantrú og hef því ekkert með þeirra mál að segja, en hinsvegar þykir mér þú vera grófur í að gera þeim upp skoðanir. Það er hinsvegar áhugaverð staðreynd að það er sagnfræðileg þögn í kringum Jesú og marga þá sem skrifa um hann. Þessari þögn hefur verið afneitað af kristnum mönnum og kirkjunni vegna þess að það hentar þeim ekki (bölvaður aumingjaskapur hjá þeim að viðurkenna ekki að þeir hafa rangt fyrir sér.). Siðvenjur Gyðinga eru mjög svipaðar í dag og þær voru fyrir 1500 árum eða svo. Smá breytingar, en annars það sama.
Seinni tilvitnunin er úr innileggi sem var eytt og kemur þér ekkert við.
Hann hefur vitaskuld ekki mikið markvert fram að færa um það stóra mál, hvernig staðfræði og hugtakanotkun sögunnar staðfestir, að hún er 1. aldar rit eftir mann af þessum slóðum, og hann gerir sér heldur ekki grein fyrir því, að rökstuddar líkur, sem safnast saman, geta orðið að mjög afgerandi “accumulative argument,” sem virða ber ásamt ýmsum öðrum innri og ytri rökum sem benda til eða staðfesta, að sagan sé raunverulega verk Lúkasar guðspjallamanns.
Það virðist skína hér í gegn einhvert óþol gegn mönnum eins og mér sem dirfast að tjá sig um hluti sem þeir hafa ekki háskólagráður í. Þrátt fyrir að ég sé ekki cand. theol. þá ætla ég samt sem áður að bæta fleiru við.
Það er ekki hægt að segja með vissu eins og Jón Valur gerir hér að Postulasagan sé skrifuð á 1. öld. Þrátt fyrir að hægt sé að týna til ýmislegt sem bendir til þess þá er það allt með óbeinum hætti. Að ekki sé t.d. minnst á fall Jerúsalem eða ofsóknir gegn kristnum í Róm á tímum Nerós í Postulasögunni eru t.d. þagnarheimildir eða "argument from silence" og geta vissulega gefið vísbendingar en órækar sannanir geta þær ekki verið.
Rökin sem hníga að því að Lúkas sé höfundur Postulasögunnar snúast um það að ákveðin atriði í ævi Jesú eru einungis nefnd í Lúkasarguðspjalli og Postulasögunni og einnig þykir margt í stílnum svipað. Fleira í svipuðum dúr er týnt til en einnig má útskýra þetta t.d. með því að höfundur Postulasögunnar hafi notað Lúkas sem heimild við ritstörfin.
Lárus Viðar, þú telur, að búið sé að afskrifa Jósephus sem marktæka heimild fyrir tilvist Krists, en því fer víðs fjarri, að fræðimenn hafi komizt að samdóma niðurstöðu um það. Ókunnugleiki þinn brýzt alls staðar fram í þessu innleggi þínu. Í þínum sporum myndi ég halda aftur af ritlönguninni, þótt þér líki illa að horfa upp á “Frelsarann” spriklandi í netinu.
JVJ fer pent að því að segja fólki að halda kjafti en sannlega segi ég yður, ummæli Flavíusar Jósefusar um Krist í Antiquitates Judaicae eru að öllum líkindum klaufaleg fölsun. Klausan um Krist er í engu samhengi við verkið sjálft, ólíklegt er að farísei ætti eftir að kalla Jesú nafninu Kristur og þrátt fyrir að kirkjufeðurnir þekktu til FJ þá vitnar enginn þeirra til verksins fyrr en Eusebíus minnist á það þegar komið er fram á fjórðu öld. Vissulega er örugglega hægt að finna fræðimenn sem halda því fram að Jósefus sé örugg heimild en er sú fullvissa ekki fremur byggð á trú heldur en gagnrýninni fræðimennsku?
Að lokum varðandi svar JVJ við spurningunni þá undrast ég alltaf hvað varð um öll kraftaverkin og gjörninganna sem sögur Biblíunnar eru smekkfullar af. Fyrir mér er einföld skýring á brotthvarfi guðs. Eftir því sem að þekkingu manna á heiminum hefur fleygt fram þá hafa skýringar fengist á áður óþekktum hlutum og hlutverk yfirnáttúrulegra afla hefur minnkað niður í ekki neitt. Hins vegar væri athyglisvert að heyra skoðun kristinna á því hvað veldur þessari dauðaþögn að ofan?
Vinsamlega ekki segja mér að ég þurfi að taka kristna trú því ég lifi í sama heimi og þú, Jón Valur. Eitt skitið kraftaverk væri nóg til þess að ég gengi í kristinn söfnuð og borgaði mína tíund. Kraftaverk voru daglegt brauð á fyrstu öld, hvers vegna ekki í dag?
Ég biðst forláts á því að hafa misbrúkað orðið "guðspeki", þetta hefur maður upp úr því að rausa um hánótt.
Mér og mínum að meinalausu. Tala betur við þig á eftir.
En fyrst er það Jón Frímann. Rangt er, að ég vilji gera Vantrúarmönnum upp skoðanir. Ef svo væri, væri þá ekki bezt að láta þá sjálfa um að kvarta yfir því? – Svo segirðu, nafni: "Það er hinsvegar áhugaverð staðreynd að það er sagnfræðileg þögn í kringum Jesú og marga þá sem skrifa um hann." – Þetta er ekki rétt. Hvað veizt þú um allt, sem skrifað er um Jesúm í ótal löndum á ótal málum um ótal kynslóða? Þú mátt ekki miða við okkur Íslendinga, sem vitum miklu minna en við teljum okkur oft gera. – Það, sem þú segir um siðvenjur Gyðinga, breytir engu um það, að skv. reglum þeirra um þær kröfur, sem gerðar voru til vitna, voru næg og mörg vitni að máttarverkum Jesú og upprisu hans, hvað þá heldur tilvist hans! – Þakka þér svo lokaorð þín, Jón Frímann.
Lokaorð Lárusar Viðars í innlegginu kl. 0:38 eru vissulega íhugunarverð fyrir kristna menn, það viðurkenni ég. Ekki þó sem ástæða til að fá þá til að efast um kraftaverk, heldur sem hvatning fyrir þá að nota betur trú sína. En þegar LV segir undrast, “hvað varð um öll kraftaverkin og gjörninganna sem sögur Biblíunnar eru smekkfullar af,” þá er þetta nú allt í Biblíunni ennþá og lesið úr hverjum predikunarstól allra kirkna víðs vegar um heim, líka hér, og leikmenn sjá ekki ástæðu til að hreyfa nokkrum andmælum, enda yfirleitt einlægir trúmenn sem sækja messur. En hitt er ekki rétt, að kraftaverk séu liðin undir lok – þekktir, kristnir kraftaverkamenn á síðari tímum eru t.d. Corrie ten Boom og Benny Hinn.
Ekki vil ég segja fólki að halda kjafti, hvorki pent né ópent, hvað sem LV telur, og enga kröfu geri ég til þess, að þeir, sem hér tjái sig, hafi háskólagráðu til að vera svara verðir. Mér fannst bara djarft af Lárusi að úttala sig svona sigurviss um þessi mál, miðað við þá játningu hans, að hann “þekki Biblíuna ekki vel og [hafi] aldrei enst til að lesa nema kafla og kafla”.
Lárus Viðar telur rökin fyrir því, að Postulasagan sé skrifuð fyrir árið 70, öll “með óbeinum hætti”. Þetta er ofmælt. Það er í raun langtum ótrúlegra, að hún sé frá 2. öld (hvað þá “skrifuð ... seint á annarri öld,” eins og hinn dogmatíski ‘Frelsari’ fullyrti fremst á þessari síðu!), því að málfarið, staðþekkingin og aðstæðna jafnt sem mannanafna bera því vitni, að sagan er mjög vel heima inni í 1. öldinni, þannig að það hefði verið afar erfitt að falsa slíkt rit á 2. öld. Og til hvers hefði það átt að vera gert? Var Rómarbiskup eða kirkjan i Róm á þeim tíma eitthvert það valdaapparat, að hún hefði lagt út í slíka ósvinnu? Hefði þá ekki mátt t.d. vænta þess, að Postulasagan legði miklu meiri áherzlu en hún gerir á gildi Péturs – og undirstrikað, að Rómarbiskupar væru eftirmenn hans? Og voru kristnir menn helgaðir lyginni frekar en sannleikanum á þeim tíma? Töldu þeir tilganginn helga ill meðöl (lygar og uppspuna)? Fjarri fer því.
Ég ætla að geyma mér umfjöllun LV um Jósefus þar til seinna, en enda þetta í bili með orðum dr. Archibalds M. Hunter, prófessors í Biblíugagnrýni við háskólann í Aberdeen (1964), þar sem hann víkur að ræðum Péturs í Postulasögunni og hvort þær séu upprunalegar eða skáldaðar inn í verkið af Lúkasi: “If Luke wrote Acts fifty years later, can we trust these Petrine speeches [ræðum Péturs] to reproduce reliably the preaching of the earliest days? In answer the scholars tell us that, while we must not look in these speeches for the apostles´ ipsissima verba [þeirra eigin nákvæmlega tilfærðu orðum], we may reasonably regard them as summaries of the kind of things they said. Their innocence of Pauline doctrine [þ.e.: að ræðurnar skuli vera alveg lausar við hin sérkennandi atriði í kenningu Páls], their primitive Christology [frumræn Kristsfræði þeirra, í samanburði við það sem fram kemur í bréfum NT og síðar], and their strong Semitic colouring, all argue the presence in them of very early tradition. Aramaic [arameiskar] sources, oral or written, probably lay at Luke´s disposal.” (Faith, Reason and the Gospels, ed. by John J. Heaney, Westminster, Maryland, 1964, s. 147; þar ber þessi ritgerð Hunters yfirskriftina ‘The Kerygma and the Gospels’, en hafði áður birzt sem 4. kaflinn í bók Hunters, Introducing New Testament Theology, 1958.) – Allt er þetta vitaskuld rök með því, að Postulasagan sé jafngömul og hún sjálf gefur til kynna í inngangsorðum hennar.
Hvað veizt þú um allt, sem skrifað er um Jesúm í ótal löndum á ótal málum um ótal kynslóða? Þú mátt ekki miða við okkur Íslendinga, sem vitum miklu minna en við teljum okkur oft gera.
Ég spyr á móti: Hvað veist þú um allt sem skrifað er um Jesúm í ótal löndum á ótal málum um ótal kynslóða? Fyrst þú gengur útfrá því að Íslendingar hafi litla möguleika á að vita allt um þau mál, hlýturðu að ganga útfrá því, að þú, sem Íslendingur, vitir ekki hóti meira en við hin, sem erum Íslendingar. Þá eru orð þín aðeins léleg leið til að beina athygli fólks frá kjarna málsins, og núllast út þar sem þú skýtur sjálfan þig í röksemdinni.
Kjarni málsins er að greininni á eftir að svara og ég er sammála þér þar, Jón Valur, að spurningum þínum þarf að svara. Fari ég ekki með rangt mál held ég að viðbrögð Frelsarans flokkist undir Red Herring.
Þetta kom ekki út eins og ég ætlaði. Leiðréttist þannig: Þá eru orð þín aðeins léleg leið til að beina athygli fólks frá þeim spurningum sem lagðar voru fyrir þig, og núllast út þar sem þú skýtur sjálfan þig í röksemdinni.
En hitt er ekki rétt, að kraftaverk séu liðin undir lok – þekktir, kristnir kraftaverkamenn á síðari tímum eru t.d. Corrie ten Boom og Benny Hinn.
Ertu að tala um þennan Benny Hinn?
At one Hinn service a woman - hearing the evangelist's anonymously directed command to "stand up out of that wheelchair!" - struggled to do so for almost half an hour before finally sinking back, exhausted (Thomas 2001).
Hjalti mælti (í gær kl. 13:20): “En já, þegar maður reynir að dagsetja sagnfræðilegar heimildir þá verður maður að gefa sér "sekúlaristískar fyrirframforsendur", því að ef yfirnáttúra er leyfileg þá er ekki hægt að stunda sagnfræði því þá er allt leyfilegt.”
Sem sagt: Ef Guð er til og hefur hlutazt til um viðburði einhvers staðar eða víða í heiminum, þá getur Hjalti alls ekki samþykkt, að nokkur maður geti leyft sér að bera þeirri íhlutun hans eða orðsendingu vitni nokkurs staðar (jafnvel þótt Guð hafi sagt honum það), og enginn megi taka nokkurt mark á slíkum vitnisburði, af því að “maður” [þ.e.a.s. hann Hjalti okkar] “verð[i] að gefa sér "sekúlaristískar fyrirframforsendur””!!! En var eitthvað, sem knúði hann til að gefa sér þær ósönnuðu forsendur?
“... því að ef yfirnáttúra er leyfileg þá er ekki hægt að stunda sagnfræði því þá er allt leyfilegt,” segir Hjalti. – Er ekki Guð á meðal þess, sem Hjalti kallar “yfirnáttúru”? En er hann þá að segja, að enginn sagnfræðingur geti verið trúaður á Guð? Þetta er í rökfræðinni kallað reductio ad absurdum, þegar leitt er í ljós, að orð manna fela í raun í sér fáránlega hluti, eins og hér sést glögglega, því að hvaða heilvita maður heldur því fram, að enginn sagnfræðingur sé trúaður? – Og hver gaf Hjalta heimild til að segja, að “þá [sé] allt leyfilegt”? Trúa kristnir eða múslimskir eða hindúískir sagnfræðingar því t.d., að “allt sé leyfilegt” í umfjöllun þeirra um Napóleon eða Cæsar eða Ghengis Khan? Fjarri fer því. Hins vegar skoða þeir alvarlega fullyrðingar, studdar ýmsum heimildum, sem fjalla um óvenjulega atburði, og útiloka ekki fyrir fram kraftaverk, ef haldið er fram í alvöru og studd eru marktækum vitnisburðum. – Ég hygg, að lærdómssamfélag sagnfræðinga afþakki hina holróma hollustuyfirlýsingu Hjalta við fræðigrein þeirra.
Ályktun Hjalta út frá þessu fyrirframforsenduklessuverki sínu verður svo auðvitað sú, sem mig grunaði: “"Spádómarnir" sýna að þetta [þ.e. forspá Jesú um eyðingu Jerúsalem og skráning þess spádóms í Lúkasarguðspjalli] er samið eftir 70 e.o.t.” – En þetta er bara hringsönnun, af því að Hjalti gaf sér það í upphafi (að Jesú gæti ekki spáð fyrir um atburði), sem hann þóttist svo gera trúverðugt í niðurstöðunni. Sem sagt: Þessi aðferð Hjalta hefur ekkert gildi, enda hefur hann ekki sannað þá sekúlaristísku fyrirframforsendu sína, að engin yfirnáttúra sé til.
Arngrímur telur orð mín “núllast út þar sem [ég skjóti] sjálfan [m]ig í röksemdinni.” Auðvitað veit ég ekki allt um það, sem skrifað er um Jesúm í ótal löndum á ótal málum um ótal kynslóða, en hitt veit ég af eigin reynd (m.a. af öllum þeim bókum sem ég hef lesið og séð vísað til annarra, sem og af bókasöfnunum miklu, sem ég hafði afnot af í Cambridge), að það er óheyrilega mikið magn ritmáls, t.d. bara á frönsku, margfalt meira en svo, að orð Jóns Frímanns (“að það er sagnfræðileg þögn í kringum Jesú og marga þá sem skrifa um hann”) gætu talizt réttlætanleg. – Arngrímur, þú nær þessari meiningu minni nú, vænti ég, og þakka þér að öðru leyti innleggið og lokaábendingu þína.
Darra finnst kannski gott að ræða hér Benny Hinn, en ég sleppi því – Postulasagan gengur fyrir.
Engin ástæða til að ræða Benny Hinn og annað kraftaverkahyski hér, þó Jón Valur nefni það til sögunnar. Þetta eru loddarar sem oft hefur verið flett ofan af.
Beinlínins hlægilegt að Jón Valur Jensson nefni Benny Hinn til sögunnar hér. Hversu trúgjarn er maðurinn eiginlega?
Mér og mínum að meinalausu. Tala betur við þig á eftir. En fyrst er það Jón Frímann. Rangt er, að ég vilji gera Vantrúarmönnum upp skoðanir. Ef svo væri, væri þá ekki bezt að láta þá sjálfa um að kvarta yfir því? – Svo segirðu, nafni: "Það er hinsvegar áhugaverð staðreynd að það er sagnfræðileg þögn í kringum Jesú og marga þá sem skrifa um hann." – Þetta er ekki rétt. Hvað veizt þú um allt, sem skrifað er um Jesúm í ótal löndum á ótal málum um ótal kynslóða? Þú mátt ekki miða við okkur Íslendinga, sem vitum miklu minna en við teljum okkur oft gera. – Það, sem þú segir um siðvenjur Gyðinga, breytir engu um það, að skv. reglum þeirra um þær kröfur, sem gerðar voru til vitna, voru næg og mörg vitni að máttarverkum Jesú og upprisu hans, hvað þá heldur tilvist hans! – Þakka þér svo lokaorð þín, Jón Frímann.
Aldrei hef ég séð jafn hrokafullt svar!
Þetta var sama sem ekkert svar hjá þér, nafni. Þú getur miklu betur en þetta.
Mér fannst bara djarft af Lárusi að úttala sig svona sigurviss um þessi mál, miðað við þá játningu hans, að hann “þekki Biblíuna ekki vel og [hafi] aldrei enst til að lesa nema kafla og kafla”.
Ég er alls ekki sigurviss í einu né neinu enda þjakaður af krónískri efahyggju. Mig langaði einfaldlega að benda á það einfalda atriði að ekki er hægt að slá því sem föstu að Lúkas sé höfundur Postulasögunnar og að ritunartími hennar sé örugglega um miðja fyrstu öld, þrátt fyrir að hægt sé að færa ýmis rök fyrir því.
Ég tók það fram strax í byrjun að ég er enginn sérstakur Biblíufræðingur en ég hugsa þó að ég hafi kynnt mér ritninguna og kristna trú betur en margir þeir sem telja sig kristna og eru í Þjóðkirkjunni.
Það er í raun langtum ótrúlegra, að hún sé frá 2. öld (hvað þá “skrifuð ... seint á annarri öld,” eins og hinn dogmatíski ‘Frelsari’ fullyrti fremst á þessari síðu!), því að málfarið, staðþekkingin og aðstæðna jafnt sem mannanafna bera því vitni, að sagan er mjög vel heima inni í 1. öldinni, þannig að það hefði verið afar erfitt að falsa slíkt rit á 2. öld. Og til hvers hefði það átt að vera gert? Var Rómarbiskup eða kirkjan i Róm á þeim tíma eitthvert það valdaapparat, að hún hefði lagt út í slíka ósvinnu? Hefði þá ekki mátt t.d. vænta þess, að Postulasagan legði miklu meiri áherzlu en hún gerir á gildi Péturs – og undirstrikað, að Rómarbiskupar væru eftirmenn hans? Og voru kristnir menn helgaðir lyginni frekar en sannleikanum á þeim tíma?
Eins og kemur fram í greininni þá er einmitt líklegt að Postulasagan sé hreinlega skáldskapur. (ég vil ekki tala um fölsun því skáldverk eru ekki beint falsanir). Hún verður helst skiljanleg í ljósi innbyrðis átaka í frumkirkjunni þar sem Gnostar urðu að lokum undir. Fróðlegra væri að heyra andsvör JVJ t.d. við þessum hugleiðingum Frelsarans heldur en pælingar um hvort að réttmætt sé að nota orð eins og "samdóma álit".
Er það annars virkilega svo að það hafi verið erfitt að falsa slíkt rit á 2. öld? Hvað nákvæmlega er það í Postulasögunni sem bendir eindregið til þess að ritunartími hennar sé um miðja fyrstu öld? Ég fór í gegnum þennan lista og ekkert af þessu er hægt að segja að séu afgerandi sannanir.
Varðandi nútíma kraftaverkamenn á borð við Benny Hinn þá kemur það JVJ örugglega ekki á óvart að ég tel hann einfaldlega vera loddara sem spilar á trúgirni fólks til að græða peninga. Hægt er að lesa samantekt um hann í grein hér frá The Skeptical Inquirer og einnig eru þessir kraftaverkamenn teknir rækilega fyrir í bók James Randi, The Faith Healers sem er til í mörgum bókasöfnum.
Hvað varðar meint sönnunargildi tilvitnaðrar vefgreinar frá The Skeptical Inquirer, dreg ég í efa hæfni þess greinarhöfundar sem vandaðs rannsóknarmanns um kraftaverk B. Hinns, af því að fram kemur, að hann hefur einungis verið viðstaddur eina lækningasamkomu Hinns (sbr. að hann segir a.m.k. tvisvar í greininni: “At the service I attended”); þar að auki eru einstök dæmi um fólk, sem ekki hlaut lækningu (sbr. innlegg Darra kl. 9:21 í dag), engin sönnun fyrir því, að lækning hafi ekki virkað í öðrum tilfellum, þar sem henni var ætlað að virka. (Sbr. máltækið latneska: exempla non probunt, [einstök] dæmi sanna ekkert.) – Þetta er nú mín efahyggja, eins og hún getur snúizt gegn ykkar “sönnunargögnum”. En hlutlæg rannsókn á öllum meintum tilfellum kraftaverka hjá Benny Hinn – og varanleik þeirra kraftaverka – væri vissulega hið þarfasta mál. Reynum samt að tala um annað hér, piltar. Lárus Viðar heldur sér þó betur við efnið, og fær hann brátt sitt svar.
Jón Valur Jensson. Benny Hinn er loddari. Aðferðirnar sem hann notar eru vel þekktar. Ótal sinnum hefur verið flott ofan af Benny Hinn og kollegum hans.
Með því setja traust þitt á Benny Hinn og álíka kraftaverkahyski hefur þú að mínu mati algjörlega dæmt þig úr leik í alvarlegri umræðu.
það er ekki hægt að taka mark á svona auðtrúa fólki Jón Valur. Taktu þér taki.
Lárus Viðar er “þjakaður af krónískri efahyggju” að eigin sögn, og það kann að skýra fælni hans frá því að viðurkenna Postulasöguna sem til orðna um 63–64 e.Kr. Hann má allt eins beita þeirri krónísku efahyggju gegn 2. aldar-tilbúnings-tilgátunni, því að hún býður upp á miklu fleiri vafasamar forsendur. (Þegar L.V. segir: “Hvað nákvæmlega er það í Postulasögunni sem bendir eindregið til þess að ritunartími hennar sé um miðja fyrstu öld?” þá er hann ekki nógu nákvæmur, því að enginn hér hefur haldið þeim tíma fram, enda ljóst af atburðum sögunnar, að hún er sögð allnokkrum árum seinna en um 50 e.Kr.)
L.V., sem þó er “enginn sérstakur Biblíufræðingur” að eigin sögn og er jafnlítt lesinn í henni og áður er komið fram, telur Postulasöguna “helst skiljanleg[a] í ljósi innbyrðis átaka í frumkirkjunni þar sem Gnostar urðu að lokum undir,” og byggir hann þetta vísdómslega álit sitt, að því er virðist, á “hugleiðingum Frelsarans” þar um. Hann hefði nú getað kosið sér betra átorítet en þann nafnlausa og innistæðulausa alhæfingarmann. En hann kýs að handleika ‘Frelsarann’ vel, vill t.d. síður “pælingar um hvort að réttmætt sé að nota orð eins og "samdóma álit".” – Hvort réttmætt sé?!!! Sannaði ég ekki (í póstum mínum 29/9 kl. 03:46 og 03:47), að það var algjör staðreyndavilla af ‘Frelsaranum’ að halda því fram, að það væri “samdóma álit fræðimanna í dag að Postulasagan sé skáldsaga”? Annaðhvort var sú fullyrðing hans bein sönnun fáfræði hans um þetta rannsóknarefni, ellegar hann var að skrökva hér að lesendum, og er hvorugur kosturinn góður.
En hvað um gnóstík[er]a (gnosti er óþolandi orð)? Hafa ‘Frelsarinn’ og lærisveinn hans Lárus Viðar eitthvað fyrir sér í þeirri ætlan, að Postulasagan verði helzt skiljanleg í ljósi átaka við gnóstíka í frumkirkjunni (þeir ættu frekar að segja: í fornkirkjunni, ef þeir meina, að þetta hafi verið 2. aldar átök sem birtist þarna í Post., enda tilheyrðu þau mest þeirri öld – eða árabilinu 80–150, skv. próf. Henry Chadwick: The Early Church (The Pelican History of the Church, 1. bindi), 1967, s. 34, í nettum, en fróðlegum kafla um það afleita fyrirbæri gnósticismann)? – Fjarri fer því, að mér sýnist. Orðið gnósis (þekking), sem er mjög einkennandi fyrir þessa stefnu, kemur (á frummálinu) hvergi fyrir í Postulasögunni, heldur ekki epignósis (ýtarleg þekking); gnórizó (ég gjöri þekkt/kunnugt) kemur fyrir einu sinni (2.28), en hið ofuralgenga sagnorð ginóskó (ég þekki, veit, hef vitneskju um) kemur þar fyrir 13 sinnum (samanlagt, í ýmsum myndum), þó aldrei, að séð verður, í neinu því samhengi, að minni á neinar deilur við gnóstíka; þótt vers 1.7 og 22.14 gætu gefið einhverjum efunargjörnum átyllu til að ímynda sér slíkt, gerir samhengið það afar ótrúverðugt. (Heimild um tíðni orðanna: dr. Robert Young: Analytical Concordance to the Holy Bible, s. 577–80, s.vv. know, knowlegde, known.) – Þessi athugun mín kemur vel heim og saman við þá staðreynd, að í áður nefndum Catholic Commentary on Holy Scripture er talað um og vikið að “gnostics, gnosticism” í 14 paragröffum þess mikla ritskýringarrits, en enginn þeirra heyrir undir Postulasöguna. (Sbr. einnig The Westminster Dictionary of Church History, s.v. gnosticism, 361–3.) – Símon töframaður (magus), sem sagt er frá í Post. 8.9–24 og var í miklu afhaldi meðal sumra gnóstískra Samverja síðar, ber ekki tiltakanleg gnóstísk einkenni í sögunni (hugtakið ‘símoní’ er hins vegar kennt við hann að verðleikum), og alltjent spilar sá litli þáttur ekki stóra rullu í hinum 28 köflum Postulasögunnar. Og fer nú heldur að kvarnast undan glaðhlakkalegri tilgátu þeirra tvímenninga, að Postulasagan hafi verið “notuð gegn Gnostum í innanbúðardeilum frumkirkjunnar,” eins og ‘Frelsarinn’ orðaði það hér í upphafi. Vel að merkja vanrækti hann að styðja þá staðhæfingu sína rökum! – Vænti ég þess nú, að trúgirni Lárusar Viðars eigi sér einhver skynsamleg takmörk. – En að mínu ígrundaða mati er vefgrein ‘Frelsarans’ upphrópunarskrif manns, sem þarf að kynna sér hlutina miklu betur.
En er hann þá að segja, að enginn sagnfræðingur geti verið trúaður á Guð? Þetta er í rökfræðinni kallað reductio ad absurdum,...Nei, þetta kallast strámaður. Sagnfræðingar verða að notast við aðferðafræðilegan natúralisma. Enda er ekki hægt að útiloka neitt ef þú gerir ráð fyrir yfirnáttúrulegum útskýringum.
Í sagnfræðilegu tilliti sýna "spádómarnir" ar þetta var skrifað eftir 70 e.o.t.
En hefur þú einhverjar skýringar á því hvers vegna kirkjan var 120 ár að fatta að Lúkas hefði skrifað Lúkasarguðspjall og Postulasöguna?
En fyrst þú dásamar kunnáttu Lúkasar á embættismannakerfinu, þá væri gaman að vita hvort Lúkas viti hvaða embætti Pontíus Pílatus gegndi. Procurator eða praefectus?
Ég er að draga mig í háttinn, svara þó ýmsu af þessu nú. Hugtakið "strámaður" finnst mér hundleiðinlegt og óíslenzkulegt, af því að þetta heitir frá fornu fari fuglahræða á okkar máli, og það skilst miklu betur. En í rökfræðinni er það orð notað um átyllur eða tilbúningsrök. Reductio ad absurdum er allt annað fyrirbæri, ekki gervirök, heldur svo sterk rök, að þau hrekja staðhæfingu svo mjög út í æsar, að allir (nema kannski þvermóðskufullir) sjá, að hún er fáránleg, og það var einmitt tilfellið, þegar ég sýndi fram á, að orð Hjalta fólu í sér fáránlega hluti, þ.e. að enginn sagnfræðingur geti verið trúaður á Guð.
Setning þín, Hjalti: "Í sagnfræðilegu tilliti sýna "spádómarnir" að þetta var skrifað eftir 70 e.o.t." er alveg út í Hróa hött, en samrýmist vel heimspekilegum fordómum þínum.
Svo spyrðu, hvort ég hafi "einhverjar skýringar á því hvers vegna kirkjan var 120 ár að fatta að Lúkas hefði skrifað Lúkasarguðspjall og Postulasöguna." – Hvernig geturðu leyft þér að fullyrða þetta um 'fattelsi' kirkjunnar? Vitaskuld fekk umhverfi Lúkasar að vita af því, og það geymdist sem erfikenning þar til það var skráð (og tekið fram, að það væri gömul vitneskja) rétt rúmum 100 árum seinna. Telur þú óhugsandi, að munnmæli og erfikenningar geti varðveitzt svo lengi? Áttarðu þig á því, að á meðal Miðausturlandaþjóða tíðkast jafnvel utanbókarlærdómur margra á svo löngum texta sem gervöllum Kóraninum? Kona (viðskiptafræðingur) var á námskeiði hjá mér um 1993, hverrar afi sagði henni af frásögn langafa síns, sem var barn að aldri á tíma Skaftáreldanna og lýsti því fyrir honum, að börnin voru send út til að grafa upp rætur til að hafa eitthvað til að lifa á, svo langt var fólkið leitt. Á milli frásagnanna, unz ég heyrði þetta, voru rúmar tvær aldir, en samt trúði (asninn?) ég. Eins verður þú að hafa í huga, að varðveittar ritheimildir (hvað þá samtímahandrit) frá því um 170 e.Kr. eru mjög takmarkaðar, ýmislegt trúlega glatað, en samt er líka ljóst, að Múratoríski kanóninn (um 170) eignar ekki aðeins Lúkasi Postulasöguna, heldur fullyrðir berum orðum, að hann hafi verið viðstaddur atburði sem hann segir frá (CCHS, 1018a). Þar að auki eru fleiri fornar heimildir af ýmsum stöðum, sem geta hans sem höfundar verksins. (Meira seinna, gisp.)
Það er virkilega fyndið að lesa Jón Val sem er illa trénaður í sinni trúarheimsmynd. Jón Valur virðist vera fastur í bókum síðan fyrri hluta síðustu aldar og þaðan af eldra. Hann mætti alveg endurnýja bókasafnið sitt. Jæja, ég skal lofa þér Jón Valur að þú fáir ýtarlegri grein um Postulasögu síðar sem þú getur tönglast á. Þó að þú afneitir öllu, þá er sagan ekkert annað en gömul kirkjupólitík og er skrifuð sem slík. Það barnaskapur, blinda og nánast heimska að halda öðru fram. Gott og vel þú færð annan skammt síðar. Kv, Frelsarinn
Jón Valur gæti stytt innlegg sín töluvert ef hann stillti sig um að vera sífellt að hamra á því hvað ég og aðrir erum illa lesnir að hans mati.
Varðandi það sem JVJ segir um gnosta/gnóstíkera þá eru þeir auðvitað ekki nefndir í Postulasögunni því að þagga átti niður í þeirri útgáfu af kristninni.
Ég tek eftir því að þínar heimildir, sem eru aldursgreindar, eru nokkurra áratuga gamlar. Fyrr á tímum voru einu heimildirnar um gnosta/gnóstíkera komnar frá mönnum sem oftast voru sannkristnir og gerðu því lítið úr þessari hreyfingu sem þeir töldu vera hina verstu villutrú. Besta heimildin var verkið Adversus Haereses eftir heil. Irenaeus frá 2. öld, sem er áróðursrit beint gegn þessum trúarhópi.
Það er ekki fyrr en að þeirra eigin ritverk finnast í Nag Hammadi í Egyptalandi árið 1945 að hægt var að rannsaka betur hverslags söfnuður þetta var. Þýðingu á handritum þeirra var ekki lokið fyrr en seint á áttunda áratug síðustu aldar. Eldri heimildir taka því líklega ekki tillit til þessarar nýju vitneskju.
Mér finnst fuglahræða vera verra orð í þessu tilviki því að strámennirnir sem rökvillan vísar til voru ekki notaðir til þess að hræða fugla heldur til þess að æfa sig á.
Ég veit alveg hvað reductio ad absurdum er en í þínu tilviki voru þau byggð á algjörum strámanni og voru því ekki "svo sterk rök, að þau hrekja staðhæfingu svo mjög út í æsar, að allir (nema kannski þvermóðskufullir) sjá, að hún er fáránleg,..."
Það að sagnfræðin krefjist að menn noti aðferðafræðilegan natúralisma felur ekki í sér að enginn sagnfræðingur geti verið trúaður. Skilurðu það? Ef enginn trúmaður getur notað aðferðafræðilegan natúralisma þá getur enginn vísindamaður verið trúaður, þú sérð hversu fáránleg staðhæfing það er. Þetta er dæmi um Reductio ad absurdum og eru "svo sterk rök, að þau hrekja staðhæfingu svo mjög út í æsar, að allir (nema kannski þvermóðskufullir) sjá, að hún er fáránleg, og það var einmitt tilfellið, þegar ég sýndi fram á, að orð" Jóns "fólu í sér fáránlega hluti, þ.e. að enginn" vísindamaður "geti verið trúaður á Guð[sic]."
En mér finnst þetta afar furðulegt að kirkjufeðurnir biðu í 120 ár með það að skrifa niður að Lúkas hefði skrifað guðspjallið og minntust aldrei á nafnið þegar þeir höfðu vitnað í guðspjallið.
En fyrir hann og aðra blinda trúmenn þá er það samdóma álit fræðimanna í dag að Postulasagan sé skáldsaga.
Það þarf nú bara örfáa fræðimenn sem eru ósammála þessari fullyrðingu til þess að hún sé röng. Persónulega þekki ég nokkra svo fyrir mig er þetta rangt og hreinlega heimskulegt að segja þetta.
Postulasaga er skrifuð á grísku seint á annarri öld og hennar er fyrst getið árið 177. Sagan er illa skrifuð og í raun hrákasmíð þar sem allskonar smásögum er púslað saman í einn graut. ...
Hvernig væri að útskýra mál sitt og styðja það með einhverju innihaldi og tilvísun í eitthvað sem styður svona fullyrðingar? Þegar þú nefnir atriði eins og Páll hafi predikað og notað gríska þýðingu, hvernig væri að segja hvaða vers þetta eru og afhverju einhver hefur dregið þessa ályktun?
Það þarf engan sérfræðing til að sjá þetta er uppspuni og þvæla.
Hérna gengur þú yfir strikið í vitleysunni. Hann segist hafa fengið sýn, að fá sýn er svipað eins og að dreyma. Hann var aðeins að lýsa því sem hann sá en ekki raunverulegum atburði. Merkilegur karakter sem þykist vita betur hvað einhver maður sá fyrir tvö þúsund árum síðan en viðkomandi einstaklingur. Þetta segir allt um á hvers konar hundavaði öll greinin var skrifuð.
Fjálglega er lýst í Postulasögu hvernig fólk er myrt fyrir það að gefa ekki allar eignir sínar til kirkjunnar. Sagan af Ananías er sorglegur farsi sem lýsir aðferðum Kirkjunnar vel næstu árhundruðin þar til trúfrelsi var komið á. Ananías er látinn selja jörð sína og gefur verðmæti hennar til kirkjunnar, en hann gefur ekki allt og stingur í eigin vasa hluta ágóðans. Honum er umsvifalaust refsað og er tekinn af lífi af Guði.
Sagan segir aðeins að maður að nafni Anaías valdi að ljúga því að hann væri að gefa allar sínar eignir þegar hann var ekki að gera það. Þegar honum var síðan bent á að hann hefði logið að Guði að þá dó hann. Það kom hvergi fram að einhver hefði verið neyddur til að selja eignir sínar.
Í Postulasögu skín áróðurinn í gegn og segja má að hún sé Mein Kampf kirkjunnar. Tökum dæmi:
Sá sem skrifaði þetta var gyðingur, Jesú var gyðingur og öll Biblían er full af stöðum þar sem er talað um að fyrst kemur gyðingurinn og síðan aðrir. Ég er engann veginn sammála því að Biblían elur á hatri á gyðingum enda skrifuðu gyðingar hana.
Í Postulasögunni er Gyðingum lýst sem óþveralýð sem lætur sig vel líka morð á Kristnu fólki, svo ekki sé talað um hversu vondir þeir eru við Pál Postula.
Undarlegt að reyna að halda því fram að þeir tólf gyðingar sem voru lærisveinar gyðings hafi haldið þessu fram. Sýnin sem þú fjallaðir um hérna á undan fjallaði einmitt um hve mikið ályt þeir höfðu á því að vera gyðingar og það þurfti mikið til, til þess að þeir litu á aðra menn en gyðinga sem jafningja.
Tilgangurinn helgar meðalið, stefna kirkjunnar var hrein og klár í málefnum Gyðinga, allt þar til það endaði með hryllingi á 20. öldinni.
Hitler var þróunarsinni sem hélt því fram að gyðingar væru í raun og veru sama sem apar; ef einhverri hugmyndafræði á að kenna um þann hrylling þá er það trúin að menn þróuðust frá öpum.
Upphafstímar þess hryllings eru kallaðir myrkar miðaldir og því víðsfjarri að líta á kirkjuna sem mestu umbótahreyfingu sögunnar. Slíkt orðalag er í raun móðgun við fórnarlömb hennar um allan heim. Það tók meira en 1.500 ár að losa um fyrstu tök þessa talibaníska ofstækis, sem rústaði siðmenningu Evrópu.
Einhvern veginn tel ég að greinarhöfundur þyrfti að skoða mannkynssöguna aðeins betur að þessu leiti. Hvaða menn voru það sem voru í farabroddi þess að brjóta á bak aftur vald kaþólsku kirkjunnar? Það voru kristnir einstaklingar sem með Biblíuna að vopni mótmæltu kaþólsku kirkjunni og því sem hún kenndi og margir voru brenndir á báli fyrir það.
Mesta umbótahreyfing síðari tíma kom með fólki sem hafði nýjar hugsjónir um mannréttindi óháð guði.
Hvaða fólk myndir þú telja upp sem gerði þetta? Myndi maður ekki telja þá sem við köllum mótmælendur þessara tíma þá sem gerðu þetta. Það fólk sem t.d. flúðu Evrópu og stofnuðu Bandaríkin þar sem trúfrelsi og samviskufrelsi væru í hávegðum höfð?
Þessi grein er ljótt svað af viðbjóði og rugli að það hálfa væri nóg.
Þetta er þarft verk hjá mofa að taka þannig upphafsgreinina aftur fyrir, og að miklu leyti get ég tekið undir með honum, t.d. um þann fáránlega áburð 'Frelsarans', að Postulasagan lykti af Gyðingahatri. Ég hafði svo sannarlega séð grúann af vitleysunum í grein 'Frelsarans', en kaus að beina gagnrýni minni að undirstöðuatriðum varðandi gildi ritsins sjálfs (Post.), þótt raunar hefði mátt afgreiða greinina með því einu að segja hana alls ómarktæka vegna hennar mörgu öfgafullu fjarstæðna. En það er ekki alltaf hægt að gera ráð fyrir, að allir séu upplýstir um Nýja testamentið.
Ég á eftir að svara Hjalta og Lárusi Viðari hér ofar, hafði orðið að taka mér frí frá þessu vegna anna, – en nafnlausi maðurinn, sem svo greinilega er í þörf fyrir frelsun af einhverju tagi, getur hins vegar ekki gert tilkall til svars vegna síðasta innleggs síns og vegna augljósrar uppgjafar sinnar og þekkingarlegra blankheita gagnvart þeim rökum, sem grein hans hefur verið bombarderuð með að verðleikum.
Fyrirgefðu Jón Valur, þú hefur ekkert lagt til málana annað en trú þína. Trú og óskhyggja er ekkert svar, svo einfalt er það. Því miður fannst mér svo lítið til koma af þessu tuði þínu að það er ekki svaravert frekar en grauturinn frá mofi. Þið félagar eigið ágætlega saman og mættu fara annað að leika ykkur. Bestu kveðjur, Frelsarinn
Sjaldan hefur nokkur maður, sem steypti sér út í rökræðu fullur sjálfstrausts og stóryrða, reynzt jafn-innistæðulaus og ‘Frelsarinn’ rangnefndi hér á þessari vefsíðu. Einu andsvör hans eftir hátt á þriðja tug blaðsíðna af umræðum og gagnrýni eru þrír örpóstar !! (29/9 kl. 13:15, 2/10 kl. 09:12 og þessar 5 línur hér á undan). Innihald þeirra ber ekki einu sinni við að rökstyðja hans eigin málstað í málinu, og vantar þó ekki hrokagikks-tóninn. Er hægt að standa sig verr?
Þið félagar eigið ágætlega saman og mættu fara annað að leika ykkur. Bestu kveðjur, FrelsarinnMér sýnist frelsarinn vera farinn í fýlu, sem eru nú nokkur vonbrigði þar sem þessi þráður hefur verið hin skemmtilegasta framhaldssaga.
Elsku vinir, ég er alls ekki í fýlu. Vandamálið við Jón Val er að hann getur ekki með nokkru móti rökrætt nema með skítkast og almenn leiðindi. Ég nenni ekki að eyða dýrmætum tíma í að svara mönnum sem munu hvort sem aldrei koma með neitt að viti. Hann veður yfirleitt úr einu í annað án þess að svara spurningum og hendir svo út drullukökum. Hann má taka sig verulega á ef ég á að nenna að spjalla við hann. En eins og ég lofaði áður mun ég skrifa ýtarlegri grein síðar um Postulasögu sem verður ekki í hugvekjustíl. Jón Valur verður bara að bíða eftir því.
Jón Valur verður bara að bíða eftir því.
Á meðan getum við hinir beðið eftir að Jón valur svari þessari grein eins og hann hefur marglofað.
En fyrir hann og aðra blinda trúmenn þá er það samdóma álit fræðimanna í dag að Postulasagan sé skáldsaga.Ég get ekki betur séð en að bæði Jón Valur og mofi hafi gert lítið úr þessari fullyrðing frelsarans, og burtséð frá skítkasti og leiðindum þá finnst mér að lesendur eigi inni svar frá frelsaranum.
Finnur, Frelsarinn segir í síðustu athugasemd sinni.
En eins og ég lofaði áður mun ég skrifa ýtarlegri grein síðar um Postulasögu sem verður ekki í hugvekjustíl. Jón Valur verður bara að bíða eftir því.
Væntanlega fá þá lesendur svar.
Það er nú nokkur hugvekjustíll á þessu svari Matti: Þolinmæði verður launað með svörum.
Hitler var þróunarsinni sem hélt því fram að gyðingar væru í raun og veru sama sem apar; ef einhverri hugmyndafræði á að kenna um þann hrylling þá er það trúin að menn þróuðust frá öpum.
Ekki er öll vitleysan eins, og þetta er ein af þeim vitleysum sem á sér engan grundvöll í sögunni. Þetta er einnig gífurlega ósmekkleg aðferð við að reyna tengja Hitler (vondur maður) við þróunarkenninguna, eða Hitler + þróun = vont. En staðreyndin er hinsvegar sú að hvorugt hefur við hitt að gera. Hitler kemur ekki nálægt þróunarkenninguni og öfugt. Þett eru einfaldlega dylgjur í Mofi, og passar fullkomnlega uppí þann stíl sem hann hefur komið sér upp. Að fullyrða hlutina án þess að koma með rök fyrir þeim.
Sá sem skrifaði þetta var gyðingur, Jesú var gyðingur og öll Biblían er full af stöðum þar sem er talað um að fyrst kemur gyðingurinn og síðan aðrir. Ég er engann veginn sammála því að Biblían elur á hatri á gyðingum enda skrifuðu gyðingar hana.
Í fyrsta lagi verða menn að vera til, til að geta verið eitthvað til að byrja með.
Hérna gengur þú yfir strikið í vitleysunni. Hann segist hafa fengið sýn, að fá sýn er svipað eins og að dreyma. Hann var aðeins að lýsa því sem hann sá en ekki raunverulegum atburði. Merkilegur karakter sem þykist vita betur hvað einhver maður sá fyrir tvö þúsund árum síðan en viðkomandi einstaklingur. Þetta segir allt um á hvers konar hundavaði öll greinin var skrifuð.Biblían er uppfull af vitleysu og fáfræði. Og þar að auki þá hefur ekki einn einasti spádómur þessara manna, sem er byggður á þessum "sýnum" ennþá ræst. Og þeir hafa haft ~2000 ár til að gera það. Postulasagan er bara kafli í þessari vitleysu.
Þetta er einnig gífurlega ósmekkleg aðferð við að reyna tengja Hitler (vondur maður) við þróunarkenninguna, eða Hitler + þróun = vontÉg er sammála þér Jón, en hvað finnst þér um þessa fullyrðingu frelsarans:
Einn af mörgum glæpum Rómarkirkjunnar var gyðingahatur sem blindaði síðar menn eins Hitler til að myrða milljónir manna í ofnum, ekki ólíkum þeim sem Jesú lofar okkur á lokadögum.Það er í lagi að tengja trú við ofbeldisglæpi en þér blöskrar þegar einhver vogar sér að blanda þróunarkenningunni við glæpi mannkyns.
Finnur, kaþólska kirkjan boðaði í raun gyðingahatur en það gerði Darwin ekki. Það var ekki almennilega hreinsað til í Róm fyrren á öðru Vatíkanþinginu.
Er það rétt skilið hjá mér Óli að gyðingahatur kaþólsku kirkjunnar hafi valdið útrýmingarherferð Hitlers?
Það má rekja gyðingahatrið til Krossferðana, máski fyrr.
Spurningin mín var nú um hvort það væri ásættanleg t að útmála kirkjuna fyrir glæpi gegn mannkyni en þróunarkenningin væri heilög ganvart öllum slíkum ásökunum.
Almennt talið eru slíkar ásakanir ekki gagnlegar, hvort sem um er að ræða kirkjuna eða þróunarkenninguna.
Það er samt erfitt að neita því að kristni á mikla sök á þeim ofsóknum sem gyðingar urðu fyrir í Evrópu.
Tenging mofa hér fyrir ofan er glórulaus. Hitler, sem þróunarsinni, hefði ekkert síður tengt aría við apa. Þróunarkenningin gera engan greinarmun á fólki eftir kynþáttum, mannskepnan kemur frá öpun, þar skiptir engu máli um hvaða kynþátt er rætt.
Tengin mofa er glórulaus en tenging frelsarans á Rómarkirkjunni og útrýmingarherferð nasista er það ekki. Er þetta það sem þú ert að segja Matti?
Frelsarinn skrifaði:
af mörgum glæpum Rómarkirkjunnar var gyðingahatur sem blindaði síðar menn eins Hitler til að myrða milljónir manna í ofnum, ekki ólíkum þeim sem Jesú lofar okkur á lokadögum.
Ég tel þetta ekki gagnlegt í umræðunni og hefði sjálfur sleppt þessum hluta, einmitt vegna þess að með henni fá menn tækifæri til að leiða umræðuna út í vitleysu, einbeita sér að hisminu en ekki kjarnanum.
Fullyrðingar frelsarans eru:
* gyðingahatur er einn af mörgum glæpum Rómarkirkjunnar
* gyðingahatur blindaði síðar meir Hitler...
* Jesús ætlar að brenna þá sem ekku eru kristnir á lokadögum
Allar þessar fullyrðingar standast. Ég tel vafasamt að tengja Rómarkirkjuna við gyðingahatur Hitlers, sú Lútherska ber meiri sök í því máli.
En eins og ég sagði, þessar tengingar eru ekki gagnlegar í umræðunni.
Sjálfur myndi ég kalla Lúther miklu meiri áhrifavald á gyðingahatur Hitlers, allavega óbeint.
Ýmsar fullyrðingar frelsarans í þessari grein eru hæpnar eins og lýst hefur verið, svo sem meint morð á Ananíasi. En ég mótmæli því að kaþólska kirkjan hafi hatað gyðinga/stundað bókabrennur. Það verður að gera greinarmun á kaþólikka og kaþólsku kirkjunni. Eflaust hefur einhver kaþólikki/einhverjir kaþólikkar í sögunni hatað gyðinga eða brennt bækur, en að kirkjan sem stofnun hafi gert það? Hvernig má það vera? Kirkjan er nokkrir milljarar af fólki, þar á meðal mér. Varðandi umræður um strámann rökvillu, mér finnst þetta vera prýðileg þýðing á orðinu strawman og skilst vel. Jón hefur verið að gagnrýna það fyrir að vera "óíslenskulegt" en notar svo í sömu setningu orðið "Reductio ad absurdum" sem er auðvitað óíslenskulegra. Reductio ad absurdum kallast nú bara kaldhæðni á íslnsku. Reyndar leiðist mér mjög öll notkun á kaldhæðni í umræðum og finnst það vera dónaskapur.
Nei, Jeremía, reductio ad/in absurdum er ekki = kaldhæðni. “Að fullhrekja [...] einhverja staðhæfingu nefnist að hrekja hana út í æsar (reductio in absurdum), og má þá hrekja hana annaðhvort beint eða óbeint,” segir dr. Ágúst H. Bjarnason prófessor í Almennri rökfræði sinni, Rv. 1913, s. 118, og bætir við: “Bein hrakning einhverrar staðhæfingar er það, þá er menn með einu augljósu dæmi, sem er óyggjandi, geta sýnt og sannað, að hún eigi sér ekki stað ...” – Þetta átti einmitt við um þá fullyrðingu ‘Frelsarans’, að það væri “samdóma álit fræðimanna í dag að Postulasagan sé skáldsaga.” Eins og mofi hefur bent á hér á undan og ég með með öðrum hætti áður, þá afsannar jafnvel bara eitt dæmi um andstætt álit fræðimanna (hvað þá mörg) þessa staðhæfingu ‘Frelsarans’; þetta er þá alger hrakning (red. in absurdum) staðhæfingar hans. Önnur gerð slíkrar hrakningar er, skv. sama Ág.H.Bjs., “apagogisk sönnun eða fjarlæging. Er þá fyrst gert ráð fyrir því, sem staðhæft er. Síðan eru dregnar af því ályktanir. Ef ályktanir þessar standa annaðhvort í mótsögn við reynsluna eða einhver óræk sannindi, er það vottur þess, að annaðhvort sé afleiðslan skökk eða forsendurnar, ein eða fleiri, rangar” (s. 119, nánar þar). Þetta átti einmitt við um þá fullyrðingu Hjalta, að “ef yfirnáttúra er leyfileg þá er ekki hægt að stunda sagnfræði því þá er allt leyfilegt.” En Guð (og verk hans) má telja á meðal þess, sem Hjalti kallar “yfirnáttúru.” Af því leiðir, að feitletraða setningin hans feli í sér, að enginn sagnfræðingur geti verið trúaður á Guð. En sú staðhæfing er í greinilegri mótsögn við reynsluna. Ergo: feitletraða staðhæfingin hans hefur með þessu verið hrakin út í æsar, eins og ég hef þegar bent á (en ekki með svona nákvæmum hætti) í innleggjum mínum 1/10 kl. 09:48 og 2/10 kl. 01:50.
Jeremía virðist líka illa við að ég noti latínu þarna (þótt hann, kaþólikkinn, geri það vonandi sjálfur á hverjum sunnudegi), en fagheitin í rökfræðinni ganga undir sínum alþjóðlegu heitum á latínu (en sum á grísku), rétt eins og lyfin í lyfjafræðinni, plöntur í jurtafræði etc. Mörg þeirra eru svo föst vitneskja í nýrri tungumálunum, að þau eru höfð þar í orðabókum á þeim tungum, sbr. t.d. Ensk-ísl. orðabók Arnar og Örlygs, s. 858c: “reductio ad absurdum, n. Latína. óbein sönnun sönnun yrðingar með því að sýna fram á að neitun hennar leiði til mótsagnar”. Þetta hefur því ekkert með “kaldhæðni” að gera. Peter Geach, prófessor í rökfræði við háskólann í Leeds, víðfrægur fræðimaður sem komið hefur hingað í boði Félags áhugamanna um heimspeki, tekur í riti sínu Reason and Argment (1976, 1979) reductio ad absurdum sem dæmi um “valid arguments” (s. 26), hefur á slíkri gildri röksemd gott álit, eins og hann rökstyður eða sýnir með ýmsum rökdæmum, og kveður það “a tool for obtaining knowlegde, not just a dialectical trick” (s. 30).
‘Frelsarinn’ reynir að standa uppréttur á stærilætinu einu saman, en tekur aldrei áskorun um að svara gagnrökum gegn moðsuðu hans hér í upphafi. Svo gerir hann sér vonir um, að ný grein hans um Postulasöguna verði hér tekin til alvarlegrar umfjöllunar, rétt eins og hann, þessi nafnleysingi sem enn hefur ekki getið einnar einustu heimildar fyrir strákslegum staðhæfingum sínum um það verk á þessari vefsíðu, geti gert tilkall til virðingarfullrar skoðunar á spaklega fram settum sjónarmiðum sínum!!!
Jæja vefarinn mikli frá Kasmír, reductio ad absurdum þýðir að hrekja fullyrðingar.
Viltu ekki hrekja fullyrðingar frelsarans um títtnefnda Ésúgrein?
Rangt skilið hjá þér, Þórður, því að hrakningar (afsannanir) eru af ýmsu tagi og reductio in absurdum er með sérstöku sniði, en er ekki samheiti yfir allar hrakningar.
Ég mun svara hinni samsuðunni þegar mér þókknast og hef tíma til, sem er ekki núna, enda óvenjulöng og ótalmargt þar að fetta fingur út í, afsanna eða benda á fáfræðina að baki ýmsu þar. Geta menn ekki haldið sig hér við Postulasöguna, eða voru andsvör mín um hana svona óþægileg?
Það er samt erfitt að neita því að kristni á mikla sök á þeim ofsóknum sem gyðingar urðu fyrir í Evrópu.
Þeir sem hafa eyrnamerkt sig sem kristna hafa ansi oft gert hræðilega hluti, líklegast þess vegna sem Jesú sagði: "15. Varist falsspámenn. Þeir koma til yðar í sauðaklæðum, en innra eru þeir gráðugir vargar. 16. Af ávöxtum þeirra skuluð þér þekkja þá. Hvort lesa menn vínber af þyrnum eða fíkjur af þistlum?"
Tenging mofa hér fyrir ofan er glórulaus. Hitler, sem þróunarsinni, hefði ekkert síður tengt aría við apa. Þróunarkenningin gera engan greinarmun á fólki eftir kynþáttum, mannskepnan kemur frá öpun, þar skiptir engu máli um hvaða kynþátt er rætt.
Jafnvel Steven Gould stóð ekki í því að afneita því að hugmyndin um þróun mannsins frá öpum hefði aukið kynþátta fordóma til mikilla muna og sömuleiðis er það staðreynd að aðferðin sem Hilter notaði var að flokka gyðinga sem hreinlega apa og svertingja sem hálf apa.
Steven Gould -
Biological arguments for racism may have been common before 1859, but they increased by orders of magnitude following the acceptance of evolutionary theory.
Síðan sagði ég aðeins að hugmyndafræðin um hinn hæfasti lifir af og tengingin milli apa og manni hefði frekar spilað inn í helförina en Biblían og póstulasagan. Hitler tók hugmyndina um að hinn hæfasti lifir af og setti hana í framkvæmd og flokkaði fólk eftir þessari hugmyndafræði. Þeir sem hafa aftur á móti sett upp einhverja kristna grímu eins og svo sem Hitler gerði, þeir hafa gert mikinn skaða en menn eiga að athuga hvort að þessir menn virkilega fylgdu því sem Kristur kenndi.
Nei, þetta kallast strámaður. Sagnfræðingar verða að notast við aðferðafræðilegan natúralisma. Enda er ekki hægt að útiloka neitt ef þú gerir ráð fyrir yfirnáttúrulegum útskýringum. Í sagnfræðilegu tilliti sýna "spádómarnir" ar þetta var skrifað eftir 70 e.o.t.
Ef þú útilokar spádóma þá verður að dagsetja þetta eftir 70 e.kr. en er einhver önnur ástæða? Veit síðan ekki betur en að það er söguleg staðreynd að kristnir flúðu Jerúsalem þegar setið var um hana og ástæðan hafi verið þessi spádómur?
Innlegg Jóns Vals hér fyrir ofan er ástæðan fyrir því að hann hefur dæmt sig úr leik í mínum augum. Dramb hans á sér engin takmörk og meintar afsannanir hans snúast aldrei um aðalatriði máls heldur frekar vélritunarvillur eða hans eigin trúarofstæki. Það er virkilega sorglegt að sjá skrif Jón Vals sem er örugglega versta auglýsing sem til er fyrir Kaþólsku kirkjuna hér landi og vil ég votta trúbræðrum hans alla mína samúð.
Berðu þér á brjóst, það fer þér bezt, "Frelsari" (ekki minn). Fallinn ertu alltjent á þessu prófinu – getur hvorki svarað andsvörum mínum með rökum (einungis fáeinum blammeringum, sem ég þoli vel frá þvílíkum strák), né heldur treystirðu þér til að svara gagnrökum mofa – einu tilsvör þín til hans birtust þann 6/10 kl. 21:56, þar sem þú segir það eitt, að innlegg hans (eða með þínum orðum: "grauturinn frá mofi") sé "ekki svaravert," og bætir við til hans og mín: "Þið félagar eigið ágætlega saman og mættu[ð] fara annað að leika ykkur." – Er ekki næsta ljóst, hver situr þarna í sandkassa og stráir um sig rykmekki? – En ýmsir aðrir hafa tekið hér þátt í málefnalegri rökræðu, og er það vel.
Mofi kom ekki með gagnrök í sjálfu sér. Helst var þetta innlegg ætlað til að létta á þráhyggju hans um þróunarkenninguna. Að kenna henni um gyðingaofsóknir nasista er rangtúlkun og ofureinföldun að hætti sköpunarsinna.
Hitt sem hann sagði voru ekki andsvör heldur mótmæli við hinu og þessu sem fá auðvitað að standa. Óþarft er að svara þeim sérstaklega enda ekki kallað eftir því.
En áður en þráðurinn fór að snúast um Hitler og latínu sagðist Jón Valur ætla sér að svara okkur Hjalta. Ekki það að ég fari sérstaklega fram á það en það væri kannski áhugavert að heyra meira um sjálft efni greinarinnar, Postulasöguna. Þrátt fyrir að Frelsarinn hafi ekki áhuga á því að ræða við JVJ frekar um þetta efni þá er hann búinn að lofa honum grein síðar um þetta efni, sem hann getur þá aftur fett fingur út í.
Það er lágmark að menn standi í forsvari fyrir sína grein og veiti andsvör gegn gagnrýni á veikar hliðar hennar. Lárus Viðar slær ekki vopnin úr höndum mofa með því að kalla þau “þráhyggju” hans eða einfaldlega “mótmæli við hinu og þessu [sem] óþarft [sé] að svara sérstaklega enda ekki kallað eftir því.” – Það er víst skynsamleg andsvör að finna hjá mofa í innleggi hans 6/10 kl. 18:16, og þar, í 2. klausu mofa, er ennfremur spurning til ‘frelsarans’, sem hann mætti svara, – og önnur spurning, líka svaraverð, í lokaklausu hans 8/10 kl. 17:11.
En ‘Frelsarinn’ tekur ekki frekar en fyrri daginn rökstudda gagnrýni mína og kall eftir málefnalegum svörum til alvarlegrar skoðunar. Þá legg ég til, að hann lesi aftur innleggið frá Finni þann 7/10 kl. 12:17, sem byrjar á því að commentera á setningu (skáletraða) í inngangsgrein ‘frelsarans’: ”En fyrir hann [sr. Örn Bárð] og aðra blinda trúmenn þá er það samdóma álit fræðimanna í dag að Postulasagan sé skáldsaga,” og svo segir Finnur: “Ég get ekki betur séð en að bæði Jón Valur og mofi hafi gert lítið úr þessari fullyrðing frelsarans, og burtséð frá skítkasti og leiðindum þá finnst mér að lesendur eigi inni svar frá frelsaranum” (feitletr. JVJ).
Eins má benda á gagnrýnispóst Matta 7/10 kl. 17:49, þar sem hann kveður “tengingar” ‘Frelsarans’ við Gyðingarútrýmingu nazista “ekki gagnlegar í umræðunni.” – Hvað segir ‘Frelsarinn’ borubratti við þessari tvíþættu gagnrýni og tilmælum annarra hér á vefsíðunni?
Jón Valur minn, þú uppsker eins og þú sáir. Framkoma þín hérna vefnum uppsker ekki aðra framkomu. Það er þitt vandamál en eins og ég hef sagt þér Jón Valur er grein í burðaliðnum um Postulasögu sem verður ekki í hugvekjustíl. Hafðu bara þoli mæði fyrir því, en áður en að því kemur munu lesendur njóta þess að lesa greinarflokk sem gengur undir nafninu Heilagur hryllingur.
Innlegg Jóns Vals hér fyrir ofan er ástæðan fyrir því að hann hefur dæmt sig úr leik í mínum augum. Dramb hans á sér engin takmörk og meintar afsannanir hans snúast aldrei um aðalatriði máls heldur frekar vélritunarvillur eða hans eigin trúarofstæki.
Ennþá ekkert málefnalegt komið frá þér, hvorki var greinin málefnaleg né nokkuð innlegg eftir það. Eina sem þú hefur haft upp á að bjóða eru móðganir til mín og Jón Vals, einstaklega lélegt og vonandi sýnir þú einhvern lit og hættir þessum persónulegum árásum og fjallar um efnið á málefnalegann hátt.
Viltu ekki hrekja fullyrðingar frelsarans um títtnefnda Ésúgrein?
Ég hefði gaman að því að semja grein sem væri svar við þessari grein sem um ræðir. Nenni ekki að standa í því nema ritstjórn vantru taki jákvætt í birta hana eftir að hafa lesið hana yfir.
Helst var þetta innlegg [mofa] ætlað til að létta á þráhyggju hans um þróunarkenninguna. Að kenna henni um gyðingaofsóknir nasista er rangtúlkun og ofureinföldun að hætti sköpunarsinna.
Hvort Mofi þjáist af þráhyggju eða ekki hefur hann þónokkuð til síns máls. Ef maður skoðar 25 punkta stefnuskrá nasistaflokksins rekst maður snemma á grundvöll ofsókna Nasista gegn gyðingum:
4. Only those who are our fellow countrymen can become citizens. Only those who have German blood, regardless of creed, can be our countrymen. Hence no Jew can be a countryman.
Ein besta leiðin í upplýstu samfélagi (sem Þýskaland var milli styrjaldanna tveggja) til að fá fólk til að kaupa aðra eins vitleysu og Gyðingaofsóknir er sú vísindalega. Gyðingar voru ekki öðruvísi en „ekta“ Þjóðverjar vegna trúar sinnar heldur blóðsins, og þessi vísun í þróunarkenningu og erfðir spilar á sterka trú þjóðarinnar á yfirvald. Stór hluti þeirra sem voru skilgreindir af ríkinu sem Gyðingar voru til að mynda annarar kynslóðar kristnir.
Þótt þróunarkenningin sé ekki í sjálfu sér rasísk er lítið mál að nota hana í rasískum tilgangi, sé viljinn fyrir hendi, einsog Hitler og félagar gerðu.
[Athugasemd ritstjórnar: html lagað, tarzan - notaðu endilega skoða takkann til að fara yfir athugasemd áður en þú sendir hana inn]
Helst var þetta innlegg [mofa] ætlað til að létta á þráhyggju hans um þróunarkenninguna. Að kenna henni um gyðingaofsóknir nasista er rangtúlkun og ofureinföldun að hætti sköpunarsinna.
Ég tel að þetta er mjög svo réttlætanlegt, hérna er grein um þetta atriði sem ég hefði gaman að heyra ykkar viðbrögð við: Reinforcing the Darwin-Hitler connection and correcting misinformation about slavery and racism
Púff. Þessi þráður á að fjalla um Postulasöguna, ekki Hitler.
En varðandi það sem Tarzan segir um þróunarkenninguna og rasisma þá var hún jú misnotuð á tímum nýlenduveldanna, sem og þriðja ríkisins, til að réttlæta það að hvíti maðurinn væri settur yfir aðra kynþætti. Áður var kristin trú notuð, þ.e. kristnir á móti heiðingjunum. Síðar fór það út í hvítir á móti rest. Allt tylliástæður til að þjóna valda- og fégræðgi Vesturlanda.
Tarzan er sjálfur sprottinn upp úr þessum rasíska jarðvegi. Hann var ímynd hvíta mannsins sem var skilinn eftir sem ungabarn í Afríku, en vegna þess að hann var af yfirburðakynstofni þá varð hann að sjálfsögðu á endanum konungur yfir öpunum og svörtu mönnunum. Ekki spillti fyrir að hann var af enskum aðalsættum.
Gyðingaofsóknir nasista fylgdu þó gamalli evrópskri hefð sem þurfti engin afskræmd gervivísindi til að réttlæta. Frá tímum krossferðanna voru þeir reglulega drepnir í þjóðarmorðum. Réttlætingin var sótt í Biblíuna enda er þar af nógu af taka hvað gyðingahatur varðar. Marteinn Lúther hvatti m.a. til að hús þeirra yrðu brennd og þeir hafðir sem þrælar eins og lesa má um t.d. hér á Skoðun. Hitler var reyndar kaþólskur en sótti réttlætinguna til sinnar trúar.
"... ég er sannfærður um að ég starfa fyrir hönd skapara okkar. Með því að berjast gegn Gyðingunum. Ég er að vinna verk Drottins." Adolf Hitler (Mein Kampf)
Hvað grein Mofa varðar þá er hún sótt til bókstafstrúarmannanna á AiG sem ég hef margoft sýnt fram á spjallborðinu að þessi vefur er vægast sagt hlaðinn villum. Vefur sem heldur því fram að t.d. risaeðlur hafi verið uppi á sögulegum tíma, getur enginn tekið alvarlega. Auk þess er greinin sparðatíningur, hvergi er sýnt fram á raunveruleg tengsl nasískrar kynþáttahyggju og þróunarkenningarinnar og hvergi er hægt að finna einhver tengsl á milli Darwins og Hitlers.
Farið svo með þetta umræðuefni á spjallið en ekki skemma þennan þráð með trolli sem kemur greininni lítið við.
Púff. Þessi þráður á að fjalla um Postulasöguna, ekki Hitler.
Þar sem helförin var tengd við kristni og postulasöguna þá á þetta alveg heima hérna.
Gyðingaofsóknir nasista fylgdu þó gamalli evrópskri hefð sem þurfti engin afskræmd gervivísindi til að réttlæta. Frá tímum krossferðanna voru þeir reglulega drepnir í þjóðarmorðum. Réttlætingin var sótt í Biblíuna enda er þar af nógu af taka hvað gyðingahatur varðar.
Allt í Biblíunni var skrifað af gyðingum og síðan heldur þú að það er rökrétt að nota Biblíuna til að réttlæta ofsóknir á gyðingum! Kristur kenndi að ef þú vilt myrða einhvern þá ertu þegar morðingi fyrir Guði, þessar ofsóknir voru ekki gerðar af fylgjendum Krist, það er alveg á hreinu.
Hvað grein Mofa varðar þá er hún sótt til bókstafstrúarmannanna á AiG sem ég hef margoft sýnt fram á spjallborðinu að þessi vefur er vægast sagt hlaðinn villum.
Aldrei gert það, aðeins að þú ert ekki sammála því sem þar stendur. Sá sem trúir því að risaeðlur voru uppi fyrir 65 miljón árum síðan er síðan einhver sem ég á mjög erfitt að taka alvarlega, held að hann hafi ekki alveg hugsað málið til enda.
Auk þess er greinin sparðatíningur, hvergi er sýnt fram á raunveruleg tengsl nasískrar kynþáttahyggju og þróunarkenningarinnar og hvergi er hægt að finna einhver tengsl á milli Darwins og Hitlers.
Ekkert nema ad hominum rök, ættir að hafa meiri metnað en þetta. Hvernig væri að fjalla um það sem greinin fjallaði og svara eða bara láta þetta í friði frekar en að ráðast á þá sem skrifuðu greinina?
hvergi er hægt að finna einhver tengsl á milli Darwins og Hitlers.
Tengslin eru greinileg nema fyrir þá sem rembast við að vilja ekki sjá þau. Kenningin kennir að menn eru að þróast og þar af leiðandi mismunandi langt komnir á þeirri leið. Hún kennir að hinn hæfasti lifir af og þar af leiðandi dauði hinni minna hæfari er gott fyrir tegundina. Allt þetta er það sem Hitler setti í framkvæmd, allt í samræmi við kenninguna sjálfa. Ekkert sem hann gerði var í neinu samræmi við það sem Kristur kenndi!
Kenningin kennir að menn eru að þróast og þar af leiðandi mismunandi langt komnir á þeirri leið. Hún kennir að hinn hæfasti lifir af og þar af leiðandi dauði hinni minna hæfari er gott fyrir tegundina.
Í einu orði sagt BULL! Það er greinilegt að þú hefur ekkert meðtekið af því sem ég sagði þér frá í sumar. Mennirnir eru af einum stofni og er ekki hægt að tala um að einhver sé "þróaðri" en aðrir.
Allt í Biblíunni var skrifað af gyðingum og síðan heldur þú að það er rökrétt að nota Biblíuna til að réttlæta ofsóknir á gyðingum!
Afhverju talar Pétur sífellt um gyðinga í þriðju persónu t.d. hér?
10:39: Vér erum vottar alls þess, er hann gjörði, bæði í landi Gyðinga og í Jerúsalem. Og hann hengdu þeir upp á tré og tóku af lífi.
Ef hann telur sig vera gyðing þá ætti hann að tala um þá í fyrstu persónu.
Hvernig væri að fjalla um það sem greinin fjallaði og svara eða bara láta þetta í friði frekar en að ráðast á þá sem skrifuðu greinina?
Hvernig væri ef þú rökstyddir mál þitt sjálfur í staðinn fyrir að vísa á langar greinar sem þú veist að er ekki rúm til að taka fyrir í heild sinni hér? Endilega bentu á eitthvað í málflutningi nasista sem bendir til þess að Darwin hafi orðið þeim innblástur til þjóðernishreinsana. Þú verður frægur.
Ég fann þetta á netinu
http://www.csustan.edu/History/Faculty/Weikart/FromDarwintoHitler.htm
Því miður verður Moffi ekki frægur
Svo er hægt að líta á ræðu sem Hitler hélt árið 1923, áratug áður en hann náði völdum:
The whole world of nature is a mighty struggle between strengt and weakness - an eternal victory of the strong over the weak.
Þetta er nokkuð bein vísun í Darwin og, viti menn, þjónar ræðumanni til að skammast útí Gyðingana.
Ég uppsker víst eins og ég sái, skv. 'Frelsaranum' hér ofar. Ég held það sé rétt. Ég sáði gagnrökum, uppsker þögn við þeim, sem þar með staðfestir enn betur, að það voru sterk rök. En ég mun ekki gera nefnda felupersónu og margstaðfesta umræðufælni hennar að frekara umræðuefni hér, heldur ræða Postulasöguna. Áður en að því kemur, væntanlega í næsta pósti, vil ég aðeins fá að hafna því, sem Lárus Viðar fullyrti hér, að "Hitler var reyndar kaþólskur." Hann var það ekki, þegar hann fór út í Gyðingamorðin, heldur var hann verndari tilbúningstrúarbragða sem áttu að heita af norrænum uppruna – 20. aldar heiðindóms, þar sem allt það versta í andkristnu framferði var iðkað af einstakri grimmd.
Jón Valur, Hitler var Kaþólskur og reyndu að sætta þig við það. Þjóðverjar voru kristin þjóð fyrir stríð og eftir stríð. Homma og Gyðingahatrið er allt kristileg skoðun sem Hitler lærði í æsku. Svo átti aríaruglið í Helga Pjeturs engan hljómgrunn í Þýskalandi nema hjá mjög takmörkuðum hópi. Bæði bandamenn og nasistar reyndu allt til mála skrattann á andstæðinginn, þar sem kristin trú var notuð óspart til höfða til fjöldans. Láttu ekki slíkan áróður villa þig sín. Hitler bannaði trúarbrögðin hans Helga Pjeturs í lok stríðsins ásamt öllu öðru kukli í stjórn þriðjaríkisins. Samhljómur Vatikansins og fasistastjórnar Músulíni var eitt af mestu glappaskotum Kaþólsku Kirkjunnar á 20 öldinni ásamt Kaþólsku útrýmingarbúðunum "Ustashi" í Jasenovac. Þær voru undir stjórn Filipovic sem kallaður var "bróðir dauði". Hver veit nema allt þetta komi í greinarflokknum um Heilagan hrylling. Af nóg er að taka. Bestu kveðjur Frelsarinn
Þakka þér fyrir Guðjón að sóa tíma mínum til einskis. Þessi bók sem þú vísar á er rituð af Richard Weikart. Sá maður er meðlimur í samtökunum The Discovery Institute sem er "think tank" þeirra sem aðhyllast vitræna hönnun (intelligent design). Þessi bók er áróður gegn þróunarkenningu Darwins og nauðaómerkilegur pappír eftir því.
Auðvitað var við því að búast að einhver bókstafstrúmaðurinn væri búinn að skrifa bók sem héti krassandi titli á borð við "From Darwin to Hitler". Hvort að eitthvað sé í hana varið er annað mál. Á síðunni sem Guðjón vísar á er meðal annars að finna meðmæli með þessari bók frá engum öðrum en lögfræðingnum Phillip Johnson, æðstastrump ID hreyfingarinnar í BNA og höfund bókarinnar "Darwin on Trial".
Umfjöllun um bókina sjálfa má finna hér. Sjá má að gamalkunnum brellum sköpunarsinna er beitt við ritun hennar eins og að taka tilvitnanir úr samhengi eftir hentisemi.
Annars er erfitt að tjá sig mikið um jafn stórbrotið málefni og kynþáttahyggju Þriðja ríkisins á þessum þræði. Ljóst er að ekki er ein einföld skýring á henni heldur koma þar margir samverkandi þættir saman. Félagslegur darwinismi á þar vissulega hlut að máli en sú hugmyndafræði er mjög ógeðfelld og byggir á rangtúlkunum á þróunarkenningunni.
Tarzan: Hvernig gagnast þessi hugsun sem áróður gegn gyðingum. Eru gyðingar á einhvern hátt verr úr garði gerðir en aðrir menn?
Nei, ef þú vilt fá eitthvað sem "þjónar ræðumanni til að skammast útí Gyðingana" þá vil ég góðfúslega benda þér á rit Marteins Lúthers á borð við "Um gyðingana og lygar þeirra".
Ég vil líka benda á samantekt TalkOrigins um þetta mál.
Allt í einu er 'Frelsarinn' ekki lengur umræðufælinn, gengur nú hart fram til varnar þeirri vitlausu hugmynd, að Hitler hafi verið kaþólskrar trúar þegar hann stóð í illvirkjum sínum blóðugur upp yfir haus. Þetta getur hann rætt, en ekki Postulasöguna! Að vísu ekki með staðfestum rökum, heldur upptalningu þess, sem hann sjálfur álítur eða lætur sér sæma að bjóða fram sem staðreyndir – með ekki færri en 10 djarfar fullyrðingar sem snerta liðna sögu 20. aldar – að vísu ekki allar vitlausar, t.d. er þessi rétt (þótt hún breyti engu um trú Hitlers): "Þjóðverjar voru kristin þjóð fyrir stríð og eftir stríð" (eða: að mestu rétt; margir féllu þá og síðar frá trúnni). – Verði honum að góðu, ég ræði þetta ekki við hann, ítreka aðeins höfnun mína á þeirri firru, að Hitler Þriðja ríkisins (sem ég hef lesið ærið nóg um) hafi verið kaþólskur. Það er af og frá, og 'Frelsarinn' fullyrðingaglaði hefur ekki nefnt eitt einasta dæmi um kirkjusókn eða trúrækni Hitlers upp á kaþólska vísu né neinar kaþólskar yfirlýsingar kauðans. 'Fr.' getur sleppt því að svara þessu, hafi hann engin dæmi um slíkt hjá kauða.
Endilega bentu á eitthvað í málflutningi nasista sem bendir til þess að Darwin hafi orðið þeim innblástur til þjóðernishreinsana. Þú verður frægur.
Ég var einfaldlega að benda á að fyrirheit þín um frægð standast ekki
Það er rétt að þessi höfundur er ekki hlutlaus, en það ert þú ekki heldur
Þið eru báðir stríðsmenn í heilögu trúarbragðastríði og í slíkum styrjöldum vill sannleikurinn verða eitt af fyrstu fórnarlömbunum.
Hvaða máli skiptir hvort Hitler var kaþólskur? Ég gúgglaði smá og mér sýnist að hann hafi verið skírður kaþólskur.
Skiptir það kannski engu máli? Annað vilja nú þeir vantrúuðu meina. En enginn upplýstur maður ætti að þurfa að gúgla til að vita, að Hitler var fæddur og skírður inn í kaþólsku kirkjuna. Það breytir því þó ekki, að verk hans voru ókaþólsk í hæsta máta.
Meira um nazista og Darwin"
Er Ian Cooks nokkuð öfgafullur bókstafstrúarmaður?
http://www.bbc.co.uk/ouch/closeup/holocaust/faq.shtml
Þetta tókst ekki hjá mér
Þetta er slóðin
Í einu orði sagt BULL! Það er greinilegt að þú hefur ekkert meðtekið af því sem ég sagði þér frá í sumar. Mennirnir eru af einum stofni og er ekki hægt að tala um að einhver sé "þróaðri" en aðrir.
Greinilegt að þú hefur ekkert meðtekið heldur, þetta er ekki spurning um hvað þér finnst núna eða hvernig menn skilgreina hlutina núna. Þetta er spurning um hvernig þetta var á tímum Darwins, hvernig þetta var um aldamótin á tímum viðbjóðsins Heckels og hvernig þetta var á tímum Hitlers. Hitler tók kenninguna um að hinn hæfasti á að lifa og það er gott fyrir tegundina og setti það í framkvæmd. Hvort að kenningin hefur slæmar afleiðingar segir auðvitað ekkert um sannleiksgildi hennar en þetta er það sem hún kennir og sættu þig við það!
Afhverju talar Pétur sífellt um gyðinga í þriðju persónu t.d. hér?
Endilega reyndu að finna einhvern sem veit eitthvað um þessa sögu sem heldur því fram að hann hafi ekki verið gyðingur. Málið er þarna að hann er ekki sáttur við sína samlanda að hafa krossfest Krist, sá sem vill nota það til ofsókna er aftur á móti boðskap Krist.
Hvernig væri ef þú rökstyddir mál þitt sjálfur í staðinn fyrir að vísa á langar greinar sem þú veist að er ekki rúm til að taka fyrir í heild sinni hér? Endilega bentu á eitthvað í málflutningi nasista sem bendir til þess að Darwin hafi orðið þeim innblástur til þjóðernishreinsana. Þú verður frægur.
Mig langaði aðeins að heyra hvað einhverjum fannst um það sem greinin fjallaði um því hún kom inn á mörg athyglisverð svið. Eitt af því sem mér fannst athyglisvert var að því hefur verið haldið fram að Hitler hafði áform um að útrýma kristni, sjá: Nazis planned to exterminate Christianity
Varðandi að benda á eitthvað með styður að hugmyndir Darwins hafi stutt það sem Hitler gerði þá er það löngu komið fram og ef þú sérð það ekki þá er það kannski tengt því að þú vilt ekki sjá það.
Því miður verður Moffi ekki frægur
Einhver séns að þú ert með netfang eða heimilisfang hjá þessum Moffa svo ég geti sent honum samúðarkveðjur? :)
Þakka þér fyrir Guðjón að sóa tíma mínum til einskis. Þessi bók sem þú vísar á er rituð af Richard Weikart. Sá maður er meðlimur í samtökunum The Discovery Institute sem er "think tank" þeirra sem aðhyllast vitræna hönnun (intelligent design). Þessi bók er áróður gegn þróunarkenningu Darwins og nauðaómerkilegur pappír eftir því.
Algjörlega ófær um málefnalega umræðu heldur getur aðeins rakkað niður persónur?
Á síðunni sem Guðjón vísar á er meðal annars að finna meðmæli með þessari bók frá engum öðrum en lögfræðingnum Phillip Johnson, æðstastrump ID hreyfingarinnar í BNA og höfund bókarinnar "Darwin on Trial".
Enn meira málefnalegt innlegg, fyrst þú elskar skítkast svona mikið þá ættir þú kannski að leggja fyrir þig pólitík?
Nei, ef þú vilt fá eitthvað sem "þjónar ræðumanni til að skammast útí Gyðingana" þá vil ég góðfúslega benda þér á rit Marteins Lúthers á borð við "Um gyðingana og lygar þeirra".
Þótt að ég vilji alls ekki verja eitthvað slæmt sem Lúther sagði þá finnst mér undarlegt af vantru að ráðast svona á hann þar sem hann lagði gífurlega mikið að mörkum til samviskufrelsins og trúfrelsis.
Skrýtið að Jón hafi áður "hafnað þeirri firru að Hitler hafi verið kaþólskur" en segir nú að enginn upplýstur maður þurfi að gúgla til að komast að því.
Jeremía þessi virðist ekki skilja mælt mál. Það var ekki verið að tala hörðum orðum um "kaþólikkann Hitler" í krafti þess, að hann hafi hlotið heilaga skírn, heldur var látið í veðri vaka, að illmennið sem tróndi á hæsta stóli yfir 3. ríkinu hafi verið kaþólskrar trúar. En það er ekki rétt, þótt skírður hafi verið (rétt eins og Lenín og Stalín voru líka skírðir, en það gerir ekki lífsstefnu þeirra og verk kaþólsk).
hafi verið kaþólskrar trúar. En það er ekki rétt,
Hvað veist þú um það?
Í gvuðanna bænum, ræðið kaþólsku Hitlers á spjallborðinu
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 28/09/05 04:05 #
Það er athyglisvert að sjá hvernig sumir fussa út um annað munnvikið út af því hvernig Stalín eða Hitler útrýmdu samkeppni, en virðast ekkert sjá athugavert við það hvernig kirkjan hefur útrýmt sinni samkeppni í gegn um tíðina.