Allar frslur Allir flokkar Sos Um flagi rskrning Lg Spjallid@Vantru Pstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Eins og illa gerur hlutur

g fr rstefnu stjrnarskrrnefndar um helgina. Dagskr hennar m lesa hr, hn st fr morgni laugardags og fram undir kvld. Ekki er hgt a segja a mikill hiti hafi veri mnnum, og saknai g tveggja erinda r umrunni, sem hvorugt barst nefndinni ngu snemma til a komast dagskr rstefnunnar, anna eirra var erindi Vantrar. Margir mlaflokkar voru rddir og var umrum skipt upp rjr mlstofur, svo sem sst dagskrnni. Um flest a sem rtt var hef g ekki anna a segja en a margt hugavert og frlegt kom fram, en rstefnan var sem slk frekar lognmolluleg og hefi mtt hugsa sr fjrugri umrur. Meal erinda sem g get teki undir me eru au fr Simennt og SARK ... en eitt sl mig.

Bi flgin SARK og Simennt lgu fram tillgur um a trfrelsi yri betur tryggt og rki og kirkja askilin, og viti menn: jkirkjan sendi fulltra stainn. Hn hafi (og hefur) ekki sent nefndinni erindi, og svo skmmu sem 36 tmum ur en rstefnan hfst vissi enginn af tttku hennar - en arna dkkai Sigurjn rni Eyjlfsson upp fyrir jkirkjunnar hnd og virtist eiga a vera einhvers konar mtvgi vi SARK, Simennt og fleiri sem mltu me askilnai. (ess m geta a tt Samtk herstvaandstinga ttu fulltra, voru Samtk um vestrna samvinnu ekki kllu til, svona til samanburar!)

Sigurjn flutti erindi sem nefndist „Kirkja og samflag“ og var v dreift til rstefnugesta eins og rum erindum. Eftir stutta leit Google var g ess vsari a etta erindi hefur ur birst, undir nafninu „Tr og afhelgun“, Gufrivefnum! ar getur hver sem er s erindi, og g arf v ekki a segja eim sem etta lesa a a var bi vieigandi, innihaldsrrt, fullt af tuggum, klisjum og rkleysum og, stuttu mli sagt, skiljanlegt hva a var a gera arna. Endilega, lti mig ekki segja ykkur a a hafi veri annig: Lesi a frekar sjlf ur en i taki sama streng.

Stjrnarskrrnefnd hefur gert mislegt gott og rtt, en a hleypa essari boflennu a var ekki eitt af v. a verur ekki betur s en a Sigurjni hafi veri skrambla loft sustu stundu (ni ekki einu sinni a semja ru), og auk ess me leynd. Hann kom til a mtmla talsmnnum SARK, Simenntar og rum sem mltu me askilnai rkis og kirkju – hann var sendur laun. Hvaa rugl var etta eiginlega? Var veri a veita askilnaarsinnum fyrirst?

Askilnaur rkis og kirkju er ekki hugsaur til ess a vega a kirkjunni. Hann er hugsaur til ess a gta rttar eirra sem vilja ekkert hafa saman vi essa kirkju a slda, og til a halda trarbrgum utan vi stjrnmlin. Kirkjan ekkert erindi stjrnml. essi billegi lrungur var verskuldaur og stulaus, tt stuningsmenn askilnaar hafi auvita veri fullfrir um a svara fyrir sig, en a er anna sem ekki sur er verskulda og stulaust: Silkihanskameferin sem etta trflag fr. jkirkjan er ekki bin til r postulni, eins og sst egar hn enur sig eins og graur pfugl yfir sknargjldum sakleysingjanna. Rkisreki trflag er tmaskekkja, a brtur trfrelsi og jafnrisreglu, a spillir rkisvaldinu, a er yrnir su okkar borgaralegu jflagshttum.

a er dnaskapur a hafa rkisreki trflag.

Vsteinn Valgarsson 15.06.2005
Flokka undir: ( Kristindmurinn )

Vibrg


Jn Frmann. - 15/06/05 10:21 #

Tr og Stjrnml eiga ekki samlei. annig a etta tspil Kirkjunnar er til skammar.


Lella - 15/06/05 10:23 #

g s ekki betur en erindi jkirkjunnar hafi veri dagskrnni. getur Sigurjn rni varla veri boflenna.


Matti (melimur Vantr) - 15/06/05 10:42 #

Lella, er etta ekki skrt?

Hn hafi (og hefur) ekki sent nefndinni erindi, og svo skmmu sem 36 tmum ur en rstefnan hfst vissi enginn af tttku hennar


Sigurur Hlm Gunnarsson - 15/06/05 11:37 #

tttaka jkirkjunnar var ekki kynnt fyrr en fundinum sjlfum. Reyndar var bi a breyta dagskrnni kvldi ur og veit g a a kom bi fulltrum Simenntar og SARK kom tttakan verulega vart.

Auvita hefur maur ekkert mti v a jkirkjan taki tt umrunum eins og arir. rum flgum var hins vegar skylt a senda erindi snemma og boa tttku sna me gum fyrirvara. jkirkjumenn gtu v kynnt sr mlflutning Simenntar og SARK en ekki fugt sem hltur a teljast sanngjarnt.

Annars fjalla g um rur Simenntar, SARK og jkirkjunnar www.skodun.is.

Sj: jkirkjan st ein gegn trfrelsi


eggert egg - 15/06/05 11:41 #

g efast n um a karlfressi hafi legi fyrir ykkur og komi me Blitzkrieg rs upp r urru. Frekar held g a nefndin hafi haft samband vi hann til a f lit beggja megin borsins, til ess a geta teki kvrun um framhaldi, mr finnst a elilegt...

rtt fyrir a vera mtfallinn nnast flestu sem i Vantrarmenn skrifi, ver g a vera sammla v a mr finnst askilnaur rkis og kirkju vera hi besta ml.

stjrnarskrnni sjlfri segir : "VII. 65. gr. [Allir skulu vera jafnir fyrir lgum og njta mannrttinda n tillits til kynferis, trarbraga, skoana, jernisuppruna, kynttar, litarhttar, efnahags, tternis og stu a ru leyti." Semsagt allir skulu vera jafnir ef liti er til trarbraga td...

og svo segir annarsstaar essari gu skr: "VI. 62. gr. Hin evangeliska lterska kirkja skal vera jkirkja slandi, og skal rkisvaldi a v leyti styja hana og vernda. Breyta m essu me lgum. " Semsagt Hin evangeliska lterska kirkja er ri rum trarbrgum hr landi.

g er kanski klikk, en mr finnst vera kvein mtsgn arna sem arf a greia r.

Lesum etta svo saman: 1.Allir skulu vera jafnir td ef liti er til trarbraga 2.Hin evangeliska lterska kirkja er jkirkja og arafleiandi ri rum trflgum.

http://www.althingi.is/lagasofn/nuna/1944033.html


Lrus Viar (melimur Vantr) - 15/06/05 12:05 #

g er ekki sammla mlflutningi Sigurjns. Hann telur a me askilnai rkis og kirkju s veri a tiloka hana fr almennri umru og mtun gildismatsins innan samflagsins. En ef liti er t.d. til Bandarkjanna eru trml miki umrunni ar, rtt fyrir a engin s rkiskirkjan annig a essi rk halda illa.

Hvers vegna tti jkirkjan ekki a pluma sig vel rtt fyrir a vera tekin af rkisjtunni? Hafa gmlu rkisbankarnir ekki veri gri siglingu eftir einkavinguna? ttast einhver a Sminn fari hausinn og detti uppfyrir egar a hann verur seldur?

rtt fyrir a kannski s rangt a bera beint saman fyrirtkjarekstur og trflag er sumt sambrilegt arna milli. T.d. eru mrg trflg slandi en eitt er reki af rkinu, lkt og staan er nna me smafyrirtkin. Mrgum finnst a mgulegt a rki s samkeppnisrekstri en a ekki einnig vi um trflgin?

eir sem verja stu jkirkjunnar hafa vali sr vondan mlsta. g vona a me endurskoun stjrnarskrrinnar veri rkistrnni kasta ruslahauga sgunnar, ar sem hn hefi tt a vera komin fyrir lngu san.


Jn Valur Jensson - 15/06/05 12:48 #

A sjlfsgu dettur engum hr hug a minnast a, a flestar kirkjueignirnar (sjtta hver jr landinu) fru umsj og vxtun og a endingu eign rkisvaldsins me samkomulaginu 1907 og 1997 og a a var gert me v forori, a sta essara miklu eigna og tekna tki rki a sr a borga laun jkirkjuprestanna. Rki borgar hins vegar ekki laun djkna, organista, kra og annarra tnlistarflytjenda, kirkjuvara og annarra srhfra starfsmanna vi msa jnustu kirkjunnar, t.d. vegna ellimla og mmmumorgna, n heldur byggingu og vihald nrra kirkna ttbli, heldur er a allt borga me sknargjldunum, sem rki hefur reyndar veri a klpa af mrg r trssi vi lgin um au gjld (sem eru jfn hvern sknarmann hvaa trflagi sem er og ganga til eirra trflaga rttu hlutfalli).

Alltaf vissi g, a tilgangur SARK, Simenntar og Vantrar me talinu um "askilna rkis og kirkju" (askilna sem egar hefur tt sr sta a mestu leyti) var ekki einfaldlega, a rki sliti tengslin vi jkirkjuna, heldur umfram allt etta: a veraldleg yfirvld veri me lskrumi hvtt og fengin fengin til ess a svkja gera samninga fr 1907 og 1997. Pacta sunt servanda (standa ber vi samninga), segi g (kalikkinn) og bls allt "rttlti", sem sumir telja flgi v a svipta jkirkjuna prestslaununum. Slkt vri ekkert minna en eignarn, punktur og basta. En ef etta er ekki tilgangur SARK, Simenntar og Vantrar, skulu i bara hrdd taka a fram, skal g lka draga or mn hr til baka!


Matti (melimur Vantr) - 15/06/05 13:03 #

A sjlfsgu dettur engum hr hug a minnast a, a flestar kirkjueignirnar (sjtta hver jr landinu) fru umsj og vxtun og a endingu eign rkisvaldsins me samkomulaginu 1907 og 1997 og a a var gert me v forori, a sta essara miklu eigna og tekna tki rki a sr a borga laun jkirkjuprestanna
Eru olulindir essum jrum? Mia vi tgjld rkisins til jkirkjunnar hltur svo a vera v a er ekki nokkur lei a rttlta ennan fjraustur me vsan essar jarir.

Annars hefur etta veri rtt hr ur:


D. Kristinsson - 15/06/05 13:08 #

En er ekki soldi sanngjarnt hvernig kirkjan fkk essar eignir til a byrja me, hvernig eignirnar hurfu fr Kalikkum (sumir meira a segja hlfshggnir og sumar voru jafnvel skrar nafni Jes a v er mr skilst? Af hverju ekki bara a deila eignum kirkjunnar niur t.d. ll kristin trflg landinu? Ea bara ll trflg yfir hfu?


Sigurur Hlm Gunnarsson - 15/06/05 13:16 #

Vegna umrunar um kirkjujarinar vil g benda umfjllun sem er a finna trfrelsisstefnu Simenntar.

ar segir m.a.:

Teki skal fram a r aukatekjur sem jkirkjan fr umfram ara sfnui, .e. fyrir utan sknargjld, (um 2 milljarar ri) eru rttlttar me yfirtku rkisins kirkjujrum. essi rttlting dugar skammt af nokkrum stum.

  • Ljst er a tekjur af kirkjujrum slandi stu tplega undir eim fjrframlgum sem n eiga a renna sem gjald til kirkjunnar vegna yfirtku kirkjujara. etta hefur hvergi veri reikna til fullnustu og vi vitum v ekki hvaa tlur lgu til grundvallar ,,skaabtum" rkisins vegna yfirtku kirkjujara sem sami var um sem prestlaun 1997. Ljst er v a s samningur sem rki geri vi jkirkjuna um yfirtku kirkjujara sr vgast sagt veikar forsendur.
  • Samkvmt brauamatinu 1854 skiptust tekjur presta fyrir landi allt annig: Tekjur af prestsetrum 18%. Arar eignatekjur kirkjunnar (Kirkjujarir, hlunnindi, tkirkjur) 34%. mis sknargjld (tund, dagsverk, aukaverk , offrur o.fl.) 36%. Greislur fyrir prestverk 12%. (Heimild: Grein eftir Gsla Gunnarsson ritinu slenska Sguingi 30.ma -1. jn 2002, Rstefnurit II, "Fjrhagslegar forsendur kirkjustarfs fr 16. ld til 1874", tflur 11 og 12, bls. 173, 175).
  • Ljst er v a r kirkjueignir sem veri var ,,a bta kirkjunni" me 2 milljrum rlegum greislum samkvmt samkomulaginu 1997 veittu kirkjunni aeins 34% af tekjum hennar ur fyrr, raunar er hpi a telja hr tkirkjur me. ar sem ar var mest um a ra tekjur af svonefndum einkakirkjum sem voru eign einstaklinga. Mundi a minnka kirkjueignirnar sem rki yfirtk 26% af heildartekjum presta 1854, 23% af kirkjujrum og 3% af msum ,,hlunnindum". Athyglisvert er hve ltill munur var tekjum af prestsetrum annars vegar og kirkjujrum hins vegar (18% og 23%), einkum egar haft er huga hve unglega kirkjuing tekur n tilbo rkisins um a jkirkjan yfirtaki n prestsetrin me 150 milljn krna megjf! Hva segi kirkjuing ef kirkjunni vri boi a yfirtaka allar snar kirkjujarir, ea andviri eirra sem seldar hafa veri me eingreislu, og sleppti stainn tveggja milljara rlega framlaginu fr rkinu?
  • Einnig ber hr a hafa huga a fyrri tmum gegndi kirkjan msum hlutverkum sem n eru hndum annarra aila, t.d. mennta- og flagsmlum. Eiga mennta- og flagsstofnanir essa lands ekki a f lka hlut essum margumrddu kirkjueignum?

Sj nnar: Trfrelsisstefna Simenntar


li Gneisti (melimur Vantr) - 15/06/05 13:42 #

Jn Valur, hva er a anna en rn a skuldbinda alla slendinga sem nokkurn tmann munu vera uppi til a borga laun presta jkirkjunnar?

Leiin framhj essu er augljs, a a leggja niur jkirkjuna og selja eigur hennar hstbjanda.


Jakob Hjlmarsson - 15/06/05 14:44 #

n ess a tla a ra ara tti finnst mr af v sem li gneisti segir rtt a benda eitt atrii samkomulagi rkisins og jkirkjunnar sem mr ykir bi sanngjarnt og rttltt. a er a jkirkjan skuli ekki aeins f eitt prestsembtti til vibtar fyrir hver 5000 sem btast hana heldur einnig missa eitt embtti fyrir hver 5000 sem fkkar henni. annig er essi eign reynd skou eign jarinnar en jkirkjan hafi afnotartt af henni mean flki vill styja ann htt me aild sinni. Ef allir hyrfu r jkirkjunni nyti rki essara eigna n skuldbindinga. er ekki um anna a ra essu sambandi en hvort jareignirnar su rtt virtar til vers. S viring verur a vera me eim htti a vimiunin feli sr framtarhugsun sem samtma- og fortar-. g veit ekki hvort hn er sanngjrn tfr ntarvermti jara, en hafa m huga a miki af ttbli slandi er byggt jrum sem ur voru kirkjueignir.


Jn Frmann. - 15/06/05 17:48 #

eggert egg segir. " og svo segir annarsstaar essari gu skr: "VI. 62. gr. Hin evangeliska lterska kirkja skal vera jkirkja slandi, og skal rkisvaldi a v leyti styja hana og vernda. Breyta m essu me lgum. " Semsagt Hin evangeliska lterska kirkja er ri rum trarbrgum hr landi."

sleppir v a taka eitt fram, essu m breyta me lgum. Og essu arf a breyta me lgum.


li Gneisti Sleyjarson (melimur Vantr) - 15/06/05 20:17 #

+/- einn prestur fyrir hverja fimm sund slendinga jkirkjunni? Og a eru rmlega 100 prestar nna (ef g man rtt)? ir a ekki a ef a fkkai um helming jkirkjunni (cirka 125000) myndi prestum ekki fkka nema um 25. Ef allir fru r jkirkjunni, nema kannski prestarnir, vru enn 50 launair prestar.

g tel a kirkjan hafi fengi jarirnar sem rkisstofnun og v tti hn ekki a f gran af eim ef hn er askilin fr rkinu.

Annars vri gaman ef eir sem vitna samninginn fr 1907 myndu senda mr afrit af honum svo g geti fengi a vita hva stendur honum. g er ekki a bija um tdrtt heldur bara afrit af samningnum.


Vsteinn (melimur Vantr) - 15/06/05 20:24 #

eggert egg skrifai:

g efast n um a karlfressi hafi legi fyrir ykkur og komi me Blitzkrieg rs upp r urru. Frekar held g a nefndin hafi haft samband vi hann til a f lit beggja megin borsins, til ess a geta teki kvrun um framhaldi, mr finnst a elilegt...
a kom ekki fram hver hefi komi Sigurjni a en augljslega hefur nefndin haft ar hnd bagga, fyrst hann fkk spes-mefer, samanber mn eigin or: Stjrnarskrrnefnd hefur gert mislegt gott og rtt, en a hleypa essari boflennu a var ekki eitt af v. Nefndinni var lfa lagi a lta smu reglur gilda fyrir jkirkjuna og ara, en hn virist hafa kosi a sleppa v. Hva varar lit beggja megin borsins skrifai g lka skrum stfum: ess m geta a tt Samtk herstvaandstinga ttu fulltra, voru Samtk um vestrna samvinnu ekki kllu til, svona til samanburar! Ef bar hliar mlsins eiga a komast a, hefi ekki veri elilegt a bja SVS sem mtvgi vi SHA?

Jn Valur, dregur meiri lyktanir en hefur forsendur til, eins og r er lkt:

Alltaf vissi g, a tilgangur SARK, Simenntar og Vantrar ... var ekki einfaldlega, a rki sliti tengslin vi jkirkjuna, heldur umfram allt etta: a veraldleg yfirvld veri me lskrumi hvtt og fengin fengin til ess a svkja gera samninga fr 1907 og 1997. Pacta sunt servanda (standa ber vi samninga), segi g (kalikkinn) og bls allt "rttlti", sem sumir telja flgi v a svipta jkirkjuna prestslaununum. Slkt vri ekkert minna en eignarn, punktur og basta. En ef etta er ekki tilgangur SARK, Simenntar og Vantrar, skulu i bara hrdd taka a fram, skal g lka draga or mn hr til baka!
g get ekki mlt fyrir hnd SARK ea Simenntar, en g s ekki hvers vegna essi flg ea Vantr ttu a vera a maka sig vi a bera af sr hvaa dylgjur sem einhverjum dlgum dettur hug a slengja fram, illa rkstuddum. g s ekki a afsnnunarbyri hvli sakborningi. Samningar eru mannasetningar og eim er hgt a segja upp, rifta ea breyta. Hva varar a sem kallar eignarn, voru essar eignir vlaar af jinni til a byrja me. a er ekkert sanngjarnt vi a r gangi aftur til ess sem r tilheyra me rttu, sem er slenska jin. Hva varar prestslaunin, s g ekki a au veri a koma r hendi rkisins. Er ekki hgt a innheimta au eins og sknargjldin egar kirkjan fr smu stu og nnur flg? Er ekki hgt a innheimta etta eins og flagsgjld hverju ru flagi?

Jakob Hjlmarsson skrifar:

rtt a benda eitt atrii samkomulagi rkisins og jkirkjunnar sem mr ykir bi sanngjarnt og rttltt. a er a jkirkjan skuli ekki aeins f eitt prestsembtti til vibtar fyrir hver 5000 sem btast hana heldur einnig missa eitt embtti fyrir hver 5000 sem fkkar henni. annig er essi eign reynd skou eign jarinnar en jkirkjan hafi afnotartt af henni mean flki vill styja ann htt me aild sinni. Ef allir hyrfu r jkirkjunni nyti rki essara eigna n skuldbindinga.
g viurkenni a mr var ekki kunnugt um etta. Mr ykir samt elilegt a essa s geti samningnum og, eins og segir, skoast kirkjujarirnar sem eign jarinnar en ekki kirkjunnar sem slkrar.


Jn Valur Jensson - 15/06/05 23:35 #

Eftir annasaman dag var g fyrst n a koma a tlvunni og hvlka dr getur a lta hr! Flestir snu bezta skapi, miklum m, en ekki allt jafn-vel grunda.

g tla a svara innleggi la Gneista fyrst. Jn Valur, hva er a anna en rn a skuldbinda alla slendinga sem nokkurn tmann munu vera uppi til a borga laun presta jkirkjunnar? segir hann. a er ekki rn, heldur lghelgaur samningur rkisins vi kirkjuna. Og pacta sunt servanda, ekki satt? Ea neitaru v, a rkisvaldi geti skuldbundi kynslir framtarinnar til a borga t.d. niur rkisskuldir essara fyrri kynsla? Og ertu ekki a ganga fram hj v, a til a vega upp essi tgjld til jkirkjupresta eru essar jarir rkinu sfelldlega mikilvg tekjulind? Eru landareignir eitthva minna viri ntmanum en fortinni? Og var ekki forsvarsmnnum rkisins frjlst a semja um etta 1907? Svo miki er vst, a ekki ba jkirkjan um etta. Gamall Verandimaur, lrisveinn Georgs Brandes og eim tma mjg gagnrninn kirkjuna, Hannes Hafstein, r mestu um etta, enda var hann orinn rherra slands.

Leiin framhj essu er augljs, a a leggja niur jkirkjuna og selja eigur hennar hstbjanda, segir li beinu frh. (kl. 13:42). a a leggja niur jkirkjuna hvlkt ltillti! Hvar er viringin fyrir flagafrelsinu og sjlfskvrunarrtti flks? Ekki essari setningu hans. Og a a selja eigur hennar hstbjanda, segir hann. Hn sjlf sem s ekkert a ra fyrirkomulaginu eirri slu, a bara a vinga hana til a selja allt einu bretti, til a sem minnst fist fyrir hverja jr. Velvild la Gneista til jkirkjunnar skn hr af hverju ori, skulum vi segja.

Seinna (20:17) segir hann: g tel a kirkjan hafi fengi jarirnar sem rkisstofnun og v tti hn ekki a f grann af eim ef hn er askilin fr rkinu. Hva meinar maurinn me fyrri hlutanum? Hn fekk r ekkert sem rkisstofnun, heldur sem e.k. framlenging ea framhald af jnustuhlutverki kalsku kirkjunnar vi sfnuina, auk ess sem eignir bttust lka vi eftir a, me kaupum, makaskiptum o.fl. essi setning la heild er gott dmi um wishful thinking bezta falli ea legal fiction (tilbning lagaefnum) versta falli.


Jn Valur Jensson - 15/06/05 23:46 #

egar ssalistinn Vsteinn talar til mn essum orum (eins og hans var raunar von og vsa): Hva varar a sem kallar eignarn, voru essar eignir vlaar af jinni til a byrja me. a er ekkert sanngjarnt vi a r gangi aftur til ess sem r tilheyra me rttu, sem er slenska jin, er a smuleiis ekkert anna en legal fiction ea jsagnasm. Hvernig rkstyur hann a, a etta hafi veri jareign? Hvaa jarir voru jareign ri 1400 ea 1500? Konungseignajarir voru tiltlulega far hlutfallslega, en sameignarjarir jarinnar engar (jafnvel ekki ingvellir nema a mati rfrra frimanna ntmans). Vsteinn getur haldi v fram, a rfin og almenningarnir hafi veri jarsameign, en a voru ekki jarir rttri merkingu ess ors. Frjlsleg fullyring hans er v hrunin um koll. Ori vlaar er lka frnlega hlutdrgt tspil essari setningu hans; me smu frekju mtti vefengja hverja einustu gjf sem lknarflgum hefur borizt hr landi. Hann trompar sna legal fiction me historical fiction, en eir einir gleypa vi, sem auvelt er a narra spilum.

essi setning Vlsteins er lka sorglega princplaus: Samningar eru mannasetningar og eim er hgt a segja upp, rifta ea breyta. SVAR: eim er einungis hgt a breyta me lgformlegum htti, a bir ailar taki tt v ekki me jntingarhugarfari gamalla n ungra ssalista. Ef Alingi og rherra slands, me konungssamykki, gtu ekki rstafa essu me samvinnu vi jkirkjuna 1907, og ef eir samningar eiga ekki a halda samt hinum nju lgum fr 1997, hvers viri eru slk lg? Er rkjum ekki skylt a standa vi sna millirkjasamninga, hafi eir veri vingair? Princpleysi og raun sileysi (nema etta byggist algjrri vanekkingu) sem lsti sr afstu formanns Simenntar essu mli, egar hn tji sig um a Mbl. 30.10. 2002, bergmlar skrifum og tali margra (en sjlfur svarai g henni kyrfilega me greininni Gegn rsum jkirkjuna Mbl. 19. des. s..). Ef v, sem sami var um og lg leitt 1907 og 1997, a segja upp ea rifta, frast hlutirnir aftur byrjunarreit, og jkirkjan verur a f aftur r eignir, sem rki hefur ntt sr, selt ea haft tekjur af ennan tma. Ef berserkir r jntingarflokkum standa hins vegar a eim mlum, er ljst, a dmstlar munu vera a rskura um rttmti ess (nema rttarrki hafi um r mundir lii undir lok).


Matti (melimur Vantr) - 16/06/05 00:39 #

Minni a greinin hr fyrir ofan fjallar ekki um kirkjujarir nema beint.

Bi Jn Val a halda aftur a sr sta ess a skrifa sundir ora um a efni hr. Bendi lesendabrfin ef hann vill f trs fyrir skrifrttu sna um a efni.


Vsteinn (melimur Vantr) - 16/06/05 00:50 #

Hvernig rkstyur hann a, a etta hafi veri jareign?
stillir upp strmanni. g sagi ekkert um a r hafi veri jareign og reyni v ekki a rkstyja a. a sem g sagi var:
Hva varar a sem kallar eignarn, voru essar eignir vlaar af jinni til a byrja me. a er ekkert sanngjarnt vi a r gangi aftur til ess sem r tilheyra me rttu, sem er slenska jin.
essum orum felst ekki hver hafi tt r til a byrja me, heldur hver s hinn elilegi eigandi eirra. Landi, sem slkt, er eign jarinnar, sem slkrar. Hvernig eignarhaldi jrum er fyrir komi er kvara me samkomulagi. Allt sem slenska kirkjan hefur eignast gegn um tina er fr flki komi og eins og veist hafa melin ekki alltaf veri vndu. g hef ekki mlt fyrir v a allar eignir kirkjunnar su gerar upptkar einu bretti. a vri, bst g vi, elilegast a etta ml veri tklj yfirvegaan og sanngjarnan htt egar a askilnai kemur. Strmaur inn fellur um sjlfan sig. Lgspuni og sguspuni s sem gerir mr upp er hvergi nema nu eigin hfi. a ofbeldishugarfar sem gerir mr upp, a g sji fyrir mr btalaust einhlia eignarnm ea vumlkt, heldur ekki vi rk a styjast - og segir meira um ig en mig.
Ef Alingi og rherra slands, me konungssamykki, gtu ekki rstafa essu me samvinnu vi jkirkjuna 1907, og ef eir samningar eiga ekki a halda samt hinum nju lgum fr 1997, hvers viri eru slk lg?
eim lgum sem Alingi setti 1907 getur Alingi breytt 2005 ef v snist svo. Lg eru mannasetningar og lggjafaringi hefur umbo til a breyta eim.
Ef v, sem sami var um og lg leitt 1907 og 1997, a segja upp ea rifta, frast hlutirnir aftur byrjunarreit, og jkirkjan verur a f aftur r eignir, sem rki hefur ntt sr, selt ea haft tekjur af ennan tma.
g efast um a hjlum tmans veri sni til baka ea gefi upp ntt essu mli. g vil benda r a sem sr. Jakob skrifai hr a ofan, um hvernig kirkjujarir skoast sem eign jarinnar en kirkjan hefur afnot af eim eftir v hva hn hefur mikinn stuning jarinnar til ess. Staan dag er nnur en staan fyrir ld san, merkilegt nokk. egar staan (tesan) var endurskou (antitesa) kom niurstaa (syntesa) sem er orin hin nja staa (n tesa). a er staan dag sem vi mium vi egar vi endurskoum stuna, ekki staan fyrir ld san. Annars tek g undir me Matta, a vi frum essa umru spjallbori ef vi tlum a halda henni fram.


li Gneisti Sleyjarson (melimur Vantr) - 16/06/05 01:12 #

Jn Valur, ltherska kirkjan eignaist augljslega jarirnar sem rkisstofnun eftir a r voru hirtar af kalikkum. jkirkjan er rkisstofnun og v m rki gera hva sem er vi hana.

g bi ig annars um a koma me beinar tilvitnanir ennan samning fr 1907 egar ert a tala um hann. Hefuru annars einhvern tmann lesi samninginn? S hann?


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 16/06/05 01:26 #

jkirkjan er rkisstofnun og v m rki gera hva sem er vi hana.

Ahh, segir nokku. a er vandalaust a legga hana bara niur, eins og jhagsstofnun. Dsamlegt!


Jn Valur Jensson - 16/06/05 01:37 #

Matti, g tel mig vita, a einmitt laun jkirkjuprestanna og essar kirkjujarir, sem au byggjast raun , su aalatrii hugum margra sem styja s.k. askilna rkis og kirkju. ess vegna essi umra heima hr a mnu mati og getur ori nsta frleg. Og bara til a svara skeyti nu dag kl. 13:03 (Eru olulindir essum jrum? Mia vi tgjld rkisins til jkirkjunnar hltur svo a vera v a er ekki nokkur lei a rttlta ennan fjraustur me vsan essar jarir), er svari: Sjtta hver jr landinu hltur a vera ngilega arsm eign til a halda uppi 2. hundra prestum launum. Ef ekki, hve mrgum bendum tli hinn 5/6 hlutinn geti framfrt?

Mr er skapi nst a taka mark orum Vsteins, a hann mli ekki me btalausri eignaupptku, en hann getur ekki tala fyrir essi rj flg. Eins og g sagi innleggi mnu hr dag: ef etta [eignaupptaka kirkjujara og samningsrof me v a htta a borga prestslaunin] er ekki tilgangur SARK, Simenntar og Vantrar, skulu i bara hrdd taka a fram, skal g lka draga or mn hr til baka! Formleg yfirlsing flaganna riggja essa efnis vri vel egin, en Vantrarmenn l mr varla a vera vantraur fsleika eirra til ess fyrir fram.

Vsteinn getur ekki tlazt til ess, a setning eins og essi njasta skeyti hans: Landi, sem slkt, er eign jarinnar, sem slkrar, hafi nokku raunhft ea particulert a segja, egar vi reynum a finna eitthva t um eignarhald jrum. Og enn sur er a hjlplegt a reyna a lafa einhverjum dylgjum um a, hvernig menn ea trarsamflg eignuust jarir snar fyrir mrgum ldum.

En svo a g ori fyrra svar mitt til Vsteins skrar og betur: r jarir, sem kirkjan eignaist mildum (ar af margar 11. og 12. ld) og fram ltherska tmann, voru ekki rkis- n jareign fyrir, ekki einu sinni flagseign (nema um samarfa vri a ra), heldur komu r beint r einkaeign, venjulega vel stra manna, sem gfu r kirkjunni sem frjlst framlag ea sem greislu fyrir veitta jnustu (s.s. vegna prventu), ennfremur voru ar lka stairnir, sem msir strhfingjar hfu helga til kirkjuhalds (og me v vla til sn skattfrelsi ar og tekjur vegna tundarinnar), en uru svo a lta af hendi, og mun frri tilvikum jarir sem biskupar tku upp sektarf. essar einkaeignir (eins og r voru byrjun) voru aldrei jareign og vera a ekki 20. ld me neinum skldskapartilburum, heldur einungis me lglegum samningum.

hitt ber a lta, a miki af kirkjulegum eignum hafi rkisvaldi egar svlt til sn, fyrst og fremst klaustrajarirnar, sem konungur rndi vi siaskiptin og ntti ea tk ar af, en fjldi eirra var enn seldur og komst forri hins sjlfsta, slenzka konungsrkis og lveldis 20. ld. ar a auki voru biskupsstlajarirnar nttar af konungsveldinu a hluta og seldur aragri af eim jrum fyrir og eftir aldamtin 1800 til ga fyrir rkissj og a hluta fyrir landi. egar v Sigurur Hlm Gunnarsson vogar sr hr ofar a segja: Einnig ber hr a hafa huga a fyrri tmum gegndi kirkjan msum hlutverkum sem n eru hndum annarra aila, t.d. mennta- og flagsmlum. Eiga mennta- og flagsstofnanir essa lands ekki a f lka hlut essum margumrddu kirkjueignum? [auk. hr, JVJ] er a eins og hmark alls vanakkltis, v a fyrir langalngu hafa strir hlutar kirkjulegra eigna veri jnttir n bta, m.a. klausturjarir sem ekki hva szt gegndu heilbrigisjnustu eirra tma, sem og stlsjarirnar o.fl., sem stu undir umtalsverri ftkraframfrslu biskupssetrunum. Og a lokum m nefna, a heilu kaupstairnir hafa 19. og 20. ld veri byggir kirkjulandi eins og safjrur (lengst af), a.m.k. strir hlutar Hafnarfjarar, Akraness o.fl. staa, n ess a kirkjan hafi tali a eftir sr a lta etta endurgjaldslaust til almannagu. En offors askilnaarstefnunnar nju (sem g vil svo kalla) minnir mig ... a vsu ekki Bann Voerster hinn suurafrska, heldur Lenn hans jntingarham, egar hann nddist sem mest ordoxu kirkjunni.


Jn Valur Jensson - 16/06/05 02:02 #

li Gneisti, egar talar til mn og segir: ltherska kirkjan eignaist augljslega jarirnar sem rkisstofnun eftir a r voru hirtar af kalikkum. jkirkjan er rkisstofnun og v m rki gera hva sem er vi hana, er svari NEI! Sjlf stjrnarskrin talar um jkirkjuna sem eitthva anna en rkisstofnun, tt rkinu beri a styja hana og vernda. jkirkjan er flag, trarsamflag, ekki rkisstofnun, rtt eins og Samtkin 78 eru flag, ekki borgarstofnun, tt tveir starfsmenn ar su kostair af borgarsji og mislegur annar kostnaur a auki (skv. nlegum jnustusamningi mili Reykjavkurborgar og samtakanna). mis nnur dmi eru til, einkum hj lknarflgum og heilbrigisstofnunum, sem rki styur og kostar a hluta.

J, li Gneisti, g hafi fyrir lngu kynnzt lgunum 1907, au voru ekki miki meira en sextug egar g eignaist Lagasafni, og ennfremur hef g lesi umfjllun Pls Sigurssonar prfessors um essi ml. etta er ekki samningsformi lgunum, heldur br samkomulag a baki eim. En n geturu skrifa hr um etta fram frii a sem eftir lifir ntur.


Vsteinn (melimur Vantr) - 16/06/05 02:58 #

Formleg yfirlsing flaganna riggja essa efnis vri vel egin, en Vantrarmenn l mr varla a vera vantraur fsleika eirra til ess fyrir fram.

Mr ykir alveg stulaust a essi rj mtu flg su a senda fr sr einhverjar yfirlsingar eins og sem fer fram . g minnist ess ekki a hafa s ea heyrt a au stefndu a btalausu eignarnmi og tel a vnleg vinnubrg a standa reaktfrum mlflutningi bor vi a rta fyrir dylgjur ea strmenn sem nefndir kalskir gufringar geta slengt fram tugatali ef eim svo snist.

Vsteinn getur ekki tlazt til ess, a setning eins og essi njasta skeyti hans: Landi, sem slkt, er eign jarinnar, sem slkrar, hafi nokku raunhft ea particulert a segja, egar vi reynum a finna eitthva t um eignarhald jrum.

J, g get einmitt tlast til ess. Eignarrttur er ekkert anna en samkomulag. okkar samflagi er almennt samkomulag um a einkaeignarrttur s heilagur, og a er bundi stjrnarskr. Ef a vri almennt samkomulag um a essu vri haga einhvern annan htt, yri a lka gert. Me v a breyta 72. grein stjrnarskrrinnar vri meira a segja hgt a breyta essu, ef vilji vri til ess. egar ll kurl koma til grafar er a jin sem rstafar landinu snu, og s rstfun endurspeglast oftar en ekki lgum. Hva varar stu essara eigna lagaumhverfinu sem vi bum vi n, vil g aftur benda r hva jkirkjupresturinn Jakob Hjlmarsson skrifai hr a ofan, 15/06/05 14:44:

[]essi eign [er] reynd skou eign jarinnar en jkirkjan [hefur] afnotartt af henni mean flki vill styja ann htt me aild sinni. Ef allir hyrfu r jkirkjunni nyti rki essara eigna n skuldbindinga.

Hva hefuru um etta a segja, Jn Valur?

En svo a g ori fyrra svar mitt til Vsteins skrar og betur: r jarir, sem kirkjan eignaist mildum (ar af margar 11. og 12. ld) og fram ltherska tmann, voru ekki rkis- n jareign fyrir, ekki einu sinni flagseign (nema um samarfa vri a ra), heldur komu r beint r einkaeign

Kri Jn, akka r fyrir olinmina vi a reyna a koma mr skilning um hva meinar. A vsu er etta tvverknaur hj r, ar sem g hef egar skili hva meinar og gert grein fyrir minni afstu til ess. Hr er bein tilvitnun sjlfan mig og ig, tekin han a ofan (r svari sem skrifa var 16. jn. kl. 00:50):

Hvernig rkstyur hann a, a etta hafi veri jareign?

stillir upp strmanni. g sagi ekkert um a r hafi veri jareign og reyni v ekki a rkstyja a. a sem g sagi var:

Hva varar a sem kallar eignarn, voru essar eignir vlaar af jinni til a byrja me. a er ekkert sanngjarnt vi a r gangi aftur til ess sem r tilheyra me rttu, sem er slenska jin.

essum orum felst ekki hver hafi tt r til a byrja me, heldur hver s hinn elilegi eigandi eirra. Landi, sem slkt, er eign jarinnar, sem slkrar. Hvernig eignarhaldi jrum er fyrir komi er kvara me samkomulagi. Allt sem slenska kirkjan hefur eignast gegn um tina er fr flki komi og eins og veist hafa melin ekki alltaf veri vndu. g hef ekki mlt fyrir v a allar eignir kirkjunnar su gerar upptkar einu bretti. a vri, bst g vi, elilegast a etta ml veri tklj yfirvegaan og sanngjarnan htt egar a askilnai kemur. Strmaur inn fellur um sjlfan sig.

g skal n umora etta svo etta komist rugglega til skila, en ef vilt skal g lka skera a t pappa handa r (segu bara til): g hef ekki haldi v fram a einstakar jarir almennt hafi veri jareign ea rkiseign. g hef ekki haldi v fram a rkisvaldi ea jin sem slk hafi veri tlu strjareigenda mildum. g hef sagt a landi sem slkt s eign jarinnar. a er samkomulag jarinnar sem rur hvernig eignarhaldi jrum er rstafa. egar samkomulag er um einkaeign, er einkaeign lka almenna reglan. Mannasetningar eru til a jna mnnum, ekki fugt. Ef mnnum finnst mannasetningarnar ekki jna sr almennilega lengur, ea sj stu til a breyta eim, gera eir a bara. Ef lg brjta bga vi almannavilja, er eim gjarnan breytt, svo au su samrmi vi almannavilja.
Og a lokum m nefna, a heilu kaupstairnir hafa 19. og 20. ld veri byggir kirkjulandi eins og safjrur (lengst af), a.m.k. strir hlutar Hafnarfjarar, Akraness o.fl. staa, n ess a kirkjan hafi tali a eftir sr a lta etta endurgjaldslaust til almannagu.

g held a kirkjan muni ekki lta safjr ea Hafnarfjr taka upp sitt hafurtask og snauta tt bjarlandi s upphaflega kirkjujr. Hefuru heyrt um hefarrtt?


li Gneisti Sleyjarson (melimur Vantr) - 16/06/05 08:15 #

Jn Valur, vitnair hr a ofan samning fr 1907 einsog a hefi veri skjal sem menn hefu veri sttir um og skrifa undir en san jtaru a hafa aldrei lesi hann. Reyndar veit g ekki um neinn sem hefur rekist ennan samning.

a sem gerist raun ri 1907 var a Alingi setti lg um jkirkjuna eftir a hafa rtt vi embttismenn hennar, svona svipa einsog rtt er vi tvarpsstjra egar sett eru lg um RV ea rektor egar lg eru sett um Hsklann. egar n lg voru sett 1997 var sfellt tala um samningin fr 1907 a aldrei s hann dreginn upp til a stafesta hva honum stendur.

jkirkjan er augljslega rkisstofnun, embtti ar eru bundin rherravaldi lkt til dmis samtkunum 78.


Matti (melimur Vantr) - 16/06/05 09:24 #

Matti, g tel mig vita, a einmitt laun jkirkjuprestanna og essar kirkjujarir, sem au byggjast raun , su aalatrii hugum margra sem styja s.k. askilna rkis og kirkju.
Hefur semsagt teki kvrun a stjrna umrum essum vef? Nei Jn Valur, a gengur ekki. Skrifau lesendabrf um mli, ekki sundir ora hr.

Sjtta hver jr landinu hltur a vera ngilega arsm eign til a halda uppi 2. hundra prestum launum. Ef ekki, hve mrgum bendum tli hinn 5/6 hlutinn geti framfrt?
ltur eins og launagreislur prestanna su einu tgjld rkisins til jkirkjunnar - af hverju? Hentar a mlsta num betur a lta hj llu ru ?

Fru fyrir v rk a tekjur rkisins af essum jrum dugi til a greia laun essara presta. Sendu a svo til okkar sem lesendabrf.


Jn Valur Jensson - 16/06/05 12:49 #

Vsteinn heldur fram a verjast, en me aumlegum rkum. Raunverulegur vilji hans kemur augljslega fram essum orum: Eignarrttur er ekkert anna en samkomulag [sic! aths. JVJ.] okkar samflagi er almennt samkomulag um a einkaeignarrttur s heilagur, og a er bundi stjrnarskr. Ef a vri almennt samkomulag um a essu vri haga einhvern annan htt, yri a lka gert. Me v a breyta 72. grein stjrnarskrrinnar vri meira a segja hgt a breyta essu, ef vilji vri til ess.

Hvers vegna tti a vera vilji til ess? etta kvi 72. greininni hljar annig: Eignarrtturinn er frihelgur. Engan m skylda til a lta af hendi eign sna nema almenningsrf krefji. arf til ess lagafyrirmli, og komi fullt ver fyrir. Vill Vsteinn afnema essa tryggingu manna fyrir v a halda eignum snum? Er einhver hreyfing, sem ltur sig dreyma um slkt hr landi, san Kommnistaflokkurinn, Ssalistaflokkurinn og Alubandalagi liu undir lok? Engar tillgur essa efnis hafa borizt Stjrnarskrrnefnd. En ef flg eiga ekki a f a halda eignum snum, hva um fyrirtki, bndur og allan almenning? raun er etta of absrd hugmynd til ess a g nenni a ra hana frekar, votta bara Vsteini sam mna vegna hans anachronisma. En a m spyrja hann sjlfan: Er eignarrtturinn b hans, hjli ea bl, myndaalbminu ea giftingarhringnum ekkert anna en samkomulag?

Hann spyr um lit mitt essum orum sra Jakobs langfrnda mns hr ofar: []essi eign [er] reynd skou eign jarinnar en jkirkjan [hefur] afnotartt af henni mean flki vill styja ann htt me aild sinni. Ef allir hyrfu r jkirkjunni nyti rki essara eigna n skuldbindinga. Og Vsteinn telur etta greinilega formlega krrtt varandi stu essara eigna lagaumhverfinu sem vi bum vi. En hvaa eign er sra Jakob a tala um? Ekki kirkjujarirnar, heldur inneign, sem jkirkjan fekk sta eirra, .a.e.s. lofor rkisins um a launa essa hundra-og-eitthva presta. Lofori er eim skilyrum h a vera sveigjanlegt takt vi fjlmenni jkirkjunni. g hef ekkert t a a setja. En ef menn skilja etta sem eigandi vi um kirkjujarirnar, mean r voru og htu, voru r ekki rkiseign, heldur eign safnaanna og annarra kirkjulegra stofnana og margar beinlnis sjlfseignarstofnanir. Vsteinn arf a kynna sr betur hinar lagalegu hliar essa mls, ur en hann spinnur hr lengri r t fr eigin skhyggju. g bendi honum (og rum hr) til a byrja me erindi dr. Pls Sigurssonar, prfessors lagadeild H : Breytingar rttarreglum um vrslu kirkjueigna og um fjrhagsleg kjr presta upphafi 20. aldar. etta mun hafa veri erindi prf. Pls Sguingi 2002.

Hr m fagna v, a Vsteinn viurkennir mikilvga hluti me v a segja: g hef ekki haldi v fram a einstakar jarir almennt hafi veri jareign ea rkiseign. Framhald eirrar setningar o.fl. innleggi hans snir hins vegar, svo a naumast verur um villzt, vilja hans til a kollvarpa eignarrttarskipulaginu. Allt styur a raun afstu mna, a essu fyrirkomulagi verur ekki breytt til a uppfylla skir Simenntarformannsins me neinu ru en stjrnarskrrbroti ea beinlnis umbyltingu stjrnskipulagi okkar og grunnlgum. En til ess er enginn almenningsvilji, rttklingar mnir.

Lokaor Vsteins stafesta svo enn og aftur vanakklti gagnvart kirkjunni rtt fyrir allt a sem sveitarflg og arir hafa egi af henni keypis. Svo ykizt i geta stai yfir henni dmarasti og saka hana um girnd almenningseignir!!!


Jn Valur Jensson - 16/06/05 13:10 #

li Gneisti, g talai fyrst og fremst um samkomulag rkis og kirkju 1907 og 1997 og tel a vitaskuld samningsgildi.

jkirkjan er augljslega rkisstofnun, embtti ar eru bundin rherravaldi lkt til dmis samtkunum 78, segir li og telur sig hafa spila t stru trompi. En rki skipar lka fulltra msar nefndir, r og jnustufyrirtki, tt a s ekki eigandi a eim. Slk skipan er a mestu leyti ea oftast nr einungis formsatrii, hva jkirkjuna snertir, v a raun rkir ar a mestu innri stjrn reitt, fulltrakosningar safnaarnefndanna til prestsembtta o.s.frv.

Fru fyrir v rk a tekjur rkisins af essum jrum dugi til a greia laun essara presta, segir Matti. g arf ess ekki, jkirkjan arf ess ekki, jafnvel fulltrar rkisins urfa ess ekki, af v a samkomulagi a halda, hvernig sem ml rast. Rkinu var gat gert ennan samning 1907 n ess a vita fyrir vst, hva r essum eignavermtum yri 20. og 21. ld, og rki geri a sna byrg. En eitt er vst, a a mun ekki tapa essu framtarfyrirkomulagi, egar allt verur saman tali.


Jn Valur Jensson - 16/06/05 13:10 #

li Gneisti, g talai fyrst og fremst um samkomulag rkis og kirkju 1907 og 1997 og tel a vitaskuld samningsgildi.

jkirkjan er augljslega rkisstofnun, embtti ar eru bundin rherravaldi lkt til dmis samtkunum 78, segir li og telur sig hafa spila t stru trompi. En rki skipar lka fulltra msar nefndir, r og jnustufyrirtki, tt a s ekki eigandi a eim. Slk skipan er a mestu leyti ea oftast nr einungis formsatrii, hva jkirkjuna snertir, v a raun rkir ar a mestu innri stjrn reitt, fulltrakosningar safnaarnefndanna til prestsembtta o.s.frv.

Fru fyrir v rk a tekjur rkisins af essum jrum dugi til a greia laun essara presta, segir Matti. g arf ess ekki, jkirkjan arf ess ekki, jafnvel fulltrar rkisins urfa ess ekki, af v a samkomulagi a halda, hvernig sem ml rast. Rkinu var gat gert ennan samning 1907 n ess a vita fyrir vst, hva r essum eignavermtum yri 20. og 21. ld, og rki geri a sna byrg. En eitt er vst, a a mun ekki tapa essu framtarfyrirkomulagi, egar allt verur saman tali.


Jn V.J. - 16/06/05 13:11 #

Rki gat gert, a standa arna.


li Gneisti (melimur Vantr) - 16/06/05 13:14 #

Stafestir Pll ekki einfaldlega arna a a var raun enginn raunverulegur samningur gerur ri 1907 heldur einfaldlega a rki setti lg um rkisstofnun. Enginn samningur verur svikinn v enginn samningur var gerur.


li Gneisti (melimur Vantr) - 16/06/05 13:23 #

talair ekki um "samkomulag" heldur "samning", str munur ar . A tala um a svkja samning sem aldrei var gerur er aumur mlflutningur. Og ef a var eitthva samkomulag vitum vi einfaldlega ekkert hvernig a tlka a.

Tengsl rkisins vi jkirkjunnar minnir einna helst Hskla slands. Ljst er a Hsklinn er rkisstofnun en fr a sj sjlfur svipaan htt og jkirkjan. Rki skiptir sr ekki a v hverjir eru skorarformenn, deildarforsetar, hverjir sitja deildarrum og svo framvegis.

Hvaa jnustufyrirtki eru a sem rki "skipar "?


Jn Valur Jensson - 16/06/05 14:12 #

Vst talai g um samkomulag 1. skeyti mnu gr kl. 12:48. Dmi um skipun rkisins stjrn sjlfseignarstofnana hygg g t.d. vera Slheima Grmsnesi og Nttrulkningaheimili Hverageri (hva sem a heitir n).

Stafestir Pll ekki einfaldlega arna a a var raun enginn raunverulegur samningur gerur ri 1907 heldur einfaldlega a rki setti lg um rkisstofnun? spyr li Gneisti kl. 13:14.

Nei, li, og lgin flu ekki sr breytingu fr einu fyrirkomulagi um rkiseignir til annars fyrirkomulags um slkar eignir, heldur breytt fyrirkomulag um kirkjueignir til annars fyrirkomulags um umsj og ntingu smu kirkjueigna (sem NB uru ekki rkiseignir 1907), sbr. essi or 2. kafla erindis dr. Pls Sigurssonar [leturbr. mn]: Megintekjustofnar prestlaunasjs byggust ari af kirkjueignum og rum hefbundnum tekjum kirkjunnar, enda var engin breyting eignarrum yfir kirkjueignum kjlfar umrddra laga tt umrum eirra og rstfun eim vri breytt rkum mli. Kirkjulnin hldust a vissu leyti rtt fyrir essi laganmli en undir rum formerkjum en fyrr. Prestar misstu hins vegar forri eirra .e. umsjn og forvltun hinna almennu kirkjujara og annarra kirkjueigna, sem ekki tengdust prestssetrunum sjlfum um lei og tekjur eirra misstu a hluta til tengslin vi kirkjulnin. Umsjn kirkjueignanna frist ess sta yfir til veraldlegra yfirvalda og hlst s skipan til frambar. frist umsjn og fjrhald kirkna yfir til safnaanna r hndum presta.

Enginn samningur verur svikinn v enginn samningur var gerur, segir li a lokum og telur etta greinilega sitt strsta tspil. Formlegur samningur var etta vissulega ekki 1907; Engu a sur er bersnilegt, a eim lgum, sem ger hafa veri a umtalsefni hr a framan, var komi me samykki biskups (sem reynd tji sig fyrir hnd jkirkjunnar), enda tt um formlega samningsger vri ekki a ra, segir dr. Pll 7. kafla erindisins [leturbr. JVJ]. En tt a samykki hafi ekki veri formlegur sttmli ea sttargjr, var einmitt slkur samningur gerur me formlegum htti 1997, sbr. essi or dr. Pls 7. kafla erindisins, ar sem hann nefnir sttmla ann, sem yfirstjrn slensku jkirkjunnar og fulltrar rksivalds geru sna milli, me fullkomlega formlegum htti, 10. janar 1997 og varar kirkjujarir og launagreislur presta og starfsmanna jkirkjunnar. Hlaut s samningur stafestingu rkisstjrnar og einnig kirkjuings, enda var n staa kirkjunnar orin nnur og sjlfsti hennar mun meira en var nlgt upphafi 20. aldar, egar eirri skipan var komi , sem ritger essi fjallar einkum um. Var samningsger essi fr 1997, sem er mikilvg og hefur srstu kirkjusgu okkar, liur undirbningi a setningu laga nr. 78/1997 um stu, stjrn og starfshtti jkirkjunnar, er lgu til fullnustu grundvll a v sjlfsti kirkjunnar gagnvart rkisvaldinu ( innan vissra marka), sem hn ntur n. Quod erat demonstrandum, og vona g, a etta geti ori mn sustu or essu greiningsefni.


Jn Valur Jensson - 16/06/05 14:15 #

Rki skipar [tvo ea fleiri?] fulltra hsklar H, eins og li Gneisti tti a vita.


li Gneisti (melimur Vantr) - 16/06/05 15:51 #

talair allavega um samning hrna:

og fengin fengin [sic] til ess a svkja gera samninga fr 1907 og 1997

g held a svikin vi jina ri 1997 hafi veri a a sfellt var tala um a einhver samningur hafi veri gerur 1907 en svo var ekki.

hefur greinilega annan skilning orinu jnustufyrirtki en g, nenni hins vegar ekki a eltast vi a. Ef g man rtt sr rherra um a tilnefna fulltra "jlfsins" Hsklar, etta eru ekki fulltrar fr rkinu. Er a ekki alveg hrrtt hj mr a samband rkis og kirkju s raun lkast sambandi rkisins og Hsklans.


Jn Valur Jensson - 16/06/05 17:02 #

Nei, li Gneisti, H og jkirkjan eru ekki hlist fyrirbri. Og fulltrar rkisins hsklari eru tilnefndir beint af rherra n nokkurra lrislegra kosninga sem eiga sr hins vegar sta (innan jkirkjunnar, ekki meal allrar jarinnar) vi biskupskjr. Talau svo varlega um svik, a er veraldlega valdi sem hefur sviki f og eignir undan kirkju og klaustrum slandi nstum hlft rsund.


Vsteinn (melimur Vantr) - 16/06/05 20:37 #

[VV] Me v a breyta 72. grein stjrnarskrrinnar vri meira a segja hgt a breyta essu, ef vilji vri til ess.
[JVJ] Hvers vegna tti a vera vilji til ess? Vill Vsteinn afnema essa tryggingu manna fyrir v a halda eignum snum? Engar tillgur essa efnis hafa borizt Stjrnarskrrnefnd.
Jn, httu a leggja mr or munn. g sagi a essu vri hgt a breyta ef vilji vri fyrir v. g held a srt a misskilja mig viljandi til a geta sni t r orum mnum. a vri skandi a tkist vi anna en strmenn sem hefur sjlfur stillt upp. (En a er reyndar rtt a engin slk tillaga hefur borist Stjrnarskrrnefnd. Finnst r a ekki skrti?)
[JVJ] Er eignarrtturinn b hans, hjli ea bl, myndaalbminu ea giftingarhringnum ekkert anna en samkomulag?
Ef vilt fara t etta, get g alveg svara v enn og aftur: Eign er samkomulag og ekkert anna. Hvort sem a er hjli mitt ea gleraugun n ea hfan mn ea stllinn inn. Hugmyndin um a einhver eigi eitthva er samkomulag.
[JVJ] En hvaa eign er sra Jakob a tala um? Ekki kirkjujarirnar, heldur inneign, sem jkirkjan fekk sta eirra, .a.e.s. lofor rkisins um a launa essa hundra-og-eitthva presta.
Mr snist vi vera einu mli um etta. Sr. Jakob (sem var sknarprestur minn ur en g gerist utangarsmaur samflagi kristinna) er a tala um a kirkjan hafi fengi inneign stainn fyrir jarirnar, og essi inneign skoist sem eign jarinnar sem kirkjan hafi afnot af mean hn ntur til ess umbos. Erum vi ekki sammla um etta, ea viltu kannski lta mig segja eitthva anna svo getir sni t r v? Ef jin er eiginlegur eigandi inneignarinnar, hva segir a okkur anna en a sama gildi um jarirnar?
[JVJ] Hr m fagna v, a Vsteinn viurkennir mikilvga hluti me v a segja: g hef ekki haldi v fram a einstakar jarir almennt hafi veri jareign ea rkiseign.
Jn, enn og aftur snru t r. g leyfi mr a efast um a essi eindregni trsnningur s anna en markviss og mevitaur. g var arna ekki a viurkenna eitt ea neitt heldur, ef skoar samhengi essara ora. g sagi fyrst a essar jarir tilheyru jinni me rttu. g get fallist a a s umdeilanlegt, en kaust ekki a gagnrna a sem g sagi, heldur sagir a jarirnar hefu ekki veri rkis- ea jareign og gafst skyn (ef sagir a ekki beinum orum) a g hefi veri a halda v fram sem g geri ekki. g frbi mr svona trsnninga, takk fyrir. A lta eins og g hafi veri a viurkenna eitthva ea hrfa rk-skylmingunum, er ennfremur ekki rtt. Me essum orum mtmlti g num trsnningi, anna ekki.
[JVJ] essu fyrirkomulagi verur ekki breytt til a uppfylla skir Simenntarformannsins me neinu ru en stjrnarskrrbroti ea beinlnis umbyltingu stjrnskipulagi okkar og grunnlgum. En til ess er enginn almenningsvilji, rttklingar mnir.
a arf hvorki stjrnarskrrbrot n umbyltingu til a breyta essu, trsnurinn minn. jin arf ekki a brjta stjrnarskrna til a eignast eitthva sem hn raun. Mean meirihluti jarinnar er skrur jkirkjuna hefur jkirkjan afnot af jareigninni sem er essi inneign (sem vi vorum sammla um a vri jareign en kirkjan hefi afnot af me fulltingi jarinnar).


Jn Valur Jensson - 16/06/05 22:47 #

Vsteinn hrekst r einu vginu anna, eins oft vill til hj eim, sem hafa vonlausan mlsta a verja. En a er sem s komi hreint, a hann ltur aeins eignarrtt sem samkomulag (sem er afstaa psitvismans). Kalsk sifri ltur hins vegar hann sem nttrurtt, sem ekki m skera, en ekki absoltan afgerandi merkingu, v a allt s raun eign Gus skapara okkar hans er hinn eini absolti eignarrttur og vissum neyarstundum eins og hungursney verur einkaeign a sameign allra urfandi manna. (Harari er mn haldsstefna n ekki.) En, Vsteinn, nei, mr finnst a ekkert skrti nema sur s, a engir tillguailar til Stjrnarskrrnefndar vilja brjta niur eignarrttinn.

g er ekki einu mli me Vsteini um essi or hans (.e.a.s. essari nkvmu tlistun), a kirkjan hafi fengi inneign stainn fyrir jarirnar og essi inneign skoist sem eign jarinnar sem kirkjan hafi afnot af mean hn ntur til ess umbos. Inneignin er eign jkirkjunnar, sem eins konar rttmt fjrkrafa hendur rkissji skiptum fyrir sjttung byggra bla landinu. Rkissjur er eign jarinnar, en rkisvaldi sem fulltri hennar hefur gefi t e.k. skuldabrf vegna fenginna eigna annig skil g etta. Og etta er um aldur og vi, ekki mean t.d. Samfylkingunni kknast a lta jkirkjuna frii (sem mig uggir a veri ekki lengi). g hef engan hug a sna t r fyrir Vsteini, a er betra a meiningar okkar komist hreint (arir geta svo hafna ea samsinnt eim ea fundi einhvern enn annan sannleika mlinu). Ef jin er eiginlegur eigandi inneignarinnar, hva segir a okkur anna en a sama gildi um jarirnar? spyr Vsteinn, og ber s setning a greinilega me sr, hversu ruglaur essi hugmyndarur hans er orinn farinn a ykjast geta sanna eignarrtt kirkjueignanna [til 1997] sem tilheyrandi jinni t fr essari ranggefnu forsendu hans um inneignina.

Framhaldi hj Vsteini er brjstumkennanlegum villugtum sjlfsvarnarvileitni hans, og lokasetningu hans ( sviganum) hafna g og bendi rttan skilning eins og g hef sett hann fram klausunni hr undan.

En n vil g helzt (vegna anna) fara a losna vi frekari orru essum vettvangi og skora v ef gagnrnendur mnir halda fram einhverja ara a taka upp rinn eirri vileitni a standa gegn skn trlausra lghelgaan samning og hagsmuni jkirkjunnar.


Sigurur Hlm Gunnarsson - 17/06/05 00:10 #

Jn Valur:

Landareignir jkirkjunnar eru, margar hverjar, fengnar mjg vafasmum forsendum. Eignamenn gfu jinni (sem var ll jkirkjunni) jarir. Afkomendur essarar jar eru ekki lengur allir jkirkjunni. Hvar er hlutdeild eirra? Kannski eiga eir enga hlutdeild? a getur vel veri og a m rkra a. Hva me truu Lterstrarmenn sem klufu sig r jkirkjunni og stofnuu til dmis Frkirkjusfnuinn (sem einnig er lterskur sfnuur)? Er rttltt a eir fi enga hlutdeild? g velti essu upp sem umruefni.

Annars er umrdd jarareign a mrgu leiti aukaatrii. Mikilvgast er a askilja rki og kirkju til a standa vr um jafnrtti og mannrttindi. Hvernig unni eru r jareignamlum er tknilegt atrii. g gti stt mig vi a a jkirkjan fengi vna flgu fyrir essar jareignir.

Mikilvgast er a askilja rki og kirkju formlega og fjrhagslega.

Siggi


Bjarki - 17/06/05 00:44 #

Kirkjan getur ekki haldi jinni gslingu um aldur og vi. Askilnaur rkis og kirkju er hugsjnaml frekar en hagsmunaml. En vi vitum svosem a ef hagsmunirnir eru ngu miklir trompa eir alltaf hugsjnirnar. Veit einhver hver vri frnarkostnaurinn, .e. hva ir a raunverulega a skila kirkjunni essum jrum?


Vsteinn Valgarsson (melimur Vantr) - 17/06/05 01:26 #

Dixit Jn Valur Jensson - 16/06/05 22:47:

Vsteinn hrekst r einu vginu anna, eins oft vill til hj eim, sem hafa vonlausan mlsta a verja.
N j? r hvaa vgi hef g hrakist? Ea ertu bara a segja etta til a reyna a lta mig lta kjnalega t augum eirra sem kynnu a lesa essa umru? Ef minn mlflutningu er kjnalegur arf g enga hjlp vi a lta hann lta annig t. , aftur mti, heldur dauahaldi srviskulegan skilning inn rttarstu kirkjunnar og gerir mr upp afstu og skoanir sem eiga sr hvergi sta nema milli eyrnanna r sjlfum. Dixit Jn Valur Jensson - 16/06/05 22:47:
Kalsk sifri ltur hins vegar hann [einkaeignarrtt] sem nttrurtt, sem ekki m skera, en ekki absoltan afgerandi merkingu, v a allt s raun eign Gus skapara okkar hans er hinn eini absolti eignarrttur og vissum neyarstundum eins og hungursney verur einkaeign a sameign allra urfandi manna.
Ef vilt a flk fallist a eignarrttur s nttrurttur og af gus n, arftu ekki anna en a sna fram a essi meinti gu inn s eirri skoun. getur komist a hinum fantastskustu niurstum ef gengur t fr eirri forsendu a gu s til. forsendu bls g mean hn er snnu, og ar me fellur afleislan um sjlfa sig, og g get ekki skoa eignarrtt sem anna en mannasetningu. a a hann s mannasetning sst m.a. v a a eru til frumstir ttblkar sem ekkja ekki einu sinni til hugmyndarinnar um einkaeignarrtt. Hvar voru eir egar gvusi lagi lnurnar? Dixit Jn Valur Jensson - 16/06/05 22:47:
g er ekki einu mli me Vsteini um essi or hans (.e.a.s. essari nkvmu tlistun), a kirkjan hafi fengi inneign stainn fyrir jarirnar og essi inneign skoist sem eign jarinnar sem kirkjan hafi afnot af mean hn ntur til ess umbos. Inneignin er eign jkirkjunnar, sem eins konar rttmt fjrkrafa hendur rkissji skiptum fyrir sjttung byggra bla landinu. Rkissjur er eign jarinnar, en rkisvaldi sem fulltri hennar hefur gefi t e.k. skuldabrf vegna fenginna eigna annig skil g etta.
hef g misskili fyrri or n, nema hafir skipt um skoun til ess a vera sammla mr. Sj eftirfarandi tilvitnun. Dixit Jn Valur Jensson - 16/06/05 12:49:
En hvaa eign er sra Jakob a tala um? Ekki kirkjujarirnar, heldur inneign, sem jkirkjan fekk sta eirra, .a.e.s. lofor rkisins um a launa essa hundra-og-eitthva presta. Lofori er eim skilyrum h a vera sveigjanlegt takt vi fjlmenni jkirkjunni. g hef ekkert t a a setja. En ef menn skilja etta sem eigandi vi um kirkjujarirnar, mean r voru og htu, voru r ekki rkiseign, heldur eign safnaanna og annarra kirkjulegra stofnana og margar beinlnis sjlfseignarstofnanir. [leturbreyting V.V.]
Meintiru ekki me essu a fllist sanngirni ess, a rki greiddi uppihald presta, sem hlutfall af skrningu jarinnar jkirkjuna? Ef s skilningur minn er rttur m t fr v lykta a afnot ea, rttara sagt, tilkall jkirkjunnar til fjrmuna r essum jarasji standi hlutfalli vi hlutfalla jkirkjuflks af jinni, og a er lka samrmi vi skilning mns kra sr. Jakobs: Dixit Jakob Hjlmarsson - 15/06/05 14:44::
annig er essi eign reynd skou eign jarinnar en jkirkjan hafi afnotartt af henni mean flki vill styja ann htt me aild sinni. Ef allir hyrfu r jkirkjunni nyti rki essara eigna n skuldbindinga.
Jn Valur, ertu sammla ea sammla okkur Jakobi um etta? Dixit Jn Valur Jensson - 16/06/05 22:47:
En n vil g helzt (vegna anna) fara a losna vi frekari orru essum vettvangi og skora v ef gagnrnendur mnir halda fram einhverja ara a taka upp rinn eirri vileitni a standa gegn skn trlausra lghelgaan samning og hagsmuni jkirkjunnar.
a ert sem ltur dluna ganga og knr essa umru fram. g og fleiri erum a mla fyrir sanngjrnu fyrirkomulagi rkinu me tilliti til tengsla ess vi kirkjuna tek fram a egar g segi sanngjarnt er mr meira umhuga um sanngirni gagnvart flki essa lands heldur en a vihaldi s fornum forrttindum jkirkjunnar, sem hefur fyrir lngu daga uppi. v samhengi vi g san endurtaka mn eigin or upphaflegu greininni, ar sem segir:
Askilnaur rkis og kirkju er ekki hugsaur til ess a vega a kirkjunni. Hann er hugsaur til ess a gta rttar eirra sem vilja ekkert hafa saman vi essa kirkju a slda, og til a halda trarbrgum utan vi stjrnmlin.
Vil g svo a sinni taka undir eftirfarandi: Dixit Sigurur Hlm Gunnarsson - 17/06/05 00:10:
Annars er umrdd jarareign a mrgu leiti aukaatrii. Mikilvgast er a askilja rki og kirkju til a standa vr um jafnrtti og mannrttindi. Hvernig unni eru r jareignamlum er tknilegt atrii. g gti stt mig vi a a jkirkjan fengi vna flgu fyrir essar jareignir.


li Gneisti Sleyjarson (melimur Vantr) - 17/06/05 03:29 #

Nei, li Gneisti, H og jkirkjan eru ekki hlist fyrirbri.

Aldrei lfinu myndi g halda slkri vitleysu fram en hins vegar er ljst a tengslin vi rki eru kaflega lk.

Biskupar og prestar eru starfsmenn rkisins, eir falla undir Lg um rttindi og skyldur starfsmanna rkisins.

Kirkjan er einfaldlega rkisstofnun og rki m fara me hana einsog arar slkar stofnanir.


Jn Valur Jensson - 17/06/05 13:17 #

essi sasta setning la Gneista mundi hvorki last samykki embttismanna Stjrnarrinu n stjrnskipunarfringa uppi Hskla slands. g vsa lka til eftirfarandi lokaora rttarsgufringsins dr. Pls Sklasonar innleggi mnu kl. 14.12 gr, ar sem hann talai um lg nr. 78/1997 um stu, stjrn og starfshtti jkirkjunnar, er lgu til fullnustu grundvll a v sjlfsti kirkjunnar gagnvart rkisvaldinu ( innan vissra marka), sem hn ntur n. (leturbr. JVJ). jkirkjan er trflag eins og ll nnur slk landinu, en hefur srstu a njta ess a eiga miki inni gmlum eignabakgrunni.

a er eitt, sem li Gneisti hefur ekki tta sig , .e. hin sterka rf rkisvaldsins til a vera me puttana mlefnum kirkjunnar og raunar annarra stofnana og starfsemi lka, tt ekki heyri raun undir rki. g hefi ekkert mti v (verandi Sjlfstismaur), a seklariseringin (secularization) gengi veg sinn til fulls a v leyti, a rki htti a hafa afskipti af skipun biskups og presta jkirkjunnar. En slk afskipti sanna ekkert um, a vikomandi kirkja s rkisstofnun ( merkingunni eign rkisins). Spnarkonungar voru me frekleg afskipti af skipun biskupa um margar aldir, tt kalska kirkjan me pfann fararbroddi hldi fram rtti snum til sjlfstis (sbr. einnig investitr-deilurnar mildum um a, hvort pfi ea keisari tti a skipa biskupa keisaradminu); og ekk rkisafskiptastefna kom fram s.k. Josephinisma (kenndum vi Jsef II Austurrkiskeisara 1765-90), sem var the doctrine of Josephs chancellor, Prince Kaunitz, that in all questions not directly related to dogma the church must be subservient to the state ... (The Westminster Dictionary of Church History, ed. J.C. Brauer, Philadelphia 1971, s. 461). Kalska kirkjan st einbeitt gegn eirri stefnu, sem lei undir lok me samningi (concordat) kirkjunnar vi keisaradmi 1855. En lndum Lthers og annarra prtestanta var essu ruvsi fari, cujus regio, eius religio (s sem rur rkinu, hann ri einnig trarbrgunum), gilti ar, jafnvel eirri merkingu, a jhfinginn vri formlega s hfu kirkjunnar, og Englandi er biskupakirkjan the established church, .e. hin opinbera (hlfger rkis-) kirkja, en Skotlandi kalvnska ldungakirkjan (Church of Scotland). Svo a vitna s merka bk tg. 1975, Encyclopedia of Theology, the Concise Sacramentum Mundi, ed. Karl Rahner, s.v. Church and State, s. 235, gefur brezka ingi sr a msu leyti rtt til a kvara um kenningu og helgisii Church of England, og vissir biskupar hennar sitja lvaradeildinni. Noregi og Svj eru konungarnir hfu hinnar opinberu (lthersku) kirkju. Danska jkirkjan hefur raun ekkert hfu. Lutheranism is still the official religion of Iceland and Finland, segir ar lka (en etta er skrifa fyrir lagabreytinguna 1997). Finnlandi tilnefnir forsetinn biskupa bi lthersku kirkjunnar og hinnar ordoxu; r kirkjur bareru styurktar fjrhagslega af rkinu, og sndus-rskuri eirra verur jingi a stafesta. The only other country which has an established Orthodox Church is Greece (ibid.). (Hj ordoxu kirkjunni var lengi rkjandi s.k. csaropapismi, .e. a keisarinn Konstantnpel vri um lei e.k. yfirpfi kirkjunnar; JVJ). Af dmi Finnlands tti a vera ljst, a vi gtum haft hr margar established churches, en v er raun engin rf, enda tmaskekkja. En af essu sst vel vileitnin sem vi ttum reyndar a ekkja han af slandi siaskiptatmanum sem konungarnir og rkisvaldi hafa snt til rsmennsku og stuveitinga strstu kirkjum N-Evrpu. Rttarbroti var jhfingjanna, ekki kirkjunnar, og rki ekki jkirkjuna frekar en arar kirkjur hr landi, enda eru og voru innan hennar margar sjlfseignarstofnanir, t.a.m. bndakirkjurnar ( einkaeign jareigandans) ur fyrr og stairnir (prestssetrajarirnar, beneficia), sem enn eru sreignir innan jkirkjunnar (sjlfseignarstofnanir, sem tilheyra me rttu sfnuunum a mnu mati, tt Prestssetrasjur og Kirkjuing hafi veri a seilast ar til of mikilla hrifa, einkum n um essar mundir, og prestarnir sumir ntt sr tekjurnar hfi, sbr. nlegt dmi fr Mosfelli; rtta lausnin tti a vera, a safnaarstjrnin annist r tekjur, sem eru umfram rf prestsins, og etta segi g m.a. me hlisjn af 5. gr. laga nr.46/1907 og sfnuinum og prestinum ber rstafa eim tekjum fyrir sitt kristna samflag, t.d. til vihalds kirkjunnar, flagslegrar uppbyggingar og jnustu hrai, hjlparstarfs og kristnibos utan lands og innan; ekkert minna en etta finnst mr verugt kirkjunni, og taki a til sn eir sem a eiga!).

En a fr sem mig grunai, a menn r SARK, Simennt og Vantr gtu ekki teki eirri skorun minni, sem fram kom lok 2. klausu minnar innlegginu 16/6/05 kl. 01:37.


li Gneisti Sleyjarson (melimur Vantr) - 17/06/05 15:55 #

Jn, ef vilt f einhver srstk svr mttu endilega stytta ml itt af v a engin maur nennir a svru llu sem segir. g nota til dmis mjg stutt innlegg hrna til a f svr vi kvenum atrium en samt sem ur hunsar au.

g hef voa lti um itt sasta innlegg itt a segja enda kemur a umrunni til essa nr ekkert vi, ekkert ntt v. Bandarkjamenn hafa skemmtilegt mltki, ef a ltur t einsog nd, kvakar einsog nd, er a a llum lkindum nd. jkirkjan er rkisstofnun.

Hvernig gengur annars a svara greininni um hinn sgulega Jes?


Jn Valur Jensson - 17/06/05 18:40 #

Ekki var etta n mjg mlefnalegt, li. jkirkjan kvakar hvorki n ltur t eins og nd og heldur ekki eins og rkisstofnun, enda vri frleitt a reyna a fella hana essu bragi. En vst snerti a, sem g sagi langa innlegginu dag, essi mlefni sem og arir hafa veri a ra hr, einmitt ekki szt me tali nu um jkirkjuna sem 'rkisstofnun', sem num munni ir jafnframt rkiseign sem forramenn rkisins geti fari me nnast eins og eim snist. eir hfu gert a ngu lengi 20. ld me vondri rsmennsku sem flst v v a nota kirkjujarir til bitlinga fyrir fylgismenn sna og kjsendur, me vildarkjrum. En aljlegu dmin, sem g tk, sna smu tilhneiginguna va um lnd rs sgunnar: a rkisvaldi hafi slzt kirkjueignir og -embtti. En svo m lengi seilast annarra manna eignir, a einhverjum fari a virast sem rnsailinn s sjlfur eigandinn. Og v haldi i blkalt fram og kalli a fnu nafni, 'hefarrtt'. En etta er n einu sinni ekki viurkennt lgum n stjrnskipan landins. Afstaa ykkar er v afstaa anarkistans ea kommnistans lngu eftir reldingu eirra skarishugmynda.

g gef mr tma, egar ar a kemur, til a svara greininni um hinn sgulega Jesm, eins og tt a vita, li. En mikil er tilhlkkun n. Og meal annarra ora, til hamingju me daginn.


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 17/06/05 20:27 #

eir hfu gert a ngu lengi 20. ld me vondri rsmennsku sem flst v v a nota kirkjujarir til bitlinga fyrir fylgismenn sna og kjsendur...

Og er a ekki rakin snnun ess a liti s kirkjuna sem rkisstofnun?


Hafr rn (melimur Vantr) - 17/06/05 21:13 #

Veit ekki hvort etta passi vi essa furulegu umru hr, en lt vaa.

Vkur frttir, 24. tlubla 4. rgangur

"Deilan garaskn harnar enn

...segir brfinu [fr lgmanni Hans Marksar Hafsteinssonar til biskups] a sra Hans Marks viri a vettugi ll tilmli nefnda jkirkjunnar um a vera fluttur til starfi ar sem rherra kirkjumla hafi einn til ess vald samrmi vi lg..."

Datt svona til hugar a etta gfi vinkil umruna.

Hafi a gott.


Jn Valur Jensson - 17/06/05 22:37 #

Til Birgis. Nei, a er ekki rtt, a s stareynd, a kirkjujarir hafi 20. ld oft veri misnotaar af plitkusum til bitlinga fyrir fylgismenn sna og kjsendur, s "rakin snnun" ess a rtt hafi veri a lta "kirkjuna sem rkisstofnun;" mnnum kirkjumla- og landbnaarruneytunum var vel ljst, hva lgin fr 1907 sgu .e. a etta vru kirkjueignir, ekki rkiseignir en eim var ugglaust enn ofar huga, a rki mtti nta r jarir og annast. A eir geru a me llegri rsmennsku, sem imrgum tilvikum gtti hvorki hags rkis (frumnotandans fr 1907) n kirkju (eigandans), a er engin "snnun" ess, a etta hafi veri rkiseignir, og s var heldur ekki afstaa manna, bum megin borsins, egar eir smdu 1997 um yfirtku rkisins eim eignum llum (g er ekki a ra hr um prestssetursjarirnar). Reyndu a vera objektfur skoun essara atria allra, ur en fer a setja na plitk inn etta, Birgir, og a sama get g sagt vi Vstein og la Gneista, me allri viringu.


Vsteinn Valgarsson (melimur Vantr) - 18/06/05 01:01 #

Kva Jn Valur Jensson - 17/06/05 13:17:

En a fr sem mig grunai, a menn r SARK, Simennt og Vantr gtu ekki teki eirri skorun minni, sem fram kom lok 2. klausu minnar innlegginu 16/6/05 kl. 01:37.
skorun schmskorun. g s nkvmlega enga stu til ess a forsvarsmenn essara riggja flaga fru a maka sig vi a hlaupa eftir frjuorum num. Ef slengir fram dylgjum sem eiga vi engin rk a styjast er snnunarbyrin r, ekki afsnnunarbyrin okkur. Kva Jn Valur Jensson - 17/06/05 18:40:
Afstaa ykkar er v afstaa anarkistans ea kommnistans lngu eftir reldingu eirra skarishugmynda.
Hva sem lur anarkisma ea kommnisma, er a ein skarishugmynd sem er reltari en flestar, og a er kristni! annig a g s ekki a grir a byrja a tala um reltar hugmyndir!


Jn Valur Jensson - 18/06/05 01:56 #

Menn reyndu uppskrift kommnismans, Vsteinn, og s tilraun gafst ekki betur en svo, a egar 100 r vera liin fr 1. tilrauninni (oktberbyltingunni 1917), verur sennilega ekkert kommnistarki eftir heiminum nema kannski jrnbentum harstjrnarrkjum eins og Norur-Kreu. Og fjlmennasta kommnistarki gerist rlkaptalskt orsins fyllstu merkingu til a n sr loks upp r stnun og vonleysi. Kristindminn hafa menn hins vegar reynt nrfellt 2000 r, og aldrei ur hafa jafnmargir ahyllzt tr sem n (langt annan milljar manna). Kristnin er v ekki lei reldingu, er a ekki ljst?

En skorun mn, sem bregzt svona illa vi, var ekki kjarnanum dylgjur (tt g gti ekki leynt grun mnum um a, hver afstaa flaganna riggja vri raun), heldur er hn einfaldlega spurning um a, hvort essi eignaslni og vntanleg rarglein yfir v a geta komi prestunum af launaskr rkisins s ekki eitt meginatrii a baki tillgum ykkar um "askilna rkis og kirkju". Vera m, a Vstein bresti hreinskilni til a jta etta ea geri a bara beint me v a fra mli me fagurmlum af msum toga, "hefarrttar"-tali og "jareignar" slandi o.s.frv. en samtkin rj munu koma upp um sig fyrr fremur en sar, einkum ef au gera sr hugarlund, a lag s til sknar. Kristnir Samfylkingarmenn ttu a vera varbergi gegn hugmyndum sem essum.


Vsteinn Valgarsson (melimur Vantr) - 18/06/05 03:29 #

tt tilraunir til a reka rki anda harsoins stalnisma hafi ekki reynst gfulegar, er ekki ar me sagt a hugmyndin sem slk s relt. En hva ltur a reldingu kristindmsins, tel g a fjldi hangenda jafngildi v ekki a hugmyndin s einhvern htt fersk ea ntmaleg. Ef t a er fari, fjlgar mslimum hraar en kristnum. Er slam ekki ntmalegri tr en kristni? g veit ekki itt svar, en mitt er eindregi: Nei. Afturhaldssamar hugmyndir geta haft mikinn fjlda hangenda, en eru jafn afturhaldssamar fyrir v. Ef annan milljar manna hafa rangt fyrir sr um eitthva, hafa eir samt rangt fyrir sr. g er sammla v a g bregist illa vi skorun inni. Mr finnst hn einfaldlega ekki svara ver, af hlfu essara riggja flaga. a er auvita ekki mitt a svara fyrir hnd eirra, ar sem g er ekki nema breyttur flagsmaur einu eirra, en g treka a g s ekki hvers vegna au ttu a standa rtum vi ig um etta. Meint eignaslni og rarglei yfir v a geta komi prestunum af launaskr rkisins bst g vi a s einstaklingbundin. g get svosem gert grein fyrir v, fyrir mitt leyti, a g er enginn srstakur talsmaur rkisvaldsins essu mli. g tel bara a a s til gagns, urftar og skaa a rkisvaldi rugli reitum snum vi trarbrg. Eins og fram kom nlegu svari mnu hr a ofan, tek g undir me Siguri Hlm egar hann segist geta stt sig vi a jkirkjan fengi vna flgu fyrir essar jareignir a eru nefnilega ekki jareignirnar sem eru issji, heldur tengsl rkisvalds og trarbraga. Rkisvaldi ekki a fara manngreinarlit eftir v hvaa lfsskoanir flk ahyllist, heldur lta eitt yfir alla ganga. Jareignamlin eru bara tknilegt atrii sem hltur a vera hgt a leysa annig a flestir geti vel vi una.


Jn Valur Jensson - 18/06/05 10:43 #

g vil skilja etta sasta skeyti Vsteins um kirkjueignabakgrunninn sem hfsemdarlit, ar sem hann talar einungis fyrir eigin hnd, ekki annarra. g viri bara au or hans og fagna eim, sem vert er. En kristindmurinn reldist aldrei, flagi, sbr. essi or Jes, sem eiga kannski einhver tmann eftir a tala til n: "Sj, g er me ykkur alla daga allt til enda veraldar."


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 18/06/05 15:18 #

En kristindmurinn reldist aldrei, flagi...

Kristindmurinn sem samflagsstofnun mun reldast um lei og almenningur ttar sig almennt a hann byggist ekki neinu ru en lygum um raunveruleikann bland vi siferisreglur sem sumar eru gtar en arar orka tvmlis.

En sem hugmyndakerfi er hann lngu reltur. Allar stahfingar hans um yfirnttru, endurlausn og lf eftir dauann skera sig engu fr heimskulegri innrtingu annarra heimsendaklta.


jerema - 18/06/05 19:58 #

Mr finnst etta svo sem ekki slm hugmynd a htta me rkiskirkju. etta me jarir kirkjunnar er athyglisvert. a er umdeilanlegt a kalsku kirkjunni var upphaflega gefnar essar jarir og voru gerar upptkar egar kalska kirkjan var ger burtrk. egar henni var leyft a koma aftur hefur kalska kirkjan aldrei gert tilkall til eirra, sjlfsagt hefur veri eitthva samkomulag um a, en mr finnst a a vri rtt a hn fengi alla vega einhverjar btur fyrir, ea einhverjar af essum jrum.


Sigurur Hlm Gunnarsson - 18/06/05 21:05 #

Eins og g sagi innleggi mnu hr dag: “ef etta [eignaupptaka kirkjujara og samningsrof me v a htta a borga prestslaunin] er ekki tilgangur SARK, Simenntar og Vantrar, skulu i bara hrdd taka a fram, skal g lka draga or mn hr til baka!“ Formleg yfirlsing flaganna riggja essa efnis vri vel egin, en Vantrarmenn l mr varla a vera vantraur fsleika eirra til ess fyrir fram.

g tla n ekki a svara “formlega” fyrir Simennt ea SARK enda arfi ar sem stefna beggja essa flaga er skr og hana hefur veri a finna netinu mrg r:

r stefnuskr SARK

“1. Markmi samtakanna er a askilja rki og kirkju slandi

2. Samtkin skulu beita sr fyrir jafnrtti og lri trmlum me afnmi 62. greinar stjrnarskrrinnar, en ar segir: „Hin evangelska lterska kirkja skal vera jkirkja slandi og skal rkisvaldi a v leyti styja hana og vernda. Breyta m essu me lgum.” Auk ess beiti samtkin sr fyrir afnmi allra srrttinda jkirkjunnar stjrnarskrnni og lgum.

...

8. Samtkin telja a rki eigi a skipta greislum snum vegna kaupa kirkjujrum sama htt og sknargjldum sem rki innheimtir.

9. Samtkin vilja kynna me sem gleggstum upplsingum beinan og beinan kostna sem skattgreiendur hafa af srrttindum jkirkjunnar.

10. Samtkin leggja herslu jafnrtti flks, flokkar og stofnana; viringu fyrir tr og sium allra; rtt allra til a standa utan allra trflokka me skert mannrttindi.”

Sj nnar stefnuskr SARK http://www.sark.is/stefna/

Trfrelsisstefna Simenntar “Stjrn Simenntar telur a markmi stjrnvalda eigi a vera a tryggja frelsi einstaklinga og vernda rtt eirra til a lifa samkvmt eim lfsskounum sem eir sjlfir kjsa. Stjrnvld eiga a vera hlutlaus, h trarbrgum og eiga ekki a hygla kvenum lfsskounum umfram nnur. ess vegna verur a askilja rki og kirkju. Askilnaur rkis og kirkju felur m.a. sr a jafna lagalega, fjrhagslega og flagslega stu eirra hpa sem ahyllast lkar lfsskoanir. ruvsi verur trfrelsi, og ar me frelsi einstaklingsins, ekki tryggt.”

tarlega stefnu Simenntar trfrelsismlum er a finna : http://www.sidmennt.is/trufrelsi/

a kemur mr vart a Jn Valur hafi ekki kynnt sr stefnu eirra flaga sem hann er svo mti.

Sigurur Hlm Gunnarsson Varaoddviti SARK og varaformaur Simenntar


Jn Valur Jensson - 19/06/05 16:32 #

Ekki hef g neina lngun til a svara skeyti Birgis gr kl. 15:18 ref um essi vinslu vihorf hans ea frleita (og stryrta) samlkingu kristindms vi nnur trarbrg hefur ekkert upp sig. En hann ltur greinilega engan bilbug sr finna. Eigum vi ekki bara a segja a karlmennskumerki?

Hinn kalski Jerema talar um a f einhverjar btur fyrir eignir kalsku kirkjunnar ur fyrr ea einhverjar af essum jrum, en r (fyrir utan prestssetursjarirnar) uru rkiseign 1. janar 1998 skv. 62. gr. laga nr. 78/1997, og um lei byrgist rki a standa undir launagreislum til jkirkjuprestanna (149 a tlu), auk 18 starfsmanna Biskupsstofu o.fl. tgjalda, a frtldum srtekjustofnum kirkjunnar (sj 3. og 60. gr. smu laga. Launagreislur annarra starfsmanna jkirkjunnar eru rkinu vikomandi, segir ennfremur 60. gr.). Einkennilegt vri a fara a rifta eim samningi og eim lgum, mean bleki er naumast orna eim, enda vri a tvmlalaust rttarbrot sem bri svip af v, a jkirkjan hefi veri nrru til eirra samninga og afsals kirkjueignanna. g veit heldur ekki til ess, a kalska kirkjan hafi haft uppi neinar krfur kringum samningsgjr; a sama vi um Frkirkjuna Reykjavk og nnur kristin trflg. annig a skir Jerema, hva r kirkjujarir snertir, snast mr heldur seint fram bornar. Hitt fyndist mr ekki frleitt af jkirkjunni a vingast vi nnur helztu kristnu samflg landinu me v a bja eim svoltinn hluta af prestssetrajrunum, og g ar einkum vi jarir sveitum, sem fari hafa ea eru a fara eyi, ekki n bta til eirra safnaa, sem ar kynnu enn a vera til, tt gamla prestssetri s ekki lengur seti af presti. Vel gti g hugsa mr, a trflgin kristnu fengju 57 af eim jrum (ea tjrum, sem undir au beneficia hafa legi) og nttu r til sumarstarfs og jnustu, nmskeiahalds vetrum o.s.frv. Kalska kirkjan mtti gjarnan f einhverja jr (ea tvr, enda mjg vaxandi trflag), ar sem hn gti m.a. sinnt sguarfi snum fr mildum, og eins fyndist mr elilegt, a vel vri gert vi Fladelfu, frkirkjurnar Hafnarfiri og Reykjavk (burts fr v, hve illa g kann vi sfellda gagnrni sra Hjartar Magna Jhannssonar jkirkjuna og sjlfa murkirkjuna) auk ha safnaarins, Vegarins og Krossins m..o.: ll helztu kristnu samflgin landinu, sem telji a.m.k. 500 safnaarbrn, mttu gjarnan f a vera me v a njta essa gamla arfs, sem neitanlega er a mestu kominn r kalskri t.


jerema - 19/06/05 17:07 #

g er a tala um hva vri rttltt. g s ekki hva a kemur mlinu vi hvaa lg hafa veri samykkt og hvenr.


Vsteinn (melimur Vantr) - 19/06/05 20:48 #

Jn Valur, hva finnst r frleitt vi a lkja kristni vi nnur trarbrg?


Jn Valur Jensson - 19/06/05 23:01 #

Fleira, Vsteinn, en tlu veri komi fyrir mintti.

En Jerema hefur rtt fyrir sr. Og a hef g lka. g bendi bara , a kalska kirkjan hefi tt a gera eitthva essu mli ekki seinna en 1997 og hann smuleiis a fra a ml tal, ef enginn annar var til ess og ef hann bar a svo mjg fyrir brjsti.


Jn Valur Jensson - 19/06/05 23:55 #

Fyrir klaufsku sagi g innleggi mnu dag um jkirkjuprestana, sem launair eru af f rkisins: "149 a tlu," en rtt tala er 141 (a metldum biskupi og vgslubiskupum).


Vsteinn Valgarsson (melimur Vantr) - 20/06/05 02:24 #

Jn, m g giska, er eitt af v sem sr athugavert vi samanburinn nokku a num augum s hvi til alvrunni og ss hafi alvrunni gert kraftaverk, en inn, Seifur, snilegi bleiki einhyrningurinn og Mra su bara jsgur?


Jn Valur Jensson - 20/06/05 15:05 #

Vsteinn, alvru vil g ekki fara a stofna til umru etta ml hr, svona langt fyrir utan efni. mtt alveg gizka eins og vilt, og g get rtt essi ml me rkum seinna rum vettvangi. En svo sannarlega tri g Gu og Jesm Krist og vona, a eigir einhvern tmann eftir a gera a lka.


Jn Valur Jensson - 20/06/05 15:11 #

Vsteinn, alvru vil g ekki fara a stofna til umru um etta ml hr, svona langt fyrir utan efni. Gizka mttu eins og ig lystir, til reiubinn er g a ra etta ml vi ig seinna annarri vefsu. En svo sannarlega tri g Gu og Jesm Krist og vona, a eigir einhvern tmann eftir a gera a lka.


Einar Steinn - 20/06/05 15:56 #

g er nkominn essa umru og hafandi rennt yfir spjalli hef g etta a segja:

A) g er sttur vi a einum trarbrgum s hampa kostna annarara. g er sttur vi a almennur skattborgari greii f sem rennur m.a. til eins trflags mean hin f ekki neitt, og h v hvort maur s ru trflagi, standi utan trflags ea s trlaus. Hvernig tti r, Jn Valur, ef vrir, segjum, bddisti og yrftir a greia f til annars trflags sem teldir ig ekki heyra undir? Og sama tma fr Bddha-hofi itt ekki tskilding me gati fr rkinu? Er ekki lgmark a trflg fi a standa jfn a vgi? Og hva ef ert trlaus? Hv a skylda flk til a borga f til flags sem eir telja sig ekki vera hluti af? Hv eitt trflag a njta srstakra hlunninda? g er v fylgjandi askilnas rkis og kirkju en finnst um lei a eigi kirkja a vera askilin fr rkinu skuli ll trflg vera a.

B) Mr finnst umra um kommnisma og anarkisma VS kristni ekki eiga heima hr, sum vi komin t fyrir efni, sem var askilnaur rkis og kirkju.


Jn Valur Jensson - 20/06/05 18:46 #

Einar Steinn, a er beinlnis rangt, a hr s "einum trarbrgum ... hampa kostna annarra." essu sem segir um Bddhistana svara g nsta innleggi. "Er ekki lgmark a trflg fi a standa jfn a vgi?" spyru, og g svara v jtandi a v leyti, a eim er llum heimilt a innheimta safnaargjld og safna eignum, en a vill bara svo til, a au byggja ekki ll jafnlngu erfii v efni, kalska kirkjan hefur eignazt allnokkrar fasteignir u..b. 140 rum, Hvtasunnukirkjan sennilega eitthva minna kannski helmingi styttri tma, og Bddhistar geta vnzt ess sama eftir jafnmarga ratugi, ni eir a "safna lii" sfnu sinn. En jkirkjan ntur a sjlfsgu miklu meiri eignabakgrunns eftir margra alda starf landinu, og a finnst mr alla stai rttltt.


Jn Valur Jensson - 20/06/05 18:51 #

a er lngu tmabrt a svara nokkru innleggjum Sigurar Hlm Gunnarssonar essari vefsu. Afararntt 17. jn segir hann: Landareignir jkirkjunnar eru, margar hverjar, fengnar mjg vafasmum forsendum. etta fullyrir hann n ess a tilgreina neinar heimildir. a er ekki httur dmstla a rskura um eignarttindi t fr ljsum dylgjum ea sgusgnum. Eins er ljst, a me notkun oranna margar hverjar ltur SHG veri vaka, a etta kunni a hafa tt vi um stran hluta kirkjujaranna. eim mun meira pandi er gn hans um heimildir um slkt. Hefur hann gert einhverja kerfisbundna athugun og talningu essu? Ekki er hann alfari sanngjarn nefndu skeyti snu, langt fr v. En g kann v alltaf illa, egar menn sletta byrgarlaust fram svona alvarlegum skunum. Og hefi SHG fremur kosi, a aumenn hefu haldi sem fastast um jarirnar? mtti hann hafa huga eftirfarandi or grein minni Gegn rsum jkirkjuna Mbl. 19. des. 2002: en eins og Bjrn orsteinsson sagnfriprfessor frddi okkur nemendur sna um, var kirkjan leigulium snum lttari lgum en arir landsdrottnar. A auki veitti hn ftklingum og sjklingum metanlega hjlp.

En Sigurur heldur fram: Eignamenn gfu jinni (sem var ll jkirkjunni) jarir. Afkomendur essarar jar eru ekki lengur allir jkirkjunni. Hvar er hlutdeild eirra? Kannski eiga eir enga hlutdeild? a getur vel veri og a m rkra a. Hva me truu Lterstrarmenn sem klufu sig r jkirkjunni og stofnuu til dmis Frkirkjusfnuinn (sem einnig er lterskur sfnuur)? Er rttltt a eir fi enga hlutdeild? g velti essu upp sem umruefni.

tt etta kunni a virka nokku sanngjarnt marga, er gefin vitlaus forsenda arna strax byrjun. Eignamenn gfu ekki jinni sem slkri jarir, heldur kirkjunni, samflagi hinna truu, til kristnihalds og gusjnustugjrar. etta er svo augljst, a a er hafi yfir allan vafa. Og egar einstku menn hafa gerzt svo frakkir a telja, a allt eins megi rttlta a, a essar eignir veri notaar til a standa straum af rekstrarkostnai mslimskra moska ea annarra trflaga s.s. bddhskra ea baha og jafnvel lfsskounarflaga eins og Simenntar, er a algerlega t htt og andstu vi vilja gefendanna, sem vildu halda uppi kristindmi, en ekki annarri tr. Kirkjurnar, sem jarirnar tilheyru, helguu essir menn ennfremur bi Gui sjlfum (sem var einna algengast), blessari Maru Gusmur, heilgum Ptri og Pli postulum, orlki helga, lafi konungi helga, heil. Jhannesi skrara og Jhannesi postula, hl. Nikulsi, hl. Lrentnusi pslarvotti, hl. Marteini biskupi, hl. Tmasi erkibiskupi af Kantarabyrgi, Mikael erkiengli o.s.frv., annig a a getur varla skrara veri, a etta er til kristnihalds og einskis annars. En eins og g sagi grein minni Gegn rsum jkirkjuna: Eftir siaskipti var ekki rum til a dreifa til kristnihalds en ltherskum klerkum sem framfleyttu sr, nnuust vihald kirkna og nnur tgjld me eim eigna- og tekjustofnum sem konungur lt hreyfa egar hann hrifsai undir sig klaustra- og stlseignir. Var hitt rinn skellur a s menningar- og jrifastarfsemi sem fram fr klaustrunum var einu vetfangi aflg, er konungur geri eignir eirra upptkar.

Hvernig unni er r jareignamlum er tknilegt atrii, segir SHG, en g f ekki betur s en a hafi veri gert gtlega 1997. Hann btir vi: g gti stt mig vi a a jkirkjan fengi vna flgu fyrir essar jareignir, en hn er einmitt a f slkt afgjalda-gildi eirra me samningunum 1997, sennilega n um ea rmar 800 millj. krna ri, sem verur a teljast skp temmilegar tekjur af jareignum, sem ri 1907 voru nlgt sjttungur allra jara landinu (etta mundi a, a rlegar tekjur af llum jrum landsins, .m.t. vegna slu og leigu, auk landbnaar o.fl., vru n einungis nl. 5 milljrum krna). egar Sigurur a endingu segir sama psti: Mikilvgast er a askilja rki og kirkju formlega og fjrhagslega, verur a benda , a etta hefur einmitt veri a gerast verulegum mli fr v um 1997, sbr. framhaldi hr.


Jn Valur Jensson - 20/06/05 18:54 #

Fyrir , sem enn hafa mikinn huga mli essu llu, vil g benda a samkomulag, sem gert var 10. jan. 1997 milli fulltra rkisins og jkirkjunnar um kirkjujarirnar, me fyrirvara um samykki rkisstjrnar og kirkjuings, svo og Alingis, frumvarpi til laga um stu, stjrn og starfshtti jkirkjunnar, en a frumvarp var san samykkt af eim ailum llum sama ri og tk gildi sem lg 1.1. 1998. urnefndan samning er a finna heimasu jkirkjunnar sem: Samkomulag um kirkjujarir og launagreislur presta og starfsmanna jkirkjunnar. Sbr. einnig ara vefsu, hj dms- og kirkjumlaruneytinu, ar sem bi ennan samning er a finna og tarlegri upplsingar (m.a. um framhald mla og um sjlfsti jkirkjunnar fjrhagsmlum og msum rum efnum, s.s. um skipan prestakalla landinu en hn var ur kvein me lgum): Upplsingar Samningur slenska rkisins og jkirkjunnar um fjrframlg. ar koma m.a. fram fylgiskjali nr. 2 kostnaarliir vegna samkomulagsins, en strsti liurinn, laun [presta og biskupa] samkvmt kirkjujarasamkomulagi, nam skv. frumvarpi til fjrlaga 2000 ( verlagi 1999) 477,7 m.kr., en alls nmu essar greislur 683,6 millj. kr.; skv. frumvarpi til fjraukalaga 1998 skyldi kirkjan f a auki 75,5 m.kr. Leggjum etta saman og kllum a 759,1 m.kr. Nokkurn veginn etta er n allt og sumt, sem jkirkjan fr til reksturs sns og launa r rkissji rlega vegna essa kirkjueignabakgrunns ea um 3.100 kr. vegna hvers safnaarbarns (a ru leyti stendur hn undir eigin rekstri me safnaargjldum og srtekjum). Auvita er ykkur velkomi a halda fram a bsnast yfir essu hr vefsunni, en sjlfum snist mr allur vindur r skunum trlausra.


Vsteinn (melimur Vantr) - 21/06/05 03:41 #

Jn Valur, essi samningur er a snnu hugaverur. 3. grein er t.d. sagt a rkissjur greii laun biskups og vgslubiskua, 138 presta og prfasta og 18 starfsmanna biskupsembttis, og fjlgi

skrum melimum jkirkjunnar um 5.000 mia vi baskr jskrr 1. desember 1996 skuldbindur rki sig til a greia laun 1 prests til vibtar ... . Sama vi um frekari fjlgun. Fkki skrum melimum jkirkjunnar um 5.000 mia vi baskr jskrr 1. desember 1996 lkkar talan ... um 1. Sama vi um frekari fkkun
...og samrmi vi a sem li Gneisti benti hr a ofan, eru 138 prestar fyrir jkirkjuna einmitt verulega fleiri en einn fyrir hverja 5000. 1. desember 1996 voru 244.060 jkirkjunni, en 1. desember 250.661 (heimild: Hagstofa slands) svo g bst vi a rki launi n 139 jkirkjupresta. Ef 250.000 manns httu kirkjunni, mundi kirkjan ekki missa mena 50 af prestum snum, og vri rki fram skuldbundi til a greia laun 89 presta, 13 starfsmanna biskupsstofu, auk biskups og vgslubiskuma!

Jn Valur Jensson - 20/06/05 18:51:

Og egar einstku menn hafa gerzt svo frakkir a telja, a allt eins megi rttlta a, a essar eignir veri notaar til a standa straum af rekstrarkostnai mslimskra moska ea annarra trflaga ... og jafnvel lfsskounarflaga eins og Simenntar, er a algerlega t htt og andstu vi vilja gefendanna, sem vildu halda uppi kristindmi, en ekki annarri tr.
Hver hefur tala um a essar eignir veri notaar til a fjrmagna nnur trflg? tt kirkjan hafi safna eignum um langt skei, er ar me sagt a r eignir su varandi hennar? g f ekki s anna en a kirkjan geti rstafa eim ea, nnar tilteki, a eir sem stjrna kirkjunni geti a sem sagt rkisvaldi. Ea hva? Ef g man rtt kenndi Lther a rtt breytni hefi ekki hrif sluhjlp manna, aeins rtt tr gti gert a. Samkvmt v hljta gjafir sem eru gefnar til sluhjlpar a vera fengnar flskum forsendum, s fr sjnarhli ltherstrarmanna, ekki satt? Hva er a anna en heiarlegt af kirkjunni a skila aftur jrunum sem henni skotnuust fyrir siaskipti? Jn, spurir Sigur Hlm hvort hann hefi fremur kosi, a aumenn hefu haldi sem fastast um jarirnar? g tla ekki a svara fyrir hann en fyrir mitt leyti get g sagt a g veit ekki hvort a hefi veri neitt verra. S strkostlega stttaskipting, ar sem jareignir skiptu jinni tvo mjg misstra hpa, hfst ekki a marki fyrr en ld kirkjugoaveldisins, egar einstakir goar fru a sitja a v hnossi a ra yfir kirkjum, ar sem kirkjurnar aftur ttu eignir og hfu leigulia sem greiddu afgjld. annig hlust upp ofbosleg aufi ranni einstakra hfingja. r eignir sem ekki voru eiginleg eign kirkjanna skiptust hins vegar milli afkomenda egar hfingjar du, fugt vi kirkjueignirnar, annig a tilhneigingin til samjppunar eirra var a vsu minni. Svona, fyrst anna bor spyr. Annars s g ekki hvers vegna flk sem trir einlgni gu arf einhverri srstakri klerkasttt a halda, ea stofnun bor vi kirkjuna. Mr snist a frekar vera hina ttina, a klerkastttin og stofnunin eirra arfnist flks sem trir gu og er reiubi til a lta f af hendi rakna til a halda uppi sjlfskipuum fulltrum hans hr jr.


jerema - 21/06/05 12:46 #

essi mlflutningur hj Jni er nokku ruglingslegur. Hann talar um kirkjunna me kvenum greini og virist alltaf eiga vi jkirkjuna sbr: "Eignamenn gfu ekki jinni sem slkri jarir, heldur kirkjunni, samflagi hinna truu, til kristnihalds og gusjnustugjrar." Hvaa kirkju, ltersku kirkjunni? Svo segir hann: "...kalska kirkjan hefur eignazt allnokkrar fasteignir u..b. 140 rum, ... En jkirkjan ntur a sjlfsgu miklu meiri eignabakgrunns eftir margra alda starf landinu, og a finnst mr alla stai rttltt." Hva hefur jkirkjan starfa margar aldir? g minni a kalska kirkjan hefur veri hrna mun lengur en 140 r. Hn var hr 500 r fyrir siaskipti, sem var s tmi egar essar jarir voru henni gefnar. Af hverju ekki a segja rtt fr?


Jn Valur Jensson - 21/06/05 15:10 #

A sjlfsgu vil g segja rtt fr, Magns ('Jerema'). egar g segi, a jkirkjan hafi noti "miklu meiri eignabakgrunns eftir margra alda starf landinu," er g a sjlfsgu ekki a reyna a falsa sguna me v a lta sem ltherska kirkjan hafi eignazt essar jarir allar upphaflega me gjfum jareigenda beint til hennar. En g tel hana hafa gengi inn hinn kristna, kalska arf eins og g sagi hr ofar: var ekki rum til a dreifa en ltherskum klerkum til a annast kristnihald landinu. Reyndar hldu margir eirra sna kalsku fram, jafnvel fram 17. ld, og hvernig ttu essir kalsku prestar fr tma Jns Arasonar og gmundar Plssonar a bregast vi? ttu eir a segja af sr prestsdmi ea halda fram a jna snum kalsku safnaarbrnum og thluta eim sakramentunum eur ei? Sumir prestanna tku efa ltherska tr, en alls ekki allir. g tel a eir sarnefndu hafi ekkert sur en eir fyrrnefndu gert rtt a halda fram jnustunni vi flk essari sibreyttu kirkju. Og miki varveittist fram lthersku kirkjunni fram af kalskum sium, sbr. slenzka jhtti Jnasar fr Hrafnagili um heirun og kll til Maru meyjar [a hn biji fyrir okkur]; langamma mn, Kristn orlksdttir r Flanum, sem d u..b. ri eftir fingu mna, kunni a sgn frnda mns kynstrin ll af Maruversum utan a.

En hva ttu kalskir a gera, Magns? Segja allar kirkjueignir tilheyra aljlegu kirkjunni kalsku? En geru r a? Voru ekki prestssetrin (me tjrum snum) sjlfseignarstofnanir? Og hverjum kom rekstur eirra og jafnvel eignarhald meira vi (r v a kalska kirkjan kom ekki aftur fyrr en eftir rjr aldir) heldur en sfnuunum og eim prestum sem jnuu eim og nru kristindm eirra? Hva klaustrin varar og eirra miklu jareignir, hef g hr ur kalla a rn af konungi a hrifsa r eignir til sn. a, sem eftir kann a hafa veri, egar kalska kirkjan kom hinga aftur, held g a klaustrareglurnar, s.s. gstnareglan og Benediktnar, hafi ekki krafizt a f aftur sinn hlut, tt sjlfum hefi mr gejast a mtavel. Var a uppgjf eignatilkalls af eirra hlfu? Svo snist mr, og kannski getum vi ori sammla um a kalla a hgvr og ltillti. Um stlsjarirnar (biskupsembttanna) og Kristsfjrjarir getum vi lka rtt, en g held a s bezt a tilkynnir okkur ea fjlmilunum um, a srt a fara dmsml t af essu llu saman ea einhverjum tilteknum hluta ef og egar gerir a, sta ess a standa arna kvartandi yfir orum mnum. Ea viltu mske einfaldlega halda v fram, a essar jarir hafi ori einskismannsland, a konungsmenn veldi snu hafi mtt hira etta ld eftir ld krafti mttarins ea a allar kirkjulegar eignir hafi veri betur og me meiri rtti komnar hj rkisvaldinu heldur en lthersku jkirkjunni? (sem var lengst af, .e. langt fram 20. ld, me 95%100% landsmanna sem melimi sna). Hvaa vinningur vri r, trbrur mnum, v? Og hvaa biskup ea kalskt yfirvald hefuru me r hverju v liti sem segist hafa essum efnum? Og ef eitthva er til v liti nu, hvers vegna agiru , mean sami var um afsal kirkjueignanna 1997?

En taktu mig ekki eins og g lasi r, Magns, g held a fenginni reynslu af sjlfum mr, a etta s algengt vihorf hj mrgum fyrst sta eftir a eir taka kalska tr.


jerema - 21/06/05 20:08 #

g skil ekki hvaan etta dmsmlatal kemur. g tel mig ekki hafa sagt neitt veru. g hlt a mega hafa skoanir essu. Eins og g var binn a segja finnst mr rtt a a vri viurkennt a essar eignir voru eigu kalsku kirkjunnar og a greiddar vru btur til hennar fyrir ea einhverjar af essum jrum. Mr er vel kunnugt um a kalska kirkjan hefur ekki gert tilkall til a f aftur essar eignir, eins og g nefni g hr a ofan. a yrfti samt ekki a standa vegi fyrir a jkirkjan bisist til ess a fyrra bragi.


Jn Valur Jensson - 22/06/05 00:45 #

g arf enga athugasemd a gera vi etta svar Magnsar.

Skeyti Vsteins ntt kl. 3:41 er a sumu leyti ess elis, a g arf ekki a svara v, utan essu: Hann spyr: Hver hefur tala um a essar eignir veri notaar til a fjrmagna nnur trflg? v get g svara: g man ekki betur en s gti maur Fririk r Gumundsson, nv. formaur Simenntar, hafi tala essum ntum vitali tvarpi Sgu hj lafi Hannibalssyni vor. Einnig skrifai Sig. Hlm Gunnarsson hr 17/06/05 kl. 00:10: Hva me truu Lterstrarmenn sem klufu sig r jkirkjunni og stofnuu til dmis Frkirkjusfnuinn (sem einnig er lterskur sfnuur)? Er rttltt a eir fi enga hlutdeild? Ennfremur vitnai sami Sigurur ann 18/6 kl. 21:05 stefnuskr SARK: 8. Samtkin telja a rki eigi a skipta greislum snum vegna kaupa kirkjujrum sama htt og sknargjldum sem rki innheimtir. ir etta ekki, a hann vilji, a trflgin ll fi r greislur? Ennfremur vitnar hann essi or smu stefnuskr: Stjrnvld eiga a vera hlutlaus, h trarbrgum og eiga ekki a hygla kvenum lfsskounum umfram nnur. ess vegna verur a askilja rki og kirkju. Askilnaur rkis og kirkju felur m.a. sr a jafna lagalega, fjrhagslega og flagslega stu eirra hpa sem ahyllast lkar lfsskoanir. Af essu myndu msir draga lyktun, a SHG vilji akkrat a, sem Vsteinn virist mynda sr a enginn hafi tala um. Morgunblasgrein tveggja stjrnarmanna Simenntar 2. aprl 1997 var samningi rkisins og jkirkjunnar andmlt og sagt: ess sta veri sami frumvarp til laga um starfsemi trflaga og lfsskounarflaga almennt, hinnar ltersk- evangelsku kirkju ar meal. Einnig etta grunar mig a hafi veri bein vsbending tt, a vikomandi hafi veri a gera hosur snar grnar fyrir rkisvaldinu til a f sinn hluta af kkunni, .e. kirkjueignaarfinum. En sitt hva er tr og trleysi, kristindmur og veraldlegur hmanismi.

  1. spurning Vsteins: tt kirkjan hafi safna eignum um langt skei, er ar me sagt a r eignir su varandi hennar? er lg fram eins og ekkert hafi gerzt sem breytt hafi essum mlum, en jkirkjan afsalai sr essum eignum 1997 og fekk stainn samning vi rki. g veit ekki hvar Vsteinn hefur haldi sig, ef hann hefur ekki teki eftir essu umrunni hr undan (sj einkum skeyti mitt kl. 18:54 gr og tengju-vefslirnar ar).

a, sem hann segir um kenningu Lthers um rtta breytni og sluhjlpargjafir, er fyrir ara en mig a svara, en hitt er a vsu rng forsenda hj Vsteini, a allar hafi jarirnar komizt eigu kalsku kirkjunnar sem sluhjlpargjafir (s ltherska eignaist n eitthva lka af sjlfdum). Ekki nenni g a ganga inn umru Vsteins um stttaskiptingu (sem var hr, NB, rin strax landnms- og sguld), en hefi kalskan haldizt hr landi, hefu hennar miklu eignir fram komi ftklingum betur heldur en drari leiga hj jareigendum, sem voru ekkert minna samansaumair en va meginlandinu. Og sasta aths. Vsteins finnst mr bara t htt a starfar enginn flagsskapur af krafti n ess a.m.k. a vera opinn fyrir v a vilja eiga eignir og helzt a eiga ak (ea mrg k eftir rfum) yfir hfui. Hafiru, Vsteinn, ekki skilning v, ertu tpskari en g hafi gert mr hugarlund.


Matti (melimur Vantr) - 22/06/05 00:55 #

a er magna hva Jn Valur Jensson arf grarlega mikinn texta til a koma litlu til skila.


Vsteinn (melimur Vantr) - 22/06/05 01:55 #

Jn Valur Jensson - 22/06/05 00:45:

[V.V.] spyr: Hver hefur tala um a essar eignir veri notaar til a fjrmagna nnur trflg? v get g svara: ...
akka r fyrir. g meinti spurninguna ekki annig a g vri a segja a enginn hefi tala um etta, heldur var g einfaldlega forvitinn, ar sem g hafi ekki heyrt neinn halda v fram sem g skildi annig. ennan tt hj Hannibalssyni heyri g ekki, og mr snist SHG hafa spurt frekar hpetskan htt en gengan. Mr kann a skjtlast um a, g veit ekki hva SHG finnst nkvmlega um etta atrii og tla ekki a fara a leggja honum or munn. Hva varar stefnuskr SARK, bst g vi a 8. greinin segi a sem segir a hn segi, .e.a.s. a greislur fyrir kirkjujarir ttu a gagnast rum trflgum. g vil taka fram a g tek ekki undir a. Mr finnst einfaldlega a rkisvaldi tti ekki a lta sig vara htisht um hvort flk tilbiur s, inn, Gilitrutt ea Elvis. g held a af rkisins hlfu vri jafnasti jfnuurinn s a a lti sig etta einfaldlega ekki vara og trflgin sju um a sjlf a spjara sig. Hva varar ara spurningu mna, skal g umora hana: Er hugsanlegt a hi opinbera tti a geta teki kirkjueignir eignarnmi n ess a til komi fullt ver fyrir, til ess a verja eim til almannaarfa, svo a niurstaan veri rttlt? g ykist reyndar vita a svar itt vi v s vert: Nei. Mig rmar samninginn fr 1997, enda er a ekki hann sem g er a tala um. g vil taka fram a egar g velti essu upp sem spurningu, er g ekki a gera grein fyrir neinni skoun sjlfs mn me henni. Sasta spurning athugasemd mn gekk ekki t a reka mtti hina viamiklu stofnun, kirkjuna, n aks yfir hfui. Hn gekk t hvort kirkjunni samflagi kristinna manna s greii gerur me stofnanavingu, formfestu, stigveldi embttismanna og mistrri kennisetningu (innan kirkjudeildar), og um lei hvort tr s eitthva sem arfnist hreistra hrga. t a g var traur arfnaist g engra kirkna n presta. g hugsa lka a , Jn Valur, gtir stunda na tr tt nir ekki kirkju.


Jn Valur Jensson - 22/06/05 13:07 #

a get g og geri, en egar g geri a, nt g lka hins mikla bakgrunns trrkni og trarhrifa sem g hef ori fyrir egar g hef stt kirkju. Og kirkjuskn er mr og fjlda annarra kristinna manna svo mikilvg, a a er missandi andleg nring og raunar uppeldi, auk ess a vera samflagslega gefandi samneyti vi anna kristi flk. Kristur sagi lka lrisveinum snum a endurtaka heilaga kvldmlt, ar sem eir styrkjast af gulegri n, og a er kristnum smuleiis elilegt a halda htlega skrn barna sinna, giftingar og fermingar og fyrstu altarisgngu flagsskap trara. A kirkjurnar su listrn smi margar, me mrgum fgrum hlutum, n ess a reka burtu hinn hljlta fri sem ar er innan veggja, einnig a hjlpar andanum a hefjast upp til Gus. Eins er kirkjunni ekki tla a vera me neinum losarabrag, t.d. a hsa bi kristna tr og erkivillu, og m.a. ess vegna hefur hn biskupana kvenu hirishlutverki. Um nausyn prestanna arf naumast a ra a llu essu sgu, hlutverk eirra fyrrnefndum athfnum er afgerandi.


Vsteinn (melimur Vantr) - 22/06/05 20:59 #

g hugsa a ef vi vrum ekki vn hreisum kirkjubyggingum, mundum vi heldur ekki sakna eirra. g skil a hirishlutverki skipti mli, en a, sem og samneyti vi ara kristna menn, s g ekki a geti ekki fari fram annars staar en skrhrgum, t.d. bara heimahsum.


Jn Valur Jensson - 22/06/05 21:24 #

etta er kirknanna ml, alveg eins og a er ykkar ml hvort i reisi ykkur flagshs eur ei. Httum a reyna a stjrna svona rum.


Vsteinn (melimur Vantr) - 23/06/05 02:23 #

g er ekki a reyna a stjrna neinum, g spyr hvort kirkjurnar su samkvmar boskapnum sem r segjast fylgja.


Fririk r Gumundsson - 15/07/05 03:15 #

Vegna ora Jns Vals, ess gta manns, hr a ofan um mig vil g taka fram, a g er ekki formaur Simenntar og hef aldrei veri og vitali vi laf Hannibalsson sagi g ekkert ttina a v sem hann hefur eftir mr. Hann verur a muna betur, en better yet, fara www.sark.is og lesa vitali.

Loka hefur veri fyrir athugasemdir vi essa frslu. Vi bendum spjalli ef i vilji halda umrum fram.