Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Arfleifð Jesú

Af og til reyna kristnir menn að eigna trúarbrögðunum sínum læknavísindin. Sumir gerast jafnvel fífldjarfir og reyna að eigna sér öll náttúruvísindin. Ef við lítum á Jesú, grundvöll kristninnar, þá er eina framlag hans til læknavísindanna sjúkdómsgreining sem nýlega varð nunnu að bana.

Nunnan þjáðist að geðklofa og lést eftir að hafa verið bundin á kross í þrjá daga, vatns og matarlaus, með tusku í munni. Þetta mun hafa verið gert til að reka burtu illa anda. (mbl.is)

Læknavísindin byggjast á því að sjúkdómar stafi af náttúrulegum orsökum. Þessu grundvallaratriði var Jesú ósammála. Í Nýja testamentinu segir frá því þegar Jesú ávarpar að því virðist geðsjúkan mann og flogaveikan sem andsetna.

Sumir prestar Þjóðkirkjunnar (t.d. góðvinur Vantrúar Örn Bárður) telja Nýja Testamentið vera skrifað af sjónarvottum. Aðrir segja vafalaust að þetta sé bara eitthvað sem höfundarnir hafa bætt við, en ef svo er, hvernig getum við þá vitað hverju þeir bættu við og hvað Jesú sagði raunverulega? Við getum það ekki.

Þannig að annað hvort verða trúmenn að varpa trúverðugleika guðpsjallanna fyrir róða eða horfast í augu við það að Jesú hafi verið miðaldamaður í læknisfræði og orðið mörgum að bana með þessum heimskulegu gjörðum sínum.

Kaþólska kirkjan virðist sætta sig við miðaldastimpilinn í þessu sem öðru og í trúfræðiriti hennar stendur:

Jesús gerði særingar og kirkjan hefur þegið frá honum kraftinn og embættið að reka út illa anda. Í einföldu formi er særing framkvæmd við helgihald skírnarinnar. Formlega særingu eða “stærri særingu” má einungis prestur gera og þá með leyfi biskupsins. ... Særingin beinist að því að reka burt illa anda eða að frelsun undan andsetningu illra anda í krafti þess andlega myndugleika sem Jesús fól kirkju sinni. Sjúkdómur, einkum sjúkdómur af sálfræðilegum toga, er allt annað mál; lækning á honum heyrir undir læknavísindin. Þess vegna er mikilvægt að gengið sé úr skugga um, áður en særingin fer fram, að um sé að ræða nærveru hins vonda en ekki sjúkdóm.

Við eigum ekki að leyfa svona hindurvitnabulli að vera í friði, það gerir augljósan skaða. Þó svo að stærsta kristna kirkjan á Íslandi láti læknavísindin í friði þá er hún enn að menga siðfræðiumræðu með vísun til hindurvitna. Það á heldur ekki að líða.

Hjalti Rúnar Ómarsson 24.06.2005
Flokkað undir: ( Vísindi og trú )

Viðbrögð


Matti (meðlimur í Vantrú) - 24/06/05 13:10 #

Sorrý Hulda, ég eyddi óvart öllum kommentunum, ætlaði bara að eyða þeim sem komu aukalega.


Eggert Egg - 24/06/05 14:17 #

"Læknavísindin byggjast á því að sjúkdómar stafi af náttúrulegum orsökum. Þessu grundvallaratriði var Jesú ósammála. Í Nýja testamentinu segir frá því þegar Jesú ávarpar að því virðist geðsjúkan mann og flogaveikan sem andsetna."

Þetta er rugl staðhæfing hjá þér, ágætt að tína 2 dæmi til og einblína á þau...hvað með lamaða manninn, veika þjón rómverjans, Lazarus gamla sem dó? Nýja testamentið segir hvergi að Jésú hafi talið þá andsetna...er það...samt læknaði hann þá???

Auk þess skiptir orsök veikindanna ekki máli fyrst hann gat læknað þá. En ég er nokkuð ánægður með að þú fettir ekki fingur út í það.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 24/06/05 14:59 #

Í kommenti sínu gagnrýndi Hulda þetta hjá Hjalta:

Þannig að annað hvort verða trúmenn að varpa trúverðugleika guðpsjallanna fyrir róða eða horfast í augu við það að Jesú hafi verið miðaldamaður í læknisfræði og orðið mörgum að bana með þessum heimskulegu gjörðum sínum.

Hún talaði um að hvergi hefði komið fram að sjúklingar Jesú hafi dáið og spurði hvað í ósköpunum greinarhöfundur ætti við með þessu - ef ég man rétt.

Hulda, þú mættir pósta aftur samskonar athugasemd.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 24/06/05 15:05 #

Hjalti hefur væntanlega fengið afrit af kommentinu í póst. Við hendum því hér inn aftur síðar í dag.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 24/06/05 23:02 #

Jamm, kommentið hennar Huldu í pósti. Hérna er það:

Tilvitnun: „Þannig að annað hvort verða trúmenn að varpa trúverðugleika guðpsjallanna fyrir róða eða horfast í augu við það að Jesú hafi verið miðaldamaður í læknisfræði og orðið mörgum að bana með þessum heimskulegu gjörðum sínum.“

Nú er ég ekki kristin en hef þó lesið biblíuna. Ég minnist þess ekki að þar hafi verið ritað um dauðsföll í kjölfar lækninga Jesú. Hvernig kemst greinarhöfundur að þeirri niðurstöðu að hann hafi orðið mörgum að bana með „þessum heimskulegu gjörðum sínum“? Síðast þegar ég vissi hafa bænir ekki gert neinum mein.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 24/06/05 23:13 #

og síðan svar frá mér.

Jesús varð ekki neinum að bana í guðspjöllunum, það er satt. En það sem ég gagnrýndi var röng sjúkdómsgreining og einnig yfirnáttúruvæðing sjúkdóma. Þetta eru tvær hliðar á sama hlutnum eiginlega.

Með því að greina flogaveiki og geðsýki sem illa anda varð hann valdur að því að kristnir menn hafa í gegnum aldirnar reynt að lækna geðsjúka með því að reka út illa anda. Svona varð hann nunnunni óbeint að bana.

Hitt er alvarlegra. Með því að halda því fram að sjúkdómar stafi af yfirnáttúrulegum orsökum eyðileggur hann grunn læknavísindanna og tafði framþróun þeirra.

Það að tala við ósýnilegan vin getur varla verið skaðlegt. En að trúa því að það hafi lækningamátt getur verið skaðlegt.


Stefán - 25/06/05 11:41 #

Hmmm... ég set nú smá spurningamerki við sagnfræðina í þessum vangaveltum.

Höfundur greinarinnar gerir ráð fyrir því að sjúkdómshugtakið og orsakaskýringar læknavísindanna hafi í stórum dráttum verið óbreytt alla tíð. Saga læknisfræðinnar kennir okkur að svo er ekki. Lengst af gerðu læknar ráð fyrir að sjúkdómar væru einstaklingsbundið fyrirbæri og/eða réðust af miklu leyti af staðbundnum skýringum.

Hin skýra skipting í "náttúrulegar orsakir" annars vegar en t.d. andsetningar hins vegar, sem höfundur greinarinnar telur skilja á milli læknavísinda og Jesú Krists, endurspeglar e.t.v. læknisfræði síðustu 200-300 ára en það er afskaplega hæpið að slá því föstu að sú hafi verið raunin á fornöld.

Bestu læknar fornaldar og miðalda gerðu ráð fyrir stjörnufræði í kenningum sínum um hegðun og útbreiðslu sjúkdóma. Það var hluti af þeirra vísindastarfi. Sömuleiðis töldu þeir að óhollar gufur úr iðrum jarðar væru meginkveikja sjúkdóma. Kannski ekki svo ýkja frábrugðið greiningu Krists?

Nú verður ekki um það deilt að maður sem kysi að veðja fremur á Nýja testamentið en doktor.is sem handbók í læknisfræði, væri á miklum villigötum. Um það hljóta flestir að geta verið sammála.

En til að hægt sé að staðhæfa að Jesú Kristur hafi með særingum sínum staðið gegn framgangi læknavísindanna, þá þyrftum við að hafa vissu fyrir því að aðferðir hans hafi verið forneskja og úr takti við það sem var best vitað í læknisfræði hans tíma. Hefði læknir brugðist öðru vísi við í tilfelli "andsetna mannsins"? Hefði sú aðferð reynst árangursríkari?

Það er gott og brýnt að halda uppi baráttu gegn trúarkreddum og íhaldsemi. Sú barátta má þó ekki leiða menn út í blinda vísindahyggju og hroka í garð fortíðarinnar. Þannig er fráleitt að nota hugtakið "miðaldamaður" sem skammaryrði, líkt og hér er gert - svo ekki sé minnst á hversu skringilegt það er að nota það um mann sem uppi var mörghundruð árum áður en miðaldir hófust.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 26/06/05 03:48 #

Ef það eru vísindi þá hlýtur það að byggjast á náttúrulegum orsökum. Ég er ekki að segja að það hafi alltaf verið gáfulegar skýringar þegar þær voru náttúrulegar, en þær voru amk náttúrulegar (ég tala um yfirnáttúru í merkingunni handans alls mannlegs skilnings). Þegar Jesús síðan segir að sumir sjúkdómar stafi af yfirnáttúrulegum orsökum þá er hann að eyðileggja grunn læknavísindanna.

En til að hægt sé að staðhæfa að Jesú Kristur hafi með særingum sínum staðið gegn framgangi læknavísindanna, þá þyrftum við að hafa vissu fyrir því að aðferðir hans hafi verið forneskja og úr takti við það sem var best vitað í læknisfræði hans tíma. Hefði læknir brugðist öðru vísi við í tilfelli "andsetna mannsins"? Hefði sú aðferð reynst árangursríkari?
Nú er ég að tala um Jesú sem guðlega veru, sem fornaldarmaður er þetta afsakanlegt, en sem guð er þetta óafsakanlegt. Varst þú ekki annars að tala um Jesú sem óupplýstan fornaldarmann?
Þannig er fráleitt að nota hugtakið "miðaldamaður" sem skammaryrði, líkt og hér er gert - svo ekki sé minnst á hversu skringilegt það er að nota það um mann sem uppi var mörghundruð árum áður en miðaldir hófust.
Já, ég hefði frekar átt að kalla hann fornaldarmann. En með orðinu "miðaldarmaður" var ég aðallega að benda á hversu forneskjulegt viðhorf hann virðist hafa haft á sjúkdómum. Ekkert skilt við "blinda vísindahyggju og hroka í garð fortíðarinnar".

En ég vil ítreka það að þú virðist vera að nálgast Jesú sem mann á meðan ég er með þessari grein að gagnrýna guðmanninn Jesú.


Stefán - 26/06/05 13:18 #

Ég verð að viðurkenna að ég skil ekki hvaða munur á að vera á því að tala um Jesú sem mann eða "guðmann" í þessu samhengi.

Í mínum huga er málið ákaflega einfalt: Kristur er í greininni sakaður um að hafa haft forneskjuleg og óvísindaleg viðhorf til sjúkdóma.

Það kallar á spurninguna - forneskjuleg og óvísindaleg MIÐAÐ VIÐ HVAÐ?

Við myndum ekki gagnrýna sagnfræði Snorra Sturlusonar á þeirri forsendu að hún sé miðaldaleg og hann hugsi eins og þrettándu aldar maður - því hann VAR þrettándu aldar maður!

Höfundur greinarinnar talar um "heimskulegar gjörðir" Jesú sem orðið hafi mörgum mönnum að bana. Sú staðhæfing gæti átt rétt á sér, ef Jesú hefði þarna verið að ganga gegn ríkjandi læknavísindum síns tíma. Ef sú var hins vegar ekki raunin - ef hugmyndir Jesú Krists um geðsjúkdóma voru í samræmi við samtímaviðhorf, þá felur notkunin á orðinu "heimskulegt" vissulega í sér blinda vísindahyggju og hroka í garð fortíðarinnar.

Vísindi og vísindaleg aðferð eru ekki óbreytanlegir fastar. Það sem eru góð vísindi nú, geta orðið vond vísindi í framtíðinni. Á sama hátt var margt það sem við höfnum í dag viðurkennd vísindi fyrr á tíð.

Þess vegna eigum við ekki að fordæma þá sem aðhylltust ríkjandi vísindahugmyndir síns tíma - heldur einbeita okkur að þeim sem ekki endurskoða hugmyndir sínar í ljósi nýrrar þekkingar. - Fornaldarmaðurinn sem var á bólakafi í gullgerðarlist var vissulega vísindamaður. Sá sem trúir á sömu fræði í dag er hins vegar vitleysingur.

Í ljósi þessa er ekki hægt að tala um Jesú Krist sem glæpamann eða fáráð vegna særinganna forðum tíð. Hins vegar er sjálfsagt að deila á það fólk sem í dag vill notast við aðferðir hans óbreyttar.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 26/06/05 13:26 #

Ég verð að viðurkenna að ég skil ekki hvaða munur á að vera á því að tala um Jesú sem mann eða "guðmann" í þessu samhengi.

Hafi Jesús verið guðleg vera framdi hann glæp gegn mannkyninu með því að liggja á upplýsingum og viðhalda ranghugmyndum sem kostað hafa eymd og volæði í aldaraðir.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 26/06/05 20:14 #

Ég verð að viðurkenna að ég skil ekki hvaða munur á að vera á því að tala um Jesú sem mann eða "guðmann" í þessu samhengi.
Jamm, þú skilur greinilega ekki hvað ég á við og það veldur þessum misskilningi hérna..

Það sem ég er að tala um er þetta: Ef við gefum okkur að Jesú hafi verið guð á jörðu þá hefur hann vitað að illir andar valda ekki flogaveiki, samt sagði hann að illir aldar orsökuðu flogaveiki.

Þannig að svarið við spurningunni þinni "Það kallar á spurninguna - forneskjuleg og óvísindaleg MIÐAÐ VIÐ HVAÐ?" er líklega; miðað við alvitran góðviljaðan guð.

Skilurðu núna hvað ég á við?


Fiffi - 26/06/05 22:54 #

Sælt veri fólkið!

Hjalti, þessi röksemdafærsla þín hefur einn galla. Ég ætla ekkert að segja að ég sé fylgjandi því sem ég set hérna fram en athugaðu þetta: Ef Jesú var Guð á jörðu og alvitur, eins og þú gefur þér að hann sé, þá hlýtur hann að hafa rétt fyrir sér? Svo ef hann segir að illir andar valdi umræddum sjúkdómum þá hlýtur það að vera satt enda ætti hann að vita betur en bæði ég og þú, eða hvað?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 27/06/05 01:31 #

He he, góður punktur. :)

En þá verðum við líka að fallast á að ýmis náttúrleg efni og efnasambönd, s.s. frumefnið lithíum, geta á áhrifaríkan hátt rekið hina illu anda út af fólki. Jesús, í stað þess að kynna mannkynið fyrir slíkum ráðum, notaði þessi fáu ár á jörðinni til að slá sér upp á lækningum en skildi okkur svo bara eftir úrræðalaus, eða í besta falli með aðferðir sem ekki virka. Hvað á það að fyrirstilla hjá algóðri og almáttugri veru?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 27/06/05 15:47 #

Jájá, Fiffi. Ég er sammála þessu. Það er lausn á vandanum að viðurkenna að illir andar orsaki sjúkdóma. Ég held bara að flest fólk í nútímanum (þar á meðal flest kristið fólk) geri sér grein fyrir því að illir andar eru ekki til.

Annars væri gaman að spyrja kirkjuna eða þá að senda biskupnum (biskup@biskup.is) fyrirspurn. Efast um að kennimenn kirkjunnar séu tilbúnir til þess að segja að flogaveiki geti verið orsökuð af illum öndum.


Fiffi - 27/06/05 17:04 #

Já en Hjalti, ef þú gefur þér ákveðnar forsendur í röksemdafærslu verðurðu að vera þér fylginn. Þú gefur þér að Jesú hafi verið alvitur svo það þýðir lítið að rengja orð hans og segja að þú sjálfur vitir betur!

Ég er ekki að viðurkenna tilvist illra anda á einn eða annan hátt!

Svo er þetta líka rétt hjá Birgi að til eru ráð í dag sem virka en voru ekki til á þeim tímum sem við gefum okkur að Jesú hafi verið uppi á (sko, kem bara til móts við ykkur í orðalagi :D)

En sjáiði nú til. Þið eruð, að ég vænti, fylgjandi kenningum á borð við þróunarkenningu Darwins? Hvað gerðist þegar hún var sett fram löööngu eftir Jesú? Hann var bara álitinn klikkaður. Er þetta eina dæmið um að kenningar nýungagjarna manna á sviði vísinda og þróunar hafi fallið í grýtta jörð? Engin haldbær dæmi hjá mér en ég efast um það.

Kannski, og bara kannski, gerði gaurinn bara það sem hentaði best þeim tíma sem hann var uppi á til hjálpar mannkyni.

Svo að lokum: Ef við gefum okkur að Guð hafi gefið okkur allt, eða hefði allavega átt að gera það eins og mér finnst þessi grein að hluta snúast um, þá getum við litið á það þannig að Guð gaf okkur visku til að nota t.d. í vísindaskyni og sviði tækni- og framþróunar. Viska sem ég myndi segja að hefur að mörgu verið nauðgað og illa beitt, en við höfum samt menn sem leggja dag og nótt við að finna lausnir á heimsins vandræðum. Það finnst mér vera sannkölluð 'Guðsgjöf'!

Bara vinkill á umræðuna ;)


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 27/06/05 18:02 #

Ég skil hvað þú átt við Fiffi. En ein af forsendunum sem ég gef mér (og flestir kristnir Íslendingar eru líklega sammála) er sú að flogaveiki stafi ekki af illum öndum. Ef að sá kristni þarf að fullyrða það að illir andar orsaki sjúkdóma, þá er ég sáttur við það svar. Tel það sýna fram á hversu heimsluleg trú kristni er. Held að ég spyrji bara biskupinn.

Vandamálið er þetta: Jesús sagði að orsök flogaveiki (allt bendir til flogaveikiskasts) hjá manni hafi verið illir andar. Ég sé þrjár lausnir á þessu vandamáli

  1. Jesús var ekki guð og gerði það mannlega, hafði rangt fyrir sér.
  2. Þessar frásagnir af Jesú eru rangar. Eyðileggur áreiðanleika guðspjallanna.
  3. Illir andar orsaka sjúkdóma.

Stefán - 27/06/05 19:32 #

Nú ætla ég ekki að setja mig í stellingar kristinna manna, en eru ekki fæstir í þeim hópi þeirrar skoðunar að Kristur hafi verið guð - hvað þá alvitur? (Faðirinn, sonurinn, heilagi andinn og allt það...)

Er ekki rétt munað hjá mér að Kristur hafi verið sagður hafa ákallað guð af krossinum og spurt hann út í plottið með þessu öllu saman, en ákveðið að treysta dómgreind gamla mannsins? Alvitur guðssonur hefði varla þurft á slíkum útskýringum að halda...

Ef boðskapurinn með þessari flogaveikis/illu anda-sögu var að sýna fram á að Jesú Kristur hafi ekki verið alvitur, þá hlýtur höfundur að verða fyrir vonbrigðum - því mér er ekki alveg ljóst hverjir eiga að hafa haldið slíku fram.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 27/06/05 21:45 #

Hafi Jesús verið sonur guðs gyðinga og sendur af honum til að boða endurkomu sína og eilíft líf, auk þess að taka á sig syndir mannanna, þá hlýtur hann að hafa þekkt hinstu rök tilverunnar. En sá maður sem lýst er í Biblíunni þekkti þau greinilega ekki, heldur var blýfastur í sama forneskjulega ranghugmyndapakka og restin.


Stefán Pálsson - 28/06/05 00:18 #

Huh? Er þá ekki næsta skref í þessari röksemdafærslu að segja:

Ef Jesú var sonur Guðs, þá hefði hann átt að geta smíðað sér þyrlu til að sleppa undan Rómverjunum... Ekki?

Þið Vantrúarmenn hafið ýmis góð rök til að pönkast á Kristi og átrúendum hans, en að negla hann á því að hafa ekki búið yfir nútíma vísindum og tækni eru ekki í hópi þeirra sterkari.


Fiffi - 28/06/05 00:20 #

Mér finnast þetta skemmtilegar umræður og málefnalegar! Kannski vert að taka það fram eins og hitt?

En mér sýnist þær bara leiða okkur að sömu niðurstöðu og flestar aðrar - við sjáum hlutina hvert í sínu ljósinu :)


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 28/06/05 00:21 #

Stefán, það er amk opinber kenning Þjóðkirkjunnar og meirihluta kristinna manna í heiminum að Jesús Kristur hafi verið guð (og þar af leiðandi alvitur). Er maður á annað borð kristinn ef maður afneitar guðdómi Jesú?

Hvað varðar lokaorð Jesú á krossinum þá verður þú að ræða þessa mósögn við trúmenn. Mér dettur ekki í hug að reyna að verja þá skoðun að boðskapur NT myndi samræmanlega heild.


Fiffi - 28/06/05 00:22 #

Strákar - er svo ekki hægt að gera eitthvað í því að ég fæ alltaf upp:

„The page cannot be displayed The page you are looking for is currently unavailable. The Web site might be experiencing technical difficulties, or you may need to adjust your browser settings.

---------------------------------------“

Þegar ég pósta komment? Breytir svosum engu bara minna vandræðalegt fyrir vefumsýsluna sem ég þykist vita að þið leggið mikið uppúr. Varla eru þetta stillingar í vefskoðara þar sem þetta hefur nú gerst í nokkrum tölvum hjá mér...


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/06/05 00:35 #

Huh? Er þá ekki næsta skref í þessari röksemdafærslu að segja: Ef Jesú var sonur Guðs, þá hefði hann átt að geta smíðað sér þyrlu til að sleppa undan Rómverjunum... Ekki?

Nei. Hér eru til umræðu lækningaraðferðir sem þessi meinta guðavera beitti á geðsjúkdóma og flogaveiki. Það alvarlegasta hjá guðaverunni var að viðhalda þeim ranghugmyndum að þarna væri um að ræða illa anda sem reka mætti út af fólki með særingum. Ótölulegur fjöldi geðsjúklinga hefur í gegnum aldirnar mátt sæta ógeðslegum misþyrmingum af hendi kristinna manna og dána nunnan sem minnst er á í grein Hjalta er sorglegt dæmi úr samtíma okkar í þessa veru.

Jesús, hafi hann verið guðavera, hefði mátt kenna mannkyni að blanda virk geðlyf og gera því ljóst að um strafrænar truflanir í heilabúi væri að ræða.

Að gera okkur upp einhverjar framtíðarmeiningar um þyrlur í þessu samhengi er rennibrautarrökvilla.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/06/05 00:44 #

Og þegar öllu er á botninn hvolft er þetta talandi dæmi um skaðsemi trúarhugmynda. Það hlýtur m.a.s. Fiffi að samþykkja. Því þótt hann sjálfur tilheyri ekki költi sem telur geðsjúkdóma stafa af illum öndum eru að sönnu til söfnuðir hér á landi sem það gera. Reglulega eru haldnar samkomur þar sem reynt er að reka illa anda út af fólki.

Og þessu fólki er jafnvel á sama tíma haldið frá almennilegri læknisþjónustu.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 28/06/05 02:12 #

Ég vil taka það fram að síðasta innlegg mitt var svar við innleggi Stefáns frá 19:32, hitt sem er á eftir því var ekki komið og því svara ég því núna.

Huh? Er þá ekki næsta skref í þessari röksemdafærslu að segja: Ef Jesú var sonur Guðs, þá hefði hann átt að geta smíðað sér þyrlu til að sleppa undan Rómverjunum... Ekki?
Nei, þú virðist ekki skilja röksemdafærsluna. Hvers vegna í ósköpunum færðu heldurðu að við myndum segja þetta?

Ímyndum okkur lækni sem veit að mjólk orsaki í rauninni allt krabbamein. Hvað finndist þér um þennan lækni ef hann færi síðan að sannfæra fólk um að álfar séu í raun orsökin? Væri hann ekki vond manneskja? Prófaðu að yfirfæra þetta á guðinn Jesú og geðveiki og flogaveiki.

Þið Vantrúarmenn hafið ýmis góð rök til að pönkast á Kristi og átrúendum hans, en að negla hann á því að hafa ekki búið yfir nútíma vísindum og tækni eru ekki í hópi þeirra sterkari.
Ég er að gagnrýna hann fyrir ranga sjúkdómsgreiningu og yfirnáttúruvæðingu sjúkdóma. Ekki ertu enn þá að hugsa um manninn Jesú í stað guðsins Jesú?


Stefán - 28/06/05 11:06 #

Mér finnst bráðskemmtilegt, hundheiðnum manninum, að vera kominn í þá stöðu að verja Jesú Krist fyrir hópi guðleysingja.

Segjum sem svo að spámaðurinn Jesú Kristur hafi verið til og að lífshlaup hans hafi í öllum aðalatriðum verið eins og sagt er frá í Nýja testamentinu. Við skulum líka gefa okkur að hann hafi verið sonur guðs, gríðarlega gáfaður (ef ekki alvitur) og getað pundað út kraftaverkum eftir pöntun. Ókey, við samþykkjum það.

Úr því að við gátum fallist á allar þessar forsendur - líka þessa með alvitra mennska guðinn - þá á ég reyndar dálítið bágt með að skilja hvaða rökfræði bannar okkur að fallast líka á tilvist illra anda. Nákvæmlega hvers vegna einhver rúmensk nunna sem reynist árið 2005 hafa verið með flogaveiki á að vera sönnun þess að einhver maður sem taldi sig andsetinn árið 28 í Júdeu á líka að hafa haft þann sjúkdóm - skil ég ekki.

En gott og vel, látum það liggja milli hluta.

Segjum sem svo að við séum bundin af rökfræðilegu forsendunni:

Til eru menn sem eru synir guðs og alvitrir sem slíkir, en illir andar eru ekki til - bara geðsjúkdómar. Ókey, við samþykkjum það.

Meira að segja þessar skringilegu forsendur duga ekki til að sýna fram á að Jesú Kristur hafi verið hrappur eða loddari.

Við þurfum nefnilega að fara í starfslýsingu Jesú Krists, eins og hún mun hafa verið samin af guði og prentuð í Biblíunni. Þar segir efnislega:

Verkefni spámannsins er að boða fagnaðarerindi og tryggja öllum þeim sem það meðtaka eilíft líf á himnum. Jörðin sökkar. Þar er ekkert nema eymd, sjúkdómar og saurlifnaður. Best að vera ekkert að spá í því, enda ríki Krists ekki á jörðu heldur á himnum. - Áætluð verklok um páskaleytið árið 33.

Jesú Kristur var í frelsunarbransanum, ekki í því að uppfræða fólk um vísindi eða læknisfræði. Hann greip til nokkurra kraftaverka í auglýsingaskyni - sem brellu til að fanga athygli áhorfenda. Markmiðið var ekki að lina allar þjáningar á jörðu niðri.

Ef Jesú hefði ekki verið í spámannastéttinni, heldur ráðið sig sem lækni á spítala, væru vissulega forsendur fyrir að gagnrýna hann fyrir að standa sig ekki í stykkinu. Nú sýndi Jesú fram á að hann gæti læknað holdsveikan mann - hvers vegna skamma Vantrúarseggir hann þá ekki fyrir að ganga ekki í að útrýma sjúkdómnum?

+

Í síðasta svari sínu útskýrir Hjalti rökleiðslu sína frekar, en hún gengur ekkert betur upp fyrir því. Í þessu dæmi ætlar hann sér nefnilega að hengja smið fyrir prest... smið frá Betlehem fyrir rúmenskan prest.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 28/06/05 11:30 #

Stefán, upphaf greinarinnar er á þennan hátt:

Af og til reyna kristnir menn að eigna trúarbrögðunum sínum læknavísindin.
Þessu er ekki hægt að neita. Því er heldur ekki hægt að neita að til eru kristnir menn sem telja að Jesús hafi verið meira en maður, hann hafi verið gvuð. Það felst eiginlega í því að fremja kraftaverk, slíkt gera ekki venjulegir menn.

Í herferð þinni til bjargar sagnfræði á veraldarvefnum segir þú:

Höfundur greinarinnar gerir ráð fyrir því að sjúkdómshugtakið og orsakaskýringar læknavísindanna hafi í stórum dráttum verið óbreytt alla tíð.
Ég held að þetta sé rangt hjá þér. Höfundur gerir alls ekki ráð fyrir því. Lesandinn Stefán gerir ráð fyrir að höfundur geri ráð fyrir því. Þetta er forsenda gagnrýni þinnar og ef hún stenst ekki er restin af málflutningi þínum hruninn.

Þú ert að mínu mati að mistúlka það sem hér er ritað. Þú ert ekki "kominn í þá stöðu að verja Jesú Krist fyrir hópi guðleysingja". Þú ert að eltast við rangtúlkun þína á málstað guðleysingja. Sá eltingarleikur getur tekið óskaplega langan tíma ef menn staldra ekki við og reyna að skilja það sem aðrir eru að segja. Þú virðist vera að verja manninn Jesús, hér er þjóðsagan gagnrýnd.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/06/05 13:14 #

Einmitt. Ef við erum að tala um manninn Jesú, óbreyttan borgara fyrir botni Miðjarðarhafs með messíasarkomplex, þá er hann auðvitað saklaus af ákæru minni. Það er ekki maðurinn Jesús sem hér er til umræðu heldur hinn meinti guðssonur.


Bóas Valdórsson - 28/06/05 13:18 #

Merkilegt að sama hversu menn rökstyðja mál sitt vel hér þá virðast allir mistúlka efnið og forsendur umræðunar nema forkólfar vantrúar.


Fiffi - 28/06/05 13:27 #

Og þegar öllu er á botninn hvolft er þetta talandi dæmi um skaðsemi trúarhugmynda. Það hlýtur m.a.s. Fiffi að samþykkja.

Ég skal fúslega opinbera þá afstöðu mína að öllum sköpuðum hlutum fylgja kostir og gallar, hvort um er að ræða trúarkenningar, uppfindingar eða jafnvel lyf. Mín meining er þá sömuleiðis að í mannana höndum er nánast garinterað að hlutirnir miður fari.

Þá er þessi harmleikur vesalings nunnunnar, sem var víst bara 23 ára gömul, gott dæmi. Sá sem stóð fyrir skrípalátunum var titlaður prestur af kirkjunni en hafði í raun ekki hlotið til þess menntun. Ástæða: Skortur var á prestum í hans heimalandi. Ég er nú þó ekki að segja að með réttri menntun hafi hann geta hrakið út illa anda eða bætt ástanda konunnar á nokkurn annan hátt.

Kannski var hann bara sjálfur andsetinn/flogaveikur/sækó - hvað sem fólk vill kalla þetta - og því ekki gott dæmi um nokkuð það sem hann kann að hafa representerað; kristni, rauða krossinn, læknavísindi og svo víðara. (ath. Ef hann hefði verði meðlimur RK er líklegt að hann hefði ekki reynt að fylgja eftir kristnum kenningum um lækningar og brottrekstur anda en hann hefði þá sennilega bara gert annarskonar skandal sem hefði kostað einhvern lífið, gæti ég trúað)

Þessi eini ógæfusami maður er því að mér finnst slæmt dæmi um annars allt hið góða og göfuga sem kristnir menn í heiminum vinna að, s.s. hjálparstarfi í þróunarlöndum þar sem kirkja kristinna manna útvegar LÆKNA og LYF í takt við vísindi nútímans. Það sýnir kannski að meirihluti kristinna manna er vísindunum fylgjandi LÍKA, því hvorutveggja fer ágætlega saman (eftir auðvitað sjónarhornum manna).

Ég fyrir mitt leiti held að mennirnir hafi frá upphafi reynt við lækningar og annarskonar kukl til bjargar mannslífum. Eitt sýnir greinilega yfirburði í þeim efnum en það er þó ekki algildi að það gangi eftir, sérstaklega þar sem um andlega sjúkdóma er að ræða.

Spurning: Útskýrið þið andlega sjúkdóma alfarið með efnaskiptum líkamans? Eru ekki tekin með í reikningin dæmi þar sem einstaklingar, t.d. börn, hafa hreinlega 'fokkast upp' í hausnum vegna brotinna heimila eða vandræða í uppvexti eða tilfinningalífi og eiga því við þunglyndi, geðhvarfasýki eða annað þvíumlíkt að etja? Læknavísindin hafa nefnilega í dag margar mismunandi útskýringar á ýmsikonar geðveilu svo ég hefði haldið að réttast væri að kalla þessa andlegu sjúkdóma yfirnáttúrulega - þ.e. eitthvað sem fæst ekki útskýrt með vísindakenningum.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 28/06/05 13:33 #

Merkilegt að sama hversu menn rökstyðja mál sitt vel hér þá virðast allir mistúlka efnið og forsendur umræðunar nema forkólfar vantrúar.
Þegar forsenda umræðunnar er grein eftir "forkólfa Vantrúar" sé ég ekki hvað er merkilegt við það.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 28/06/05 16:10 #

Þá er þessi harmleikur vesalings nunnunnar, sem var víst bara 23 ára gömul, gott dæmi. Sá sem stóð fyrir skrípalátunum var titlaður prestur af kirkjunni en hafði í raun ekki hlotið til þess menntun. Ástæða: Skortur var á prestum í hans heimalandi. Ég er nú þó ekki að segja að með réttri menntun hafi hann geta hrakið út illa anda eða bætt ástanda konunnar á nokkurn annan hátt.

Er ófrægingarherferðin byrjuð - "Hann var í rauninni ekki prestur" - "Hann var í rauninni ekki sannkristinn" - einhverjar fleiri afsakanir sem kirkjan getur notað til að afneita þessum manni? Voðalega er þægilegt hjá kirkjunni að afneita börnunum sínum þegar þeim verður eitthvað á í messunni.

Læknavísindin hafa nefnilega í dag margar mismunandi útskýringar á ýmsikonar geðveilu svo ég hefði haldið að réttast væri að kalla þessa andlegu sjúkdóma yfirnáttúrulega - þ.e. eitthvað sem fæst ekki útskýrt með vísindakenningum.

Eigum við ekki bara að pakka saman og í staðinn fyrir að reyna leita útskýringa, láta yfirnáttúrunni bara um að skýra þessa hluti út! Mér finnst þetta ansi aumingjalegt viðhorf.

Þessi eini ógæfusami maður er því að mér finnst slæmt dæmi um annars allt hið góða og göfuga sem kristnir menn í heiminum vinna að,...

Okkur finnst það ekkert mjög gott né göfugt. Við höfum heyrt af miklu fleiri tilvikum af þessu meinta "góða og göfuga". Af hverju þarf að selja krist með lyfjunum og gjöfunum?!? Er bara ekki hægt að vera án hans?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 28/06/05 16:16 #

Segjum sem svo að spámaðurinn Jesú Kristur hafi verið til og að lífshlaup hans hafi í öllum aðalatriðum verið eins og sagt er frá í Nýja testamentinu. Við skulum líka gefa okkur að hann hafi verið sonur guðs, gríðarlega gáfaður (ef ekki alvitur) og getað pundað út kraftaverkum eftir pöntun. Ókey, við samþykkjum það.

Úr því að við gátum fallist á allar þessar forsendur - líka þessa með alvitra mennska guðinn - þá á ég reyndar dálítið bágt með að skilja hvaða rökfræði bannar okkur að fallast líka á tilvist illra anda.Hvar hef ég sagt að það megi ekki leysa vandann með því að hafa þá skoðun að illir andar séu til og orsaki í raun sjúkdóma? sbr þessi orð mín:

Ef að sá kristni þarf að fullyrða það að illir andar orsaki sjúkdóma, þá er ég sáttur við það svar. Tel það sýna fram á hversu heimsluleg trú kristni er.
Ég held bara að margt kristið fólk (þmt frjálslyndir guðfræðingar) detti ekki í hug að trúa á tilvist illra anda, hvað þá að þeir orsaki sjúkdóma. Fyrir upplýstr kristið fólk eru þessir kaflar í NT afar vandræðalegir.
Nákvæmlega hvers vegna einhver rúmensk nunna sem reynist árið 2005 hafa verið með flogaveiki á að vera sönnun þess að einhver maður sem taldi sig andsetinn árið 28 í Júdeu á líka að hafa haft þann sjúkdóm - skil ég ekki.
í greininni stendur "Nunnan þjáðist að geðklofa...". En það að nunnan hafi verið geðsjúk er alls ekki sönnun þess að maðurinn í Mark hafi verið það. Hvar held ég því fram?

Afgangurinn af innlegginu þínu snýst um það að tilgangur Jesú hafi verið að boða fagnaðarerindið en ekki að fræða fólk um vísindi. Hann hefði vel getað boðað fagnaðarerindið án þess að viðhalda þeirri ranghugmynd að illir andar orsaki sjúkdóma, ertu ekki sammála því? Skoðun guðs á sjúkdómum hlýtur að hafa mikil áhrif á skoðanir fólks.


Fiffi - 29/06/05 00:56 #

einhverjar fleiri afsakanir sem kirkjan getur notað til að afneita þessum manni? Jah, ég er nú bara aumur æskulýðsleiðtogi og hef því ekkert með að afneita einum eða neinum - hvað þá mönnum í öðrum löndum. Ég vildi bara benda á þetta, ekki af neinni ástæðu sérstakri nema þeirri að þetta var tekið fram í mbl greininni sem ég las :) Sjálfur er ég óvígður og stefni ekki einu sinni á guðfræðinám því ég vill einmitt undirstrika vægi þeirra sem trúa þó þeir hafi ekki lært um helgisiði eða annað slíkt

Mér finnst þetta ansi aumingjalegt viðhorf.

Já, það er nú samt reyndin að hvorutveggja er til og mannlegur skilningur í dag nær ekki að útskýra svo margt sem gengur á í mannsins eigin líkama (og reyndar margt margt annað). Hvað ef þegar allt kemur til alls að ekki verði allir hlutir útskýrðir? Þetta eru bara vangaveltur, ekki rökræða - svo ekki telja þetta aumingjaleg rök heldur svalið forvitni minni ;) Ég er líka hér til að læra!

Okkur finnst það ekkert mjög gott né göfugt. [...] Af hverju þarf að selja krist með lyfjunum og gjöfunum?!? Er bara ekki hægt að vera án hans?

Ég held að ég viti fátt göfugra eða betra en að verja sinni orku og sínum tíma fyrir þá sem minna mega sín og það án veraldlegs endurgjalds, nema etv. stuðningi við starfið og aðstoð við að komast af til að halda áfram. Jah, ekki nema er vera kynni að halda úti vef sem bendir fólki á hinn eina sannleika og vona svo bara að ástandið batni! Nei í alvöru - hvað áttu við? Finnst þér hjálparstarf í alvöru ekki göfugt, jafnvel þó það sé á vegum Rauða krossins, Sameinuðu þjóðanna, Amnesty eða hvað annað? Spurning: Ef kirkjan væri eina stofnun heimsins sem héldi úti hálparstarfi, myndirðu Jón Magnús neita að taka þátt í því með peningagjöfum eða öðru á þeirri forsendu að það er unnið í nafni krists. Jafnvel þó það bjargaði fleiri fleiri manns fyrir lítinn aur?

En ekki vildi ég fyrir mitt litla líf vera án Jesú :) Svo er ég ekki að selja hann fyrir matargjafir, lyf, friðargæslu, hjálparstarf, skólastarf í þróunarlöndum (hvar á ég að hætta..) heldur benda á þá staðreynd að þó sumir Kristnir menn telji sig geta bjargað öðrum með aðferðum sem við vitum flestöll að leiða til þess sem fór eru margir (líklega flestir) aðrir sem telja orku sinni best varið á annan máta en samt vera að fylgja Kristi.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 29/06/05 01:56 #

Nei í alvöru - hvað áttu við? Finnst þér hjálparstarf í alvöru ekki göfugt, jafnvel þó það sé á vegum Rauða krossins, Sameinuðu þjóðanna, Amnesty eða hvað annað?

Hvað átt þú við, Fiffi, með þessu? Ertu í alvöru að halda fram að Rauði krossinn, Sameinuðu þjóðirnar og Amnesty séu að selja Krist? Sérðu ekki að sá er munurinn á trúboðshjálparstarfi trúarhópa og starfi þessara hlutlausu samtaka?


freyr - 29/06/05 08:29 #

Ertu í alvöru að halda fram að Rauði krossinn, Sameinuðu þjóðirnar og Amnesty séu að selja Krist?

Er svo augljóst að svo sé ekki? Af hverju þarf Rauði krossinn annars að vera Rauði hálfmáninn í íslömskum heimshlutum?


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 29/06/05 09:18 #

Já, það er nú samt reyndin að hvorutveggja er til og mannlegur skilningur í dag nær ekki að útskýra svo margt sem gengur á í mannsins eigin líkama (og reyndar margt margt annað). Hvað ef þegar allt kemur til alls að ekki verði allir hlutir útskýrðir? Þetta eru bara vangaveltur, ekki rökræða - svo ekki telja þetta aumingjaleg rök heldur svalið forvitni minni ;) Ég er líka hér til að læra!

Jæja þá, það er gott :)

Ef kirkjan væri eina stofnun heimsins sem héldi úti hálparstarfi, myndirðu Jón Magnús neita að taka þátt í því með peningagjöfum eða öðru á þeirri forsendu að það er unnið í nafni krists. Jafnvel þó það bjargaði fleiri fleiri manns fyrir lítinn aur?

Jamm, ég myndi neita að styrkja Hjálparstarf Kirkjunnar. Ástæðan: Er á móti trúboði með hjálparstarfi. Annaðhvort tekur fólkið trú eða það fær enga hjálp, hef lesið nokkrar fréttir sem þetta var raunin. Gerðist t.d. við flóðin núna fyrir hálfu ári.

Annars finnst mér mjög göfugt að fórna sér fyrir að hjálpa öðru fólki en það þarf að gerast á réttum forsendum. Þess vegna styrki ég Rauða Krossinn ef ég læt peninga í hjálparstarf.


eggert egg - 29/06/05 10:33 #

Jón Magnús "Er ófrægingarherferðin byrjuð - "Hann var í rauninni ekki prestur" - "Hann var í rauninni ekki sannkristinn" - einhverjar fleiri afsakanir sem kirkjan getur notað til að afneita þessum manni? Voðalega er þægilegt hjá kirkjunni að afneita börnunum sínum þegar þeim verður eitthvað á í messunni. "

Mér finst magnað að þið skulið taka algeggjaðan mann (prestinn hér að ofan)og alhæfa að svona séu nú kristnin. En það er ekki eins og það sé í fyrsta skipti sem það er gert hér á þessum vef. Þið takið venjulega allra klikkuðustu einstaklingana og stimplið alla hina sem eru kristnir með sama stimpli. Síðan þegar ykkur er bent á það, þá segið þið nákvæmlega það sem að Jón segir hér að ofan.

Ég minnist þess hvergi að hafa lesið neitt um það í biblíunni eða í neinum kristnum ritum að þessi aðferð skuli notuð til að reka út illa anda. Maðurinn var einfaldlega andlega vanheill og lítið meira um það að segja. Allar stéttir þjóðfélagsins eiga sína vanheilu einstaklinga.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 29/06/05 11:10 #

Það hefur ekkert komið fram að hann hafi verið "geggjaður" þótt öllum finnist þetta ansi geggjuð hegðun. Hvað þá hef ég alhæft um að svona sé nú kristnin, ég er að tala um stofnunina og starfsmenn hennar.

Hins vegar sína dæmin að kirkjan er ansi dugleg við að afneita fólki sem hún fer að skamma sín fyrir. Þessi maður gerði samt ekkert annað en að gera það sem Biblían segir til um (þótt að aðferðin sé kannski ekki í henni) þ.e. að reka út illa anda.

Mér finnst þetta mjög típísk hegðun hjá kirkjunni að alltaf þegar einhver starfsmaður hennar "kúkar í buxurnar" og það kemst í blöðin þá byrjar einhver ófrægingarherferð sem líkist helst því sem maður sér í pólitík.

Síðan ef þetta spyrst ekki út þá er ekki hringt á lögguna. Nei, þeir eru bara fluttir til svo þeir gætu nú haldi þessu áfram. T.d. kaþólsku prestarnir sem misnotuðu drengina í BNA.

Kann þessi stofnun ekkert að skamma sín?


eggert egg - 29/06/05 12:48 #

Ég ætla nú ekki að fara að svara fyrir kaþólikkana hérna, það er ekki þjóðkirkjan. Auðvitað er það samt sjúkt og rangt að hylma yfir pedófílum. Ég ætla samt aðeins að svara fyrir kaþólikkana hérna...þar sem við erum að tala um nunnur, geri ég ráð fyrir að þau séu kaþólikkar.

Þú segir : "Þessi maður gerði samt ekkert annað en að gera það sem Biblían segir til um (þótt að aðferðin sé kannski ekki í henni) þ.e. að reka út illa anda." Ef maðurinn býr til sína eigin persónulegu aðferð til að reka út illa anda...er það þá sök kirkjunnar sem hann stóð fyrir eða skrifast það á veikindi hans?

Einnig stendur í textanum hans Hjalta að : " Formlega særingu eða “stærri særingu” má einungis prestur gera og þá með leyfi biskupsins. ... " Ég leyfi mér að efast um að þessi prestur hafi fengið leyfi frá sínum biskupi til að framkvæma þennan gjörning. Og ég held að þessi varnagli sé þarna inni til þess að koma í veg fyrir að einmitt svona hlutir gerist.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 29/06/05 13:32 #

Ég leyfi mér að efast um að þessi prestur hafi fengið leyfi frá sínum biskupi til að framkvæma þennan gjörning. Og ég held að þessi varnagli sé þarna inni til þess að koma í veg fyrir að einmitt svona hlutir gerist.

Þú álítur semsagt að særingar sem slíkar séu góðra gjalda verðar, þegar um geðveikt fólk er að ræða? Þú gengur semsagt með sömu skaðlegu hugmyndirnar og fólkið í öllum þessum vakkó söfnuðum, þótt Þjóðkirkjumaður sé, sé þetta rétt metið hjá mér.

Er þetta ekki bara talandi dæmi um skaðsemi trúarhugmynda? Og auðvitað er þetta líka rakin sönnun þess að prestar eru ekkert annað en töfralæknar.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 29/06/05 13:32 #

Ég ætla nú ekki að fara að svara fyrir kaþólikkana hérna, það er ekki þjóðkirkjan. Auðvitað er það samt sjúkt og rangt að hylma yfir pedófílum. Ég ætla samt aðeins að svara fyrir kaþólikkana hérna...þar sem við erum að tala um nunnur, geri ég ráð fyrir að þau séu kaþólikkar.

Hjúkk! það er nú gott að þú sért sammála mér um barnaníðingana ;) Og við erum örugglega sammála um að Þjóðkirkjan sé mun skárri heldur en KÞ. ÞK er s.s. voðalega lítið til umræðu hérna. Hún gerir allavega lítið af því að reka út illa anda.

Auðvitað er þessi prestur eitthvað ruglaður - það er s.s. ekki ágreiningur um það en hefur það komið fram að hann hafi þjást að einhverjum geðsjúkdómi eða verið bara svona ruglaður í trúnni?

Ég leyfi mér að efast um að þessi prestur hafi fengið leyfi frá sínum biskupi til að framkvæma þennan gjörning. Og ég held að þessi varnagli sé þarna inni til þess að koma í veg fyrir að einmitt svona hlutir gerist.

Hverning væri bara að sleppa því og láta lækna (sérfræðinga) um að sjúkdómsgreina fólk?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 29/06/05 13:37 #

Hún gerir allavega lítið af því að reka út illa anda.
Einhverjir þjóðkirkjuprestar stunda það. A.m.k. reka þeir illa anda út úr húsum eftir pöntun!


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 29/06/05 13:54 #

A.m.k. reka þeir illa anda út úr húsum eftir pöntun!

Já, spáið í það. Þess stétt, sem gefur sig út fyrir að vera fyrirmyndir okkar í andlegum og siðferðilegum efnum, er á bólakafi í slíku hindurvitnarugli. Að þeir skuli ekki sjá sóma sinn í að upplýsa draugahrædd greyin um að orsakanna sé að leita í þeirra eigin sálarlífi. Þetta eru nú meiri miðaldirnar sem við lifum á!


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 29/06/05 15:40 #

Mér finst magnað að þið skulið taka algeggjaðan mann (prestinn hér að ofan)og alhæfa að svona séu nú kristnin.
Hvergi er alhæft neitt um að allir kristnir séu eins og þessi maður. Hvar sástu það?
En það er ekki eins og það sé í fyrsta skipti sem það er gert hér á þessum vef. Þið takið venjulega allra klikkuðustu einstaklingana og stimplið alla hina sem eru kristnir með sama stimpli.
Þetta er einfaldlega rangt. Gætirðu bent á dæmi?
Ég minnist þess hvergi að hafa lesið neitt um það í biblíunni eða í neinum kristnum ritum að þessi aðferð skuli notuð til að reka út illa anda. Maðurinn var einfaldlega andlega vanheill og lítið meira um það að segja. Allar stéttir þjóðfélagsins eiga sína vanheilu einstaklinga.
Hvers vegna er maðurinn andlega vanheill? Af því að hann beitir öðrum aðferðum við að reka út illla anda en Jesús?

En ef þú lest yfir umræðuna þá sérðu að það er ekki verið að gagnrýna Jesú vegna aðferðarinnar heldur vegna sjúkdómsgreiningarinnar. Ég ímynda mér að fyrst hafi presturinn reynt aðrar aðferðir (td reka andan út með skipun líkt og Jesú) en þegar það virkaði ekki (vegna þess að þetta var röng sjúkdómsgreining) þá var nauðsynlegt að reyna aðrar aðferðir.


eggert egg - 29/06/05 15:53 #

Birgir, þú segir : "Þú álítur semsagt að særingar sem slíkar séu góðra gjalda verðar, þegar um geðveikt fólk er að ræða? "

Ég álít að það sé í lagi að særa út illa anda og þessháttar þó það sé ekki nema til að friða hrædda trúmenn sem telja sig haldna þeim eða telja hús sín yfirfull af illum öndum. Ef þeim líður betur með það, þá vil ég ekki taka það frá þeim. En aðeins svo fremi að ekki sé tekið gjald fyrir það og að enginn skaði hljótist af framgöngu þessara særinga.

Jón : "Auðvitað er þessi prestur eitthvað ruglaður - það er s.s. ekki ágreiningur um það en hefur það komið fram að hann hafi þjást að einhverjum geðsjúkdómi eða verið bara svona ruglaður í trúnni?" Ertu þarna að segja að presturinn sé í fullkomnu andlegu jafnvægi en sé bara svo ofsalega trúaður að hann krossfestir nunnur og lætur þær hanga á krossinum í marga daga....come on..... Þessi prestur bjó sér til sína eigin særingarathöfn, veistu um marga heilbrigða presta sem hafa gert það?

Eflaust hefur hann haldið að hann væri að gera gott en það má ekki dæma alla prestastéttina út frá gjörðum eins geðsjúks manns. Það væri eins og að dæma alla læknastéttina fyrir það sem Dr.Mengele gerði á sínum tíma.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 29/06/05 15:57 #

Ég álít að það sé í lagi að særa út illa anda og þessháttar þó það sé ekki nema til að friða hrædda trúmenn sem telja sig haldna þeim eða telja hús sín yfirfull af illum öndum. Ef þeim líður betur með það, þá vil ég ekki taka það frá þeim. En aðeins svo fremi að ekki sé tekið gjald fyrir það og að enginn skaði hljótist af framgöngu þessara særinga.

Þér finnst semsagt í góðu lagi að viðhalda ranghugmyndunum, þótt þú gangir ekki með þær sjálfur. Þá veit maður það, takk fyrir þetta.

Gildir það sama um æskulýðsstarfið sem þú fremur undir merkjum Þjóðkirkjunnar? Ertu kannski ekki sjálfur trúaður á það sem þú innrætir krökkunum?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 29/06/05 15:58 #

Eflaust hefur hann haldið að hann væri að gera gott en það má ekki dæma alla prestastéttina út frá gjörðum eins geðsjúks manns.
Ég held að enginn hérna hafi dæmt alla prestastéttina vegna þessa manns. Gætirðu bent okkur á það?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 29/06/05 16:02 #

Þessi prestur bjó sér til sína eigin særingarathöfn, veistu um marga heilbrigða presta sem hafa gert það?

Lestu kaflann um geðsjúkdómana og aðferðir kirkjunnar gegnum aldirnar í Blekkingu og þekkingu. Pyntingarnar sem viðhafðar hafa verið, jafnt af kirkjuyfirvöldum sem einstökum prestum eru engu lagi líkar.

Sem betur fer erum við að mestu komin út úr svörtustu miðöldunum hvað þetta varðar, en þér finnst reyndar í lagi að viðhalda þessu hindurvitnadrasli.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 29/06/05 16:11 #

Ef ég má koma með líkingu:

Er allt í lagi að viðhalda gyðingahatri svo lengi sem þú ert ekki að hvetja fólk til þess að beita ofbeldi?

Augljóslega ekki. Hvers vegna á ekki það sama við ranghugmyndina um illa anda?


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 29/06/05 16:55 #

Ertu þarna að segja að presturinn sé í fullkomnu andlegu jafnvægi en sé bara svo ofsalega trúaður að hann krossfestir nunnur og lætur þær hanga á krossinum í marga daga....come on.....

Ég er ekki þessi maður né er ég læknirinn hans þannig að ég get ekki tekið afstöðu til þess - ég veit bara of lítið um þennan mann.

Ég sagði hinsvegar aldrei að ég teldi þennan mann í "fullkomnu andlegu jafnvægi", hvort hann sé haldinn geðsjúkdómi eða "heilbrigður" og starfandi í góðri trú veit ég ekki. Ég tel hann bara ruglaðann á meðan ég veit ekki meir. Ég bendi þér líka á að menn geta gert hryllilega hluti þótt þeir teljist ekki haldnir geðsjúkdómi.

Hinsvegar bar nunnan skýr merki um geðklofa svo það virðist sem hún hefði verið eina manneskjan sem var "löglega" geðveik þarna.

Þessi prestur bjó sér til sína eigin særingarathöfn, veistu um marga heilbrigða presta sem hafa gert það?

Eins og Birgir segir og dæmin sína, hafa prestar í gegnum aldirnar gert ýmislegt sem ekki hefur verið talið sérstaklega kristið (en er það þó). Hinsvegar hefur það sýnt sig aftur og aftur að þegar menn eru "haldnir" miklum trúarhita þá hættir fólk að skilja að það sem það er gera sé siðferðilega rangt.

Jim Jones var örugglega í mjög góðri trú þegar hann lét 913 manns fremja sjálfsmorð.

Ég geri mér grein fyrir hve trú getur verið klikkuð - gerir þú það?


eggert egg - 30/06/05 11:43 #

Hjalti "Ef ég má koma með líkingu: Er allt í lagi að viðhalda gyðingahatri svo lengi sem þú ert ekki að hvetja fólk til þess að beita ofbeldi?" Ég held svei mér þá að þetta sé ein versta líking sem ég hef nokkurn tímann séð. Endilega líktu kynþáttahatri við að gera eitthvað sem veitir fólki andlega ró. Þetta er roosalega góð myndlíking og nei ef líkingarnar þínar eru svona, þá skaltu ekkert vera að halda áfram að koma með þær.

Jón "Jim Jones var örugglega í mjög góðri trú þegar hann lét 913 manns fremja sjálfsmorð. " Viltu þá meina að hann hafi ekki verið veill á geði, bara í svona ofsalega góðri trú, í góðum fíling...hahahaha....þetta ekki svara vert...

Birgir minn, þú virðist vera eini maðurinn sem ert nokkurn veginn með viti hérna. Ég skal reyna að skýra út fyrir þér hvernig ég sé hina illu anda biblíunnar. Á tímum biblíunnar vissu menn ekki hvað flogaveiki eða geðveila var og var þetta kallað einu nafni(illir andar) og læknaði Jésú þessa menn af sjúkdómum sem ekki voru til nöfn yfir. Hvað áttu þeir sem skrifuðu biblíuna að kalla þessa sjúkdóma sem þeir þekktu ekki... Á þessum tíma var læknisfræði ekki komin jafnlangt og hún er komin í dag...augljóslega. Mér finnst aðalatriðið ekki vera hvaða nöfnum við köllum þessa sjúkdóma heldur það að Jésú læknaði þá. Í stuttu máli þá erum við sammála um að um sjúkdóma var að ræða. Það sem við erum ósammála um er hvort Jésú læknaði þessa menn eða ekki. Ég trúi því að hann hafi gert það.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 30/06/05 12:12 #

Birgir minn, þú virðist vera eini maðurinn sem ert nokkurn veginn með viti hérna.
Ólafur, ekki vera fífl.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 30/06/05 12:55 #

"Jim Jones var örugglega í mjög góðri trú þegar hann lét 913 manns fremja sjálfsmorð. " Viltu þá meina að hann hafi ekki verið veill á geði, bara í svona ofsalega góðri trú, í góðum fíling...hahahaha....þetta ekki svara vert...

Nú!? þekktir þú Jim Jones persónulega? Þú virðist alltaf sjá hver er geðveikur og hver ekki. Ég skal endurtaka þetta einu sinni enn fyrir þér þar sem þú átt erfitt með að skilja - þrátt fyrir að sumt fólk geti gert hryllilega hluti þá þarf það ekki að vera geðveikt (haldið geðsjúkdómi)! Er þetta eitthvað sem þú skilur?

Annars með hann JJ þá var það víst þannig að þeir sem ekki frömdu sjálfsmorð voru skotnir.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 30/06/05 13:02 #

Jesús hefði mátt vita það, hafi hann verið sonur þess guðs sem þú trúir á og getað læknað veikt fólk, að komandi kynslóðir myndu halda áfram að líta á þetta sem illa anda og reyna særingar á geðveiku fólki. Hann hefði átt að geta séð fyrir alla eymdina og kvölina sem þessi dokkúmentasjón af verkum hans myndi kalla yfir geðveikt fólk í árhundruð og þúsundir.

Hafi hann verið guðssonur og sjálfur vitað betur var honum ekki siðferðilega stætt á því að viðhalda ranghugmyndinni. Eina ástæðan fyrir því að hann gerði það ekki er augljóslega sú að hann var enginn guðssonur heldur aðeins fornmaður með messíasarkomplex, hafi hann á annað borð verið til. Og gera má ráð fyrir að lækningar hans hafi verið stórlega ýktar. Menn sjá enn í dag kraftaverk þar sem engin eru sökum hinnar afskræmdu heimsmyndar sem trúarhugmyndir þeirra hafa kallað fram í hausnum á þeim.

Trúarhugmyndir geta þannig verið skaðlegar og þú vilt viðhalda slíkum hindurvitnum í hugum fólks, rétt eins og Þjóðkirkjuprestarnir sem þú hefur gefið átorítet yfir hugsun þinni. Og þessi trúarblinda þín, tilkomin eftir bábiljuinnrætingu Þjóðkirkjunnar, veldur því svo að þér er fyrirmunað að sjá þessa skaðsemi þótt hún sé beint fyrir framan augun á þér, sbr. nunnuna hans Hjalta.

Ég fellst engan veginn á að ég sé hér einn með „nokkurn veginn viti“. Andlegt atgervi félaga minna í Vantrú, þekking þeirra og réttsýni er mér stöðugt ánægjuefni og innblástur. Þessu myndir þú átta þig á ef þú létir ekki hindurvitnaheimsmyndina villa þér sýn.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 30/06/05 23:08 #

Ég held svei mér þá að þetta sé ein versta líking sem ég hef nokkurn tímann séð. Endilega líktu kynþáttahatri við að gera eitthvað sem veitir fólki andlega ró. Þetta er roosalega góð myndlíking og nei ef líkingarnar þínar eru svona, þá skaltu ekkert vera að halda áfram að koma með þær.
Getur kynþáttahatur ekki veitt sumu fólki andlega ró? Því líður kannski vel með það að vita að það sé betra en annað fólk? Þetta getur alveg eins og illu andarnir haft smávægilega kosti, en samt eru þetta hræðilegar ranghugmyndir.
Hvað áttu þeir sem skrifuðu biblíuna að kalla þessa sjúkdóma sem þeir þekktu ekki... Á þessum tíma var læknisfræði ekki komin jafnlangt og hún er komin í dag...augljóslega.
Málið er samt það að samkvæmt guðspjöllunum á Jesús að hafa sagt í eigin orðum að þeir væru haldnir illum öndum. Þú gætir vel haldið því fram að þeir hafi sett Jesú orð í munn en því svara ég í greininni:
Aðrir segja vafalaust að þetta sé bara eitthvað sem höfundarnir hafa bætt við, en ef svo er, hvernig getum við þá vitað hverju þeir bættu við og hvað Jesú sagði raunverulega? Við getum það ekki.
..og þar með er trúverðugleiki guðspjallanna eyðilagður.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 01/07/05 01:19 #

Þetta getur alveg eins og illu andarnir haft smávægilega kosti, en samt eru þetta hræðilegar ranghugmyndir.

Og hvaðan er svo þessu fólki, sem þarf svona mikið á þessu rugli að halda til að öðlast ró, komnar þessar hugmyndir til að byrja með? Hvað stofnun hefur það beinlínis að hlutverki að innræta fólki hugmyndir um anda og yfirnáttúru?

Væri ekki betra að sleppa innrætingunni og losna þannig alveg við meinið?


Davíð Örn - 04/07/05 08:19 #

Er einhver búinn að senda fyrirspurn á fyrirspurnarvef kirkjunnar og spyrja hvort að þeir trúi því að A: illir andar séu til B: að þeir geti valdið sjúkdómseinkennum?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 04/07/05 11:56 #

Ég er búinn að senda Kalla Biskup fyrirspurn þar sem ég spyr meðal annars: Getur fólk verið andsetið? Geta illir andar verið orsök sjúkdóma?

Vika síðan. Vonandi fer hann að svara.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/07/05 12:13 #

Fyrir mér er það klárt orðið að íslenskt kirkjufólk víkur sér sífellt undan óþægilegum spurningum. Í þessu tilviki er það óþolandi dílemma biskups hvort hann á að svara með já eða nei.

Ef hann segir já er hann að lýsa því yfir að kirkjan gangi með forneskjuhugmyndir í farteskinu, hugmyndir sem ekki eru í nokkru samræmi við þá vitneskju sem við búum að í dag.

Ef hann hins vegar neitar stendur upp á hann að svara fyrir það af hverju Jesús er sífellt að reka út illa anda í Biblíunni. Slíkt hátterni er nefnilega ekki trúverðugt hjá guðlegri alviturri veru. Eiginlega er ekki hægt að svara þessu neitandi öðru vísi en að gefa sér að Jesús hafi aðeins verið óbreyttur maður með trúarhugmyndir og því ekki sá sem tók á sig syndabyrði mannanna. Kenning Þjóðkirkjunnar væri þar með fallin.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 08/07/05 02:27 #

Í fréttum kom það fram að Kalli biskup er í útlöndum, ég sendi því sama bréf til Sigga Sig, vígslubiskups.

Annars var ég að lesa þetta í Fermingarkverinu (eftir Sr. Pál Pálsson, Fjölvaútgáfan 1990 Reykjavík sem var eitthvað notað í fermingarfræðslu Þjóðkirkjunnnar á tíunda áratugnum:

Sem döfullinn stjórnar hann illu öndunum og hinu illa í dag. Þetta illa vald herjar á allt mannlífið t.d. í þeirri mynd, sem við köllum afneitun á Guði og hans vilja; suma sjúkdóma[feitletrun mín] og sum slys, eiturlyf, ófarnað, morð, styrjaldir og aðra glæpi. Svo má bæta við: Öfund, hatri lygi, rógi, svikum o.s.frv.
Neinei, Þjóðkirkjan trúir ekki á tilvist illra anda og sér ekkert samband á milli þeirra og sjúkdóma. En voðalega er það fyndið að sjá "afneitun á Guði" á þessum lista.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.