Finnur Dellsén skrifar ágætan pistil á Múrinn um kristilega íhaldsmenn í Bandaríkjunum og vanvirðingu þeirra við vísindin. Barátta trúarbragða og vísinda er alvörumál vestan hafs. Sem betur fer bendir ekkert til annars en að sköpunarsinnar séu nokkuð annað en einangraður jaðarhópur í okkar samfélagi. Hér á landi eru það yfirleitt annars konar gervivísindi sem vaða uppi með tilheyrandi blekkingum.
Ef einhver getur nefnt mér hugsanlega staðreynd sem myndi afsanna þróunarhugmyndina þá er fræðilegur möguleiki að kalla þessa heimsku kenningu. Þangað til á að kalla hana trú, trú sem passar ekki við veruleikann og staðreyndirnar. Gaman samt að sjá þetta með Bush, kannski einhverjir hérna átta sig þá á því hve mikið pólitík spilar inn í þessa umræðu því þetta er ekki bara spurning um vísindi enda er það ekkert sem ergir mig meira en þegar menn flokka þróunartrúnna sem vísindi.
Ef einhver getur nefnt mér hugsanlega staðreynd sem myndi afsanna þróunarhugmyndina þá er fræðilegur möguleiki að kalla þessa heimsku kenningu.
Einfalt er að nefna dæmi sem ætti eftir að sýna fram á það að þróunarkenningin sé röng. Stöðug og óbreytanleg steingervingasaga eða enginn skyldleiki milli lífvera á sameindastiginu svo eitthvað sé nefnt.
Ef Mofi er maður til að standa við orð sín þá mun hann héðan í frá kalla þróunarkenninguna þróunarkenninguna.
Einfalt er að nefna dæmi sem ætti eftir að sýna fram á það að þróunarkenningin sé röng. Stöðug og óbreytanleg steingervingasaga eða enginn skyldleiki milli lífvera á sameindastiginu svo eitthvað sé nefnt.
Frábært, þá einmitt nefni ég stöðuleika og enginn skyldleiki milli lífvera á öllum stigum lífs sem eitthvað sem afsannar þessa hugmynd.
Ég vil endilega standa við mín orð, þetta er þá kenning eftir allt saman og afsönnuð kenning í þokkabót. Höfum við einhver orð yfir kenningu sem einhver setur fram sem síðan reynist röng? Mitt uppahalds orð yfir þróunartrúnna er "vitleysa", ætli ég láti það orð ekki duga í bili.
Mofi, hefurðu séð myndina Monty Python and the Holy Grail. Þar er atriði þar sem Arthur konungur hittir svarta riddarann sem gætir brúar. Riddarinn vill ekki hleypa Arthur framhjá þannig að Arthur heggur af honum handlegginn, og síðan hinn handlegginn. Riddarinn gefst ekki upp og reynir að sparka í Arthur, Arthur heggur fótleggina af riddaranum. Samt vill riddarinn ekki gefast upp og hótar að bíta Arthur. Arthur gengur bara framhjá honum segir að þeir skuli bara kalla þetta jafntefli.
Þú, og skoðanabræður þínir, ert svarti riddarinn. Við höfum svarað öllu sem þú hefur fram að færa og gengið algerlega frá þér, í einu og öllu. Vissulega vorkennir maður þér en við ætlum, ólíkt Arthur, ekki að kalla þetta jafntefli. Þú hefur tapað og með réttu þá ættir þú að gangast við því að þú hefur rangt fyrir þér.
Þú, og skoðanabræður þínir, ert svarti riddarinn. Við höfum svarað öllu sem þú hefur fram að færa og gengið algerlega frá þér, í einu og öllu. Vissulega vorkennir maður þér en við ætlum, ólíkt Arthur, ekki að kalla þetta jafntefli. Þú hefur tapað og með réttu þá ættir þú að gangast við því að þú hefur rangt fyrir þér.
Það er eitt að svara út um eitthvað vel valið gat, allt annað að það sé eitthvað vit í því sem sagt er. Að steingervingarnir styðja ekki þróun er staðreynd sama hvað þú segir, engin orð geta breytt þeirri staðreynd. Þú segir að þið hafa svarað mér einhverju! Ha? Hvernig dettur þér þvílík endalaus vitleysa í hug? Eigum við að prófa þessa innantómu staðhæfingu?
Hvernig útskýrir þú uppruna upplýsinga? Að geyma upplýsingar um flóknustu vélar sem vitað er um á dauðu efni og síðan vélar sem skilja kóðann og skilja hann og geta framkvæmt það sem hann segir?
Hvernig útskýrir þú þróun sjónarinnar? Hvernig býrðu til eitthvað jafn svakalega flókið og auga og síðan gífurlegar flóknar tengingar og síðan tölvu sem skilur rafboðin sem augað nemur og túlkar það til meðvitundarinnar? Hvernig býrðu svona til eitt skref í einu fyrir blinda tilviljun?
Hvernig útskýrir þú það að fyrstu lífverurnar sem finnast í setlögunum eru með flóknustu augu sem vitað er um í náttúrunni?
Það er svo sem enginn endir á þeim spurningum og þeim vandamálum sem þið verðið að leysa með tilgangsleysi, tilviljunum og gáfulausu ímyndunarafli. Ég öfunda ykkur af allri ykkar trú á dauð efni og trúarofsa á beljuna hans Darwins en ykkar ályktanir og sýn á heiminn er sorgleg og fáránleg.
Frábært, þá einmitt nefni ég stöðuleika og enginn skyldleiki milli lífvera á öllum stigum lífs sem eitthvað sem afsannar þessa hugmynd. Ég vil endilega standa við mín orð, þetta er þá kenning eftir allt saman og afsönnuð kenning í þokkabót.
Steingervingasagan er síður en svo stöðug heldur er þar að finna þúsundir forna lífsforma sem nú eru horfin þ.e. útdauð. Hægt er þar að finna fjölmörg millistig milli hópa lífvera, s.s. skriðdýra og fugla, fiska og froskdýra svo fátt eitt sé nefnt.
Skyldleika á milli lífvera er hægt að rekja með samanburði á t.d. basaröðum DNA. Eftir því sem lífverurnar eru skyldari, því meiri samsvörun er hægt að finna í erfðaefni þeirra. Má þar nefna að samsvörun á erfðaefni manna og simpansa er 98,5%.
Hvernig útskýrir þú uppruna upplýsinga? Að geyma upplýsingar um flóknustu vélar sem vitað er um á dauðu efni og síðan vélar sem skilja kóðann og skilja hann og geta framkvæmt það sem hann segir?
Eins og ég hef margoft sagt þér þá veit ég ekki frekar en aðrir nákvæmlega hver uppruni lífsins er. Vísindunum hefur þó miðað vel á veg í þessum efnum og málin eiga eftir að skýrast á næstu árum og áratugum. Þetta kemur þó ekki þróunarkenningunni beint við þar sem hún útskýrir þróun lífvera frá einföldustu lífsformum, ekki uppruna lífsins.
Hvernig útskýrir þú þróun sjónarinnar? Hvernig býrðu til eitthvað jafn svakalega flókið og auga og síðan gífurlegar flóknar tengingar og síðan tölvu sem skilur rafboðin sem augað nemur og túlkar það til meðvitundarinnar? Hvernig býrðu svona til eitt skref í einu fyrir blinda tilviljun?
Sjá má hjá einföldum lífverum forvera augnanna, ljósnæmar frumur á höfði þeirra sem eru n.k. útvöxtur frá miðtaugakerfinu. Með stöðugri þróun hafa þessar ljósnæmu frumur bætt skynjun sína allt fram á okkar daga.
Hvernig útskýrir þú það að fyrstu lífverurnar sem finnast í setlögunum eru með flóknustu augu sem vitað er um í náttúrunni?
Þetta er fullyrðing sem styðst ekki við nein rök. Fyrir utan það hversu erfitt er að dæma gæði augna út frá mörg hundruð ára gömlum steingervingum þá er þetta hreinlega ekki rétt og ég veit að Mofi á ekki eftir að geta vitnað í ritrýndar heimildir fyrir þessu.
Rök þín eru fallin enn og aftur. Líklega áttu ekki eftir að láta þér segjast vegna þess hversu langt þú ert leiddur af trúarvírusnum.
Að sjálfsögðu átti að standa þarna mörg hundruð milljón ára steingervingum.
Annars er gaman að Mofi skuli loksins hafa viðurkennt að þróunarkenningin sé kenning.
Mofi, þú hefur engin svör, bara "Guð". Vísindin geta hins vegar svarað fjölmörgum af þeim spurningum sem við höfum um lífið og Lalli hefur verið ákaflega duglegur að útskýra málin fyrir þér. Ég hef lítinn áhuga á að taka þátt í þeirri umræðu.
Það sem mér finnst áhugavert er þessi afneitun þín á hinu augljósa. Nú hefur það margoft komið fyrir að þú hefur endurtekið fullyrðingar sem hafa verið hraktar áður, bæði hér og á Málefnunum. Þú hefur augljóslega rangt fyrir þér og það sem ég skil ekki er hvers vegna þú getur ekki viðurkennt það. Hvað gerist ef þú játar að þróunarkenningin er besta útskýringin sem við höfum á því hvernig við urðum til? Fellur heimsmynd þín til grunna? Er þetta ekki bara þrjóska af þinni hálfu?
Það er raunverulega engin deila um grunnatriði þróunarkenningarinnar meðal vísindamanna þó að það sé lífleg umræða um ýmsa þætti hennar. Það er jafnvel þannig í Bandaríkjunum að í raun og veru þá segja flestir að þeir telji að þróunarkenningin skýri hvernig dýrin urðu einsog þau eru en þeir vilja bara ekki sætta sig við að hún útskýri líka tilurð mannsins.
Sjálfur hef ég stutt það að þeir sem nenna því taki og svari þér en ég veit ekki hvort það sé þess virði lengur, held í raun að þér sé fullsvarað. Eftir að hafa pælt í þessu þá held ég í raun að þið sköpunarsinnar séuð það mikill jaðarhópur að það þurfi ekki að taka ykkur alvarlega. Þið eruð á góðri leið með að verða útdauð tegund hér á landi.
Steingervingasagan er síður en svo stöðug heldur er þar að finna þúsundir forna lífsforma sem nú eru horfin þ.e. útdauð. Hægt er þar að finna fjölmörg millistig milli hópa lífvera, s.s. skriðdýra og fugla, fiska og froskdýra svo fátt eitt sé nefnt.
Þú veist það jafnvel og ég að þú hefur ekki þessi millistig, þessi síða sýndi enginn alvöru dæmi og þú ættir að hafa þau í miljónum talið. Steingervingarnir sýna tegundir birtast án þróunarsögu og síðan breytast þær ekki í ímynduð miljón ár sem eru auðvitað ekki til staðar ef þú myndir opna augun.
Skyldleika á milli lífvera er hægt að rekja með samanburði á t.d. basaröðum DNA. Eftir því sem lífverurnar eru skyldari, því meiri samsvörun er hægt að finna í erfðaefni þeirra. Má þar nefna að samsvörun á erfðaefni manna og simpansa er 98,5%.
Prósetan er ekki 98,5% heldur frekar 95% en þegar menn héldu þetta þá sagði einn af þeim mönnum sem tóku þátt í þessari rannsókn þetta, Dr. Barney Maddox:
Now the genetic difference between human and his nearest relative, the chimpanzee, is at least 1.6%. That doesn't sound like much, but calculated out, that is a gap of at least 48,000,000 nucleotides, and a change of only 3 nucleotides is fatal to an animal; there is no possibility of change
Eins og ég hef margoft sagt þér þá veit ég ekki frekar en aðrir nákvæmlega hver uppruni lífsins er. Vísindunum hefur þó miðað vel á veg í þessum efnum og málin eiga eftir að skýrast á næstu árum og áratugum. Þetta kemur þó ekki þróunarkenningunni beint við þar sem hún útskýrir þróun lífvera frá einföldustu lífsformum, ekki uppruna lífsins.
Þannig að þú veist það ekki, gott að hafa það á hreinu fyrir alla hérna. En þú hlýtur að skilja að það er hluti af kenningunni, annað er bara fárálegt.
Sjá má hjá einföldum lífverum forvera augnanna, ljósnæmar frumur á höfði þeirra sem eru n.k. útvöxtur frá miðtaugakerfinu. Með stöðugri þróun hafa þessar ljósnæmu frumur bætt skynjun sína allt fram á okkar daga.
Í fyrsta lagi útskýrir þú ekki uppruna ljósnæmu frumanna og síðan útskýrir þú heldur ekki neitt hvernig þú ætlar að leysa þau vandamál sem ég benti á. Þú segir "stöðugri þróun" en það er ekki svar, það er bara kjaftæði. Komdu með alvöru svar eða viðurkenndu að þú veist þetta ekki heldur.
Þetta er fullyrðing sem styðst ekki við nein rök. Fyrir utan það hversu erfitt er að dæma gæði augna út frá mörg hundruð ára gömlum steingervingum þá er þetta hreinlega ekki rétt og ég veit að Mofi á ekki eftir að geta vitnað í ritrýndar heimildir fyrir þessu.
Þetta er bara vel þekkt staðreynd: http://www.answersingenesis.org/creation/v21/i1/trilobite.asp
Þetta er að falla í gamla farið og réttast væri að færa þetta yfir á spjallið því þetta á eftir að enda í sömu langlokunum.
Kristnir menn telja lygina eina af dauðasyndunum og Mofi hefur sjálfur skilgreint lygi sem það að segja vísvitandi ósatt. Þess vegna sýnir Mofi afar ókristilega hegðun með því að halda því fram, gjörsamlega út í loftið, að skyldleiki á milli tegunda á sameindasviðinu sé enginn. Hann veit þó betur en svo því strax í næsta svari heldur hann því fram að samsvörun basaraða í DNA á milli manna og simpansa sé “aðeins” 95%. Mér sýnist sem svo að Mofi hafi gefist upp á því að rökræða málin heldur er hann einfaldlega farinn að segja ósatt sem er vissulega auðveldara.
Þú veist það jafnvel og ég að þú hefur ekki þessi millistig, þessi síða sýndi enginn alvöru dæmi og þú ættir að hafa þau í miljónum talið.
Nú veit ég ekki hvað Mofi ætti eftir að telja vera “alvöru” dæmi um millistig. Líklega er eitt besta dæmið sem þekkt er um millistig hinn forni fugl Archaeopteryx lithographica sem er millistig í þróun fugla frá skriðdýrum. Mörg hundruð fleiri dæmi eru rakin á síðunni sem ég vísaði í áður.
Steingervingarnir sýna tegundir birtast án þróunarsögu og síðan breytast þær ekki í ímynduð miljón ár sem eru auðvitað ekki til staðar ef þú myndir opna augun.
Steingervingasagan er skiljanlega mjög gloppótt af nokkrum ástæðum og nú koppí-peista ég sjálfan mig.
Í fyrsta lagi þarf lífveran eftir dauða sinn að lenda í og varðveitast í setlögum. Það er sjaldgæft að slíkt hendi enda eru flest dýr étin af hræætum eða rotverur sundra þeim áður en það gerist. Einnig varðveitast dýr misvel, fíngerð dýr eins og fuglar varðveitast illa þar sem bein margra þeirra eru smágerð. Dýr sem lifa í skógum t.d rotna mjög fljótt eftir dauða sinn þannig að þau varðveitast illa í jarðlögum.
Í öðru lagi er myndun setlaga óregluleg á flestum svæðum, undantekningar gætu verið t.d. stöðuvötn og hafsbotnar á sumum stöðum.
Í þriðja lagi þurfa setlögin að mynda berg og það berg þarf að halda sér í milljónir ára. Það þarf að komast hjá skemmdum vegna jarðfræðilegrar virkni og það má ekki myndbreytast.
Í fjórða lagi þurfa steingervingarnir að vera aðgengilegir fræðimönnum. Þegar hugsað er út í alla þessa þætti má teljast nokkuð gott að við skulum hafa þó þetta mikið af heillegum steingervingum.
Það er því ekkert óeðlilegt við það að steingervinga vanti og einnig skaltu hafa það hugfast að nýjir steingervingar finnast árlega. T.d. hefur Kína komið sterkt inn, undanfarinn áratug eða svo, vegna aukinna rannsókna þar í landi. Að sjálfsögðu eigum við aldrei eftir að finna heildstæða þróunarsögu einhverrar tegundar með 10.000.000 kynslóðum hverja á eftir annarri vegna ofangreindra ástæðna.
Þannig að þú veist það ekki, gott að hafa það á hreinu fyrir alla hérna. En þú hlýtur að skilja að það er hluti af kenningunni, annað er bara fárálegt.
Í rauninni ekki. Það ætti ekki eftir að hafa nein áhrif á kenninguna þrátt fyrir að í ljós kæmi að t.d. geimverur hefðu komið með bakteríur hingað til jarðarinnar fyrir einhverjum milljörðum ára og leyft þeim að þróast. Þróunarkenningin útskýrir þróun lífvera frá hinum einföldustu lífsformum en ekki beint hver uppruni þeirra er.
Hins vegar er það rétt að ég sjálfur er fylgjandi náttúruhyggju og því tel ég uppruna lífsins eiga sér náttúrulegar skýringar sem koma guðum ekkert við.
Í fyrsta lagi útskýrir þú ekki uppruna ljósnæmu frumanna og síðan útskýrir þú heldur ekki neitt hvernig þú ætlar að leysa þau vandamál sem ég benti á. Þú segir "stöðugri þróun" en það er ekki svar, það er bara kjaftæði. Komdu með alvöru svar eða viðurkenndu að þú veist þetta ekki heldur.
Hér er að finna ágæta síðu sem tekur saman það sem vitað er um augun og þróun þeirra. Hérna er stuttlega ræddur uppruni litasjónar.
Þetta er bara vel þekkt staðreynd: http://www.answersingenesis.org/creation/v21/i1/trilobite.asp
Þú lýstir augum þríbrotanna með efstastigi og sagðir þau vera “flóknustu augu sem vitað er um í náttúrunni”. Aig tekur ekki einu sinni svona stórt til orða.
Gott og vel, sumar tegundir þríbrota höfðu góð augu, aðrar höfðu engin augu. Ef þú heldur virkilega að augu þeirra séu þau fullkomnustu sem sköpuð hafa verið, finnst þér þá ekkert skrítið að guð hafi slátrað þeim öllum, einhverri bestu sköpun sinni?
Annars voru þríbrotar uppi stærstan hluta af Fornlífsöld og því ekkert undarlegt við það að þeir hafi þróað með sér ágæt augu.
Sumt fólk virðist hafa þróað með sér ónæmi fyrir rökum. Mofi tilheyrir því fólki. Það er sama af hversu mikilli natni reynt er að koma honum fyrir sjónir hvernig lífið þróast – allt kemur fyrir ekki. Augljós dæmi um þróun afgreiðir hann sem bull og segir eitthvað á þá leið að enginn hafi með eigin augum séð tegundirnar þróast. Sé honum þá bent á að þróunin hefur ekki orðið á einni nóttu heldur milljörðum ára segir hann talsmenn þróunarkenningarinnar trúa á tímann – þetta séu sem sé engin rök heldur trúarbrögð og tíminn sé guðinn.
Það er auðvitað með ólíkindum að einhver skuli nenna að rökræða við Mofa. Ég velti því til að mynda fyrir mér hvort það sé ekki örugglega allt í með mig að koma hér með dæmi um hvernig tegundirnar þróast; Mofi á nefnilega örugglega eftir að fussa yfir því og sveia þrátt fyrir að það sýni þessa þróun á kristaltæran hátt. En engu að síður ætla ég að nefna þetta dæmi í þeirru veiku von að augu Mofa muni opnast.
Já, eins og ég nefni hér að ofan segir Mofi engan með eigin augum hafa séð tegundirnar þróast. En þetta er raunar ekki alveg rétt hjá Mofa. Þannig gat Englendingur, sem fæddur var um miðja 19. öld og lifði fram til miðrar 20. aldar, vissulega séð þróunina, það er á hinum svonefndu piparfiðrildum (peppered moths). Árið 1850 voru 95% þeirra hvít og 5% dökkgrá. Þetta var á dögum iðnbyltingarinnar og kolanotkun fór sívaxandi. Það leiddi til þess að kolaryk settist á trén þannig að stofnar þeirrar urðu dekkri. Lífsaðstæður hvítu fiðrildanna urðu þá verri því að rándýr sáu þau betur þar sem þau sátu á trjástofnum. Dökkgráu fiðrildin sáust hins vegar illa því að þau voru nánast samlit trjástofnunum og fyrir vikið voru þau mun síður étin. Þeim fjölgaði líka mjög, en á sama tíma fækkaði þeim hvítu gríðarlega. Og árið 1950 var svo komið að hlutfallið milli hvítra og dökkgrárra piparfiðrilda hafði algjörlega snúist við. Aðeins 5% þeirra voru þá hvít en 95% dökkgrá.
Athugull Englendingur, sem uppi var á þriðja fjórðungi 20. aldarinnar, gat vel tekið eftir að þessi þróun var þá tekin að snúast við. Upp úr 1950 fór kolanotkun að minnka í Englandi, en við það urðu trjástofnarnir hreinni. Lífsskilyrði hvítu fiðrildanna bötnuðu þá á ný og árið 1972 voru 25% piparfiðrilda hvít. Mér þykir sennilegt að hlutfall hvítra fiðrilda sé orðið enn hærra nú vegna framfara í mengunarvörnum.
Þess vegna sýnir Mofi afar ókristilega hegðun með því að halda því fram, gjörsamlega út í loftið, að skyldleiki á milli tegunda á sameindasviðinu sé enginn
Hver er eiginlega lygarinn hérna? Ég hef aldrei haldið þessu fram og þar af leiðandi það þú sem ert lygarinn hérna. Enn og aftur að sýna það sem ég hef áður sagt að þú hefur enga ástæðu til að vera heiðarlegur og þar af leiðandi er engin ástæðu til að trúa orði sem þú segir.
Nú veit ég ekki hvað Mofi ætti eftir að telja vera “alvöru” dæmi um millistig. Líklega er eitt besta dæmið sem þekkt er um millistig hinn forni fugl Archaeopteryx lithographica sem er millistig í þróun fugla frá skriðdýrum. Mörg hundruð fleiri dæmi eru rakin á síðunni sem ég vísaði í áður.
Það er... svo yndislegt að þetta skuli vera besta dæmið. Það er svo fyndið að það er hreinlega dáldið sorglegt á sama tíma. Spurningin sem brennur alltaf á mér brennur en heitar þegar maður rekst á svona, afhverju trúið þið þessu ef þetta er virkilega það besta sem þið hafið? Þetta er jafn hræðilegt og það sem þið hafið til að styðja að stökkbreytingar hafi hannað eitthvað í náttúrunni. Eitthvað um hve einstaklega lélegt þetta dæmi er: Bird evolution flies out the window Einn þróunarsinninn, Dr Alan Feduccia, hafði þetta um Archaeopteryx að segja:
Paleontologists have tried to turn Archaeopteryx into an earth-bound, feathered dinosaur. But it’s not. It is a bird, a perching bird. And no amount of ‘paleobabble’ is going to change that
Steingervingasagan er skiljanlega mjög gloppótt af nokkrum ástæðum og nú koppí-peista ég sjálfan mig.
Já já, blablabla... Steingervingarnir styðja ekki þróunartrúnna og það er alveg frábært fyrir þig ef þú ert með afsakanir fyrir því sem sannfæra þig. Allar þessar afsakanir ganga út á það að það er sjalfgæft að þeir myndist en þeir eru til í miljónunum og passa bara mjög vel við mína trú. Eins og einn þróunarsinninn, Mark Ridley frá Oxford (Evolution, Vol.28, p.466 ) viðurkenndi:
a lot of people just do not know what evidence the theory of evolution stands upon. They think that the main evidence is the gradual descent of one species from another in the fossil record. ...In any case, no real evolutionist, whether gradualist or punctuationist, uses the fossil record as evidence in favor of the theory of evolution as opposed to special creation.
Í rauninni ekki. Það ætti ekki eftir að hafa nein áhrif á kenninguna þrátt fyrir að í ljós kæmi að t.d. geimverur hefðu komið með bakteríur hingað til jarðarinnar fyrir einhverjum milljörðum ára og leyft þeim að þróast. Þróunarkenningin útskýrir þróun lífvera frá hinum einföldustu lífsformum en ekki beint hver uppruni þeirra er.
Ætlar þú þá að viðurkenna að hvernig líf varð til og hvenær er eitthvað sem er tekið í trú en er ekki vitað?
Hér er að finna ágæta síðu sem tekur saman það sem vitað er um augun og þróun þeirra. Hérna er stuttlega ræddur uppruni litasjónar.
Svakalega finnst mér sorglegt að lesa eitthvað þar sem gaurarnir eru greinilega að missa af aðal atriðinu, minnir mig á skemmtilega sögu :)
The Lone Ranger and Tonto are camping in the desert, set up their tent, and are asleep. Some hours later, The Lone Ranger wakes his faithful friend. "Tonto, look up and tell me what you see." Tonto replies, "Me see millions of stars." "What does that tell you?" asks The Lone Ranger. Tonto ponders for a minute. "Astronomically speaking, it tells me that there are millions of galaxies and potentially billions of planets. Astrologically, it tells me that Saturn is in Leo. Time wise, it appears to be approximately a quarter past three. Theologically, it's evident the Lord is all powerful and we are small and insignificant. Meteorologically, it seems we will have a beautiful day tomorrow. What it tell you, Kemo Sabi?" The Lone Ranger is silent for a moment, then speaks. "Tonto, you Dumb Hoss, someone has stolen our tent."
Hin gífurlega trú trúlausra kemur vel fram í þessari grein þegar þeir minnast á að þeir trúa að augað hafi þróast sirka 40 sinnum í sögunni. Ég sá enga útskýringu á t.d. þessum þremur hlutum, hvernig þú ætlar að láta augað þróast, tenginguna þróast og síðan stöð í heilanum til að skilja upplýsingarnar. Ef eitthvað af þessu vantar eða virkar ekki þá viðkomandi lífvera ennþá blind svo þú þarft öll þrjú kraftaverkin í einu. Það er náttúrulega gífurleg einföldun því hver þessara hluta er svo flókinn að það má margfalda þetta með nokkrum miljörðum.
Þú lýstir augum þríbrotanna með efstastigi og sagðir þau vera “flóknustu augu sem vitað er um í náttúrunni”. Aig tekur ekki einu sinni svona stórt til orða.
Sumir hafa tekið svona til orða og það er rétt að það er líklegast betra að segja mjög góð augu.
Gott og vel, sumar tegundir þríbrota höfðu góð augu, aðrar höfðu engin augu. Ef þú heldur virkilega að augu þeirra séu þau fullkomnustu sem sköpuð hafa verið, finnst þér þá ekkert skrítið að guð hafi slátrað þeim öllum, einhverri bestu sköpun sinni?
Bara tækifæri til að skapa upp á nýtt þegar að því kemur.
Já, eins og ég nefni hér að ofan segir Mofi engan með eigin augum hafa séð tegundirnar þróast. En þetta er raunar ekki alveg rétt hjá Mofa. Þannig gat Englendingur, sem fæddur var um miðja 19. öld og lifði fram til miðrar 20. aldar, vissulega séð þróunina, það er á hinum svonefndu piparfiðrildum (peppered moths). Árið 1850 voru 95% þeirra hvít og 5% dökkgrá.
Þið eruð svo yndislegir að það hálfa væri...aðeins of mikið. Varðandi piparfiðrildum þá er sú saga lygi sem einhver þróunarsinninn bjó til að sannafæra fólk. http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&ID=496
Ég man eftir að minn líffræðikennari kenndi þetta og ég man eftir að á prófinu þá fékk greyið hreinlega heila blaðsíðu til að útskýra þessa vitleysu þótt að þá vissi ég ekki að þetta dæmi var bara lygi.
Í stuttu máli er aðeins verið að tala um aðlögun, náttúruval þar sem afbrigði og upplýsingar sem eru þegar fyrir hendi sem urðu að verða til fyrir blinda tilviljun voru valdar. Engin þróun heldur einföld aðlögun...
Mofi, hættu að lesa síður eins og þá sem þú vísar til í síðustu færslu þinni. Þú hefur greinilega ekki gott af því.
Og víst er þetta dæmi um þróun. Hún kemur fram í því að lífverur, sem búa yfir eiginleikum, sem auka möguleika þeirra á að lifa af, njóta meiri velgengni en hinar. Af því leiðir að smátt og smátt breytast tegundirnar; þeir eiginleikar, sem eru hagstæðir í ljósi aðstæðna, verða meira áberandi á kostnað hinna og við það þróast tegundirnar smám saman yfir í aðrar tegundir.
Annars hef ég sjaldan lesið aðra eins þvælu og eftirfarandi klausu í greininni sem þú vísar í, Mofi: „The classic example of the peppered moth. . . . was not evolution in the true sense at all but only variation. Natural selection is a conservative force, operating to keep kinds from becoming extinct when the environment changes.“ (orð höfð eftir Judith Hooper úr bókinni Scientific Creationism (bls. 51)).
Í alvöru talað, Mofi, ef þetta er rétt, af hverju í ósköpunum hefur þá hver tegundin á fætur annarri orðið útdauð? Ef náttúruval miðar að því að tegundirnar haldist óbreyttar og deyi ekki út þegar umhverfið breytist, af hverju eru þá risaeðlurnar ekki ennþá þrammandi um jörðina og þríbrotarnir syndandi í sjónum? Og af hverju er homo erectus þá ekki lengur á meðal vor?
Ég þarf reyndar varla að spyrja þessara spurninga því ég tel mig vita fyrirfram hverju þú munt svara – eða eins og þú segir hér að ofan í svari við athugasemdum Lárusar Viðars þar sem hann spyr hvers vegna guð hefði átt að slátra öllum þríbrotunum: „Bara tækifæri til að skapa upp á nýtt þegar að því kemur.“
Úff, getur það verið að einhver hafi raunverulega þessi viðhorf eða ertu bara að grínast í okkur, Mofi? Ég sé fyrir mér einhvern illkvittinn mann sem hefur gaman af að skrifa einhverja tóma steypu á Netið og fá aðra til að stökkva upp á nef sér af hneykslun. En nei – því miður – ég held að þú komir hér fram af fyllsta heiðarleika og raunverulega trúir öllu bullinu í sjálfum þér. Og ég held að þér sé bara ekki við bjargandi.
Hver er eiginlega lygarinn hérna? Ég hef aldrei haldið þessu fram og þar af leiðandi það þú sem ert lygarinn hérna.
Frábært, þá einmitt nefni ég stöðuleika og enginn skyldleiki milli lífvera á öllum stigum lífs sem eitthvað sem afsannar þessa hugmynd. Ég vil endilega standa við mín orð, þetta er þá kenning eftir allt saman og afsönnuð kenning í þokkabót.
Erfitt er að skilja orð Mofa öðruvísi en að hann hafni þeirri hugmynd að samsvörun sé á milli lífvera á sameindasviðinu. Þrátt fyrir að hann viti betur segir hann vísvitandi ósatt.
Eitthvað um hve einstaklega lélegt þetta dæmi er: Bird evolution flies out the window
Mikið af þessu viðtali fjallar um að Archaeopteryx sé ekki risaeðla heldur fugl, sem ég tek að sjálfsögðu undir. Hins vegar er hann forn fugl sem hefur margt sameiginlegt með skriðdýrum. Á síðunni sem ég vísaði til eru talin upp 19 atriði sem Archaeopteryx á sameiginlegt með skriðdýrum. Hægt er að finna yfir 100 atriði sem eru ólík á milli Archaeopteryx og nútíma fugla. Rökstuðningurinn hjá AiG er sem fyrr ekki upp á marga fiska. T.d. segja þeir að þrátt fyrir að Archaeopteryx hafi tennur, sem engir nútímafuglar hafa í dag, þá bendi það ekki til þess að fuglar hafi komið af skriðdýrum vegna þess að sum skriðdýr hafa ekki tennur! Eiga þetta að teljast rök? Talið er að fuglar séu afkomendur risaeðla sem svo sannarlega höfðu tennur.
Einn þróunarsinninn, Dr Alan Feduccia, hafði þetta um Archaeopteryx að segja:
Dr. Feduccia er á þeirri skoðun að fuglar séu ekki komnir beint af risaeðlum (dinosaurs) heldur forneðlum (archosaurs) sem risaeðlur tilheyra einnig. Tilvitnun hans skilst í því ljósi. Archaeopteryx er að sjálfsögðu fugl þar sem hann hefur fjaðrir, sem er helsta flokkunareinkenni fugla. Hins vegar er hægt að finna svo mörg einkenni sem hann á sameiginleg með skriðdýrum þannig að hann telst vera gott dæmi um millistig í þróun fugla. Dr. Feduccia segir m.a. í bók sinni The Origin and Evolution of Birds um Archaeopteryx:
...The creature thus memorialized was Archaeopteryx lithographica, and, though indisputably birdlike, it could with equal truth be called reptilian.... The Archaeopteryx fossil is, in fact, the most superb example of a specimen perfectly intermediate between two higher groups of living organisms--what has come to be called a "missing link," a Rosetta stone of evolution....
Annars er Mofi ekki vanur að taka mark á tilvitnunum nema að hann geti fengið þær til að stemma við sköpunarsöguna.
Já já, blablabla... Steingervingarnir styðja ekki þróunartrúnna og það er alveg frábært fyrir þig ef þú ert með afsakanir fyrir því sem sannfæra þig. Allar þessar afsakanir ganga út á það að það er sjalfgæft að þeir myndist en þeir eru til í miljónunum og passa bara mjög vel við mína trú. Eins og einn þróunarsinninn, Mark Ridley frá Oxford (Evolution, Vol.28, p.466 ) viðurkenndi:
Hvenær ætlar þú að læra það að þessar handahófskenndu tilvitnanir, slitnar úr samhengi og fiffaðar af sköpunarsinnum eru ekki til þess fallnar að styðja málstað þinn? Það sem Mark Ridley segir er eftirfarandi:
"In any case, no real evolutionist, whether gradualist or punctuationist, uses the fossil record as evidence in favor of evolution as opposed to special creation. The does not mean that the theory of evolution is unproven."
Inntak þess sem hann er að segja að steingervingasagan ein og sér sé ekki nein sönnun fyrir þróun. Hægt er að sjá þróunina mun skýrar út frá öðrum þáttum eins og líflandafræði og rökstyðja þá betur afhverju sköpun er verri kostur en þróun út frá þeim. Eins og segir í sömu grein:
"So what is the evidence that species have evolved? There have traditionally been three kinds of evidence, and it is these, not the "fossil evidence", that the critics should be thinking about. The three arguments are from the observed evolution of species, from biogeography, and from the hierarchical structure of taxonomy."
Ætlar þú þá að viðurkenna að hvernig líf varð til og hvenær er eitthvað sem er tekið í trú en er ekki vitað?
Þetta er eitthvað sem ég held, ekki eitthvað sem ég trúi.
Það er náttúrulega gífurleg einföldun því hver þessara hluta er svo flókinn að það má margfalda þetta með nokkrum miljörðum.
Viltu ekki bara margfalda þetta með nokkrum trilljónum fyrst þú ert byrjaður á þessum talnakúnstum? Skiptir ekki máli hversu flókið þú telur þetta vera þar sem að skýra má tilurð flókinna líffæra eins og augans með þróun.
Bara tækifæri til að skapa upp á nýtt þegar að því kemur.
Sköpunarsinnar eru æðislegir. Heimta fullkomnar skýringar um hin minnstu smáatriði þróunarinnar en svara svo út í hött þegar þeir eru beðnir um einfaldar skýringar á háttalagi skaparans. Hvað á þetta svar eiginlega að þýða? Ætlar guð að skapa meira líf bráðum? Hann hafði ekki þurft að útrýma þríbrotunum þess vegna.
Þið eruð svo yndislegir að það hálfa væri...aðeins of mikið. Varðandi piparfiðrildum þá er sú saga lygi sem einhver þróunarsinninn bjó til að sannafæra fólk.
Að sjálfsögðu er alltaf einfaldast að segja að hitt og þetta sé lygi þegar að rökin og svörin skortir. Hins vegar er saga fiðrildanna mjög einfalt dæmi um hvernig breytileikinn og náttúruvalið spila saman og breyta arfgerð stofna. Þetta er engin lygi en vissulega engin endanleg sönnun heldur. Að fara í fýlu og segja að þetta sé samsæri og lygi er bjánaháttur.
Ég held að þessi sköpunartrú hljóti að hafa byrjað sem brandari, og síðan hefur þetta bara undið uppá sig. Og það sorglega er að nú er fjöldi manns sem tekur þetta alvarlega og kallar þetta vísindi. Það þarf ekki að eyða miklum tíma í að skoða þetta til að átta sig á því að þetta er hrein og bein afturför til myrkustu miðalda.
Ég dáist nú af ykkur vantrúarmönnum fyrir að nenna að standa í þessum rökræðum við mofa. En þið hljótið að átta ykkur á hvað þetta er tilgangslaust -- fyrir utan skemmtanagildið fyrir okkur hin.
Biblían hans mofa, "answers in Genesis" snýst um að gera lítið úr kenningum eins og þróunarkenningunni og nota það sem rök fyrir sköpun. Allstaðar þar sem vísindin renna í þrot, þá kemur guð til hjálpar. Þetta er ágætis aðferð þegar maður vill útskýra eitthvað á einfaldan hátt fyrir börnum -- en að kalla þetta vísind er náttúrulega útí hött.
Spurning til mofa (þ.e. ef hann er ekki bara að gera at í ykkur vantrúarmönnum) þá langar mig að vita afhverju sköpunarsinnar eru að eyða öllu þessu púðri í að útskýra Genesis útfrá kenningum vísinda? Ef svörin við öllum spurningum okkar um náttúruna er að finna í Genesis, afhverju látið þið bara ekki þar við sitja? Hvað er það sem rekur ykkur áfram í þessari baráttu?
Tilvitnun "Ef einhver getur nefnt mér hugsanlega staðreynd sem myndi afsanna þróunarhugmyndina þá er fræðilegur möguleiki að kalla þessa heimsku kenningu. Þangað til á að kalla hana trú, trú sem passar ekki við veruleikann og staðreyndirnar. Gaman samt að sjá þetta með Bush, kannski einhverjir hérna átta sig þá á því hve mikið pólitík spilar inn í þessa umræðu því þetta er ekki bara spurning um vísindi enda er það ekkert sem ergir mig meira en þegar menn flokka þróunartrúnna sem vísindi."
Hvernig væri að þú hættir þessu bulli, ég er búinn að ræða þetta mál fram og aftur við þig á spjallborði vantrú.net og hverju hefur það skilað, svo gott sem engu. En það hefur hinsvegar flett ofan af trúarofsa þínum. Þegar þú heldur því fram að þróunarkenningin sé ekki vísindi, þá ert þú að ljúga vísvitandi og viljandi. Hversvega, svarið liggur í því að þú virðist trúa blint á trú sem heldur á lofti gömlum og úreltum sögum um heimin, sem auðvitað eiga ekki við í dag, enda er búið að afsanna þær fyrir löngu síðan.
Að segja að einhverjar sögur séu sannar eru fáránlegt í eðli sínu og hefur ekkert með alvöru vísindi að gera. Fáfræðin á sér engin takmörk, og fáfræði sem gengur útá að viðhalda fáfræði er hættuleg.
Og víst er þetta dæmi um þróun. Hún kemur fram í því að lífverur, sem búa yfir eiginleikum, sem auka möguleika þeirra á að lifa af, njóta meiri velgengni en hinar. Af því leiðir að smátt og smátt breytast tegundirnar; þeir eiginleikar, sem eru hagstæðir í ljósi aðstæðna, verða meira áberandi á kostnað hinna og við það þróast tegundirnar smám saman yfir í aðrar tegundir.
Skiptir það þig engu máli að sagan var lygi? Goodbye, peppered moths Skilur þú ekki að vandamálið er hvaðan upplýsingarnar koma, þarna er búið að búa til upplýsingar sem henta ákveðnu umhverfi áður en það er þörf á þeim. Síðan eina sem skeður þarna er að hluti stofnsins er valin af því að hann á meiri lífslíkur en aðrir í stofninum. Val sem fækkar fjölbreytileika en ekki þróun á neinu nýju.
Í alvöru talað, Mofi, ef þetta er rétt, af hverju í ósköpunum hefur þá hver tegundin á fætur annarri orðið útdauð? Ef náttúruval miðar að því að tegundirnar haldist óbreyttar og deyi ekki út þegar umhverfið breytist, af hverju eru þá risaeðlurnar ekki ennþá þrammandi um jörðina og þríbrotarnir syndandi í sjónum? Og af hverju er homo erectus þá ekki lengur á meðal vor?
Náttúruval gerir akkurat þetta, drepur tegundir en eykur ekki neina fjölbreytni. Sá útdauði tegundanna sem við sjáum í steingervingunum er vitnisburður um flóð sem fór yfir heiminn og drap flestar tegundirnar. Varðandi "homo erectus" þá er hann vanalega flokkaður sem fullkomlega mennskur svo hann er ennþá meðal vor, fór aldrei neitt.
Úff, getur það verið að einhver hafi raunverulega þessi viðhorf eða ertu bara að grínast í okkur, Mofi? Ég sé fyrir mér einhvern illkvittinn mann sem hefur gaman af að skrifa einhverja tóma steypu á Netið og fá aðra til að stökkva upp á nef sér af hneykslun. En nei – því miður – ég held að þú komir hér fram af fyllsta heiðarleika og raunverulega trúir öllu bullinu í sjálfum þér. Og ég held að þér sé bara ekki við bjargandi.
Mér líður alveg eins, að þið skulið dirfast að halda því fram að tilviljanir hafi skapað þá tækni og hönnun sem er í náttúrunni er fyrir mig svo mikil heimska og móðgun við heilbrigða skynsemi!
Erfitt er að skilja orð Mofa öðruvísi en að hann hafni þeirri hugmynd að samsvörun sé á milli lífvera á sameindasviðinu. Þrátt fyrir að hann viti betur segir hann vísvitandi ósatt.
Hvernig eiginlega virkar þinn skilningur? Finnst hann vægast sagt undarlegur. Við höfum farið í gegnum þetta svo hvernig eiginlega stendur á því að þú ert annað hvort með engann skilning eða vilt reyna að ljúga einhverju svona upp á mig? Það er margt líkt en það þarf ekki að þýða sameiginlegann forföður, það er staðreynd sem miklu frekar þýðir sameiginlegur hönnuður enda eigum við að lifa í sama heimi og borða sömu hluti.
T.d. segja þeir að þrátt fyrir að Archaeopteryx hafi tennur, sem engir nútímafuglar hafa í dag, þá bendi það ekki til þess að fuglar hafi komið af skriðdýrum vegna þess að sum skriðdýr hafa ekki tennur! Eiga þetta að teljast rök?
Margir útdauðir alvöru fulgar höfðu tennur og mörg skriðdýr í dag og áður fyrr höðfu ekki tennur svo það er fáránleg tenging við risaeðlur. Ertu virkilega búinn að hugsa málið til enda með hvað þarf til að breyta eðlu með skelar í fugla? Allt öðruvísi öndunarkerfi, fjaðrir og mekanismi til að halda þeim við. Hol bein og svo mætti lengi telja. Málið er að þetta er fugl sem var líklegast góður flugfugl og að reyna að tengja hann við risaeðlur er bara svo veigt að það nær engri átt. Meira um þetta hérna:http://www.trueauthority.com/cvse/archaeopteryxprnt.htm
Annars er Mofi ekki vanur að taka mark á tilvitnunum nema að hann geti fengið þær til að stemma við sköpunarsöguna.
Að segja í einu orðinu að þetta hafi verið fugl, eitthvað sem flestir virðast vera sammála um og síðan þarna að segja að hann hafi alveg eins skriðdýr virkar svakalega heimskulegt.
Hvenær ætlar þú að læra það að þessar handahófskenndu tilvitnanir, slitnar úr samhengi og fiffaðar af sköpunarsinnum eru ekki til þess fallnar að styðja málstað þinn? Það sem Mark Ridley segir er eftirfarandi:
Hvað er það eiginlega sem bætist við þarna? Auðvitað er maðurinn þróunarsinni, annars væri tilgangslaust að vitna í hann. Hann viðurkennir þarna að steingervingarnir passa alveg jafn vel sköpun. Og síðan segir hann bara...að hann trúi samt á þróun eða hafi einhverjar aðrar sannanir fyrir þróun.
Viltu ekki bara margfalda þetta með nokkrum trilljónum fyrst þú ert byrjaður á þessum talnakúnstum? Skiptir ekki máli hversu flókið þú telur þetta vera þar sem að skýra má tilurð flókinna líffæra eins og augans með þróun.
Þú getur útskýrt allt fyrir sjálfum þér fyrir þróun en það er einungis reykur og ekkert innihald. Prófaðu að útskýra þrjú fjögur svona skref og athugaðu hvernig það gengur.
Sköpunarsinnar eru æðislegir. Heimta fullkomnar skýringar um hin minnstu smáatriði þróunarinnar en svara svo út í hött þegar þeir eru beðnir um einfaldar skýringar á háttalagi skaparans. Hvað á þetta svar eiginlega að þýða? Ætlar guð að skapa meira líf bráðum? Hann hafði ekki þurft að útrýma þríbrotunum þess vegna.
Ekkert minnstu atriði, bara nokkur grundvallar atriði! Ef þú ætlar að trúa á þessa kenningu þá ættir þú að krefjast þess að hún útskýrir eitthvað af þeim miljónum dæma sem finnast í náttúrunni. Einstaklega ódýrt að bara hunsa það eða leysa það með "þróaðist yfir miljónir ára". Ég leysi það með, það var hannað eins og allt annað sem við vitum um sem er gífurlega flókið var gert. Guð mun annars endurskapa þessa jörð bráðlega og það verður magnað að fá að fylgjast með meistaranum vinna.
Að fara í fýlu og segja að þetta sé samsæri og lygi er bjánaháttur.
Ég útskýrði afhverju sagan sannar ekki neitt nema náttúruval sem ég er engann veginn eitthvað ósammála að virkar, bara virkar ekki eins og þróunarsinnar vilji að það virki. Virkar meira að segja á móti þróun þegar kemur að hlutum sem eru samsettir úr mörgum hlutum sem allir verða að virka á sama tíma. Sagan er aftur á móti lygi og það er vel þekkt staðreynd.
Spurning til mofa (þ.e. ef hann er ekki bara að gera at í ykkur vantrúarmönnum) þá langar mig að vita afhverju sköpunarsinnar eru að eyða öllu þessu púðri í að útskýra Genesis útfrá kenningum vísinda? Ef svörin við öllum spurningum okkar um náttúruna er að finna í Genesis, afhverju látið þið bara ekki þar við sitja? Hvað er það sem rekur ykkur áfram í þessari baráttu?
Í fyrsta lagi er það hve sorglega heimskulegt það er að trúa að dauð efni geti gert kraftaverk sem er í rauninni það sem þróunartrúin gengur út á. Í öðru lagi finnst mér þetta gera það að verkum að fólk hættir að geta hugsað á rökréttann hátt og heiðarleikinn fer óneitanlega út um gluggann þegar það er engin ástæða fyrir að vera heiðarlegur í heimi sem þróaðist. Einnig er það auðvitað ósættanlegt að kalla minn Guð, Jesú Krist lygara og þykjast hafa sannanir fyrir því. Það er svo sem miklu meira en þetta eru aðal ástæðurnar fyrir því að þessi trú er eitthvað sem ég hata af allri sálu minni.
„Guð mun annars endurskapa þessa jörð bráðlega...“
Þetta er nóg fyrir mig.
Í fyrsta lagi er það hve sorglega heimskulegt það er að trúa að dauð efni geti gert kraftaverk sem er í rauninni það sem þróunartrúin gengur út á. Í öðru lagi finnst mér þetta gera það að verkum að fólk hættir að geta hugsað á rökréttann hátt og heiðarleikinn fer óneitanlega út um gluggann þegar það er engin ástæða fyrir að vera heiðarlegur í heimi sem þróaðist. Einnig er það auðvitað ósættanlegt að kalla minn Guð, Jesú Krist lygara og þykjast hafa sannanir fyrir því. Það er svo sem miklu meira en þetta eru aðal ástæðurnar fyrir því að þessi trú er eitthvað sem ég hata af allri sálu minni.
Skoðanir þínar mofi eru greinilega mótaðar af trú þinni á guð, og í grundvallaratriðum er ekkert athugavert við það. Og það hvarflar ekki að mér að kalla guð þinn lygara. Þú ferð hinsvegar alvarlega villu vegar með því að gera lítið úr vísindum sem ekki eru guði þínum þóknanleg. Mín ráð til þín eru að halda þig við hefðbunda kristna trú, farðu í kirkju á sunnudag og farðu með bænirnar þínar -- og láttu þar við sitja.
Þessi útgáfa af sköpunartrúnni er í besta lagi kátleg, í daprasta lagi kauðsleg en í versta lagi hættuleg. Ef ég skil fullyrðingar þínar rétt, þá er það markmið sköpunarsinna að úthrópa náttúrvísindi sem guðlast og gera þau brottræk. Ef það er einlæg trú þín að samfélagið sé ekki guði þóknanlegt nema það sé dregið aftur í myrkustu miðaldir, þá er fjöldinn allur af sértrúarsöfnuðum sem þú getur gengið í. Þér er hinsvegar fullkomlega heimilt að trúa á guð þinn, þrátt fyrir að flest menntað fólk telji þróunarkenninguna bestu skýringu sem við höfum á tilveru okkar í dag.
Það kátlegasta við fylgjendur sköpunartrúarinnar er að biblía þeirra er answersingenesis.org. Ef vísindi hefðu ekki fengið að þróast án afskipta trúarbragða undanfarin árhundruði, þá væri þessi biblía ekki til. Ég giska á að answersingenesis hafi þá útskýringu að guð hafi þróað internetið svo það megi notast til að leiða þenkjandi fólk af villu vegar síns. Er ég nærri lagi mofi?
Ég bara næ því ekki afhverju einhver segir að ég reyni að gera lítið úr einhverjum vísindum. Ég bendi einfaldlega á staðreyndirnar og það af einhverjum örsökum virðist vera glæpsamlegt af þeim sem trúa á þróun. Þið finnið steingerving af fugli, hann er með fjaðrir og allt það sem til þarf til að kallast fugl og viti menn, það er besta dæmið um steingerving sem sýnir þróun! Sorgleg er ykkar trú og það þarf lítið af staðreyndum til að þið trúið þessari vitleysu! Þú skilur fullyrðingar mínar alls ekki rétt, málið er að þróunarhugmyndin er ekki einhver sannleikur og alvöru staðreyndir styðja þessa hugmynd ekki. Mikið af þeim vísindamönnum sem lögðu grunninn að okkar þekkingu í dag voru kristnir menn sem trúðu á sköpun svo að halda því fram að það að trúa á sköpun tilheyri miðöldum er léleg bábilja. Við lifum á myrkum tímum ef það er búið að sannfæra alla um að við erum ekkert nema steinefni sem hverfur þegar við deyjum. Maður myndi halda að einhver þyrfti dáldið mikið af sönnunum til að vilja trúa því en svo virðist ekki. Það virðist vera að það þarf lítið sem ekkert til að trúa því að dauð efni geti gert kraftaverk.
Það er svo sem miklu meira en þetta eru aðal ástæðurnar fyrir því að þessi trú er eitthvað sem ég hata af allri sálu minni.
Orðskviðirnir 1:22 Hversu lengi ætlið þér, fávísir, að elska fávísi og hinir háðgjörnu að hafa yndi af háði og heimskingjarnir að hata þekkingu?
Ég svaraði Mofi hérna > http://www.vantru.net/spjall/viewtopic.php?p=12790#12790
Mitt uppahalds orð yfir þróunartrúnna er "vitleysa", ætli ég láti það orð ekki duga í bili.
Þetta er það sem ég kalla að gera lítið úr vísindum mofi.
Mikið af þeim vísindamönnum sem lögðu grunninn að okkar þekkingu í dag voru kristnir menn sem trúðu á sköpun svo að halda því fram að það að trúa á sköpun tilheyri miðöldum er léleg bábilja.
Og margir þeirra höfðu aðra trú en kristni, s.s. forn grikkir.
Ég held því ekki fram að trú á sköpun sé afturför í miðaldir, heldur það að telja sköpun vísindi sem byggist á staðreyndum sem lesa má á answersingenesi.org.
Þú ert illa staddur mofi ef þú getur ekki gert greinarmun á vísindum og trú. Ef þú gefur þér að biblían sé bók staðreynda, þá er það þín trú og þú hefur enga þörf á vísindum. Það veitir þér hinsvegar engan rétt á að dæma vísindi sem "vitleysu".
Það sem kallast vísindalegar aðferðir í answersingenesis.org er að finna gloppur í þróunarkenningunni og nota það sem sönnun á sköpun. Finnst þér virkilega ekkert athugavert við þessa rökfræði?
Þetta er það sem ég kalla að gera lítið úr vísindum mofi.
Það er af því að þú setur samansem merki milli vísinda og þróunarkenningarinnar hinsvegar, eitthvað sem mér finnst ekki rétt.
Ég held því ekki fram að trú á sköpun sé afturför í miðaldir, heldur það að telja sköpun vísindi sem byggist á staðreyndum sem lesa má á answersingenesi.org. Þú ert illa staddur mofi ef þú getur ekki gert greinarmun á vísindum og trú. Ef þú gefur þér að biblían sé bók staðreynda, þá er það þín trú og þú hefur enga þörf á vísindum. Það veitir þér hinsvegar engan rétt á að dæma vísindi sem "vitleysu".
Þú virðist ekki gera þér grein fyrir því að þessir hlutir eru eitthvað sem menn taka í trú. Fortíðin er eitthvað sem allir taka í trú, ég veit að ég trúi en þeir sem trúa á þróunarhugmyndina virðast ekki gera sér grein fyrir að þeir trúa líka, bara á eitthvað allt annað.
Það sem kallast vísindalegar aðferðir í answersingenesis.org er að finna gloppur í þróunarkenningunni og nota það sem sönnun á sköpun. Finnst þér virkilega ekkert athugavert við þessa rökfræði?
Nei, það er hluti af vísindum að finna gloppur í þeim hugmyndum sem eru uppi á hverjum tíma. Finnst þér ekkert að því að þegar einhver gagnrýnir þróunarhugmyndina að þá bara verða ákveðnir hópar öskureiðir? Afhverju má ekki benda á að steingervingarnir benda alveg eins til sköpunnar? Í rauninni miklu frekar til sköpunnar. Afhverju má ekki benda á að það er enginn mekanismi til að hanna þá hluti sem við sjáum í náttúrunni? Afhverju er eitthvað að því að benda á það að það er tölfræðilega útilokað að líf kvikni fyrir tilviljun? Afhverju er það orðið óvísindalegt að gagnrýna?
Ég hef mína trú og ég kalla það trú, ég bara vildi óska þess að þróunarsinnar hefðu þann heiðarleika að kalla það sem þeir trúa sínu rétta nafni.
Ég hef því miður ekki þekkingu til að þrátta um piparfiðrildi, Archaeopteryxa, steingervingasöguna eða basaröðun DNA.
En þessi tilvitnun mofa var forvitnileg:
Guð mun annars endurskapa þessa jörð bráðlega og það verður magnað að fá að fylgjast með meistaranum vinna.
Geturðu farið nánar útí þetta mofi?
Ef þú lumar á "inside information" þá skora ég á þig að deila þeim upplýsingum!
Afhverju má ekki benda á að steingervingarnir benda alveg eins til sköpunnar? Í rauninni miklu frekar til sköpunnar. Afhverju má ekki benda á að það er enginn mekanismi til að hanna þá hluti sem við sjáum í náttúrunni? Afhverju er eitthvað að því að benda á það að það er tölfræðilega útilokað að líf kvikni fyrir tilviljun? Afhverju er það orðið óvísindalegt að gagnrýna?
Lalli er margoft búinn að svara öllum þessum spurningum frá þér og benda á hvað málflutningur þinn er mikið bull en þú heldur áfram að kom með sama ruglið aftur og aftur.
Óheiðarlegur málflutningur mofi - sýnir kannski ágætlega hvernig þú ert innrættur.
Geturðu farið nánar útí þetta mofi? Ef þú lumar á "inside information" þá skora ég á þig að deila þeim upplýsingum!
Kemur úr opinberun Guðs í Biblíunni, Opinberunarbókin 21:
1. Og ég sá nýjan himin og nýja jörð, því að hinn fyrri himinn og hin fyrri jörð voru horfin og hafið er ekki framar til. 2. Og ég sá borgina helgu, nýja Jerúsalem, stíga niður af himni frá Guði, búna sem brúði, er skartar fyrir manni sínum. 3. Og ég heyrði raust mikla frá hásætinu, er sagði: Sjá, tjaldbúð Guðs er meðal mannanna og hann mun búa hjá þeim, og þeir munu vera fólk hans og Guð sjálfur mun vera hjá þeim, Guð þeirra. 4. Og hann mun þerra hvert tár af augum þeirra. Og dauðinn mun ekki framar til vera, hvorki harmur né vein né kvöl er framar til. Hið fyrra er farið. 5. Og sá, sem í hásætinu sat, sagði: Sjá, ég gjöri alla hluti nýja, og hann segir: Rita þú, því að þetta eru orðin trúu og sönnu.
Lalli er margoft búinn að svara öllum þessum spurningum frá þér og benda á hvað málflutningur þinn er mikið bull en þú heldur áfram að kom með sama ruglið aftur og aftur.
Hann hefur ekki geta hrakið eitt einasta af því sem ég hef bent á. Hvað er það eiginlega sem þú telur að hann hafi hrakið?
Ég svaraði mofi hérna > http://www.vantru.net/spjall/viewtopic.php?p=12794#12794
Þakka þér fyrir nafni.
Annars er furðulegt hvað minnið á mofa er lélegt en hann getur nú s.s. lesið aftur það sem farið hefur þeim (Lalla) á milli hérna á spjallborðinu. Það eru kannski ekki miklar líkur á því að þú breytist mikið mofi, enda mjög trúaður. Það er eins og þú sért í einhverri útúrsnúningakeppni og þú vinnur þegar hinir gefast upp við að reyna tala við þig.
Ég hvet bara alla sem reyna að rökræða við mofa að vitna í þessar samræður hans við Lalla. Þar er búið að svara öllu mofa-ruglinu oftar en einu sinni en hann kemur alltaf aftur og aftur með sömu steypuna, sömu tilvísanirnar, eins og enginn hafi nokkurn tímann svarað því.
Þú ert mjög óheiðarlegur í málflutningi þínum og ég fer ekkert ofan af því. Það þarf bara að lesa það sem fram hefur farið á malefnum.com og hérna á spjallborðinu til að komast að því.
Hann hefur ekki geta hrakið eitt einasta af því sem ég hef bent á. Hvað er það eiginlega sem þú telur að hann hafi hrakið?
Það er ekki hægt að hrekja trú sköpunarsinnans því hún er nákvæmlega það, trú sem byggir ekki á staðreyndum. Skiptir ekki máli þótt maður týni til hitt og þetta, öllu er því svarað með vísunum á nöttarasíður og þar með heldur Mofi að málin séu útrædd.
Ef þessar nöttarasíður eins og AiG eru skoðaðar sést fljótlega að það stendur ekki steinn yfir steini í neinu því sem þar kemur fram. Oft er byrjað á því að vitna í Biblíuna og svo eru nokkrar tilvitnanir frá vísindamönnum slitnar úr öllu samhengi. Kannski fylla þeir restina upp með bulli eins og "þetta er allt svo flókið", "Jesús var sköpunarsinni" o.s.frv.
Að finna góðar síður, þar sem er ekki leitast við að bjaga staðreyndir til að þær passi við fyrirfram ákveðið trúarrit, og vísa á þær fyrir Mofa er eins og að kasta perlum fyrir svín. Yfirleitt snýr hann út úr þeim eða hreinlega skilur þær ekki. Enda snýst þetta ekki um vísindi fyrir Mofa heldur er hann að stunda trúboð og fá aðra til að komast til trúar á Krist.
Það er eina ástæðan fyrir því að hann stendur í þessu tilgangslausa þvargi um staðreyndir eins og þróun.
Þú ert mjög óheiðarlegur í málflutningi þínum og ég fer ekkert ofan af því. Það þarf bara að lesa það sem fram hefur farið á malefnum.com og hérna á spjallborðinu til að komast að því.
Ég vil óneitanlega fá dæmi um hvar ég hef verið óheiðarlegur í þessari umræðu!
Það er ekki hægt að hrekja trú sköpunarsinnans því hún er nákvæmlega það, trú sem byggir ekki á staðreyndum. Skiptir ekki máli þótt maður týni til hitt og þetta, öllu er því svarað með vísunum á nöttarasíður og þar með heldur Mofi að málin séu útrædd.
Hvaða staðreyndir??? Þú hefur ekki steingervingana og þú hefur engar stökkbreytingar sem hafa skapað eitt eða neitt þú hefur ekki neitt í höndunum svo hvaða staðreyndir eru það eiginlega sem þú heldur að þú hafir?
Kannski maður ætti að reyna að taka annan vinkil á þetta.
Viðurkennir þú Mofi eftirfarandi staðhæfingar:
Tímgunargeta lífvera er mikil. Jafnvel þær lífverur sem tímgast hvað hægast geta náð ótrúlegum fjölda einstaklinga á nokkrum kynslóðum, sé framboð næringar nægilegt og allar aðrar ytri aðstæður hagstæðar.
Augljóst er að lífverur geta ekki fjölgað sér takmarkalaust vegna þess að auðlindir á borð við fæðu eru takmarkaðar. Því á sér stað á hinni villtri náttúru, á öllum stigum lífsins, stöðug samkeppni um fæðu, maka, búsvæði o.fl.
Innan hvers stofns lífvera er ákveðinn breytileiki eins og í hæð, þyngd, lit, lengd vígtanna og svona mætti endalaust telja.
Er eitthvað við þessar þrjár staðhæfingar sem þú samþykkir ekki áður en lengra er haldið?
Ég svaraði Mofi hérna, þó svo að hann svari mér ekki. > http://www.vantru.net/spjall/viewtopic.php?p=12796#12796
Ég vil óneitanlega fá dæmi um hvar ég hef verið óheiðarlegur í þessari umræðu!
Lestu umræðuna á spjallborðinu aftur, það er allt fullt af óheiðarleika, t.d.:
Mofi wrote: Nei, þetta eru staðreyndirnar að neyða þróunarhugmyndirnar í þær áttir sem þróunarsinnar bjuggust ekki við. Auðvitað bjuggust þeir við þróun og breytingu en ekki stöðnun í miljónir ára. Dýrin birtast og breytast ekki, passar við sköpun ekki þróun.
Lalli wrote: Helbert kjaftæði. Þú virðist neita að skilja það sem hér er sagt. Það er ekki andstætt hugmyndum manna um þróun að einhverjar tegundir séu lítið breyttar. Þær tegundir eins og hákarlar eða kakkalakkar eru vel aðlagaðar tegundir sem hafa þolað vel allar umhverfisbreytingar. Hér ert þú að gera mönnum upp skoðanir, óheiðarlegt.
og
Mofi wrote: Mér finnst þetta ekki blekkjandi þótt að hann byrji strax að verja sína afstöðu og reyna að útskýra. Öllum er frjálst að finna tilvitnunina og skoða í samhengi og mér fannst þetta athyglisvert. Breytir ekki staðreyndinni sem hann lýsir þarna.
Lalli wrote: Tilvitnunin er tekin þannig úr samhengi, að menn sem þekkja ekki til Dawkins, gætu haldið að hann væri sköpunarsinni. Þannig aðferðir, að velja nákvæmlega út það sem hentar málstaðnum, en klippa hitt út er óheiðarlegt og ætlað til að blekkja fólk.
og
Mofi wrote: Aftur á móti hugmyndir Heckels og Darwins að eyða hinum veikari og gera þannig þjóðina sterkari voru eitthvað sem stjórnuðu ansi miklu.
Lalli wrote: Ég er að missa þolinmæðina gagnvart þessum skammlausu lygum. Þetta voru alls ekki þeirra hugmyndir og það er óheiðarlegt af þér að ljúga upp á þessa menn.
Mér sýnist þú og þínir ansi óheiðarlegir þegar maður skilur hvaða aðferðum er beitt til að sannfæra aðra. Annars er nóg af dæmum, þú ert búinn að vera ansi duglegur að tjá þig á netinu síðustu mánuði. Hefuru annars náð að sannfæra einhvern með öllu þessu netbrölti þínu og fá inn í þetta dómsdagskölt þitt?
Mofi er í sannkallaðri krossferð gegn vísindunum. Hann lítur ekki á þau sem tæki til að auka þekkingu mannsins á veröldinni. Þvert á móti: Hann lítur á þau sem ógn þar sem þau leiða til niðurstaðna sem ekki fá samrýmst texta Biblíunnar.
Sem dæmi má nefna að kolefnismælingar, og fleiri efnamælingar til aldursgreiningar, hafa leitt það í ljós að jörðin er miklu eldri en bókstafstrúarmenn gera ráð fyrir. Með upptalningu á þeim kynslóðum, sem nefndar eru í Biblíunni, komast þeir að því að jörðin sé aðeins nokkurra þúsunda ára gömul. Það stangast að sjálfsögðu á við niðurstöður vísindanna sem segja okkur að hún sé allmiklu eldri og hafi verið til í hvorki meira né minna en milljarða ára. Og þá neita hinir bókstafstrúuðu einfaldlega að trúa vísindunum.
Það sem þeir gera þá er að snúa út úr vísindaniðurstöðum þannig að þær staðfesti þeirra eigin þröngu heimsmynd. Þess vegna tekur Mofi ekki þátt í þessum rökræðum til þess að verða víðsýnni, auka þekkingu sína og læra af því sem aðrir hafa að segja. Hann er aðeins að reyna að sannfæra sjálfan sig og aðra um að Biblían geymi hið eina sanna orð og að öll þau svör vísindanna, sem stangast á við hana, séu röng.
Að lokum endurtek ég það sem ég sagði við þig áðan, Mofi: Hættu að lesa síður eins og þær sem þú vísar stöðugt í. Á þeim er aðeins að finna botnlausa þvælu og margir sem koma inn á þær gera það vafalaust aðeins til að hlæja að þessu rugli (til dæmis þessari fáránlegu steypu um að Nói hafi tekið risaeðlur með sér í örkina). Þér væri nær að kynna þér alvöru vísindi og reyna að leysa þig úr neti þeirra einstrengingslegu hugmynda sem þú hefur fyllt á þér kollinn með.
Er eitthvað við þessar þrjár staðhæfingar sem þú samþykkir ekki áður en lengra er haldið?
Sammála þeim öllum samt smá viðbót við þriðja atriðið, ég myndi segja að innan hversstofns er gífurlegur breytileiki sem ræðst af þeim upplýsingum sem er til í erfðaefninu.
Ég svaraði Mofi hérna, þó svo að hann svari mér ekki.
Þú átt svo alls ekki skilið að ég svari þér,en... búinn að því.
Lalli wrote: Helbert kjaftæði. Þú virðist neita að skilja það sem hér er sagt. Það er ekki andstætt hugmyndum manna um þróun að einhverjar tegundir séu lítið breyttar. Þær tegundir eins og hákarlar eða kakkalakkar eru vel aðlagaðar tegundir sem hafa þolað vel allar umhverfisbreytingar. Hér ert þú að gera mönnum upp skoðanir, óheiðarlegt.
Algjört kjaftæði! Auðvitað bjuggust menn að finna þróun, breytingar, ekki að dýr birtast og breytast síðan ekki í ímynduð hundruði miljóna ára. Ætlar þú að segja mér það að þú myndir búast við því í steingervingasögunni að finna dýr án þróunarsögu og síðan að það breytist ekki til dagsins í dag?
Lalli wrote: Tilvitnunin er tekin þannig úr samhengi, að menn sem þekkja ekki til Dawkins, gætu haldið að hann væri sköpunarsinni. Þannig aðferðir, að velja nákvæmlega út það sem hentar málstaðnum, en klippa hitt út er óheiðarlegt og ætlað til að blekkja fólk.
Ég er að rökræða við einhvern sem er menntaður í þessu, hann á auðvitað að vita hver æðsti prestur þróunarsinnanna er og ég þarf ekki að segja honum það.
Lalli wrote: Ég er að missa þolinmæðina gagnvart þessum skammlausu lygum. Þetta voru alls ekki þeirra hugmyndir og það er óheiðarlegt af þér að ljúga upp á þessa menn.
Ég stend algjörlega við að þessir menn voru á þessum skoðunum eins og þeirra skrif sanna.
Charles Darwin, The Descent of Man, John Murray, London, p. 156, 1887
At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilized races of man will almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout the world
Sá sem hefur áhuga að verja viðbjóðinn og lygarann Heckel þá skal hann endilega koma því á framfæri
Mofi er í sannkallaðri krossferð gegn vísindunum. Hann lítur ekki á þau sem tæki til að auka þekkingu mannsins á veröldinni. Þvert á móti: Hann lítur á þau sem ógn þar sem þau leiða til niðurstaðna sem ekki fá samrýmst texta Biblíunnar.
Þórður, ég lýt á þau sem akkurat þetta, tæki til að auka þekkingu eins og þeir kristnu einstaklingar sem lögðu grunninn að vísindum nútímans. Enn sem komið er styðja þau mína trú, þ.e.a.s. alvöru vísindi og alvöru staðreyndir en ímyndanir þróunarsinnanna.
Og þá neita hinir bókstafstrúuðu einfaldlega að trúa vísindunum
Þetta er alveg sér umræða út af fyrir sig en þú hlýtur að átta þig á því að menn vita ekki aldur einhvers, menn verða að álykta. Það eru margar aðferðir til að álykta aldur setlaganna og jarðarinnar og það koma margar niðurstöður út. Engann veginn eitthvað sem er augljóst, alls ekki.
Þér væri nær að kynna þér alvöru vísindi og reyna að leysa þig úr neti þeirra einstrengingslegu hugmynda sem þú hefur fyllt á þér kollinn með.
Ég veit að ég hef kynnt mér þróunarhliðina, getur þú sagt af fullri alvöru að þú hafir kynnt þér hlið sköpunarsinna? Hvað hefurðu lesið margar bækur skrifaðar af sköpunarsinnum eða séð mikið af myndum sem sýna sköpunarhliðina?
Ein staðreynd sem myndi fella þróunarkenninguna er ef jörðin væri raunverulega 5.000 ára gömul því það er óumdeilt að þróun þarf miklu meiri tíma en það. Að ákvarða aldur jarðarinnar er vissulega vísindalegt viðfangsefni. Er það svona staðreynd sem þú hefur verið að biðja um mofi?
Sköpunartrúin er alveg ágætist trú mofi, en spáðu í þetta: Ef sterkustu rök hennar eru gloppur í vísindum, og þar með byggist tilvera guðs þíns á því að vísindi eins og þróunarkenningin sé röng. Hvað verður þá um tilveru þína þegar vísindum tekst að fylla inní þessar gloppur? Allt í einu er ekki lengur pláss fyrir guðinn þinn og samkvæmt þinni hugmyndafræði þá verður þú að sætta þig við að þú ert ekkert nema samansafn dauðra efna.
Þú getur náttúrulega leitað eftir gloppum innan annarra vísinda sem rök fyrir tilveru guðs þíns, en þú ert á endalausu undanhaldi.
Trúin þín byggist á stöðnun í vísindum, vegna þess að allar nýjar uppgötvanir sem koma til með að styrkja og/eða bæta þróunarkenninguna, grafa undan þinni trú.
Flestar aðrar greinar kristinnar trúar hafa haft vit á því að draga sig út úr vísindum, vegna þess að þær vita að það er tapaður leikur. Og þetta hefur reynslan kennt þeim.
Ein staðreynd sem myndi fella þróunarkenninguna er ef jörðin væri raunverulega 5.000 ára gömul því það er óumdeilt að þróun þarf miklu meiri tíma en það. Að ákvarða aldur jarðarinnar er vissulega vísindalegt viðfangsefni. Er það svona staðreynd sem þú hefur verið að biðja um mofi?
Ég hreinlega efast um að ef menn myndu uppgvöta óhrekjanlegar sannanir þess að jörðin væri svo gömul þá myndi samt stór hluti manna halda áfram að trúa á þróun. Ef líklegast myndi slatti hætta að trúa.
Hvað verður þá um tilveru þína þegar vísindum tekst að fylla inní þessar gloppur?
Ætli hún yrði ekki lík þeirri sem þú virðist lifa núna í.
Trúin þín byggist á stöðnun í vísindum, vegna þess að allar nýjar uppgötvanir sem koma til með að styrkja og/eða bæta þróunarkenninguna, grafa undan þinni trú.
Að mínu mati lifi ég á spennandi tímum varðandi þetta efni og hef engar áhyggjur að allt í einu núna munu menn fara að finna sannanir fyrir þróun. Vísindin mun án efa halda áfram að finna fleiri og fleiri undraverða hluti í hönnun Guðs sem mun láta þessi kenningu með tímann og tilviljanir enn ótrúlegri.
Flestar aðrar greinar kristinnar trúar hafa haft vit á því að draga sig út úr vísindum, vegna þess að þær vita að það er tapaður leikur. Og þetta hefur reynslan kennt þeim.
Þessi hugmyndafræði hefur án efa haft skaðlegustu áhrifin á trú fólks og það fólk sem reynir að halda í trúnna á Krist og þróunartrúnna hefur að mínu mati brenglaða trú að öllu leiti.
Ég hreinlega efast um að ef menn myndu uppgvöta óhrekjanlegar sannanir þess að jörðin væri svo gömul þá myndi samt stór hluti manna halda áfram að trúa á þróun. Ef líklegast myndi slatti hætta að trúa.
Þetta er ekki spurning um trú einhverja rugludalla, kenningin væri afsönnuð og það var það sem þú varst að biðja um.
Sköpunarsagan er skaðleg í þeirri mynd sem er verið að beita henni í dag. Ég er vissum að þetta tímabil verður þekkt fyrir öfgatrú í framtíðinni.
Flestar aðrar greinar kristinnar trúar hafa haft vit á því að draga sig út úr vísindum, vegna þess að þær vita að það er tapaður leikur. Og þetta hefur reynslan kennt þeim.Þessi hugmyndafræði hefur án efa haft skaðlegustu áhrifin á trú fólks og það fólk sem reynir að halda í trúnna á Krist og þróunartrúnna hefur að mínu mati brenglaða trú að öllu leiti.
Jæja þá mofi, þarna kemurðu þá loksins að kjarna trúar þinnar. Vísindi hafa skaðleg áhrif á fólk og brenglar trú þess.
Ég hafði þá rétt fyrir mér með að markmið answersingenesis.org er að draga samfélagið aftur í myrkustu miðaldir.
Þá vaknar sú spurning hvaða tilgangi þjónar þetta markmið. Það sem fyrsta kemur uppí hugann er pólitískt, samanber tilefni greinarinnar sem spann þennan þráð. Ég er nokkuð viss um að markmið answersingenesis.org er ekki einungis að grafa undan vísindum, heldur einning listum og bókmenntum. M.ö.o. þá er markmiðið er að draga úr áhrifum frjáls þenkjandi fólks.
Þetta er ekki spurning um trú einhverja rugludalla, kenningin væri afsönnuð og það var það sem þú varst að biðja um. Ég sé enga leið til að sanna aldur á einu eða neinu, höfum aðeins vísbendingar. Gaman samt að vita að þú telur að þetta atriði myndi sannfæra þig.Jæja þá mofi, þarna kemurðu þá loksins að kjarna trúar þinnar. Vísindi hafa skaðleg áhrif á fólk og brenglar trú þess.Ekki vísindin, þróunarhugmyndin. Að dauð efni geta gert kraftaverk er svo rangt og sú hugsun er að mínu leiti skaðleg heilbrigðri hugsun.
Ég hafði þá rétt fyrir mér með að markmið answersingenesis.org er að draga samfélagið aftur í myrkustu miðaldir.Ég veit ekki hvaða voðalegu afleiðingar þú telur það hafa að einhver trúi á sköpun en ég sé ekkert nema gott við það. Viðkomandi fær von um líf eftir þetta einstaklega stutta líf og von fyrir þá sem honum þykir vænt um; kröfurnar sem gerðar eru, er hlíðni við boðorðin tíu og kærleiki til náungans.
Eina sem viðkomandi einstaklingur myndi hætta að trúa það eru allar þessar þróunar sögur og fyrir mig eru þetta aðeins sorgleg ævintýri.
Luther D Sutherland, Darwin's Enigma, Master Books 1988, p89
It is easy enough to make up stories, of how one form gave rise to another, and to find reasons why the stages should be favoured by natural selection. But such stories are not part of science, for there is no way of putting them to the test.
Í framhaldi af hinum þremur staðhæfingum þá getum við ályktað ýmislegt. Við vitum að breytileiki einstaklinga er mjög líklegur til að erfast til afkvæma hans. Í hinni hörðu lífbaráttu í villtri náttúrunni þá getur hvaða minnsti þáttur sem veitir forskot í samkeppninni skipt miklu máli. Dæmi má nefna eins og þykkari feldur ef kólnar í veðri svo e-ð sé nefnt. Þannig eftir því sem tíminn líður þá veljast þeir einstaklingar óhjákvæmilega úr sem hafa einhvert forskot á keppinauta sína.
Dæmið með peppered moth sýnir með mjög einföldum hætti hvernig náttúruvalið velur úr þá einstaklinga sem hæfari eru til að komast af þegar að umhverfisbreytingar verða. Mofi virðist ekki skilja að þróun er afar hægfara ferli sem verður einmitt með slíkum breytingum og fylgst var með hjá peppered moth. Hjá þeim breyttist liturinn í þessu skrefi. Þannig breytast lífverur með tímanum, hár þykknar, miðtaugakerfi stækkar, hreyfigeta eykst, og þar fram eftir götunum.
Þetta var náttúruvalið sem ég veit reyndar að Mofi samþykkir en segir að skapi ekkert nýtt.
Eitt og sér skapar náttúruvalið ekkert nýtt. En það velur sífellt úr breytileikanum sem sífellt skapast með breytingum á erfðaefninu.
Mofi á líklega eftir að segja að stökkbreytingar séu flestar skaðlegar. Það er rangt, flestar stökkbreytingar eru hlutlausar.
Mofi á líklega eftir að segja að enginn hefur séð stökkbreytingar skapa eitthvað. Það er rangt, nokkur dæmi má sjá hér. Einnig hafa verið gerðar tilraunir á gersveppum þar sem þeir voru ræktaðir í margar kynslóðir. Hægt var að sjá þegar að heppilegar stökkbreytingar komu fram hvernig afkomendur þeirra gersveppa tóku yfir ræktirnar smán saman. Ferlið er skiljanlega hægara hjá lífverum með lengri kynslóðatíma en sama reglan gildir þar.
Sköpunarsinnar vilja segja sem svo að þetta sé ekki þróun heldur séu allar "upplýsingar" fólgnar í erfðaefninu fyrirfram. Þannig var guð almáttugur svo forsjáll að vernda sjúkdómsvaldandi bakteríur fyrir sýklalyfjum mannsins og skordýrin fyrir skordýraeitri. Hins vegar er ekkert sem styður þessar tilgátur sem væri auðvelt að prófa með tilraunum og því verður að hafna þeim.
Dæmið með peppered moth sýnir með mjög einföldum hætti hvernig náttúruvalið velur úr þá einstaklinga sem hæfari eru til að komast af þegar að umhverfisbreytingar verða
Það dæmi sýnir aðeins náttúruval eyða fjölbreytni úr náttúrunni. Skrítið að það virðist ekki skipta ykkur máli að sagan var lygi...
Eitt og sér skapar náttúruvalið ekkert nýtt. En það velur sífellt úr breytileikanum sem sífellt skapast með breytingum á erfðaefninu.
Ég fullyrði að staðreyndirnar sem við höfum varðandi þetta bendir engann veginn til þess að stökkbreytingar geti skapað eitthvað eins og þetta hérna: THE BACTERIAL FLAGELLUM Þeir sem trúa því að stökkbreytingar geti gert það, þeir eru að gera það í trú en ekki byggt á staðreyndunum. Þau dæmi sem til eru, eru ekki dæmi um alvöru nýjar upplýsingar að verða til:Argument: Some mutations are beneficial
Mofi á líklega eftir að segja að stökkbreytingar séu flestar skaðlegar. Það er rangt, flestar stökkbreytingar eru hlutlausar.
Ég veit ekki betur en flest bendir til þess að stökkbreytingar eru almennt skaðlegar enda er það líka rökrétt þar sem DNA kóðinn er gífurlega flókinn og handahófskennd breyting er miljón sinnum líklegri til að skemma.
David A. Demick, "The Blind Gunman", Impact, no. 308, February 1999. Hann er sköpunarsinni bara svo það sé á hreinuLiterally thousands of human diseases associated with genetic mutations have been catalogued in recent years, with more being described continually. A recent reference book of medical genetics listed some 4,500 different genetic diseases. Some of the inherited syndromes characterized clinically in the days before molecular genetic analysis (such as Marfan's syndrome) are now being shown to be heterogeneous; that is, associated with many different mutations... With this array of human diseases that are caused by mutations, what of positive effects? With thousands of examples of harmful mutations readily available, surely it should be possible to describe some positive mutations if macroevolution is true. These would be needed not only for evolution to greater complexity, but also to offset the downward pull of the many harmful mutations. But, when it comes to identifying positive mutations, evolutionary scientists are strangely silent.Hins vegar er ekkert sem styður þessar tilgátur sem væri auðvelt að prófa með tilraunum og því verður að hafna þeim.Mér finnst sú staðreynd að þegar þessum efnum er beitt þá er þol fyrir þeim þegar í stofninum, þær upplýsingar þurftu að verða til fyrir tilviljun án þess að nokkur þörf væri fyrir þær til þess að verða valdar seinna. Nei, miklu eðlilegra að trúa því að þessar upplýsingar voru skapaðar og voru til staðar og síðan völdust þær út.
Mig langar að spyrja þig, mofi. Hvers vegna trúirðu að Biblían sé orð Guðs?
Ég er aftur búinn að svara mofi, þó svo að hann kæri sig ekkert um það. Svarið er að finna hérna. > http://www.vantru.net/spjall/viewtopic.php?p=12823#12823
Taktíkin sem Mofi beitir er að ausa bara eins miklu rugli frá sér eins og hann getur og drekkir þannig mönnum í þvaðri. Hann hættir ekki fyrr en menn nenna ekki lengur að svara honum og þá telur hann sig hafa unnið. Ég get skiljanlega ekki látið rangfærslurnar standa hérna ósvöruðum á vef sem ég stend sjálfur að en ég nenni varla að standa í þessu mikið lengur. Mofi endurtekur einfaldlega alltaf sömu hlutina þrátt fyrir að ég hafi svarað flestu þessu áður eftir bestu getu. Þú kemst kannski upp með þetta á öðrum spjallþráðum Mofi en hér á Vantrú getur þú ekki vaðið uppi með þetta bölvaða kjaftæði. Skoðum hvað Mofi hefur sagt síðan síðast.
Algjört kjaftæði! Auðvitað bjuggust menn að finna þróun, breytingar, ekki að dýr birtast og breytast síðan ekki í ímynduð hundruði miljóna ára. Ætlar þú að segja mér það að þú myndir búast við því í steingervingasögunni að finna dýr án þróunarsögu og síðan að það breytist ekki til dagsins í dag?
Þetta er gott dæmi, ég hef svarað þessu oftar en einu sinni á spjallborðinu en Mofi þjáist annað hvort af minnisleysi eða vonast eftir að ég nenni ekki að svara þessu einu sinni enn.
Þróunarkenningin segir ekki að lífverur þróist stanslaust út í loftið heldur eftir breytingum á umhverfi þeirra. Þannig að lífverur sem búa við nokkuð stöðugar vistir, eins og kakkalakkar og hákarlar hafa gert, hafa ekki þurft að laga sig af nýjum aðstæðum.
Þegar þú heldur því fram að það sé andstætt þróunarkenningunni, að finna dýr sem ekki hafa tekið miklum breytingum í langan tíma, þá sýnir það einfaldlega fram á rangan skilning þinn á því hvað þróun er. Eða þú ert bara að búa til strámann til að feykja niður, svo að þú getir þóst hafa komið með einhver rök á móti þróun, sem er kannski líklegra.
Einnig er vert að hafa í huga að þrátt fyrir að lífverur hafi ekki breyst mikið útlitslega þá geta aðrir hlutar þeirra hafa breyst mikið, t.d. ónæmiskerfi þeirra.
Varðandi Darwin og Haeckel þá sýnir það einfaldlega fram á algjört hugmyndalegt gjaldþrot sköpunarsinna ef þeir geta ekki gert betur en að gagnrýna menn sem uppi voru á 19. öld. Ef ég segði þér frá guðfræðingum fyrr á öldum, sem töldu eins og aðrir á þeim tíma að jörðin væri flöt, væri þá búið að afsanna guð? Nei, að sjálfsögðu ekki.
Ég er búinn að ræða Haeckel áður en varðandi þessa tilvitnun í Darwin þá var hann líklega einfaldlega raunsær. Á hans dögum höfðu hinar kristnu þjóðir Evrópu farið um Ameríku og drepið stærstan hluta af frumbyggjum hennar. Sama var uppi á teningnum í Ástralíu og sem dæmi þá var öllum frumbyggjum í Tasmaníu slátrað af Bretum.
Aftur á móti hugmyndir Heckels og Darwins að eyða hinum veikari og gera þannig þjóðina sterkari voru eitthvað sem stjórnuðu ansi miklu.
Að segja að Darwin hafi haldið slíku fram er hrein lygi. Hann taldi að frumstæðari þjóðir ættu eftir að verða undir í lífsbaráttunni, eftir að hafa séð allan hryllinginn með eigin augum, t.d. í S-Ameríku. Darwin var hæglátur enskur séntilmaður sem hafði engan áhuga á því að kynbæta þjóðina, eins og þú segir.
Hvenær ætla sköpunarsinnar annars að komast út úr 19. öldinni?
Þessi hugmyndafræði hefur án efa haft skaðlegustu áhrifin á trú fólks og það fólk sem reynir að halda í trúnna á Krist og þróunartrúnna hefur að mínu mati brenglaða trú að öllu leiti.
Ahh, hinn klassíski kristni hroki. Jesútrúin er rétt, aðrar ekki. Það er einmitt þetta viðhorf sem rekur menn í krossferðir og upp í flugvélar til að fljúga þeim á byggingar heiðingjanna. Bókstafstrú er það hættulegasta sem fyrirfinnst í okkar heimi.
Luther D Sutherland, Darwin's Enigma, Master Books 1988, p89 It is easy enough to make up stories, of how one form gave rise to another, and to find reasons why the stages should be favoured by natural selection. But such stories are not part of science, for there is no way of putting them to the test.
Þegar þú ert að taka tilvitnanir úr samhengi þá er nú lágmarkskrafa að vísa í réttan mann. Þessi tilvitnun er frá Colin Patterson og þeir sem hafa áhuga á því hvernig sköpunarsinnar hafa tekið þessa tilvitnun úr samhengi geta skoðað þetta hér.
Það dæmi sýnir aðeins náttúruval eyða fjölbreytni úr náttúrunni. Skrítið að það virðist ekki skipta ykkur máli að sagan var lygi...
Það er ekki nóg að halda einhverju fram út í loftið. Þú verður að rökstyðja það afhverju saga fiðrildanna er ekki sönn.
Náttúruvalið velur úr hagstæðar breytingar í lífverum, breytingum sem verða stöðugt.
Ég fullyrði að staðreyndirnar sem við höfum varðandi þetta bendir engann veginn til þess að stökkbreytingar geti skapað eitthvað eins og þetta hérna: THE BACTERIAL FLAGELLUM
Daddara, er Mofi ekki mættur enn einu sinni með svipur baktería. Fyndið hvernig sköpunarsinnar hafa valið sér dæmisögur til að fylgja eftir. Menn hafa séð sig knúna til að skrifa svargreinar til að leiðrétta þetta rugl, hér er ein t.d.
Þeir sem trúa því að stökkbreytingar geti gert það, þeir eru að gera það í trú en ekki byggt á staðreyndunum. Þau dæmi sem til eru, eru ekki dæmi um alvöru nýjar upplýsingar að verða til:Argument: Some mutations are beneficial
Vá, fleiri greinar af AiG, því merka vefriti. Það tekur enginn heilvita maður mark á þeim sora.
Ég veit ekki betur en flest bendir til þess að stökkbreytingar eru almennt skaðlegar enda er það líka rökrétt þar sem DNA kóðinn er gífurlega flókinn og handahófskennd breyting er miljón sinnum líklegri til að skemma.
Ef við tökum manninn sem dæmi þá er minna en 1,5 % af erfðaefni hans sem inniheldur gen fyrir próteinum. Ekki er vitað hvað stærstur hluti af erfðaefninu gerir, eða hvort að sá hluti hafi einhverja virkni í sjálfu sér. Því hafa stökkbreytingar í þeim hluta í langflestum tilvikum engin áhrif. Ef stökkbreytingar verða í genunum þarf það ekki að þýða að amínósýrubreytingar verða. Ef amínósýrubreytingar verða þýðir það ekki að stökkbreytingin sé skaðleg því oft er hægt að skipta út amínósýrum án teljandi áhrifa. Það er því rangt að halda því fram að flestar stökkbreytingar séu skaðlegar, þær eru í raun flestar hlutlausar.
Mér finnst sú staðreynd að þegar þessum efnum er beitt þá er þol fyrir þeim þegar í stofninum, þær upplýsingar þurftu að verða til fyrir tilviljun án þess að nokkur þörf væri fyrir þær til þess að verða valdar seinna.
Finnst þér það virkilega betri skýring að guð almáttugur hafi búið til t.d. ónæmar berklabakteríur, svo að maðurinn næði ekki að drepa þær allar 6000 árum síðar með lyfjum sínum, heldur en að lyfjaónæmið hafi þróast með þeim?
Er þetta ekki orðið að rökræðu milli "talkorigins" og "AnswersinGenesis"? Bara leyfa þessum heimasíðum að búa til spjallvef og rökræða þar fram í rauðan dauðan, þar á enginn eftir að skipta um skoðun.
Rökræður útheimta rök, eitthvað sem er af mjög skornum skammti á t.d. answersingenesis.org. Þetta er blekkingarvefur settur upp til að villa fyrir mönnum með útúrsnúningum og rangfærslum. Það eru semsagt mjög litlar rökræður í gagni.
Ég svara ekki Mofa og öðrum til að reyna að fá þá til að skipta um skoðun heldur einungis til að þessu sé svarað. Það gæti gefið einhverjum villandi hugmyndir ef sköpunarsinnaþvættingurinn fengi að vaða uppi óáreittur á vefsíðum.
Áskorun til mofa: Ertu til í rökræður um þína trú af hjartans einlægni?
Eina krafan sem ég set er að vísindi og pólitík koma hvergi nærri sem þýðir að tilvitnanir í Charles Darwin eða Davíð Oddson eru óviðeigandi.
Einungis trú þín gegn trú minni og trúleysi vantrúarmanna (ég reikna með að þeir séu til í slaginn).
Þráðurinn er hér.
Mig langar að spyrja þig, mofi. Hvers vegna trúirðu að Biblían sé orð Guðs?
Ásgeir, fyrir mig er það svo greinilegt þegar ég les t.d. Jóhannesarguðspjall að Jesú var ótrúlegur maður og orð Hans þau máttugustu sem ég hef heyrt. Þegar ég skoða náttúruna þá er engin spurning að það er til hönnuður og Jesú hélt því fram að Hann væri þessi hönnuður og ég bara veit ekki neinn annan sem kemur til greina.
Ég er aftur búinn að svara mofi, þó svo að hann kæri sig ekkert um það. Svarið er að finna hérna. > http://www.vantru.net/spjall/viewtopic.php?p=12823#12823
Á meðan þú jonfr heldur að neo-darwinism er ekki til þá ertu ekki viðræðuhæfur.
Þróunarkenningin segir ekki að lífverur þróist stanslaust út í loftið heldur eftir breytingum á umhverfi þeirra. Þannig að lífverur sem búa við nokkuð stöðugar vistir, eins og kakkalakkar og hákarlar hafa gert, hafa ekki þurft að laga sig af nýjum aðstæðum.
Hvernig getur það verið að þú ert sáttur við þetta svar? Tegundir birtast og síðan breytast ekki og þér finnst að það passi samt við einhverja þróun? Nei, engin spurning, steingervingarnir passa við sköpun ekki þróun en ef þú ert sáttur við að tegundirnar birtast án þróunarsögu og síðan haldist óbreytt í hundruði miljóna ára þá verði þér að góðu.
Varðandi Darwin og Haeckel þá sýnir það einfaldlega fram á algjört hugmyndalegt gjaldþrot sköpunarsinna ef þeir geta ekki gert betur en að gagnrýna menn sem uppi voru á 19. öld. Ef ég segði þér frá guðfræðingum fyrr á öldum, sem töldu eins og aðrir á þeim tíma að jörðin væri flöt, væri þá búið að afsanna guð? Nei, að sjálfsögðu ekki.
Að Darwin og Haeckel voru ómerkilegir rasistar kemur auðvitað umræðunni ekki beint við en þeir bara voru það. Sannar auðvitað ekki að þróunartrúin er röng eða að Guð er til.
Ég er búinn að ræða Haeckel áður en varðandi þessa tilvitnun í Darwin þá var hann líklega einfaldlega raunsær. Á hans dögum höfðu hinar kristnu þjóðir Evrópu farið um Ameríku og drepið stærstan hluta af frumbyggjum hennar. Sama var uppi á teningnum í Ástralíu og sem dæmi þá var öllum frumbyggjum í Tasmaníu slátrað af Bretum.
Þessi tilvitnun sýnir svo ekki verður um villst að Darwin hélt því fram að negrar og frumbyggjar Ástralíu væru vanþróaðri en hvíti maðurinn, væri milli þess að vera apar og menn. Best að skoða meira af þessari tilvitnun til að þetta verði skýrar
Charles Darwin, The Descent of Man, p. 156, 1887
At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout the world. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked, will no doubt be exterminated. The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilized state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro or Australian and the gorilla
Hvenær ætla sköpunarsinnar annars að komast út úr 19. öldinni?
Hætt þú bara að verja þessa viðbjóðslegu og þá hætti ég að tala um þá.
Ahh, hinn klassíski kristni hroki. Jesútrúin er rétt, aðrar ekki. Það er einmitt þetta viðhorf sem rekur menn í krossferðir og upp í flugvélar til að fljúga þeim á byggingar heiðingjanna. Bókstafstrú er það hættulegasta sem fyrirfinnst í okkar heimi.
Umhvað ert þú að tala? Er þetta virkilega í einhverju samræmi við það sem ég sagði? Síðan er bókstafurinn sem bannar mér að myrða og bannar mér að ljúga og skipar mér að sýna öllum mönnum náunga kærleika. Hvað er það sem bannar þér að gera þessa hluti þegar þú trúir að hinn hæfasti lifir af og að stríð og dauði hafi skapað hinar "æðri" tegundir?
Þegar þú ert að taka tilvitnanir úr samhengi þá er nú lágmarkskrafa að vísa í réttan mann. Þessi tilvitnun er frá Colin Patterson og þeir sem hafa áhuga á því hvernig sköpunarsinnar hafa tekið þessa tilvitnun úr samhengi geta skoðað þetta hér.
Afsakaðu mistökin varðandi hver sagði hvað, þótt að þetta sé alveg rétt hvar þessi tilvitnun finnst þá var það rangt hjá mér hver sagði þetta. En endilega útskýrðu fyrir mér afhverju tilvitnunin er eitthvað röng eða tekin úr samhengi. Hann segir að þessar sögur með hvaða tegund kom af hinni tegundinni að það er auðvelt að búa þannig til og engin leið til að vísindalega staðfesta þannig.
Það er ekki nóg að halda einhverju fram út í loftið. Þú verður að rökstyðja það afhverju saga fiðrildanna er ekki sönn.
Hve oft þarf ég að gera það? Goodbye, peppered moths
Daddara, er Mofi ekki mættur enn einu sinni með svipur baktería. Fyndið hvernig sköpunarsinnar hafa valið sér dæmisögur til að fylgja eftir. Menn hafa séð sig knúna til að skrifa svargreinar til að leiðrétta þetta rugl, hér er ein t.d.
Þú ert alveg ótrúlegur, finnst þér virkilega að þessi grein útskýri hvernig blind tilviljun geti búið til hlut sem er samsettur úr mörgum tugum hluta sem allir þurfa að vinna rétt á sama tíma? Ég sé það engann veginn úr þessari grein og finnst hún bara kasta ryki upp í loftið. Þetta magnaða tæki hefur eftirfarandi eiginleika:
Ég bara trúi því ekki að einhver geti rannsakað þessa vél og komist að því að það væri hægt að setja hana saman fyrir tilviljun! Ekki nóg með það því þú þarft að setja hana saman með því að breyta af handahófi DNA kóðanum sem býr þetta tæki til. Trúin er gífurleg hjá þróunarsinnum en rökréttar ályktanir eru ekki beint þeirra sérgrein.
Vá, fleiri greinar af AiG, því merka vefriti. Það tekur enginn heilvita maður mark á þeim sora.
Þegar rökin eru engin þá taka örvæntinga fullir menn á því að rakka niður einstaklinginn en ekki rökin sjálf. Gaman að sjá þig gera það, þýðir að þú ert rökfræðilega séð gjaldþrota.
Það er því rangt að halda því fram að flestar stökkbreytingar séu skaðlegar, þær eru í raun flestar hlutlausar.
Hvernig veistu að stökkbreytingar hafa orðið í hluta sem menn vita ekki hvað gerir? Það getur verið að þetta sé rétt hjá þér en ég er ekki viss, menn virðast ekki vera á einu máli um þetta og mér finnst rökréttast að flestar eru skaðlegar.
Finnst þér það virkilega betri skýring að guð almáttugur hafi búið til t.d. ónæmar berklabakteríur, svo að maðurinn næði ekki að drepa þær allar 6000 árum síðar með lyfjum sínum, heldur en að lyfjaónæmið hafi þróast með þeim?
Ég veit ekki betur en flestar eru gagnlegar, aðeins nokkrar hafa skemmst vegna stökkbreytinga og eru þess vegna skaðlegar.
Ég svara ekki Mofa og öðrum til að reyna að fá þá til að skipta um skoðun heldur einungis til að þessu sé svarað. Það gæti gefið einhverjum villandi hugmyndir ef sköpunarsinnaþvættingurinn fengi að vaða uppi óáreittur á vefsíðum.
Sammála Lalla hér, ég er alveg búinn að gefa upp vonina að hann sjá á hve ótrúlega veikum grunni hans trú stendur á. Aðal atriðið er að þessu sé svarað svo fleiri muni ekki falla í það hyldýpi heimsku og vonleysis sem ég lýt þróunartrúna vera.
Áskorun til mofa: Ertu til í rökræður um þína trú af hjartans einlægni?
Alltaf til en hef kannski takmarkaðan tíma.
Ég er búinn að svara mofi hérna, þó svo að hann kæri sig ekkert um það. > http://www.vantru.net/spjall/viewtopic.php?p=12839#12839
Ég nenni eiginlega ekki að taka þátt í þessari umræðu. Hins vegar rak ég augun í eitt sem Mofi sagði í sambandi við útdauð augu:
„Bara tækifæri til að skapa upp á nýtt þegar að því kemur“.
Gerði guð þá mistök? :)
„Bara tækifæri til að skapa upp á nýtt þegar að því kemur“. Gerði guð þá mistök? :)
Nei, bara gaman að búa til hluti upp á nýtt.
Ég er búinn að svara mofi hérna, þó svo að hann kæri sig ekkert um það. > http://www.vantru.net/spjall/viewtopic.php?p=12839#12839
Ég segi bara hið sama, ef þú virkilega heldur að það er ekkert til sem heitir neo-Darwismi þá ertu of fáfróður til að það taki því að rökræða við þig.
Vitleysisgangurinn í kristnum kemur mér alltaf á óvart.
http://www.vantru.net/spjall/viewtopic.php?p=12840#12840
Annars er þetta nýjasta svarið til mofi.
Jæja, þetta er orðið ágætt. Látum þessu lokið, spjallið saman á spjallborðinu.
Mofi er magnaður gaur.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 05/08/05 15:44 #
Bush, eins og svo margir vestanhafs, virðist eiga erfitt með að skilja á milli vísinda og trúarbragða. Menn geta vissulega haft þær hugmyndir að þróun lífsins sé ferli sem stýrt er að ofan en þegar þú ferð að kenna það sem einhverja staðreynd í skólum þá ertu kominn út á virkilega hálan ís.
Nægir þar að nefna spurninguna "Hver er stjórnandinn?", hvert er svarið við henni? Ekki er hægt að segja bara einhver. Má t.d. kenna að Fljúgandi Spagettískrímslið hafi skapað lífið? Hver á að ákveða hver standi á bak við hina vitrænu frumorsök?
Einnig er það þreytt tugga að nauðsynlegt sé að kenna fleiri en eina kenningu um uppruna lífsins. Kenningar um sköpun lífsins eru hreint út sagt engar vísindakenningar heldur óljóst fálm út í loftið. Eini "rökstuðningurinn" sem ég hef séð fyrir þeim er gagnrýni á þróunarkenninguna, sem í fæstum tilvikum á við raunveruleg rök að styðjast.
Nei, allt er þetta forheimskandi áróður frelsaðra repúblikana sem hefur það eitt markmið að koma guði og hans kónum aftur inn í bandaríska skólakerfið. Það versta er að þeim er að takast ætlunarverk sitt.