Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Hver er tilgangurinn?

Fyrir stuttu síðan mátti lesa fréttir af því að Bush forseti Bandaríkjanna vildi blanda guði í kennslu í náttúruvísindum. Að því tilefni kom séra Bjarni Karlsson, sóknarprestur í Laugarneskirkju, í viðtal á Stöð 2 í Ísland í dag (3. ágúst '05). Að öðrum prestum ólöstuðum telst Bjarni til viðsýnni manna innan klerkastéttarinnar. Hann hafnaði réttilega að menn geti líkt saman náttúruvísindum og sögum biblíunnar. En til að finna réttlætingu fyrir tilvist skaparans telur Bjarni að náttúruvísindin svari aðeins því hvernig við urðum til á meðan trúin svari okkur hvers vegna við erum hér. Það er kannski undarlegt að trúa orðum mans sem kemur frá stofnun sem hélt því fram í hundruð ára að sólin snerist um jörðina og náttúruhamfarir væru verk guðs. Getur sama stofnun haft rétt fyrir sér um tilgang lífsins, líf eða dauða?

Því miður fyrir Bjarna og aðra Yahweh aðdáendur þá er þessi millileikur “frjálslyndra” guðfræðinga ekkert annað en blekking. Í biblíunni er sagt hvernig og hvers vegna við erum hér og sem fyrr hefur kristindómurinn rangt fyrir sér. Er það virkilega tilgangurinn lífsins að við séum sköpunarverk herguðs frá miðausturlöndum sem mun dæma, með son sinn til hægri handar, lifendur og dauða? Skrapa svo saman í hóp þeim sem trúa á heilagan anda, heilaga almenna kirkju, samfélag heilagra, fyrirgefningu syndanna, upprisu mannsins og eilíft líf. Þessum hóp væri svo gert að hanga í himnaríki til eilífðar nóns í fullkomnu viljaleysi og stöðugri lotningu fyrir Yahweh, hans ódauðlega son sem getinn er af heilögum anda. Fyrirgefið kristni vinir mínir en þessi lágmenningarfarsi flokkast undir brjálæði.

Séra Bjarna var tíðrætt í viðtalinu um “dauðann” og sagði að menn spyrðu ekki á dauðastundinni um kenningar Darwin heldur frekar hvað verði um sig eftir dauðann. Á hvaða strengi er séra Bjarni að spila? Jú, á sjálfa lífslöngunina sem er ein sterkasta hvöt mannsins og afrakstur milljóna ára þróunar. Án þeirrar hvatar ásamt öðru hvötum er útilokað að lífið á jörðinni geti viðhaldið sér. Staðreyndin er sú að dauðinn óumflýjanlegur, því án hans myndu tegundir ekki hafa svigrúm til endurnýja sig. Þannig er líf og dauði samofinn á mjög auðskilinn hátt tilgangi lífsins á jörðinni. Engin ástæða er því að hræðast dauðann eða gera hann tortryggilegan til þess eins að halda úti vinnu fyrir atvinnugóðmenni í krafti furðulegra kenninga.

Tilgangurinn er alls ekki að bukta sig og beygja fyrir himnadraugum heldur að lifa lífinu innan þess ramma sem það sjálft hefur mótað eftir umhverfinu. Það er því neyðarlegt að sjá Bjarna halda á lofti trúartilgangi með sigri á dauðanum sem er í hróplegu ósamræmi við lífið á jörðinni. Því lífið byggist á þróun tegunda sem þurfa á dauðanum að halda til viðhalda sér. Á einhvern undarlegan hátt virðast trúmenn ekki sjá þessar augljósu staðreyndir um lífið ájörðinni og tilgang þess. Jafnvel menn eins og Bjarni sem segjast viðurkenna að lífið sé afrakstur þróunar trúa ennþá á tilvist yfirnáttúruafla sem eiga að fitla við þróunina á einhver óskiljanlegan hátt. Ef eitthvað er óskiljanlegt þá er það afstaða manna eins Bjarna til lífsins, allavega eru bókstafstrúarmennirnir ekkert að hræsna í sinni heimsku.

Hvað verður um Bjarna þegar hann deyr? Hér fær hann alveg ókeypis ráðgjöf; engin sóknargjöld, viðhafnarlifnaður né kostnaður vegna dýrkunarhofa. Ég get lofað honum að enginn grískumælandi upprisuguð mun taka við upplýsingum úr heilaberkinum hans eða eiga við líkið á nokkurn hátt. Staðreyndin er sú að allir þekkja dauðann, enda vorum við ekki lifandi áður en við fæddumst. Ef menn þora horfast í augu við dauðann eins og hann er, þá er ekkert flókið við hann, fúlt né óásættanlegt. Þess vegna er mikilvægt að allir fái notið fjölda ánægjusamra lífdaga með hjálpræði þekkingar og vísinda uns yfir lýkur.

Frelsarinn 05.08.2005
Flokkað undir: ( Vísindi og trú )

Viðbrögð


Jóakim Aðalönd - 05/08/05 06:21 #

Frelsarinn er nú skástur af þessum pennum á Vantrú. Textinn þéttur og yfirvegaður, og laus við sjokkstíl sem lærisveinarnir hans nota.


Davíð - 05/08/05 08:17 #

"Það er kannski undarlegt að trúa orðum mans sem kemur frá stofnun sem hélt því fram í hundruð ára að sólin snerist um jörðina og náttúruhamfarir væru verk guðs"

Af hverju er það undarlegt að trúa orðum manns frá þeirri stofnun? Eigum við þá að nota sama lögmál um t.d. þjóðfélag, segjum að Grikkir hafi einu sinni trúað því að um fjögur frumefni væri að ræða, eldur, vatn...etc. eigum við þá ekki að trúa Grikkjum, eða heimspekingum. Ef vitleysa hefur verið kennd í háskólum, (sem ég get lofað þér að er gert oft í gegnum tíðina) en þeir gera það ekki lengur, eigum samt að finnast það undarlegt að trúa orðum manns sem kemur frá stofnuninni?

Mér finnst ofangreindi tilvitnaða setning ósanngjarnlega orðuð hjá þér, en annars er greinin svosem ágætis lesning.


SAA - 05/08/05 09:35 #

Frábær grein, eins og töluð út úr mínu hjarta.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 05/08/05 10:07 #

Af hverju er það undarlegt að trúa orðum manns frá þeirri stofnun? Eigum við þá að nota sama lögmál um t.d. þjóðfélag, segjum að Grikkir hafi einu sinni trúað því að um fjögur frumefni væri að ræða, eldur, vatn...etc. eigum við þá ekki að trúa Grikkjum, eða heimspekingum. Ef vitleysa hefur verið kennd í háskólum, (sem ég get lofað þér að er gert oft í gegnum tíðina) en þeir gera það ekki lengur, eigum samt að finnast það undarlegt að trúa orðum manns sem kemur frá stofnuninni?

Við þekkjum það af sögunni af kirkjan hefur aldrei leiðrétt sínar vitleysur að eigin frumkvæði heldur hefur hún tekið breytingum vegna áhrifa frá samfélaginu og vísindunum.

Hins vegar voru Forn-Grikkir og háskólar fyrri tíma í leit að sannindum. Háskólar og aðrar menntastofnanir í dag taka mið af þeirri þekkingu sem er hvað best staðfest og vinna út frá henni. Kirkjan drattast svo á eftir eins og haltur sauður sem botnar ekkert í því hvert hjörðin er að fara.


danskurinn - 05/08/05 11:59 #

Frelsarinn skrifar: "Staðreyndin er sú að allir þekkja dauðann, enda vorum við ekki lifandi áður en við fæddumst."

Þetta er ekki rétt. Það er enginn staðreynd að allir þekki dauðann. Þvert á móti er það miklu frekar staðreynd að engin ekki dauðann. Og vorum við ekki lifandi áður en við fæddumst? Vorum við kannski dauð áður en við fæddumst? Hér eru glæfralegar og órökstuddar fullyrðingar. Ef ég skil fullyrðingu bréfritara rétt þá heldur hann því að fram maðurinn sé dauður fyrst og síðan lifandi (og svo aftur dauður). Ef það er rétt skilið þá er fæðingin í skilningi bréfrita eins konar upprisa frá dauða. Slíkur skilningur er í raun samhljóða bibblíutrúnni sem boðar að maðurinn sé fyrst dauður, svo lifandi og að lokum eilífur. Ég sé ekki mikinn mun á því og trú bréfrita.


Jón Valur Jensson - 05/08/05 16:41 #

Oflof er háð. Að bera lof á þennan nafnlausa, rangnefnda höfund hér ofar er viðsjált í hæsta máta, kemur trúlega sem bjúgverpill í hausinn á þeim sem það gerir. Eða ætla fleiri að kokgleypa þá speki hans, að við höfum “ekki [verið] lifandi áður en við fæddumst" ? Hvenær byrjaði tilvist, líf þessa höfundar? Við fæðinguna, heldur hann!

Davíð átti hér glögga athugasemd við orð “Frelsarans” um kirkjustofnunina að baki séra Bjarna Karlssonar. Oflætisleg alhæfing Lárusar (greinilega sweeping generalisation): “Við þekkjum það af sögunni af kirkjan hefur aldrei leiðrétt sínar vitleysur að eigin frumkvæði heldur hefur hún tekið breytingum vegna áhrifa frá samfélaginu og vísindunum” er auðvitað ekkert rökstutt svar við mótrökum Davíðs; Lárus reynir m.a.s. ekki að tilfæra nein heildarrök til að reyna að sanna þessa skástrikuðu fullyrðingu sína, sem þvertekur fyrir nokkra umbótaviðleitni af nokkru tagi nokkurn tímann innan kristindómsins. Hér a.m.k. á þetta við: Aldrei að segja aldrei!

Og ég vil bæta þessu við dæmi Davíðs: Þótt menn af Hindúatrúarbrögðum hafi a.m.k. áður fyrr aðhyllzt ýmsar bábiljur, þá gefur það hvorki Vantrúarmönnum né kristnu fólki ástæðu til að ráðast t.d. að forseta Indlands, sem hér var nýlega, fyrir “ómarktækar” yfirlýsingar. Og þótt ýmsir fjandsamlegir Biblíurýnendur hafi oft farið langt fram úr sjálfum sér og heimildum sínum, þegar þeir lýstu því yfir, að rit Nýja testamentisins væru frá miklu yngri tíma en þau í reynd eru, þá gefur það kristnum mönnum enga átyllu til að benda á alla, sem láta í ljós efasemdir um gildi Biblíunnar, og segja um þá: “Þeir eru bara af sama sauðahúsi og hinir skeikulu, öfgakenndu Biblíurýnendur 18. og 19. aldar, og þess vegna þurfum við ekkert að hlusta á þá – getum fyrir fram dæmt þá úr leik!” Það verður að hlusta á hvern málflutning eins og hann kemur fyrir sem slíkur, ekki afsaka sig frá því að skoða hann (eða taka á því hvort hann sé rökheldur) með því að bera fyrir sig einhver meint, mörghundruð ára afglöp þeirrar stofnunar eða hefðar, sem kann að búa að baki þeim manni, sem þarna var að ljúka upp munni sínum.

En er það nú í reynd rétt, að séra Bjarni komi “frá stofnun sem hélt því fram í hundruð ára að sólin snerist um jörðina”? Hvar er það í lútherskum trúfræðsluritum, og í hvaða kirkjusamþykktum íslenzkum eða norðurevrópskum á þessi fullyrðing að fyrirfinnast, og geturðu, Rangnefningur, tilfært nokkur dæmi þess að íslenzkir klerkar hafi reynt að troða þessari hugmynd ofan í safnaðarbörn sín, þvert á móti skynsemi þeirra?!! (reyndar hefði fólki hér á 16.-17. öld þótt miklu lygilegra, að jörðin snerist með ógnarhraða bæði kringum sjálfa sig og þeyttist árlega ótrúlega vegalengd kringum sólu). Jarðmiðjuhugmyndin er ekki einu sinni Biblíukenning, heldur vísindatilgáta frá Grikkjum komin – Aristotelesi sjálfum, fjölfróðasta vísindamanni þess tíma (á 4. öld f.Kr.); þá hugmynd reyndi Ptolemaios svo að treysta í sessi á 2. öld e.Kr., og er hún síðan kennd við hann (ptolemeiska heimsskoðunin, sem skákaði í hugum flestra fornaldarfræðimanna sólmiðjukenningu Aristarchoss). Jafnvel hinn stórmerki stjarnfræðingur Tycho Brahe (d. 1601) hafnaði þeirri hugmynd, að jörðin snerist kringum sólu. Þannig að ég fæ ekki betur séð en þessi málatilbúnaður “Frelsarans feimna” gegn lúthersku kirkjunni sem ábyrgri fyrir bábiljuheimsskoðun sé fallinn um koll (nenni hins vegar ekki að taka grein hans alla fyrir, þetta er víst nóg fyrir suma!).

En að endingu: Hér þarf naumast að benda svona fróðum mönnum á, að sólmiðjukenning Kóperníkusar er náttúrlega vitlaus, þótt hún sé nær sannleikanum en jarðmiðjukenningin.


frelsarinn@vantru.net (meðlimur í Vantrú) - 05/08/05 17:41 #

Geisp... þetta er agalegt nöldur Jón Valur. Eins og vanalega engin rök, heldur óskaplegt magn af leiðinlegu sjálfhverfu tuði. Kveðja, Frelsarinn.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 05/08/05 17:46 #

Lárus reynir m.a.s. ekki að tilfæra nein heildarrök til að reyna að sanna þessa skástrikuðu fullyrðingu sína, sem þvertekur fyrir nokkra umbótaviðleitni af nokkru tagi nokkurn tímann innan kristindómsins. Hér a.m.k. á þetta við: Aldrei að segja aldrei!

Hægt er að nefna sem dæmi að kaþólska kirkjan samþykkti loksins fyrir einungis níu árum síðan eða 1996 að þróunarkenning Darwins væri "meira en einungis kenning". Þrátt fyrir að þessi kenning hafði verið mikilvægasta kenning líffræðinnar í meira en öld börðu kirkjunnar menn hausnum við steininn og létu sér ekki segjast fyrr en um seint og síðir.

Sem annað dæmi er hægt að nefna að árið 1992 baðst Páfagarður loks afsökunar á framferði sínu gagnvart Galíleó Galílei, 349 árum eftir að kaþólska kirkjan niðurlægði hann fyrir að halda sólmiðjukenningunni á lofti. Þetta er það sem ég á við þegar að ég segi að kirkjan tekur ekki breytingum innanfrá, heldur breytist hún vegna utanaðkomandi áhrifa.

Fyrir nokkrum áratugum var samkynhneigð hið versta mál og dauðasynd mikil í augum kirkjunnar manna. Íslenska þjóðkirkjan er nú hætt að elta ólar við homma og lesbíur en enn má finna andstöðu við samkynhneigð meðal minnihlutahópa hér á landi sem og annars staðar. Vonandi eiga þeir fordómar eftir að hverfa líka með tímanum.

Jarðmiðjuhugmyndin er ekki einu sinni Biblíukenning, heldur vísindatilgáta frá Grikkjum komin – Aristotelesi sjálfum, fjölfróðasta vísindamanni þess tíma

Sem kaþólska kirkjan tók einmitt upp á arma sína strax í frumkristni og var hluti af hennar þekkingarheimi og því sem hún boðaði. Einnig má finna ritunarstaði í Biblíunni sem benda sterklega til að jörðin sé talin flöt þar.


danskurinn - 05/08/05 19:10 #

Jón Valur skrifar: “Hér þarf naumast að benda svona fróðum mönnum á, að sólmiðjukenning Kóperníkusar er náttúrlega vitlaus, þótt hún sé nær sannleikanum en jarðmiðjukenningin.”

Þessi fullyrðing er ekki alveg rétt. Vísindamenn hafa lengi leitað að “lífi á öðrum hnöttum” og segja má að mestur hluti þess fjármagns sem fer til vísindarannsókna, renni annars vegar til þessarar leitar og hins vegar til lyfjaþróunar og lækningar á sjálfskaparvíti mannsins. Eftir því sem leitað er lengur og leitað er lengra virðist maðurinn gera sér betur grein fyrir því hve ólíklegt sé að líf finnist á öðrum hnöttum. Með nýjum upplýsingum gerum við okkur betur grein fyrir að jörðin er alveg einstök og að hugsanlega er allur mekanismi himintunglanna að halda e.k. verndarhendi yfir okkur, klukkuverk, sem er annaðhvort lygileg óhapp eða tær snilld. Að þessu leyti er jörðin miðpunkur alheimsins hvað sem öðru líður og jarðarmiðjukenningin réttari en sólmiðjukenningin.


Sævar Helgi - 05/08/05 19:40 #

Það má líka segja að þú sért ekki alveg með á nótunum.

Í fyrsta lagi fer stærstur hluti fjármagns til vísinda ekki til leitar að lífi í geimnum. Eina kerfisbundna leitin sem haldið er úti er í höndum SETI-stofnunarinnar í Bandaríkjunum, sem fær ALLT sitt fjármagn frá einstaklingum og fyrirtækjum. Sem dæmi má nefna Steve Allen einn stofnanda Microsoft.

Í öðru lagi er orðalagið "lækningar á sjálfskaparvíti mannsins" ekki einu sinni svaraverð.

Í þriðja lagi vitum við ekki nóg til að geta sagt að líf sé yfirþyrmandi sjaldgæft í heiminum. Þótt ég hafi bent þér á bókina Rare Earth er mikilvægt að taka fram að tilgátur þeirra vísindamanna sem skrifa bókina mjög umdeildar.

Í fjórða lagi talar þú alltaf um "mekanisma himintunglanna". Um hvað ertu að tala?

Jörðin er ekki miðja alheimsins. Jarðmiðjukenningin er ekki réttari en sólmiðjukenningin. Ég skil ekki hvaðan þú hefur þessar upplýsingar. Þær eru að minnsta kosti ekki áreiðanlegar.

Í fimmta lagi sé ég ekki hvað þetta kemur þessari umræðu við. Búðu til þráð á spjallinu ef þú vilt ræða þetta eitthvað frekar.


Jón Valur Jensson - 05/08/05 23:10 #

Síðasta innlegg Rangnefnings (þess sem engan frelsar, svo að vitað sé) lítillækkar hvorki mig né mitt innlegg, heldur hann sjálfan. Hann ætti að geta gert betur .... ef hann hefði bara réttan málstað!

Ég get tekið undir með Danskinum, þegar hann segir: “Með nýjum upplýsingum gerum við okkur betur grein fyrir að jörðin er alveg einstök og að hugsanlega er allur mekanismi himintunglanna að halda e.k. verndarhendi yfir okkur, ...” en samt tel ég (með Sævari Helga), að Danskurinn sé ekki alveg með á nótunum í þessari tilteknu umræðu. Við erum ekki að ræða miðlægt hlutverk mannkyns í sköpun Guðs, heldur hreyfilögmál himinhnattanna, og í því efni eru bæði jarðmiðjuhugmyndin og sólmiðjutilgátan úreltar – hvorki jörð né sól eru hreyfimiðja eða öllu heldur eini fasti punkturinn í alheiminum sem allt annað þar snúist í kringum í eðlisfræðilegri merkingu.

En við Lárus Viðar get ég sagt: Afgreiðum einn hlut í einu. Sá, sem kallar sig hér “Frelsarann”, hélt því fram, að séra Bjarni Karlsson komi “frá stofnun sem hélt því fram í hundruð ára að sólin snerist um jörðina,” og gegn þeirri fullyrðingu hef ég haft hér uppi andmæli mín og bent á ýmislegt, sem samrýmist ekki borginmannlegri, óupplýstri afstöðu “Frelsarans” í því samhengi (varðandi það hvaðan jarðmiðjutilgátan kom o.fl.). Sjálfur heldur þessi “Frelsari” hér uppi engum vörnum í ljósi þessara gagnraka minna, heldur talar á tilfinningalegum nótum, sem engum rökræðumanni eru samboðnar. Aðrir munu hins vegar sjá, að hann er ekki bara skák, heldur mát.

En Lárus Viðar vill snúa umræðunni að annarri kirkju en þeirri lúthersku: hann vill allt í einu freista þess að koma höggi á þá kaþólsku! Sú var ekki umræðuefni mitt, en reiðubúinn er ég að taka þann slag síðar, hvað segið þið um það, piltar? En rétt í millitíðinni tek ég fram, að ég álít Darwinstilgátuna, sem hér hefur verið nefnd, ekki fullsannaða sem slíka, enda er enn deilt um hana meðal vísindamanna og margar hliðartilgátur til.

Við Lárus segi ég því: Viljirðu verja þann rangnefnda “Frelsara” og hans upphafsgrein, skaltu halda þér í bili við umræðu hans um lúthersku kirkjuna.


Snær - 06/08/05 08:08 #

hreyfilögmál himinhnattanna [er umræðuefnið], og í því efni eru bæði jarðmiðjuhugmyndin og sólmiðjutilgátan úreltar – hvorki jörð né sól eru hreyfimiðja eða öllu heldur eini fasti punkturinn í alheiminum sem allt annað þar snúist í kringum í eðlisfræðilegri merkingu.

Sólmiðjukenningin, a.m.k. í nútímalegri mynd sinni, snýst ekki um það að sól okkar sé miðja alheimsins -- eins og mér sýnist þú vera að halda fram -- heldur að hún sé einskonar miðpunktur sólkerfis okkar, vegna þess að plánetur þess snúast í sporbaugum í kringum hana.

Orðið "sólmiðjukenning" væri líklega hægt að nota með þeirri stórtæku skilgreiningu sem þú gefur því, Jón Valur, en það er samt sem áður venjulega notað í annarri, þrengri, merkingu.

Það er þá kannski að þér þyki það tímabært að gefa kenningunni skilvirkara nafn, Jón Valur?


Snær - 06/08/05 08:09 #

Vinsamlegast athugið að fyrsta málsgrein hér að ofan hefði átt að vera í gæsalöppum, enda er hún tilvitnun í Jón Val Jensson.


danskurinn - 06/08/05 09:15 #

“..hreyfilögmál himinhnattanna [er umræðuefnið],” skrifar Snær eins og Jón Valur. Þetta er náttúrulega ekki rétt. Umræðuefnið er spurning Frelsarans: “Getur [kirkjan] haft rétt fyrir sér um tilgang lífsins, líf eða dauða?” Þessi spurning er lúmsk og skemmtilegt. Ef maðurinn finnur sér tilgang með því að læra og bæta sig, þá er forvitnin einn besti eðlislægi eiginleiki sem hann getur haft. Sú stofnun sem telur sig hafa svör við öllum spurningum er varða líf og dauða, getur eðli málsins samkvæmt ekki haft rétt fyrir sér varðandi tilgang lífsins, ef tilgangurinn er að læra og bæta sig. Svarið við spurningunni væri því "nei", ef hún væri sett fram svona, en "já", eins og hún er sett fram í grein Frelsarans, því þar er spurt hvort sá sem hefur einhverntíma haft rangt fyrir sér, geti haft rétt fyrir sér síðar meir.

Frelsarinn skrifar: “Ef menn þora horfast í augu við dauðann eins og hann er, þá er ekkert flókið við hann, fúlt né óásættanlegt. Þess vegna er mikilvægt að allir fái notið fjölda ánægjusamra lífdaga með hjálpræði þekkingar og vísinda uns yfir lýkur.”

Ég get ekki með nokkru móti skilið hvað bréfritari er að fara hérna í niðurlagi greinar sinnar. Er mikilvægt að allir fái notið ánægjusamra lífdaga fyrst dauðinn er ásættanlegur? Hvað með að fá notið ánægjulegs dauðdaga fyrst lífið er ásættanlegt?


Jóakim Aðalönd - 06/08/05 10:42 #

Steinar geta ekki flogið. Heldur ekki danskurinn. Ergo danskurinn er steinn...Þú snýrð alltof mikið útúr, væni minn, og það sem verra er; Gerir fólki upp meiningar. Þess vegna tekur enginn þig alvarlega.


Jón Valur Jensson - 06/08/05 11:51 #

Snæ skjátlast, enda fór ég ekki fram með þessi skrif mín í einhverri fáfræði, eins og hann virðist ætla. Lestu, vinur, hinar ýtarlegu bækur Þorsteins Vilhjálmssonar eðlisfræðings, Heimsmynd á hverfanda hveli , I–II. Þar eru t.d. aftast útskýrð helztu fræðiorð, þar segir (I, bls. 304): “sólmiðjukenning (heliocentric theory) er hver sú kenning um alheiminn, þar sem gert er ráð fyrir að miðja hans sé í sól eða í grennd við hana. Sbr. *jarðmiðjukenning.”

Og þessi skilgreining er á þeirri síðastnefndu: “jarðmiðjukenning (geocentreic theory) er hver sú kenning um alheiminn þar sem gert er ráð fyrir að jörðin sé miðja hans. Sbr. *sólmiðjukenning.”

Ég er því alls ekki að gefa orðinu "sólmiðjukenning" neitt stórtækari skilgreiningu en fræðimenn gera. Þorsteinn frændi minn, ritstjóri Vísindavefs HÍ, er ólíkt betri vegvísir um stjörnufræðina en leikmaðurinn Snær.


frelsarinn@vantru.net (meðlimur í Vantrú) - 06/08/05 13:02 #

Jón Valur, greinin mín fjallar um tilgang lífsins. Þú mátt hafa allar skoðanir á því hvort að greinin sé góð eða slæm en þú verður að temja þér að fjallað efni greinarinnar. Við höfum spjallborð þar sem þú getur tjáð þig um önnum mál eða sent inn lesendabréf til birtingar. En næst þegar ég skrifa grein og þú byrjar á þessu ógáfulega nöldri um allt önnur mál verða athugasemdir þínar færðar á spjallþráðin. Bestu kveðjur, Frelsarinn.


Jón Valur Jensson - 06/08/05 13:45 #

"Frelsaranum" hlýtur að þykja snjallt að vera með blammeringar, þótt enginn annar beiti þeim, og læt ég hann um það. En ég fór í saumana á sumum þeirra staðfæfinga, sem hann notaði til að bakka upp málflutning sinn. Honum er greinilega illa við þá athugun mína. So be it.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 06/08/05 18:25 #

En Lárus Viðar vill snúa umræðunni að annarri kirkju en þeirri lúthersku: hann vill allt í einu freista þess að koma höggi á þá kaþólsku!

Afsakið mig en þar sem lútherska kirkjan er skilgetið afkvæmi þeirrar kaþólsku þá nefndi ég dæmi um þrjósku yfirvalda í Páfagarði. Þegar að Frelsarinn talar um “stofnun sem hélt því fram í hundruð ára að sólin snerist um jörðina” þá tók ég því sem svo að hann væri að tala um kirkjuna almennt séð, s.s. fyrstu kirkjuna og öll þau kristnu trúfélög sem á eftir henni komu.

Ef við höldum okkur við lúthersku kirkjuna þá er það rétt að ég veit ekki hvernig hún brást við sólmiðjukenningunni á 17. öld. Líklega hefur hún þó ekki sett sig sérstaklega á móti henni þar sem mótmælandatrúin býr ekki við ákveðið kennivald sem skilgreinir rétt og rangt eins og höfuð kaþólsku kirkjunnar gerir. Annars hef ég ekki lesið mér til um þetta.

En þrátt fyrir það er hægt að týna til margt heimskulegt sem lútherska kirkjan stóð fyrir hér á Íslandi, má þar nefna galdrabrennur og Stóradóm.


ThorvaldurJo - 07/08/05 20:42 #

,,If the whole universe has no meaning, we should never find out it has no meaning´´ Cs Lewis


Fiffi - 07/08/05 21:29 #

Gaman af því hvernig ummælakerfið hér er ekki notað til að ræða efni greinarinnar, heldur um hvað umræðan um efni greinarinnar er um - marklaust bull í ykkur öllum.

Bara svona svo ég fái að vera með:

  1. Mér finnst þetta vel skrifuð grein. Greinahöfundur er sannfærður um mál sitt og kemur því kjarnyrtu frá sér. Ég er samt ekkert endilega sammála því!

  2. Fyrsta sem ég hugsaði var samt að fyrst við eigum ekki að hlusta á kirkjuna sem hélt einu sinni eitthvað afhverju ættum við þá yfirhöfuð að hlusta nokkuð á þjóðfélagshópa sem einu sinni héldu eitthvað. En þar sem það var með fyrstu svörum andmælenda leiðir það mig að því að þannig hugsi flestir sæmilega hugsandi menn. Varpar ákveðinni rýrð á grundvöll greinarinnar en ok, ég skil samt alveg hvað þú átt við.

  3. Ég hef mikið unnið fyrir kirkjuna, þrátt fyrir ungan aldur, og segi fullum hálsi að íslenska Þjóðkirkjan er mjög kaþólsk að mörgu leiti (raunar svo kaþólsk að það kom mér næstum á óvart að sr. Sigurður Sigurðarson hafi ekki verið valinn næsti páfi). EN ég þvertek samt fyrir það að kenningar kirkjudeilda séu eins í alla staði. T.d. kemur hann Bjarni EKKI frá stofnun sem skiptir sér svo mikið af vísindum heldur Kirkju sem sinna vill andlegri og 'sköpunarlegri' hlið þeirra sem vilja taka þátt í hennar samfélagi.

  4. Í framhaldi af 3. punkti vil ég þó taka fram að mér finnst Kirkjan óþarflega involveruð í almennt samfélag landans (og er þannig bundin með lögum..). Sjálfur vildi ég (ásamt mörgum kirkjunnar mönnum) sjá hana aðskilda ríki til að geta dafnað sem Kirkja trúar, en ekki stofnun (peninga). Illt er að þjóna tveimur herrum! Þetta er þó persónuleg skoðun, til áréttingar.

  5. Frelsarinn - um nefni hans og umræðu. Ég held að frelsarinn telji sig vera að frelsa fólk frá því sem honum finnst vera fáfræði. Gott og vel - skoðana- og ritfrelsi í landinu. Mér finnst annars tittlingaskítur að vera að ræða nefni fólks í umræðu sem hefur ekkert með það að gera - höldum okkur við efni. Hinsvegar er ekki séns fyrir fólk að þekkja dauðann þar sem við erum það fyrir lífið því við erum alls ekki einstaklingar áður en við fæðumst, heldur tvær aðskildar frumur. Dauðinn er það þegar líkamsstarfssemi hættir og til þess að hún geti hætt þarf hún að hafa byrjað fyrst.. Tjah - það er ekki nema þú trúir á líf FYRIR dauðann í stað lífs eftir dauðann? ;)

  6. Mér finnst greinin góð, en punktarnir hans Jóns Vals betri - þeim sem Frelsarinn svarar með ómerkum útúrsnúningum sem koma málinu ekki við.

  7. Gaman að líta við strákar :)


Finnur - 08/08/05 01:11 #

Mér finnst Bjarni komast að kjarna málsins þegar hann segir að náttúru vísindin hafi náð góðum árangri í að útskýra hvernig við urðum til, en þegar við spyrjum afhverju, þá þurfum við að leita til trúarbragða [og/eða heimspeki].
Þótt kirkjan sé gamaldags og íhaldsöm, þá hefur hún staðið sig vel í að aðskilja trú frá vísindum. Það væri mikil afturför ef þessari þróun væri snúið við, eins og virðist vera eiga sér stað í Bandaríkjunum -- þar sem vel að merkja ríkir fullkomið trúfrelsi.
Greinin hér að ofan er skemmtileg aflestrar, eins og flest annað á þessari ágætu vefsíðu. En mér finnst að frelsarinn hafi misst aðeins þráðinn (ég sá því miður ekki þetta viðtal). Stóra spurningin er einmitt um aðskilnað vísinda og trúar. Ef við gefum okkur að að trúarbrögð séu manninum nauðsynleg -- sem er ekki svo fjarri sanni þar sem þau hafa fylgt okkur frá örófi alda -- hvernig getum við tryggt að þeim sé haldið innan skynsamlegra marka og flækist ekki inní vísind og allra síst inní pólítík?


Jón Valur Jensson - 08/08/05 02:42 #

Gaman að heyra frá þér sjálfum, Fiffi Ísfirðingur, enda varstu ekki tvær frumur daginn áður en þú fæddist og heldur ekki 8 mánuðum fyrir fæðinguna, því að þá varstu kominn með rúman einn milljarð frumna í kroppinn á þér (já, þegar þú varst 8 vikna lifandi kríli í móður þinni).


Fiffi - 09/08/05 03:01 #

Vissulega Jón - réttara hefði verið hjá mér að segja fyrir getnað. Í móðurkviði þekkir maður svo aftur, tjah.. ekki neitt?


Jón Valur Jensson - 09/08/05 14:07 #

Jú, meira en þig grunar. Ákveðið mynztur heilabylgja (EEG) er farið að koma fram á tækjum á 43. degi eftir getnað, og á næstu vikum er barnið farið að beita útlimum sínum og fingrum, snúa sér og ganga í móðurkviði og heyrir t.d. löngu fyrir fæðingu. Vísa til vefsíðu minnar http://xindex.php/jon og mun setja inn á hana enn meira athyglisvert efni á næstunni. Með góðri kveðju.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 09/08/05 14:20 #

Þessi grein fjallar ekki um fósturþroska. Frekar innleggjum Jóns Vals um fósturþroska og fóstureyðingar verður eytt. Bendi á tölvupóst eða messenger fyrir prívat samtöl.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 22/08/05 01:24 #

En til að finna réttlætingu fyrir tilvist skaparans telur Bjarni að náttúruvísindin svari aðeins því hvernig við urðum til á meðan trúin svari okkur hvers vegna við erum hér.

Trúin svarar því hvers vegna við erum hér - með lygi.


Hrafn - 22/08/05 02:10 #

Ég reyndar trúi því að Guð hafi skapað heiminn og sé ekkert annað koma til greina sem meikar sens. Hvernig, hvenær og af hverju, verður samt að liggja á milli hluta hjá mér í bili:)


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 22/08/05 02:13 #

En hvaða guð, Hrafn? Hvað styður það að það sé þessi tiltekni herguð sem poppaði upp í Hebrealandi fyrir um 3.000 árum? Af hverju ekki alveg eins einhver af öllum hinum sköpurunum sem haldið hefur verið á lofti gegnum mannkynssöguna?


Hrafn - 22/08/05 03:48 #

Það yrði að vera eingyðistrú, Það eina sem ég gæti séð að teldist vera Guðlegt væri að hafa skapað heiminn. Svo að kostirnir eru nú ekki margir.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 22/08/05 15:05 #

Islam er meiri eingyðistrú en kristni, Allah er einn meðan guð kristinna manna er þrír. Ég myndi því skjóta á að Allah hefði skapað heiminn.

Annars eru skaparar í flestum, ef ekki öllum fjölgyðistrúarbrögðum. Skapari með aðra guði sér til fulltyngis, líkt og Éhóvi hefur Jesú og heilagan anda. Þú ert því fastur í þeirri krísu að ef þú ætlar goðmagni að hafa skapað heiminn geturðu ekkert vitað hvort það er eitthvað af þessum sem búið er að halda fram gegnum söguna að hafi gert þetta. Öll hin trúarbrögðin hafa haft rangt fyrir sér ef kristnin náði þessu rétt. Af hverju þá ekki kristnin líka?


Hrafn - 22/08/05 17:16 #

Sá einn er Guð sem skapaði heiminn hlýtur að vera, það eitt er alveg óskiljanlegt. Svo er ég hvorki guðfræðingur né vísindamaður en veit samt að enginn gæti svarað þessum hlutum fullkomlega eins og staðan er í dag og báðir aðilar verða að allstóru leyti að byggja skoðanir sínar á trú. En ég skil ekki hvernig mönnum dettur í hug að ætla að reyna að sjóða saman eitthverja heimshönnuðarþvælu þar sem stendur ekki steinn yfir steini?!

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.