Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Eins og illa gerður hlutur

Ég fór á ráðstefnu stjórnarskrárnefndar um helgina. Dagskrá hennar má lesa hér, hún stóð frá morgni laugardags og fram undir kvöld. Ekki er hægt að segja að mikill hiti hafi verið í mönnum, og saknaði ég tveggja erinda úr umræðunni, sem hvorugt barst nefndinni nógu snemma til að komast á dagskrá ráðstefnunnar, annað þeirra var erindi Vantrúar. Margir málaflokkar voru ræddir og var umræðum skipt upp í þrjár málstofur, svo sem sést í dagskránni. Um flest það sem rætt var hef ég ekki annað að segja en að margt áhugavert og fróðlegt kom fram, en ráðstefnan var sem slík frekar lognmolluleg og hefði mátt hugsa sér fjörugri umræður. Meðal erinda sem ég get tekið undir með eru þau frá Siðmennt og SARK ... en eitt sló mig.

Bæði félögin SARK og Siðmennt lögðu fram tillögur um að trúfrelsi yrði betur tryggt og ríki og kirkja aðskilin, og viti menn: Þjóðkirkjan sendi fulltrúa á staðinn. Hún hafði (og hefur) ekki sent nefndinni erindi, og svo skömmu sem 36 tímum áður en ráðstefnan hófst vissi enginn af þátttöku hennar - en þarna dúkkaði Sigurjón Árni Eyjólfsson upp fyrir Þjóðkirkjunnar hönd og virtist eiga að vera einhvers konar mótvægi við SARK, Siðmennt og fleiri sem mæltu með aðskilnaði. (Þess má geta að þótt Samtök herstöðvaandstæðinga ættu fulltrúa, þá voru Samtök um vestræna samvinnu ekki kölluð til, svona til samanburðar!)

Sigurjón flutti erindi sem nefndist „Kirkja og samfélag“ og var því dreift til ráðstefnugesta eins og öðrum erindum. Eftir stutta leit á Google varð ég þess vísari að þetta erindi hefur áður birst, þá undir nafninu „Trú og afhelgun“, á Guðfræðivefnum! Þar getur hver sem er séð erindið, og ég þarf því ekki að segja þeim sem þetta lesa að það var bæði óviðeigandi, innihaldsrýrt, fullt af tuggum, klisjum og rökleysum og, í stuttu máli sagt, óskiljanlegt hvað það var að gera þarna. Endilega, látið mig ekki segja ykkur að það hafi verið þannig: Lesið það frekar sjálf áður en þið takið í sama streng.

Stjórnarskrárnefnd hefur gert ýmislegt gott og rétt, en að hleypa þessari boðflennu að var ekki eitt af því. Það verður ekki betur séð en að Sigurjóni hafi verið skramblað á loft á síðustu stundu (náði ekki einu sinni að semja ræðu), og auk þess með leynd. Hann kom til að mótmæla talsmönnum SARK, Siðmenntar og öðrum sem mæltu með aðskilnaði ríkis og kirkju – hann var sendur á laun. Hvaða rugl var þetta eiginlega? Var verið að veita aðskilnaðarsinnum fyrirsát?

Aðskilnaður ríkis og kirkju er ekki hugsaður til þess að vega að kirkjunni. Hann er hugsaður til þess að gæta réttar þeirra sem vilja ekkert hafa saman við þessa kirkju að sælda, og til að halda trúarbrögðum utan við stjórnmálin. Kirkjan á ekkert erindi í stjórnmál. Þessi billegi löðrungur var óverðskuldaður og ástæðulaus, þótt stuðningsmenn aðskilnaðar hafi auðvitað verið fullfærir um að svara fyrir sig, en það er annað sem ekki síður er óverðskuldað og ástæðulaust: Silkihanskameðferðin sem þetta trúfélag fær. Þjóðkirkjan er ekki búin til úr postulíni, eins og sést þegar hún þenur sig eins og graður páfugl yfir sóknargjöldum sakleysingjanna. Ríkisrekið trúfélag er tímaskekkja, það brýtur á trúfrelsi og jafnræðisreglu, það spillir ríkisvaldinu, það er þyrnir í síðu á okkar borgaralegu þjóðfélagsháttum.

Það er dónaskapur að hafa ríkisrekið trúfélag.

Vésteinn Valgarðsson 15.06.2005
Flokkað undir: ( Kristindómurinn )

Viðbrögð


Jón Frímann. - 15/06/05 10:21 #

Trú og Stjórnmál eiga ekki samleið. Þannig að þetta útspil Kirkjunnar er til skammar.


Lella - 15/06/05 10:23 #

Ég sé ekki betur en erindi Þjóðkirkjunnar hafi verið á dagskránni. Þá getur Sigurjón Árni varla verið boðflenna.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 15/06/05 10:42 #

Lella, er þetta ekki skýrt?

Hún hafði (og hefur) ekki sent nefndinni erindi, og svo skömmu sem 36 tímum áður en ráðstefnan hófst vissi enginn af þátttöku hennar


Sigurður Hólm Gunnarsson - 15/06/05 11:37 #

Þátttaka Þjóðkirkjunnar var ekki kynnt fyrr en á fundinum sjálfum. Reyndar var búið að breyta dagskránni kvöldið áður og veit ég að það kom bæði fulltrúum Siðmenntar og SARK kom þátttakan verulega á óvart.

Auðvitað hefur maður ekkert á móti því að Þjóðkirkjan taki þátt í umræðunum eins og aðrir. Öðrum félögum var hins vegar skylt að senda erindi snemma og boða þátttöku sína með góðum fyrirvara. Þjóðkirkjumenn gátu því kynnt sér málflutning Siðmenntar og SARK en ekki öfugt sem hlýtur að teljast ósanngjarnt.

Annars fjalla ég um ræður Siðmenntar, SARK og Þjóðkirkjunnar á www.skodun.is.

Sjá: Þjóðkirkjan stóð ein gegn trúfrelsi


eggert egg - 15/06/05 11:41 #

Ég efast nú um að karlfressið hafi legið fyrir ykkur og komið með Blitzkrieg árás upp úr þurru. Frekar held ég að nefndin hafi haft samband við hann til að fá álit beggja megin borðsins, til þess að geta tekið ákvörðun um framhaldið, mér finnst það eðlilegt...

Þrátt fyrir að vera mótfallinn nánast flestu sem þið Vantrúarmenn skrifið, þá verð ég að vera sammála því að mér finnst aðskilnaður ríkis og kirkju vera hið besta mál.

Í stjórnarskránni sjálfri segir : "VII. 65. gr. [Allir skulu vera jafnir fyrir lögum og njóta mannréttinda án tillits til kynferðis, trúarbragða, skoðana, þjóðernisuppruna, kynþáttar, litarháttar, efnahags, ætternis og stöðu að öðru leyti." Semsagt allir skulu vera jafnir ef litið er til trúarbragða td...

og svo segir annarsstaðar í þessari góðu skrá: "VI. 62. gr. Hin evangeliska lúterska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi, og skal ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda. Breyta má þessu með lögum. " Semsagt Hin evangeliska lúterska kirkja er æðri öðrum trúarbrögðum hér á landi.

Ég er kanski klikk, en mér finnst vera ákveðin mótsögn þarna sem þarf að greiða úr.

Lesum þetta svo saman: 1.Allir skulu vera jafnir td ef litið er til trúarbragða 2.Hin evangeliska lúterska kirkja er þjóðkirkja og þarafleiðandi æðri öðrum trúfélögum.

http://www.althingi.is/lagasofn/nuna/1944033.html


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 15/06/05 12:05 #

Ég er ekki sammála málflutningi Sigurjóns. Hann telur að með aðskilnaði ríkis og kirkju sé verið að útiloka hana frá almennri umræðu og mótun gildismatsins innan samfélagsins. En ef litið er t.d. til Bandaríkjanna þá eru trúmál mikið í umræðunni þar, þrátt fyrir að engin sé ríkiskirkjan þannig að þessi rök halda illa.

Hvers vegna ætti þjóðkirkjan ekki að pluma sig vel þrátt fyrir að vera tekin af ríkisjötunni? Hafa gömlu ríkisbankarnir ekki verið á góðri siglingu eftir einkavæðinguna? Óttast einhver að Síminn fari á hausinn og detti uppfyrir þegar að hann verður seldur?

Þrátt fyrir að kannski sé rangt að bera beint saman fyrirtækjarekstur og trúfélag þá er sumt sambærilegt þarna á milli. T.d. eru mörg trúfélög á Íslandi en eitt er rekið af ríkinu, líkt og staðan er núna með símafyrirtækin. Mörgum finnst það ómögulegt að ríkið sé í samkeppnisrekstri en á það ekki einnig við um trúfélögin?

Þeir sem verja stöðu þjóðkirkjunnar hafa valið sér vondan málstað. Ég vona að með endurskoðun stjórnarskrárinnar verði ríkistrúnni kastað á ruslahauga sögunnar, þar sem hún hefði átt að vera komin fyrir löngu síðan.


Jón Valur Jensson - 15/06/05 12:48 #

Að sjálfsögðu dettur engum hér í hug að minnast á það, að flestar kirkjueignirnar (sjötta hver jörð á landinu) fóru í umsjá og ávöxtun og að endingu í eign ríkisvaldsins með samkomulaginu 1907 og 1997 og að það var gert með því fororði, að í stað þessara miklu eigna og tekna tæki ríkið að sér að borga laun Þjóðkirkjuprestanna. Ríkið borgar hins vegar ekki laun djákna, organista, kóra og annarra tónlistarflytjenda, kirkjuvarða og annarra sérhæfðra starfsmanna við ýmsa þjónustu kirkjunnar, t.d. vegna ellimála og mömmumorgna, né heldur byggingu og viðhald nýrra kirkna í þéttbýli, heldur er það allt borgað með sóknargjöldunum, sem ríkið hefur reyndar verið að klípa af í mörg ár í trássi við lögin um þau gjöld (sem eru jöfn á hvern sóknarmann í hvaða trúfélagi sem er og ganga til þeirra trúfélaga í réttu hlutfalli).

Alltaf vissi ég, að tilgangur SARK, Siðmenntar og Vantrúar með talinu um "aðskilnað ríkis og kirkju" (aðskilnað sem þegar hefur átt sér stað að mestu leyti) var ekki einfaldlega, að ríkið sliti á tengslin við Þjóðkirkjuna, heldur umfram allt þetta: að veraldleg yfirvöld verði með lýðskrumi hvött og fengin fengin til þess að svíkja gerða samninga frá 1907 og 1997. Pacta sunt servanda (standa ber við samninga), segi ég (kaþólikkinn) og blæs á allt "réttlætið", sem sumir telja fólgið í því að svipta Þjóðkirkjuna prestslaununum. Slíkt væri ekkert minna en eignarán, punktur og basta. En ef þetta er ekki tilgangur SARK, Siðmenntar og Vantrúar, skuluð þið bara óhrædd taka það fram, þá skal ég líka draga orð mín hér til baka!


Matti (meðlimur í Vantrú) - 15/06/05 13:03 #

Að sjálfsögðu dettur engum hér í hug að minnast á það, að flestar kirkjueignirnar (sjötta hver jörð á landinu) fóru í umsjá og ávöxtun og að endingu í eign ríkisvaldsins með samkomulaginu 1907 og 1997 og að það var gert með því fororði, að í stað þessara miklu eigna og tekna tæki ríkið að sér að borga laun Þjóðkirkjuprestanna
Eru olíulindir á þessum jörðum? Miðað við útgjöld ríkisins til þjóðkirkjunnar hlýtur svo að vera því það er ekki nokkur leið að réttlæta þennan fjáraustur með vísan í þessar jarðir.

Annars hefur þetta verið rætt hér áður:


D. Kristinsson - 15/06/05 13:08 #

En er ekki soldið ósanngjarnt hvernig kirkjan fékk þessar eignir til að byrja með, hvernig eignirnar hurfu frá Kaþólikkum (sumir meira að segja hálfshöggnir og sumar voru jafnvel skráðar á nafni Jesú að því er mér skilst? Af hverju ekki bara að deila eignum kirkjunnar þá niður t.d. á öll kristin trúfélög í landinu? Eða bara öll trúfélög yfir höfuð?


Sigurður Hólm Gunnarsson - 15/06/05 13:16 #

Vegna umræðunar um kirkjujarðinar vil ég benda á umfjöllun sem er að finna í trúfrelsisstefnu Siðmenntar.

Þar segir m.a.:

Tekið skal fram að þær aukatekjur sem Þjóðkirkjan fær umfram aðra söfnuði, þ.e. fyrir utan sóknargjöld, (um 2 milljarðar á ári) eru réttlættar með yfirtöku ríkisins á kirkjujörðum. Þessi réttlæting dugar þó skammt af nokkrum ástæðum.

  • Ljóst er að tekjur af kirkjujörðum á Íslandi stæðu tæplega undir þeim fjárframlögum sem nú eiga að renna sem gjald til kirkjunnar vegna yfirtöku kirkjujarða. Þetta hefur þó hvergi verið reiknað til fullnustu og við vitum því ekki hvaða tölur lágu til grundvallar ,,skaðabótum" ríkisins vegna yfirtöku kirkjujarða sem samið var um sem prestlaun 1997. Ljóst er því að sá samningur sem ríkið gerði við Þjóðkirkjuna um yfirtöku kirkjujarða á sér vægast sagt veikar forsendur.
  • Samkvæmt brauðamatinu 1854 skiptust tekjur presta fyrir landið allt þannig: Tekjur af prestsetrum 18%. Aðrar eignatekjur kirkjunnar (Kirkjujarðir, hlunnindi, útkirkjur) 34%. Ýmis sóknargjöld (tíund, dagsverk, aukaverk , offrur o.fl.) 36%. Greiðslur fyrir prestverk 12%. (Heimild: Grein eftir Gísla Gunnarsson í ritinu Íslenska Söguþingið 30.maí -1. júní 2002, Ráðstefnurit II, "Fjárhagslegar forsendur kirkjustarfs frá 16. öld til 1874", töflur 11 og 12, bls. 173, 175).
  • Ljóst er því að þær kirkjueignir sem verið var ,,að bæta kirkjunni" með 2 milljörðum í árlegum greiðslum samkvæmt samkomulaginu 1997 veittu kirkjunni aðeins 34% af tekjum hennar áður fyrr, raunar er hæpið að telja hér útkirkjur með. Þar sem þar var mest um að ræða tekjur af svonefndum einkakirkjum sem voru í eign einstaklinga. Mundi það minnka kirkjueignirnar sem ríkið yfirtók í 26% af heildartekjum presta 1854, 23% af kirkjujörðum og 3% af ýmsum ,,hlunnindum". Athyglisvert er hve lítill munur var á tekjum af prestsetrum annars vegar og kirkjujörðum hins vegar (18% og 23%), einkum þegar haft er í huga hve þunglega kirkjuþing tekur nú í tilboð ríkisins um að þjóðkirkjan yfirtaki nú prestsetrin með 150 milljón króna meðgjöf! Hvað segði kirkjuþing ef kirkjunni væri boðið að yfirtaka allar sínar kirkjujarðir, eða andvirði þeirra sem seldar hafa verið með eingreiðslu, og sleppti í staðinn tveggja milljarða árlega framlaginu frá ríkinu?
  • Einnig ber hér að hafa í huga að á fyrri tímum gegndi kirkjan ýmsum hlutverkum sem nú eru í höndum annarra aðila, t.d. í mennta- og félagsmálum. Eiga þá mennta- og félagsstofnanir þessa lands ekki að fá líka hlut í þessum margumræddu kirkjueignum?

Sjá nánar: Trúfrelsisstefna Siðmenntar


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 15/06/05 13:42 #

Jón Valur, hvað er það annað en rán að skuldbinda alla Íslendinga sem nokkurn tímann munu verða uppi til að borga laun presta þjóðkirkjunnar?

Leiðin framhjá þessu er augljós, það á að leggja niður þjóðkirkjuna og selja eigur hennar hæstbjóðanda.


Jakob Hjálmarsson - 15/06/05 14:44 #

Án þess að ætla að ræða aðra þætti þá finnst mér af því sem Óli gneisti segir rétt að benda á eitt atriði í samkomulagi ríkisins og Þjóðkirkjunnar sem mér þykir bæði sanngjarnt og réttlátt. Það er að Þjóðkirkjan skuli ekki aðeins fá eitt prestsembætti til viðbótar fyrir hver 5000 sem bætast í hana heldur einnig missa eitt embætti fyrir hver 5000 sem fækkar í henni. Þannig er þessi eign í reynd skoðuð eign þjóðarinnar en Þjóðkirkjan hafi afnotarétt af henni á meðan fólkið vill styðja þann hátt með aðild sinni. Ef allir hyrfu úr Þjóðkirkjunni nyti ríkið þessara eigna án skuldbindinga. Þá er ekki um annað að ræða í þessu sambandi en hvort jarðeignirnar séu rétt virtar til verðs. Sú virðing verður að vera með þeim hætti að viðmiðunin feli í sér framtíðarhugsun sem samtíma- og fortíðar-. Ég veit ekki hvort hún er sanngjörn útfrá nútíðarverðmæti jarða, en hafa má í huga að mikið af þéttbýli á Íslandi er byggt á jörðum sem áður voru kirkjueignir.


Jón Frímann. - 15/06/05 17:48 #

eggert egg segir. " og svo segir annarsstaðar í þessari góðu skrá: "VI. 62. gr. Hin evangeliska lúterska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi, og skal ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda. Breyta má þessu með lögum. " Semsagt Hin evangeliska lúterska kirkja er æðri öðrum trúarbrögðum hér á landi."

Þú sleppir því að taka eitt fram, þessu má breyta með lögum. Og þessu þarf að breyta með lögum.


Óli Gneisti Sóleyjarson (meðlimur í Vantrú) - 15/06/05 20:17 #

+/- einn prestur fyrir hverja fimm þúsund Íslendinga í þjóðkirkjunni? Og það eru rúmlega 100 prestar núna (ef ég man rétt)? Þýðir það ekki að ef það fækkaði um helming í þjóðkirkjunni (cirka 125000) þá myndi prestum ekki fækka nema um 25. Ef allir færu úr þjóðkirkjunni, nema kannski prestarnir, þá væru ennþá 50 launaðir prestar.

Ég tel að kirkjan hafi fengið jarðirnar sem ríkisstofnun og því ætti hún ekki að fá gróðan af þeim ef hún er aðskilin frá ríkinu.

Annars þá væri gaman ef þeir sem vitna í samninginn frá 1907 myndu senda mér afrit af honum svo ég geti fengið að vita hvað stendur í honum. Ég er ekki að biðja um útdrátt heldur bara afrit af samningnum.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 15/06/05 20:24 #

eggert egg skrifaði:

Ég efast nú um að karlfressið hafi legið fyrir ykkur og komið með Blitzkrieg árás upp úr þurru. Frekar held ég að nefndin hafi haft samband við hann til að fá álit beggja megin borðsins, til þess að geta tekið ákvörðun um framhaldið, mér finnst það eðlilegt...
Það kom ekki fram hver hefði komið Sigurjóni að – en augljóslega hefur nefndin haft þar hönd í bagga, fyrst hann fékk spes-meðferð, samanber mín eigin orð:„ Stjórnarskrárnefnd hefur gert ýmislegt gott og rétt, en að hleypa þessari boðflennu að var ekki eitt af því.“ – Nefndinni var í lófa lagið að láta sömu reglur gilda fyrir Þjóðkirkjuna og aðra, en hún virðist hafa kosið að sleppa því. Hvað varðar „álit beggja megin borðsins“ þá skrifaði ég líka skýrum stöfum: „Þess má geta að þótt Samtök herstöðvaandstæðinga ættu fulltrúa, þá voru Samtök um vestræna samvinnu ekki kölluð til, svona til samanburðar!“ – Ef „báðar hliðar málsins“ eiga að komast að, hefði þá ekki verið eðlilegt að bjóða SVS sem mótvægi við SHA?

Jón Valur, þú dregur meiri ályktanir en þú hefur forsendur til, eins og þér er líkt:

Alltaf vissi ég, að tilgangur SARK, Siðmenntar og Vantrúar ... var ekki einfaldlega, að ríkið sliti á tengslin við Þjóðkirkjuna, heldur umfram allt þetta: að veraldleg yfirvöld verði með lýðskrumi hvött og fengin fengin til þess að svíkja gerða samninga frá 1907 og 1997. Pacta sunt servanda (standa ber við samninga), segi ég (kaþólikkinn) og blæs á allt "réttlætið", sem sumir telja fólgið í því að svipta Þjóðkirkjuna prestslaununum. Slíkt væri ekkert minna en eignarán, punktur og basta. En ef þetta er ekki tilgangur SARK, Siðmenntar og Vantrúar, skuluð þið bara óhrædd taka það fram, þá skal ég líka draga orð mín hér til baka!
Ég get ekki mælt fyrir hönd SARK eða Siðmenntar, en ég sé ekki hvers vegna þessi félög eða Vantrú ættu að vera að ómaka sig við að bera af sér hvaða dylgjur sem einhverjum dólgum dettur í hug að slengja fram, illa rökstuddum. Ég sé ekki að afsönnunarbyrði hvíli á sakborningi. Samningar eru mannasetningar og þeim er hægt að segja upp, rifta eða breyta. Hvað varðar það sem þú kallar „eignarán“, þá voru þessar eignir vélaðar af þjóðinni til að byrja með. Það er ekkert ósanngjarnt við að þær gangi aftur til þess sem þær tilheyra með réttu, sem er íslenska þjóðin. Hvað varðar prestslaunin, þá sé ég ekki að þau verði að koma úr hendi ríkisins. Er ekki hægt að innheimta þau eins og sóknargjöldin þegar kirkjan fær sömu stöðu og önnur félög? Er ekki hægt að innheimta þetta eins og félagsgjöld í hverju öðru félagi?

Jakob Hjálmarsson skrifar:

…rétt að benda á eitt atriði í samkomulagi ríkisins og Þjóðkirkjunnar sem mér þykir bæði sanngjarnt og réttlátt. Það er að Þjóðkirkjan skuli ekki aðeins fá eitt prestsembætti til viðbótar fyrir hver 5000 sem bætast í hana heldur einnig missa eitt embætti fyrir hver 5000 sem fækkar í henni. Þannig er þessi eign í reynd skoðuð eign þjóðarinnar en Þjóðkirkjan hafi afnotarétt af henni á meðan fólkið vill styðja þann hátt með aðild sinni. Ef allir hyrfu úr Þjóðkirkjunni nyti ríkið þessara eigna án skuldbindinga.
Ég viðurkenni að mér var ekki kunnugt um þetta. Mér þykir samt eðlilegt að þessa sé getið í samningnum og, eins og þú segir, þá skoðast kirkjujarðirnar sem eign þjóðarinnar en ekki kirkjunnar sem slíkrar.


Jón Valur Jensson - 15/06/05 23:35 #

Eftir annasaman dag var ég fyrst nú að koma að tölvunni – og hvílíka dýrð getur að líta hér! Flestir í sínu bezta skapi, í miklum móð, en ekki allt jafn-vel grundað.

Ég ætla að svara innleggi Óla Gneista fyrst. “Jón Valur, hvað er það annað en rán að skuldbinda alla Íslendinga sem nokkurn tímann munu verða uppi til að borga laun presta þjóðkirkjunnar?” segir hann. Það er ekki rán, heldur löghelgaður samningur ríkisins við kirkjuna. Og pacta sunt servanda, ekki satt? Eða neitarðu því, að ríkisvaldið geti skuldbundið kynslóðir framtíðarinnar til að borga t.d. niður ríkisskuldir þessara fyrri kynslóða? Og ertu ekki að ganga fram hjá því, að til að vega upp þessi útgjöld til þjóðkirkjupresta eru þessar jarðir ríkinu sífelldlega mikilvæg tekjulind? Eru landareignir eitthvað minna virði í nútímanum en fortíðinni? Og var ekki forsvarsmönnum ríkisins frjálst að semja um þetta 1907? Svo mikið er víst, að ekki bað Þjóðkirkjan um þetta. Gamall Verðandimaður, lærisveinn Georgs Brandes og á þeim tíma mjög gagnrýninn á kirkjuna, Hannes Hafstein, réð mestu um þetta, enda var hann þá orðinn ráðherra Íslands.

“Leiðin framhjá þessu er augljós, það á að leggja niður þjóðkirkjuna og selja eigur hennar hæstbjóðanda,” segir Óli í beinu frh. (kl. 13:42). “Það á að leggja niður þjóðkirkjuna” – hvílíkt lítillæti! Hvar er virðingin fyrir félagafrelsinu og sjálfsákvörðunarrétti fólks? Ekki í þessari setningu hans. Og það á að “selja eigur hennar hæstbjóðanda,” segir hann. Hún á sjálf sem sé ekkert að ráða fyrirkomulaginu á þeirri sölu, það á bara að þvinga hana til að selja allt á einu bretti, til að sem minnst fáist fyrir hverja jörð. Velvild Óla Gneista til Þjóðkirkjunnar skín hér af hverju orði, skulum við segja.

Seinna (20:17) segir hann: “Ég tel að kirkjan hafi fengið jarðirnar sem ríkisstofnun og því ætti hún ekki að fá gróðann af þeim ef hún er aðskilin frá ríkinu.” – Hvað meinar maðurinn með fyrri hlutanum? Hún fekk þær ekkert “sem ríkisstofnun,” heldur sem e.k. framlenging eða áframhald af þjónustuhlutverki kaþólsku kirkjunnar við söfnuðina, auk þess sem eignir bættust líka við eftir það, með kaupum, makaskiptum o.fl. Þessi setning Óla í heild er gott dæmi um wishful thinking í bezta falli eða legal fiction (tilbúning í lagaefnum) í versta falli.


Jón Valur Jensson - 15/06/05 23:46 #

Þegar sósíalistinn Vésteinn talar til mín þessum orðum (eins og hans var raunar von og vísa): “Hvað varðar það sem þú kallar „eignarán“, þá voru þessar eignir vélaðar af þjóðinni til að byrja með. Það er ekkert ósanngjarnt við að þær gangi aftur til þess sem þær tilheyra með réttu, sem er íslenska þjóðin,” þá er það sömuleiðis ekkert annað en legal fiction eða þjóðsagnasmíð. Hvernig rökstyður hann það, að þetta hafi verið þjóðareign? Hvaða jarðir voru í þjóðareign árið 1400 eða 1500? Konungseignajarðir voru þá tiltölulega fáar hlutfallslega, en sameignarjarðir þjóðarinnar engar (jafnvel ekki Þingvellir nema að mati örfárra fræðimanna nútímans). Vésteinn getur haldið því fram, að öræfin og almenningarnir hafi verið þjóðarsameign, en það voru ekki jarðir í réttri merkingu þess orðs. Frjálsleg fullyrðing hans er því hrunin um koll. Orðið “vélaðar” er líka fáránlega hlutdrægt útspil í þessari setningu hans; með sömu frekju mætti vefengja hverja einustu gjöf sem líknarfélögum hefur borizt hér á landi. Hann trompar sína legal fiction með historical fiction, en þeir einir gleypa við, sem auðvelt er að narra í spilum.

Þessi setning Vélsteins er líka sorglega princíplaus: “Samningar eru mannasetningar og þeim er hægt að segja upp, rifta eða breyta.” – SVAR: Þeim er einungis hægt að breyta með lögformlegum hætti, að báðir aðilar taki þátt í því – ekki með þjóðnýtingarhugarfari gamalla né ungra sósíalista. Ef Alþingi og ráðherra Íslands, með konungssamþykki, gátu ekki ráðstafað þessu með samvinnu við Þjóðkirkjuna 1907, og ef þeir samningar eiga ekki að halda ásamt hinum nýju lögum frá 1997, hvers virði eru þá slík lög? Er ríkjum ekki skylt að standa við sína milliríkjasamninga, hafi þeir verið óþvingaðir? Princípleysið og í raun siðleysið (nema þetta byggðist á algjörri vanþekkingu) sem lýsti sér í afstöðu formanns Siðmenntar í þessu máli, þegar hún tjáði sig um það í Mbl. 30.10. 2002, bergmálar í skrifum og tali margra (en sjálfur svaraði ég henni kyrfilega með greininni ‘Gegn árásum á Þjóðkirkjuna’ í Mbl. 19. des. s.á.). Ef því, sem samið var um og í lög leitt 1907 og 1997, á að segja upp eða rifta, þá færast hlutirnir aftur á byrjunarreit, og Þjóðkirkjan verður þá að fá aftur þær eignir, sem ríkið hefur nýtt sér, selt eða haft tekjur af þennan tíma. Ef berserkir úr þjóðnýtingarflokkum standa hins vegar að þeim málum, þá er ljóst, að dómstólar munu verða að úrskurða um réttmæti þess (nema réttarríkið hafi um þær mundir liðið undir lok).


Matti (meðlimur í Vantrú) - 16/06/05 00:39 #

Minni á að greinin hér fyrir ofan fjallar ekki um kirkjujarðir nema óbeint.

Bið Jón Val að halda aftur að sér í stað þess að skrifa þúsundir orða um það efni hér. Bendi á lesendabréfin ef hann vill fá útrás fyrir skrifáráttu sína um það efni.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 16/06/05 00:50 #

Hvernig rökstyður hann það, að þetta hafi verið þjóðareign?
Þú stillir upp strámanni. Ég sagði ekkert um að þær hafi verið þjóðareign og reyni því ekki að rökstyðja það. Það sem ég sagði var:
Hvað varðar það sem þú kallar „eignarán“, þá voru þessar eignir vélaðar af þjóðinni til að byrja með. Það er ekkert ósanngjarnt við að þær gangi aftur til þess sem þær tilheyra með réttu, sem er íslenska þjóðin.
Í þessum orðum felst ekki hver hafi átt þær til að byrja með, heldur hver sé hinn eðlilegi eigandi þeirra. Landið, sem slíkt, er eign þjóðarinnar, sem slíkrar. Hvernig eignarhaldi á jörðum er fyrir komið er ákvarðað með samkomulagi. Allt sem íslenska kirkjan hefur eignast í gegn um tíðina er frá fólki komið og eins og þú veist hafa meðölin ekki alltaf verið vönduð. Ég hef ekki mælt fyrir því að allar eignir kirkjunnar séu gerðar upptækar á einu bretti. Það væri, býst ég við, eðlilegast að þetta mál verði útkljáð á yfirvegaðan og sanngjarnan hátt þegar að aðskilnaði kemur. Strámaður þinn fellur um sjálfan sig. Lögspuni og söguspuni sá sem þú gerir mér upp er hvergi nema í þínu eigin höfði. Það ofbeldishugarfar sem þú gerir mér upp, að ég sjái fyrir mér bótalaust einhliða eignarnám eða þvíumlíkt, á heldur ekki við rök að styðjast - og segir meira um þig en mig.
Ef Alþingi og ráðherra Íslands, með konungssamþykki, gátu ekki ráðstafað þessu með samvinnu við Þjóðkirkjuna 1907, og ef þeir samningar eiga ekki að halda ásamt hinum nýju lögum frá 1997, hvers virði eru þá slík lög?
Þeim lögum sem Alþingi setti 1907 getur Alþingi breytt 2005 ef því sýnist svo. Lög eru mannasetningar og löggjafarþingið hefur umboð til að breyta þeim.
Ef því, sem samið var um og í lög leitt 1907 og 1997, á að segja upp eða rifta, þá færast hlutirnir aftur á byrjunarreit, og Þjóðkirkjan verður þá að fá aftur þær eignir, sem ríkið hefur nýtt sér, selt eða haft tekjur af þennan tíma.
Ég efast um að hjólum tímans verði snúið til baka eða gefið upp á nýtt í þessu máli. Ég vil benda þér á það sem sr. Jakob skrifaði hér að ofan, um hvernig kirkjujarðir skoðast sem eign þjóðarinnar en kirkjan hefur afnot af þeim eftir því hvað hún hefur mikinn stuðning þjóðarinnar til þess. Staðan í dag er önnur en staðan fyrir öld síðan, merkilegt nokk. Þegar staðan (tesan) þá var endurskoðuð (antitesa) kom niðurstaða (syntesa) sem er þá orðin hin nýja staða (ný tesa). Það er staðan í dag sem við miðum við þegar við endurskoðum stöðuna, ekki staðan fyrir öld síðan. Annars tek ég undir með Matta, að við færum þessa umræðu á spjallborðið ef við ætlum að halda henni áfram.


Óli Gneisti Sóleyjarson (meðlimur í Vantrú) - 16/06/05 01:12 #

Jón Valur, lútherska kirkjan eignaðist augljóslega jarðirnar sem ríkisstofnun eftir að þær voru hirtar af kaþólikkum. Þjóðkirkjan er ríkisstofnun og því má ríkið gera hvað sem er við hana.

Ég bið þig annars um að koma með beinar tilvitnanir í þennan samning frá 1907 þegar þú ert að tala um hann. Hefurðu annars einhvern tímann lesið samninginn? Séð hann?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 16/06/05 01:26 #

Þjóðkirkjan er ríkisstofnun og því má ríkið gera hvað sem er við hana.

Ahh, þú segir nokkuð. Það er vandalaust að legga hana bara niður, eins og Þjóðhagsstofnun. Dásamlegt!


Jón Valur Jensson - 16/06/05 01:37 #

Matti, ég tel mig vita, að einmitt laun Þjóðkirkjuprestanna og þessar kirkjujarðir, sem þau byggjast í raun á, séu aðalatriðið í hugum margra sem styðja s.k. “aðskilnað ríkis og kirkju”. Þess vegna á þessi umræða heima hér að mínu mati – og getur orðið næsta fróðleg. Og bara til að svara skeyti þínu í dag kl. 13:03 (“Eru olíulindir á þessum jörðum? Miðað við útgjöld ríkisins til þjóðkirkjunnar hlýtur svo að vera því það er ekki nokkur leið að réttlæta þennan fjáraustur með vísan í þessar jarðir”), þá er svarið: Sjötta hver jörð á landinu hlýtur að vera nægilega arðsöm eign til að halda uppi á 2. hundrað prestum á launum. Ef ekki, hve mörgum ábúendum ætli þá hinn 5/6 hlutinn geti framfært?

Mér er skapi næst að taka mark á orðum Vésteins, að hann mæli ekki með bótalausri eignaupptöku, en hann getur ekki talað fyrir þessi þrjú félög. Eins og ég sagði í innleggi mínu hér í dag: “ef þetta [eignaupptaka kirkjujarða og samningsrof með því að hætta að borga prestslaunin] er ekki tilgangur SARK, Siðmenntar og Vantrúar, skuluð þið bara óhrædd taka það fram, þá skal ég líka draga orð mín hér til baka!“ Formleg yfirlýsing félaganna þriggja þessa efnis væri vel þegin, en Vantrúarmenn lá mér varla að vera vantrúaður á fúsleika þeirra til þess fyrir fram.

Vésteinn getur ekki ætlazt til þess, að setning eins og þessi í nýjasta skeyti hans: “Landið, sem slíkt, er eign þjóðarinnar, sem slíkrar,” hafi nokkuð raunhæft eða particulert að segja, þegar við reynum að finna eitthvað út um eignarhald á jörðum. Og enn síður er það hjálplegt að reyna að lafa á einhverjum dylgjum um það, hvernig menn eða trúarsamfélög eignuðust jarðir sínar fyrir mörgum öldum.

En svo að ég orði fyrra svar mitt til Vésteins skýrar og betur: Þær jarðir, sem kirkjan eignaðist á miðöldum (þar af margar á 11. og 12. öld) og fram á lútherska tímann, voru ekki ríkis- né þjóðareign fyrir, ekki einu sinni félagseign (nema um samarfa væri að ræða), heldur komu þær beint úr einkaeign, venjulega vel stæðra manna, sem gáfu þær kirkjunni sem frjálst framlag eða sem greiðslu fyrir veitta þjónustu (s.s. vegna próventu), ennfremur voru þar líka ‘staðirnir’, sem ýmsir stórhöfðingjar höfðu helgað til kirkjuhalds (og með því vélað til sín skattfrelsi þar og tekjur vegna tíundarinnar), en urðu svo að láta af hendi, og í mun færri tilvikum jarðir sem biskupar tóku upp í sektarfé. Þessar einkaeignir (eins og þær voru í byrjun) voru aldrei þjóðareign og verða það ekki á 20. öld með neinum skáldskapartilburðum, heldur einungis með löglegum samningum.

Á hitt ber að líta, að mikið af kirkjulegum eignum hafði ríkisvaldið þegar svælt til sín, fyrst og fremst klaustrajarðirnar, sem konungur rændi við siðaskiptin og nýtti eða tók arð af, en fjöldi þeirra var enn óseldur og komst á forræði hins sjálfstæða, íslenzka konungsríkis og lýðveldis á 20. öld. Þar að auki voru biskupsstólajarðirnar nýttar af konungsveldinu að hluta og seldur aragrúi af þeim jörðum fyrir og eftir aldamótin 1800 til ágóða fyrir ríkissjóð og að hluta fyrir landið. Þegar því Sigurður Hólm Gunnarsson vogar sér hér ofar að segja: “Einnig ber hér að hafa í huga að á fyrri tímum gegndi kirkjan ýmsum hlutverkum sem nú eru í höndum annarra aðila, t.d. í mennta- og félagsmálum. Eiga þá mennta- og félagsstofnanir þessa lands ekki að fá líka hlut í þessum margumræddu kirkjueignum?” [auðk. hér, JVJ]– þá er það eins og hámark alls vanþakklætis, því að fyrir langalöngu hafa stórir hlutar kirkjulegra eigna verið þjóðnýttir án bóta, m.a. klausturjarðir sem ekki hvað sízt gegndu heilbrigðisþjónustu þeirra tíma, sem og stólsjarðirnar o.fl., sem stóðu undir umtalsverðri fátækraframfærslu á biskupssetrunum. Og að lokum má nefna, að heilu kaupstaðirnir hafa á 19. og 20. öld verið byggðir á kirkjulandi eins og Ísafjörður (lengst af), a.m.k. stórir hlutar Hafnarfjarðar, Akraness o.fl. staða, án þess að kirkjan hafi talið það eftir sér að láta þetta endurgjaldslaust til almannaþágu. En offors “aðskilnaðarstefnunnar nýju” (sem ég vil svo kalla) minnir mig ... að vísu ekki á Búann Voerster hinn suðurafríska, heldur Lenín í hans þjóðnýtingarham, þegar hann níddist sem mest á orþódoxu kirkjunni.


Jón Valur Jensson - 16/06/05 02:02 #

Óli Gneisti, þegar þú talar til mín og segir: “lútherska kirkjan eignaðist augljóslega jarðirnar sem ríkisstofnun eftir að þær voru hirtar af kaþólikkum. Þjóðkirkjan er ríkisstofnun og því má ríkið gera hvað sem er við hana,” þá er svarið NEI! Sjálf stjórnarskráin talar um Þjóðkirkjuna sem eitthvað annað en ríkisstofnun, þótt ríkinu beri að styðja hana og vernda. Þjóðkirkjan er félag, trúarsamfélag, ekki ríkisstofnun, rétt eins og Samtökin 78 eru félag, ekki borgarstofnun, þótt tveir starfsmenn þar séu kostaðir af borgarsjóði og ýmislegur annar kostnaður að auki (skv. nýlegum þjónustusamningi mili Reykjavíkurborgar og samtakanna). Ýmis önnur dæmi eru til, einkum hjá líknarfélögum og heilbrigðisstofnunum, sem ríkið styður og kostar að hluta.

Já, Óli Gneisti, ég hafði fyrir löngu kynnzt lögunum 1907, þau voru ekki mikið meira en sextug þegar ég eignaðist Lagasafnið, og ennfremur hef ég lesið umfjöllun Páls Sigurðssonar prófessors um þessi mál. Þetta er ekki í samningsformi í lögunum, heldur býr samkomulag að baki þeim. En nú geturðu skrifað hér um þetta áfram í friði það sem eftir lifir nætur.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 16/06/05 02:58 #

Formleg yfirlýsing félaganna þriggja þessa efnis væri vel þegin, en Vantrúarmenn lá mér varla að vera vantrúaður á fúsleika þeirra til þess fyrir fram.

Mér þykir alveg ástæðulaust að þessi þrjú mætu félög séu að senda frá sér einhverjar yfirlýsingar eins og þá sem þú ferð fram á. Ég minnist þess ekki að hafa séð eða heyrt að þau stefndu að bótalausu eignarnámi og tel það óvænleg vinnubrögð að standa í reaktífrum málflutningi á borð við að þræta fyrir dylgjur eða strámenn sem ónefndir kaþólskir guðfræðingar geta slengt fram í tugatali ef þeim svo sýnist.

Vésteinn getur ekki ætlazt til þess, að setning eins og þessi í nýjasta skeyti hans: “Landið, sem slíkt, er eign þjóðarinnar, sem slíkrar,” hafi nokkuð raunhæft eða particulert að segja, þegar við reynum að finna eitthvað út um eignarhald á jörðum.

Jú, ég get einmitt ætlast til þess. Eignarréttur er ekkert annað en samkomulag. Í okkar samfélagi er almennt samkomulag um að einkaeignarréttur sé heilagur, og það er bundið í stjórnarskrá. Ef það væri almennt samkomulag um að þessu væri hagað á einhvern annan hátt, þá yrði það líka gert. Með því að breyta 72. grein stjórnarskrárinnar væri meira að segja hægt að breyta þessu, ef vilji væri til þess. Þegar öll kurl koma til grafar er það þjóðin sem ráðstafar landinu sínu, og sú ráðstöfun endurspeglast oftar en ekki í lögum. Hvað varðar stöðu þessara eigna í lagaumhverfinu sem við búum við nú, þá vil ég aftur benda þér á hvað þjóðkirkjupresturinn Jakob Hjálmarsson skrifaði hér að ofan, 15/06/05 14:44:

[Þ]essi eign [er] í reynd skoðuð eign þjóðarinnar en Þjóðkirkjan [hefur] afnotarétt af henni á meðan fólkið vill styðja þann hátt með aðild sinni. Ef allir hyrfu úr Þjóðkirkjunni nyti ríkið þessara eigna án skuldbindinga.

Hvað hefurðu um þetta að segja, Jón Valur?

En svo að ég orði fyrra svar mitt til Vésteins skýrar og betur: Þær jarðir, sem kirkjan eignaðist á miðöldum (þar af margar á 11. og 12. öld) og fram á lútherska tímann, voru ekki ríkis- né þjóðareign fyrir, ekki einu sinni félagseign (nema um samarfa væri að ræða), heldur komu þær beint úr einkaeign

Kæri Jón, þakka þér fyrir þolinmæðina við að reyna að koma mér í skilning um hvað þú meinar. Að vísu er þetta tvíverknaður hjá þér, þar sem ég hef þegar skilið hvað þú meinar og gert grein fyrir minni afstöðu til þess. Hér er bein tilvitnun í sjálfan mig og þig, tekin héðan að ofan (úr svari sem skrifað var 16. jún. kl. 00:50):

Hvernig rökstyður hann það, að þetta hafi verið þjóðareign?

Þú stillir upp strámanni. Ég sagði ekkert um að þær hafi verið þjóðareign og reyni því ekki að rökstyðja það. Það sem ég sagði var:

Hvað varðar það sem þú kallar „eignarán“, þá voru þessar eignir vélaðar af þjóðinni til að byrja með. Það er ekkert ósanngjarnt við að þær gangi aftur til þess sem þær tilheyra með réttu, sem er íslenska þjóðin.

Í þessum orðum felst ekki hver hafi átt þær til að byrja með, heldur hver sé hinn eðlilegi eigandi þeirra. Landið, sem slíkt, er eign þjóðarinnar, sem slíkrar. Hvernig eignarhaldi á jörðum er fyrir komið er ákvarðað með samkomulagi. Allt sem íslenska kirkjan hefur eignast í gegn um tíðina er frá fólki komið og eins og þú veist hafa meðölin ekki alltaf verið vönduð. Ég hef ekki mælt fyrir því að allar eignir kirkjunnar séu gerðar upptækar á einu bretti. Það væri, býst ég við, eðlilegast að þetta mál verði útkljáð á yfirvegaðan og sanngjarnan hátt þegar að aðskilnaði kemur. Strámaður þinn fellur um sjálfan sig.

Ég skal nú umorða þetta svo þetta komist örugglega til skila, en ef þú vilt skal ég líka skera það út í pappa handa þér (segðu bara til): Ég hef ekki haldið því fram að einstakar jarðir almennt hafi verið þjóðareign eða ríkiseign. Ég hef ekki haldið því fram að ríkisvaldið eða þjóðin sem slík hafi verið í tölu stórjarðeigenda á miðöldum. Ég hef sagt að landið sem slíkt sé eign þjóðarinnar. Það er samkomulag þjóðarinnar sem ræður hvernig eignarhaldi á jörðum er ráðstafað. Þegar samkomulag er um einkaeign, þá er einkaeign líka almenna reglan. Mannasetningar eru til að þjóna mönnum, ekki öfugt. Ef mönnum finnst mannasetningarnar ekki þjóna sér almennilega lengur, eða sjá ástæðu til að breyta þeim, þá gera þeir það bara. Ef lög brjóta í bága við almannavilja, þá er þeim gjarnan breytt, svo þau séu í samræmi við almannavilja.
Og að lokum má nefna, að heilu kaupstaðirnir hafa á 19. og 20. öld verið byggðir á kirkjulandi eins og Ísafjörður (lengst af), a.m.k. stórir hlutar Hafnarfjarðar, Akraness o.fl. staða, án þess að kirkjan hafi talið það eftir sér að láta þetta endurgjaldslaust til almannaþágu.

Ég held að kirkjan muni ekki láta Ísafjörð eða Hafnarfjörð taka upp sitt hafurtask og snauta þótt bæjarlandið sé upphaflega kirkjujörð. Hefurðu heyrt um hefðarrétt?


Óli Gneisti Sóleyjarson (meðlimur í Vantrú) - 16/06/05 08:15 #

Jón Valur, þú vitnaðir hér að ofan í samning frá 1907 einsog það hefði verið skjal sem menn hefðu verið sáttir um og skrifað undir en síðan þá játarðu að hafa aldrei lesið hann. Reyndar veit ég ekki um neinn sem hefur rekist á þennan samning.

Það sem gerðist í raun árið 1907 var að Alþingi setti lög um þjóðkirkjuna eftir að hafa rætt við embættismenn hennar, svona svipað einsog rætt er við útvarpsstjóra þegar sett eru lög um RÚV eða rektor þegar lög eru sett um Háskólann. Þegar ný lög voru sett 1997 var sífellt talað um samningin frá 1907 þó að aldrei sé hann dreginn upp til að staðfesta hvað í honum stendur.

Þjóðkirkjan er augljóslega ríkisstofnun, embætti þar eru bundin ráðherravaldi ólíkt til dæmis samtökunum 78.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 16/06/05 09:24 #

Matti, ég tel mig vita, að einmitt laun Þjóðkirkjuprestanna og þessar kirkjujarðir, sem þau byggjast í raun á, séu aðalatriðið í hugum margra sem styðja s.k. “aðskilnað ríkis og kirkju”.
Hefur þú semsagt tekið þá ákvörðun að stjórna umræðum á þessum vef? Nei Jón Valur, það gengur ekki. Skrifaðu lesendabréf um málið, ekki þúsundir orða hér.

Sjötta hver jörð á landinu hlýtur að vera nægilega arðsöm eign til að halda uppi á 2. hundrað prestum á launum. Ef ekki, hve mörgum ábúendum ætli þá hinn 5/6 hlutinn geti framfært?
Þú lætur eins og launagreiðslur prestanna séu einu útgjöld ríkisins til þjóðkirkjunnar - af hverju? Hentar það málstað þínum betur að líta hjá öllu öðru ?

Færðu fyrir því rök að tekjur ríkisins af þessum jörðum dugi til að greiða laun þessara presta. Sendu það svo til okkar sem lesendabréf.


Jón Valur Jensson - 16/06/05 12:49 #

Vésteinn heldur áfram að verjast, en með aumlegum rökum. Raunverulegur vilji hans kemur augljóslega fram í þessum orðum: “Eignarréttur er ekkert annað en samkomulag [sic! – aths. JVJ.] Í okkar samfélagi er almennt samkomulag um að einkaeignarréttur sé heilagur, og það er bundið í stjórnarskrá. Ef það væri almennt samkomulag um að þessu væri hagað á einhvern annan hátt, þá yrði það líka gert. Með því að breyta 72. grein stjórnarskrárinnar væri meira að segja hægt að breyta þessu, ef vilji væri til þess.”

Hvers vegna ætti að vera vilji til þess? Þetta ákvæði í 72. greininni hljóðar þannig: “Eignarrétturinn er friðhelgur. Engan má skylda til að láta af hendi eign sína nema almenningsþörf krefji. Þarf til þess lagafyrirmæli, og komi fullt verð fyrir.” – Vill Vésteinn afnema þessa tryggingu manna fyrir því að halda eignum sínum? Er einhver hreyfing, sem lætur sig dreyma um slíkt hér á landi, síðan Kommúnistaflokkurinn, Sósíalistaflokkurinn og Alþýðubandalagið liðu undir lok? Engar tillögur þessa efnis hafa borizt Stjórnarskrárnefnd. En ef félög eiga ekki að fá að halda eignum sínum, hvað þá um fyrirtæki, bændur og allan almenning? Í raun er þetta of absúrd hugmynd til þess að ég nenni að ræða hana frekar, votta bara Vésteini samúð mína vegna hans anachronisma. En það má spyrja hann sjálfan: Er eignarrétturinn á íbúð hans, hjóli eða bíl, myndaalbúminu eða giftingarhringnum “ekkert annað en samkomulag”?

Hann spyr um álit mitt á þessum orðum séra Jakobs langfrænda míns hér ofar: “[Þ]essi eign [er] í reynd skoðuð eign þjóðarinnar en Þjóðkirkjan [hefur] afnotarétt af henni á meðan fólkið vill styðja þann hátt með aðild sinni. Ef allir hyrfu úr Þjóðkirkjunni nyti ríkið þessara eigna án skuldbindinga.” – Og Vésteinn telur þetta greinilega formlega kórrétt varðandi “stöðu þessara eigna í lagaumhverfinu sem við búum við”. En hvaða eign er séra Jakob að tala um? Ekki kirkjujarðirnar, heldur þá inneign, sem Þjóðkirkjan fekk í stað þeirra, þ.a.e.s. loforð ríkisins um að launa þessa hundrað-og-eitthvað presta. Loforðið er þeim skilyrðum háð að vera sveigjanlegt í takt við fjölmennið í Þjóðkirkjunni. Ég hef ekkert út á það að setja. En ef menn skilja þetta sem eigandi við um kirkjujarðirnar, meðan þær voru og hétu, þá voru þær ekki ríkiseign, heldur eign safnaðanna og annarra kirkjulegra stofnana og margar beinlínis sjálfseignarstofnanir. Vésteinn þarf að kynna sér betur hinar lagalegu hliðar þessa máls, áður en hann spinnur hér lengri þráð út frá eigin óskhyggju. Ég bendi honum (og öðrum hér) til að byrja með á erindi dr. Páls Sigurðssonar, prófessors í lagadeild HÍ : Breytingar á réttarreglum um vörslu kirkjueigna og um fjárhagsleg kjör presta í upphafi 20. aldar. Þetta mun hafa verið erindi próf. Páls á Söguþingi 2002.

Hér má þó fagna því, að Vésteinn viðurkennir mikilvæga hluti með því að segja: “Ég hef ekki haldið því fram að einstakar jarðir almennt hafi verið þjóðareign eða ríkiseign.” Framhald þeirrar setningar o.fl. í innleggi hans sýnir hins vegar, svo að naumast verður um villzt, vilja hans til að kollvarpa eignarréttarskipulaginu. Allt styður það í raun þá afstöðu mína, að þessu fyrirkomulagi verður ekki breytt til að uppfylla óskir Siðmenntarformannsins með neinu öðru en stjórnarskrárbroti eða beinlínis umbyltingu á stjórnskipulagi okkar og grunnlögum. En til þess er enginn almenningsvilji, róttæklingar mínir.

Lokaorð Vésteins staðfesta svo enn og aftur vanþakklætið gagnvart kirkjunni þrátt fyrir allt það sem sveitarfélög og aðrir hafa þegið af henni ókeypis. Svo þykizt þið geta staðið yfir henni í dómarasæti og ásakað hana um ágirnd í almenningseignir!!!


Jón Valur Jensson - 16/06/05 13:10 #

Óli Gneisti, ég talaði fyrst og fremst um “samkomulag” ríkis og kirkju 1907 og 1997 og tel það vitaskuld samningsígildi.

“Þjóðkirkjan er augljóslega ríkisstofnun, embætti þar eru bundin ráðherravaldi ólíkt til dæmis samtökunum 78,” segir Óli og telur sig hafa spilað út stóru trompi. En ríkið skipar líka fulltrúa í ýmsar nefndir, ráð og þjónustufyrirtæki, þótt það sé ekki eigandi að þeim. Slík skipan er að mestu leyti – eða oftast nær – einungis formsatriði, hvað Þjóðkirkjuna snertir, því að í raun ríkir þar að mestu innri stjórn óáreitt, fulltrúakosningar safnaðarnefndanna til prestsembætta o.s.frv.

“Færðu fyrir því rök að tekjur ríkisins af þessum jörðum dugi til að greiða laun þessara presta,” segir Matti. Ég þarf þess ekki, Þjóðkirkjan þarf þess ekki, jafnvel fulltrúar ríkisins þurfa þess ekki, af því að samkomulagið á að halda, hvernig sem mál þróast. Ríkinu var gat gert þennan samning 1907 án þess að vita fyrir víst, hvað úr þessum eignaverðmætum yrði á 20. og 21. öld, og ríkið gerði það á sína ábyrgð. En eitt er víst, að það mun ekki tapa á þessu framtíðarfyrirkomulagi, þegar allt verður saman talið.


Jón Valur Jensson - 16/06/05 13:10 #

Óli Gneisti, ég talaði fyrst og fremst um “samkomulag” ríkis og kirkju 1907 og 1997 og tel það vitaskuld samningsígildi.

“Þjóðkirkjan er augljóslega ríkisstofnun, embætti þar eru bundin ráðherravaldi ólíkt til dæmis samtökunum 78,” segir Óli og telur sig hafa spilað út stóru trompi. En ríkið skipar líka fulltrúa í ýmsar nefndir, ráð og þjónustufyrirtæki, þótt það sé ekki eigandi að þeim. Slík skipan er að mestu leyti – eða oftast nær – einungis formsatriði, hvað Þjóðkirkjuna snertir, því að í raun ríkir þar að mestu innri stjórn óáreitt, fulltrúakosningar safnaðarnefndanna til prestsembætta o.s.frv.

“Færðu fyrir því rök að tekjur ríkisins af þessum jörðum dugi til að greiða laun þessara presta,” segir Matti. Ég þarf þess ekki, Þjóðkirkjan þarf þess ekki, jafnvel fulltrúar ríkisins þurfa þess ekki, af því að samkomulagið á að halda, hvernig sem mál þróast. Ríkinu var gat gert þennan samning 1907 án þess að vita fyrir víst, hvað úr þessum eignaverðmætum yrði á 20. og 21. öld, og ríkið gerði það á sína ábyrgð. En eitt er víst, að það mun ekki tapa á þessu framtíðarfyrirkomulagi, þegar allt verður saman talið.


Jón V.J. - 16/06/05 13:11 #

Ríkið gat gert, á að standa þarna.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 16/06/05 13:14 #

Staðfestir Páll ekki einfaldlega þarna að það var í raun enginn raunverulegur samningur gerður árið 1907 heldur einfaldlega að ríkið setti lög um ríkisstofnun. Enginn samningur verður svikinn því enginn samningur var gerður.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 16/06/05 13:23 #

Þú talaðir ekki um "samkomulag" heldur "samning", stór munur þar á. Að tala um að svíkja samning sem aldrei var gerður er aumur málflutningur. Og ef það var eitthvað samkomulag þá vitum við einfaldlega ekkert hvernig á að túlka það.

Tengsl ríkisins við þjóðkirkjunnar minnir einna helst á Háskóla Íslands. Ljóst er að Háskólinn er ríkisstofnun en fær að sjá sjálfur á svipaðan hátt og þjóðkirkjan. Ríkið skiptir sér ekki að því hverjir eru skorarformenn, deildarforsetar, hverjir sitja í deildarráðum og svo framvegis.

Hvaða þjónustufyrirtæki eru það sem ríkið "skipar í"?


Jón Valur Jensson - 16/06/05 14:12 #

Víst talaði ég um “samkomulag” í 1. skeyti mínu í gær kl. 12:48. – Dæmi um skipun ríkisins í stjórn sjálfseignarstofnana hygg ég t.d. vera Sólheima í Grímsnesi og Náttúrulækningaheimilið í Hveragerði (hvað sem það heitir nú).

“Staðfestir Páll ekki einfaldlega þarna að það var í raun enginn raunverulegur samningur gerður árið 1907 heldur einfaldlega að ríkið setti lög um ríkisstofnun?” spyr Óli Gneisti kl. 13:14.

Nei, Óli, og lögin fólu ekki í sér breytingu frá einu fyrirkomulagi um ríkiseignir til annars fyrirkomulags um slíkar eignir, heldur breytt fyrirkomulag um kirkjueignir til annars fyrirkomulags um umsjá og nýtingu sömu kirkjueigna (sem NB urðu ekki ríkiseignir 1907), sbr. þessi orð í 2. kafla erindis dr. Páls Sigurðssonar [leturbr. mín]: “Megintekjustofnar prestlaunasjóðs byggðust þó á arði af kirkjueignum og öðrum hefðbundnum tekjum kirkjunnar, enda varð engin breyting á eignarráðum yfir kirkjueignum í kjölfar umræddra laga þótt umráðum þeirra og ráðstöfun á þeim væri breytt í ríkum mæli. Kirkjulénin héldust að vissu leyti þrátt fyrir þessi laganýmæli en undir öðrum formerkjum en fyrr. Prestar misstu hins vegar forræði þeirra – þ.e. umsjón og forvöltun hinna almennu kirkjujarða og annarra kirkjueigna, sem ekki tengdust prestssetrunum sjálfum – um leið og tekjur þeirra misstu að hluta til tengslin við kirkjulénin. Umsjón kirkjueignanna færðist þess í stað yfir til veraldlegra yfirvalda og hélst sú skipan til frambúðar. Þá færðist umsjón og fjárhald kirkna yfir til safnaðanna úr höndum presta.”

“Enginn samningur verður svikinn því enginn samningur var gerður,” segir Óli að lokum og telur þetta greinilega sitt stærsta útspil. Formlegur samningur var þetta vissulega ekki 1907; “Engu að síður er bersýnilegt, að þeim lögum, sem gerð hafa verið að umtalsefni hér að framan, var komið á með samþykki biskups (sem í reynd tjáði sig þá fyrir hönd Þjóðkirkjunnar), enda þótt um formlega samningsgerð væri ekki að ræða,” segir dr. Páll í 7. kafla erindisins [leturbr. JVJ]. En þótt það samþykki hafi ekki verið formlegur sáttmáli eða sáttargjörð, þá var þó einmitt slíkur samningur gerður með formlegum hætti 1997, sbr. þessi orð dr. Páls í 7. kafla erindisins, þar sem hann nefnir “sáttmála þann, sem yfirstjórn íslensku Þjóðkirkjunnar og fulltrúar ríksivalds gerðu sína á milli, með fullkomlega formlegum hætti, 10. janúar 1997 og varðar „kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna Þjóðkirkjunnar“. Hlaut sá samningur staðfestingu ríkisstjórnar og einnig kirkjuþings, enda var nú staða kirkjunnar orðin önnur og sjálfstæði hennar mun meira en var nálægt upphafi 20. aldar, þegar þeirri skipan var komið á, sem ritgerð þessi fjallar einkum um. Var samningsgerð þessi frá 1997, sem er mikilvæg og hefur sérstöðu í kirkjusögu okkar, liður í undirbúningi að setningu laga nr. 78/1997 um stöðu, stjórn og starfshætti Þjóðkirkjunnar, er lögðu til fullnustu grundvöll að því sjálfstæði kirkjunnar gagnvart ríkisvaldinu (þó innan vissra marka), sem hún nýtur nú.” – Quod erat demonstrandum, og vona ég, að þetta geti orðið mín síðustu orð í þessu ágreiningsefni.


Jón Valur Jensson - 16/06/05 14:15 #

Ríkið skipar [tvo eða fleiri?] fulltrúa í háskólaráð HÍ, eins og Óli Gneisti ætti að vita.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 16/06/05 15:51 #

Þú talaðir allavega um samning hérna:

og fengin fengin [sic] til þess að svíkja gerða samninga frá 1907 og 1997

Ég held að svikin við þjóðina árið 1997 hafi verið það að sífellt var talað um að einhver samningur hafi verið gerður 1907 en svo var ekki.

Þú hefur greinilega annan skilning á orðinu þjónustufyrirtæki en ég, nenni hins vegar ekki að eltast við það. Ef ég man rétt þá sér ráðherra um að tilnefna fulltrúa "þjóðlífsins" í Háskólaráð, þetta eru ekki fulltrúar frá ríkinu. Er það ekki alveg hárrétt hjá mér að samband ríkis og kirkju sé í raun líkast sambandi ríkisins og Háskólans.


Jón Valur Jensson - 16/06/05 17:02 #

Nei, Óli Gneisti, HÍ og Þjóðkirkjan eru ekki hliðstæð fyrirbæri. Og fulltrúar ríkisins í háskólaráði eru tilnefndir beint af ráðherra án nokkurra lýðræðislegra kosninga sem eiga sér hins vegar stað (innan Þjóðkirkjunnar, ekki meðal allrar þjóðarinnar) við biskupskjör. Talaðu svo varlega um svik, það er veraldlega valdið sem hefur svikið fé og eignir undan kirkju og klaustrum á Íslandi í næstum hálft árþúsund.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 16/06/05 20:37 #

[VV] Með því að breyta 72. grein stjórnarskrárinnar væri meira að segja hægt að breyta þessu, ef vilji væri til þess.”
[JVJ] Hvers vegna ætti að vera vilji til þess? … – Vill Vésteinn afnema þessa tryggingu manna fyrir því að halda eignum sínum? … Engar tillögur þessa efnis hafa borizt Stjórnarskrárnefnd.
Jón, hættu að leggja mér orð í munn. Ég sagði að þessu væri hægt að breyta ef vilji væri fyrir því. Ég held að þú sért að misskilja mig viljandi til að geta snúið út úr orðum mínum. Það væri óskandi að þú tækist á við annað en strámenn sem þú hefur sjálfur stillt upp. (En það er reyndar rétt að engin slík tillaga hefur borist Stjórnarskrárnefnd. Finnst þér það ekki skrítið?)
[JVJ] Er eignarrétturinn á íbúð hans, hjóli eða bíl, myndaalbúminu eða giftingarhringnum “ekkert annað en samkomulag”?
Ef þú vilt fara út í þetta, þá get ég alveg svarað því enn og aftur: Eign er samkomulag og ekkert annað. Hvort sem það er hjólið mitt eða gleraugun þín eða húfan mín eða stóllinn þinn. Hugmyndin um að einhver „eigi“ eitthvað er samkomulag.
[JVJ] En hvaða eign er séra Jakob að tala um? Ekki kirkjujarðirnar, heldur þá inneign, sem Þjóðkirkjan fekk í stað þeirra, þ.a.e.s. loforð ríkisins um að launa þessa hundrað-og-eitthvað presta.
Mér sýnist við vera á einu máli um þetta. Sr. Jakob (sem var sóknarprestur minn áður en ég gerðist utangarðsmaður í samfélagi kristinna) er að tala um að kirkjan hafi fengið inneign í staðinn fyrir jarðirnar, og þessi inneign skoðist sem eign þjóðarinnar sem kirkjan hafi afnot af meðan hún nýtur til þess umboðs. Erum við ekki sammála um þetta, eða viltu kannski láta mig segja eitthvað annað svo þú getir snúið út úr því? Ef þjóðin er eiginlegur eigandi inneignarinnar, hvað segir það okkur þá annað en að sama gildi um jarðirnar?
[JVJ] Hér má þó fagna því, að Vésteinn viðurkennir mikilvæga hluti með því að segja: “Ég hef ekki haldið því fram að einstakar jarðir almennt hafi verið þjóðareign eða ríkiseign.
Jón, enn og aftur snýrðu út úr. Ég leyfi mér að efast um að þessi eindregni útúrsnúningur sé annað en markviss og meðvitaður. Ég var þarna ekki að „viðurkenna“ eitt eða neitt heldur, ef þú skoðar samhengi þessara orða. Ég sagði fyrst að þessar jarðir tilheyrðu þjóðinni með réttu. Ég get fallist á að það sé umdeilanlegt, en þú kaust ekki að gagnrýna það sem ég sagði, heldur sagðir þú að jarðirnar hefðu ekki verið ríkis- eða þjóðareign og gafst í skyn (ef þú sagðir það ekki beinum orðum) að ég hefði verið að halda því fram – sem ég gerði ekki. Ég frábið mér svona útúrsnúninga, takk fyrir. Að láta eins og ég hafi verið að „viðurkenna“ eitthvað eða hörfa í rök-skylmingunum, er ennfremur ekki rétt. Með þessum orðum mótmælti ég þínum útúrsnúningi, annað ekki.
[JVJ] þessu fyrirkomulagi verður ekki breytt til að uppfylla óskir Siðmenntarformannsins með neinu öðru en stjórnarskrárbroti eða beinlínis umbyltingu á stjórnskipulagi okkar og grunnlögum. En til þess er enginn almenningsvilji, róttæklingar mínir.
Það þarf hvorki stjórnarskrárbrot né umbyltingu til að breyta þessu, útúrsnúðurinn minn. Þjóðin þarf ekki að brjóta stjórnarskrána til að eignast eitthvað sem hún á í raun. Meðan meirihluti þjóðarinnar er skráður í þjóðkirkjuna hefur þjóðkirkjan afnot af þjóðareigninni sem er þessi inneign (sem við vorum sammála um að væri þjóðareign en kirkjan hefði afnot af með fulltingi þjóðarinnar).


Jón Valur Jensson - 16/06/05 22:47 #

Vésteinn hrekst úr einu víginu í annað, eins oft vill til hjá þeim, sem hafa vonlausan málstað að verja. En það er sem sé komið á hreint, að hann lítur aðeins á eignarrétt sem “samkomulag” (sem er afstaða pósitívismans). Kaþólsk siðfræði lítur hins vegar á hann sem náttúrurétt, sem ekki má skerða, en þó ekki absolútan í afgerandi merkingu, því að allt sé í raun eign Guðs skapara okkar – hans er hinn eini absolúti eignarréttur – og á vissum neyðarstundum eins og í hungursneyð verður einkaeign að sameign allra þurfandi manna. (Harðari er mín íhaldsstefna nú ekki.) – En, Vésteinn, nei, mér finnst það ekkert “skrítið” nema síður sé, að engir tillöguaðilar til Stjórnarskrárnefndar vilja brjóta niður eignarréttinn.

Ég er ekki “á einu máli” með Vésteini um þessi orð hans (þ.e.a.s. í þessari nákvæmu útlistun), “að kirkjan hafi fengið inneign í staðinn fyrir jarðirnar og þessi inneign skoðist sem eign þjóðarinnar sem kirkjan hafi afnot af meðan hún nýtur til þess umboðs.” Inneignin er eign Þjóðkirkjunnar, sem eins konar réttmæt fjárkrafa á hendur ríkissjóði í skiptum fyrir sjöttung byggðra bóla á landinu. Ríkissjóður er eign þjóðarinnar, en ríkisvaldið sem fulltrúi hennar hefur gefið út e.k. skuldabréf vegna fenginna eigna – þannig skil ég þetta. Og þetta er um aldur og ævi, ekki meðan t.d. Samfylkingunni þókknast að láta Þjóðkirkjuna í friði (sem mig uggir að verði ekki lengi). – Ég hef engan hug á að snúa út úr fyrir Vésteini, það er betra að meiningar okkar komist á hreint (aðrir geta svo hafnað eða samsinnt þeim eða fundið einhvern enn annan sannleika í málinu). – “Ef þjóðin er eiginlegur eigandi inneignarinnar, hvað segir það okkur þá annað en að sama gildi um jarðirnar?” spyr Vésteinn, og ber sú setning það greinilega með sér, hversu ruglaður þessi hugmyndaþráður hans er orðinn – farinn að þykjast geta sannað eignarrétt kirkjueignanna [til 1997] sem tilheyrandi þjóðinni út frá þessari ranggefnu forsendu hans um inneignina.

Framhaldið hjá Vésteini er á brjóstumkennanlegum villugötum í sjálfsvarnarviðleitni hans, og lokasetningu hans (í sviganum) hafna ég og bendi á réttan skilning eins og ég hef sett hann fram í klausunni hér á undan.

En nú vil ég helzt (vegna anna) fara að losna við frekari orðræðu á þessum vettvangi og skora því – ef gagnrýnendur mínir halda áfram – á einhverja aðra að taka upp þráðinn í þeirri viðleitni að standa gegn ásókn trúlausra á löghelgaðan samning og hagsmuni Þjóðkirkjunnar.


Sigurður Hólm Gunnarsson - 17/06/05 00:10 #

Jón Valur:

Landareignir Þjóðkirkjunnar eru, margar hverjar, fengnar á mjög vafasömum forsendum. Eignamenn gáfu þjóðinni (sem var öll í Þjóðkirkjunni) jarðir. Afkomendur þessarar þjóðar eru ekki lengur allir í Þjóðkirkjunni. Hvar er hlutdeild þeirra? Kannski eiga þeir enga hlutdeild? Það getur vel verið og það má rökræða það. Hvað með þá trúuðu Lúterstrúarmenn sem klufu sig úr Þjóðkirkjunni og stofnuðu til dæmis Fríkirkjusöfnuðinn (sem einnig er lúterskur söfnuður)? Er réttlátt að þeir fái enga hlutdeild? Ég velti þessu upp sem umræðuefni.

Annars er umrædd jarðareign að mörgu leiti aukaatriði. Mikilvægast er að aðskilja ríki og kirkju til að standa vörð um jafnrétti og mannréttindi. Hvernig unnið eru úr jarðeignamálum er tæknilegt atriði. Ég gæti sætt mig við það að Þjóðkirkjan fengi væna fúlgu fyrir þessar jarðeignir.

Mikilvægast er að aðskilja ríki og kirkju formlega og fjárhagslega.

Siggi


Bjarki - 17/06/05 00:44 #

Kirkjan getur ekki haldið þjóðinni í gíslingu um aldur og ævi. Aðskilnaður ríkis og kirkju er hugsjónamál frekar en hagsmunamál. En við vitum svosem að ef hagsmunirnir eru nógu miklir þá trompa þeir alltaf hugsjónirnar. Veit einhver hver væri fórnarkostnaðurinn, þ.e. hvað þýðir það raunverulega að skila kirkjunni þessum jörðum?


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 17/06/05 01:26 #

Dixit Jón Valur Jensson - 16/06/05 22:47:

Vésteinn hrekst úr einu víginu í annað, eins oft vill til hjá þeim, sem hafa vonlausan málstað að verja.
Nú já? Úr hvaða vígi hef ég hrakist? Eða ertu bara að segja þetta til að reyna að láta mig líta kjánalega út í augum þeirra sem kynnu að lesa þessa umræðu? Ef minn málflutningu er kjánalegur þarf ég enga hjálp við að láta hann líta þannig út. Þú, aftur á móti, heldur dauðahaldi í sérviskulegan skilning þinn á réttarstöðu kirkjunnar og gerir mér upp afstöðu og skoðanir sem eiga sér hvergi stað nema á milli eyrnanna á þér sjálfum. Dixit Jón Valur Jensson - 16/06/05 22:47:
Kaþólsk siðfræði lítur hins vegar á hann [einkaeignarrétt] sem náttúrurétt, sem ekki má skerða, en þó ekki absolútan í afgerandi merkingu, því að allt sé í raun eign Guðs skapara okkar – hans er hinn eini absolúti eignarréttur – og á vissum neyðarstundum eins og í hungursneyð verður einkaeign að sameign allra þurfandi manna.
Ef þú vilt að fólk fallist á að eignarréttur sé náttúruréttur og af guðs náð, þá þarftu ekki annað en að sýna fram á að þessi meinti guð þinn sé á þeirri skoðun. Þú getur komist að hinum fantastískustu niðurstöðum ef þú gengur út frá þeirri forsendu að guð sé til. Á þá forsendu blæs ég meðan hún er ósönnuð, og þar með fellur afleiðslan um sjálfa sig, og ég get ekki skoðað eignarrétt sem annað en mannasetningu. Það að hann sé mannasetning sést m.a. á því að það eru til frumstæðir ættbálkar sem þekkja ekki einu sinni til hugmyndarinnar um einkaeignarrétt. Hvar voru þeir þegar gvuðsi lagði línurnar? Dixit Jón Valur Jensson - 16/06/05 22:47:
Ég er ekki “á einu máli” með Vésteini um þessi orð hans (þ.e.a.s. í þessari nákvæmu útlistun), “að kirkjan hafi fengið inneign í staðinn fyrir jarðirnar og þessi inneign skoðist sem eign þjóðarinnar sem kirkjan hafi afnot af meðan hún nýtur til þess umboðs.” Inneignin er eign Þjóðkirkjunnar, sem eins konar réttmæt fjárkrafa á hendur ríkissjóði í skiptum fyrir sjöttung byggðra bóla á landinu. Ríkissjóður er eign þjóðarinnar, en ríkisvaldið sem fulltrúi hennar hefur gefið út e.k. skuldabréf vegna fenginna eigna – þannig skil ég þetta.
Þá hef ég misskilið fyrri orð þín, nema þú hafir skipt um skoðun til þess að vera ósammála mér. Sjá eftirfarandi tilvitnun. Dixit Jón Valur Jensson - 16/06/05 12:49:
En hvaða eign er séra Jakob að tala um? Ekki kirkjujarðirnar, heldur þá inneign, sem Þjóðkirkjan fekk í stað þeirra, þ.a.e.s. loforð ríkisins um að launa þessa hundrað-og-eitthvað presta. Loforðið er þeim skilyrðum háð að vera sveigjanlegt í takt við fjölmennið í Þjóðkirkjunni. Ég hef ekkert út á það að setja. En ef menn skilja þetta sem eigandi við um kirkjujarðirnar, meðan þær voru og hétu, þá voru þær ekki ríkiseign, heldur eign safnaðanna og annarra kirkjulegra stofnana og margar beinlínis sjálfseignarstofnanir. [leturbreyting V.V.]
Meintirðu ekki með þessu að þú féllist á sanngirni þess, að ríkið greiddi uppihald presta, sem hlutfall af skráningu þjóðarinnar í Þjóðkirkjuna? Ef sá skilningur minn er réttur má út frá því álykta að afnot – eða, réttara sagt, tilkall – Þjóðkirkjunnar til fjármuna úr þessum jarðasjóði standi í hlutfalli við hlutfalla Þjóðkirkjufólks af þjóðinni, og það er þá líka í samræmi við skilning míns kæra sr. Jakobs: Dixit Jakob Hjálmarsson - 15/06/05 14:44::
Þannig er þessi eign í reynd skoðuð eign þjóðarinnar en Þjóðkirkjan hafi afnotarétt af henni á meðan fólkið vill styðja þann hátt með aðild sinni. Ef allir hyrfu úr Þjóðkirkjunni nyti ríkið þessara eigna án skuldbindinga.
Jón Valur, ertu sammála eða ósammála okkur Jakobi um þetta? Dixit Jón Valur Jensson - 16/06/05 22:47:
En nú vil ég helzt (vegna anna) fara að losna við frekari orðræðu á þessum vettvangi og skora því – ef gagnrýnendur mínir halda áfram – á einhverja aðra að taka upp þráðinn í þeirri viðleitni að standa gegn ásókn trúlausra á löghelgaðan samning og hagsmuni Þjóðkirkjunnar.
Það ert þú sem lætur dæluna ganga og knýrð þessa umræðu áfram. Ég og fleiri erum að mæla fyrir sanngjörnu fyrirkomulagi á ríkinu með tilliti til tengsla þess við kirkjuna – tek fram að þegar ég segi „sanngjarnt“ er mér meira umhugað um sanngirni gagnvart fólki þessa lands heldur en að viðhaldið sé fornum forréttindum þjóðkirkjunnar, sem hefur fyrir löngu dagað uppi. Í því samhengi við ég síðan endurtaka mín eigin orð í upphaflegu greininni, þar sem segir:
Aðskilnaður ríkis og kirkju er ekki hugsaður til þess að vega að kirkjunni. Hann er hugsaður til þess að gæta réttar þeirra sem vilja ekkert hafa saman við þessa kirkju að sælda, og til að halda trúarbrögðum utan við stjórnmálin.
Vil ég svo að sinni taka undir eftirfarandi: Dixit Sigurður Hólm Gunnarsson - 17/06/05 00:10:
Annars er umrædd jarðareign að mörgu leiti aukaatriði. Mikilvægast er að aðskilja ríki og kirkju til að standa vörð um jafnrétti og mannréttindi. Hvernig unnið eru úr jarðeignamálum er tæknilegt atriði. Ég gæti sætt mig við það að Þjóðkirkjan fengi væna fúlgu fyrir þessar jarðeignir.


Óli Gneisti Sóleyjarson (meðlimur í Vantrú) - 17/06/05 03:29 #

Nei, Óli Gneisti, HÍ og Þjóðkirkjan eru ekki hliðstæð fyrirbæri.

Aldrei í lífinu myndi ég halda slíkri vitleysu fram en hins vegar er ljóst að tengslin við ríkið eru ákaflega lík.

Biskupar og prestar eru starfsmenn ríkisins, þeir falla undir Lög um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins.

Kirkjan er einfaldlega ríkisstofnun og ríkið má fara með hana einsog aðrar slíkar stofnanir.


Jón Valur Jensson - 17/06/05 13:17 #

Þessi síðasta setning Óla Gneista mundi hvorki öðlast samþykki embættismanna í Stjórnarráðinu né stjórnskipunarfræðinga uppi í Háskóla Íslands. Ég vísa líka til eftirfarandi lokaorða réttarsögufræðingsins dr. Páls Skúlasonar í innleggi mínu kl. 14.12 í gær, þar sem hann talaði um lög “nr. 78/1997 um stöðu, stjórn og starfshætti Þjóðkirkjunnar, er lögðu til fullnustu grundvöll að því sjálfstæði kirkjunnar gagnvart ríkisvaldinu (þó innan vissra marka), sem hún nýtur nú.” (leturbr. JVJ). Þjóðkirkjan er trúfélag eins og öll önnur slík í landinu, en hefur þá sérstöðu að njóta þess að eiga mikið inni í gömlum eignabakgrunni.

Það er eitt, sem Óli Gneisti hefur ekki áttað sig á, þ.e. hin sterka þörf ríkisvaldsins til að vera með puttana í málefnum kirkjunnar og raunar annarra stofnana og starfsemi líka, þótt ekki heyri í raun undir ríkið. Ég hefði ekkert á móti því (verandi þó Sjálfstæðismaður), að sekúlariseringin (secularization) gengi veg sinn til fulls að því leyti, að ríkið hætti að hafa afskipti af skipun biskups og presta Þjóðkirkjunnar. En slík afskipti sanna þó ekkert um, að viðkomandi kirkja sé ríkisstofnun (í merkingunni ‘eign ríkisins’). Spánarkonungar voru með frekleg afskipti af skipun biskupa um margar aldir, þótt kaþólska kirkjan með páfann í fararbroddi héldi fram rétti sínum til sjálfstæðis (sbr. einnig investitúr-deilurnar á miðöldum um það, hvort páfi eða keisari ætti að skipa biskupa í keisaradæminu); og áþekk ríkisafskiptastefna kom fram í s.k. Josephinisma (kenndum við Jósef II Austurríkiskeisara 1765-90), sem var “the doctrine of Joseph´s chancellor, Prince Kaunitz, that in all questions not directly related to dogma the church must be subservient to the state ...” (The Westminster Dictionary of Church History, ed. J.C. Brauer, Philadelphia 1971, s. 461). Kaþólska kirkjan stóð einbeitt gegn þeirri stefnu, sem leið undir lok með samningi (concordat) kirkjunnar við keisaradæmið 1855. – En í löndum Lúthers og annarra prótestanta var þessu öðruvísi farið, cujus regio, eius religio (sá sem ræður ríkinu, hann ráði einnig trúarbrögðunum), gilti þar, jafnvel í þeirri merkingu, að þjóðhöfðinginn væri formlega séð höfuð kirkjunnar, og í Englandi er biskupakirkjan ‘the established church’, þ.e. hin opinbera (hálfgerð ríkis-) kirkja, en í Skotlandi kalvínska öldungakirkjan (Church of Scotland). Svo að vitnað sé í merka bók útg. 1975, Encyclopedia of Theology, the Concise Sacramentum Mundi, ed. Karl Rahner, s.v. ‘Church and State’, s. 235, þá gefur brezka þingið sér að ýmsu leyti rétt til að ákvarða um kenningu og helgisiði Church of England, og vissir biskupar hennar sitja í lávarðadeildinni. Í Noregi og Svíþjóð eru konungarnir höfuð hinnar opinberu (lúthersku) kirkju. Danska þjóðkirkjan hefur í raun ekkert ‘höfuð’. “Lutheranism is still the official religion of Iceland and Finland,” segir þar líka (en þetta er skrifað fyrir lagabreytinguna 1997). Í Finnlandi tilnefnir forsetinn biskupa bæði lúthersku kirkjunnar og hinnar orþódoxu; þær kirkjur báðareru styurktar fjárhagslega af ríkinu, og sýnódus-úrskurði þeirra verður þjóðþingið að staðfesta. “The only other country which has an established Orthodox Church is Greece” (ibid.). (Hjá orþódoxu kirkjunni var lengi ríkjandi s.k. cæsaropapismi, þ.e. að keisarinn í Konstantínópel væri um leið e.k. yfirpáfi kirkjunnar; JVJ). – Af dæmi Finnlands ætti að vera ljóst, að við gætum haft hér margar “established churches”, en á því er í raun engin þörf, enda tímaskekkja. – En af þessu sést vel viðleitnin – sem við ættum reyndar að þekkja héðan af Íslandi á siðaskiptatímanum – sem konungarnir og ríkisvaldið hafa sýnt til ráðsmennsku og stöðuveitinga í stærstu kirkjum N-Evrópu. Réttarbrotið var þjóðhöfðingjanna, ekki kirkjunnar, og ríkið á ekki Þjóðkirkjuna frekar en aðrar kirkjur hér á landi, enda eru og voru innan hennar margar sjálfseignarstofnanir, t.a.m. bændakirkjurnar (í einkaeign jarðeigandans) áður fyrr og staðirnir (prestssetrajarðirnar, beneficia), sem enn eru séreignir innan Þjóðkirkjunnar (sjálfseignarstofnanir, sem tilheyra með réttu söfnuðunum að mínu mati, þótt Prestssetrasjóður og Kirkjuþing hafi verið að seilast þar til of mikilla áhrifa, einkum nú um þessar mundir, og prestarnir sumir nýtt sér tekjurnar í óhófi, sbr. nýlegt dæmi frá Mosfelli; rétta lausnin ætti að vera, að safnaðarstjórnin annist þær tekjur, sem eru umfram þörf prestsins, – og þetta segi ég m.a. með hliðsjón af 5. gr. laga nr.46/1907 – og söfnuðinum og prestinum ber ráðstafa þeim tekjum fyrir sitt kristna samfélag, t.d. til viðhalds kirkjunnar, félagslegrar uppbyggingar og þjónustu í héraði, hjálparstarfs og kristniboðs utan lands og innan; ekkert minna en þetta finnst mér verðugt kirkjunni, og taki það til sín þeir sem það eiga!).

En það fór sem mig grunaði, að menn úr SARK, Siðmennt og Vantrú gætu ekki tekið þeirri áskorun minni, sem fram kom í lok 2. klausu minnar í innlegginu 16/6/05 kl. 01:37.


Óli Gneisti Sóleyjarson (meðlimur í Vantrú) - 17/06/05 15:55 #

Jón, ef þú vilt fá einhver sérstök svör þá máttu endilega stytta mál þitt af því að engin maður nennir að svöru öllu sem þú segir. Ég nota til dæmis mjög stutt innlegg hérna til að fá svör við ákveðnum atriðum en samt sem áður hunsar þú þau.

Ég hef voða lítið um þitt síðasta innlegg þitt að segja enda kemur það umræðunni til þessa nær ekkert við, ekkert nýtt í því. Bandaríkjamenn hafa skemmtilegt máltæki, ef það lítur út einsog önd, kvakar einsog önd, þá er það að öllum líkindum önd. Þjóðkirkjan er ríkisstofnun.

Hvernig gengur annars að svara greininni um hinn sögulega Jesú?


Jón Valur Jensson - 17/06/05 18:40 #

Ekki var þetta nú mjög málefnalegt, Óli. Þjóðkirkjan kvakar hvorki né lítur út eins og önd og heldur ekki eins og ríkisstofnun, enda væri fráleitt að reyna að fella hana á þessu bragði. En víst snerti það, sem ég sagði í langa innlegginu í dag, þessi málefni sem þú og aðrir hafa verið að ræða hér, einmitt ekki sízt þú með tali þínu um Þjóðkirkjuna sem 'ríkisstofnun', sem í þínum munni þýðir jafnframt ríkiseign sem forráðamenn ríkisins geti farið með nánast eins og þeim sýnist. Þeir höfðu gert það nógu lengi á 20. öld með vondri ráðsmennsku sem fólst í því því að nota kirkjujarðir til bitlinga fyrir fylgismenn sína og kjósendur, með vildarkjörum. En alþjóðlegu dæmin, sem ég tók, sýna sömu tilhneiginguna víða um lönd í rás sögunnar: að ríkisvaldið hafi ásælzt kirkjueignir og -embætti. En svo má lengi seilast í annarra manna eignir, að einhverjum fari að virðast sem ránsaðilinn sé sjálfur eigandinn. Og því haldið þið blákalt fram og kallið það fínu nafni, 'hefðarrétt'. En þetta er nú einu sinni ekki viðurkennt í lögum né stjórnskipan landins. Afstaða ykkar er því afstaða anarkistans eða kommúnistans – löngu eftir úreldingu þeirra skaðræðishugmynda.

Ég gef mér tíma, þegar þar að kemur, til að svara greininni um hinn sögulega Jesúm, eins og þú átt að vita, Óli. En mikil er tilhlökkun þín. Og meðal annarra orða, til hamingju með daginn.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 17/06/05 20:27 #

Þeir höfðu gert það nógu lengi á 20. öld með vondri ráðsmennsku sem fólst í því því að nota kirkjujarðir til bitlinga fyrir fylgismenn sína og kjósendur...

Og er það þá ekki rakin sönnun þess að litið sé á kirkjuna sem ríkisstofnun?


Hafþór Örn (meðlimur í Vantrú) - 17/06/05 21:13 #

Veit ekki hvort þetta passi við þessa furðulegu umræðu hér, en læt vaða.

Víkur fréttir, 24. tölublað 4. árgangur

"Deilan í garðasókn harðnar enn

...segir í bréfinu [frá lögmanni Hans Markúsar Hafsteinssonar til biskups] að séra Hans Markús virði að vettugi öll tilmæli nefnda þjóðkirkjunnar um að verða fluttur til í starfi þar sem ráðherra kirkjumála hafi einn til þess vald í samræmi við lög..."

Datt svona til hugar að þetta gæfi vinkil á umræðuna.

Hafið það gott.


Jón Valur Jensson - 17/06/05 22:37 #

Til Birgis. Nei, það er ekki rétt, að sú staðreynd, að kirkjujarðir hafi á 20. öld oft verið misnotaðar af pólitíkusum til bitlinga fyrir fylgismenn sína og kjósendur, sé "rakin sönnun" þess að rétt hafi verið að líta á "kirkjuna sem ríkisstofnun;" mönnum í kirkjumála- og landbúnaðarráðuneytunum var vel ljóst, hvað lögin frá 1907 sögðu – þ.e. að þetta væru kirkjueignir, ekki ríkiseignir – en þeim var ugglaust enn ofar í huga, að ríkið mátti nýta þær jarðir og annast. Að þeir gerðu það með lélegri ráðsmennsku, sem í æðimörgum tilvikum gætti hvorki hags ríkis (frumnotandans frá 1907) né kirkju (eigandans), það er engin "sönnun" þess, að þetta hafi verið ríkiseignir, og sú var heldur ekki afstaða manna, báum megin borðsins, þegar þeir sömdu 1997 um yfirtöku ríkisins á þeim eignum öllum (ég er ekki að ræða hér um prestssetursjarðirnar). – Reyndu að vera objektífur í skoðun þessara atriða allra, áður en þú ferð að setja þína pólitík inn í þetta, Birgir, og það sama get ég sagt við Véstein og Óla Gneista, með allri virðingu.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 18/06/05 01:01 #

Kvað Jón Valur Jensson - 17/06/05 13:17:

En það fór sem mig grunaði, að menn úr SARK, Siðmennt og Vantrú gætu ekki tekið þeirri áskorun minni, sem fram kom í lok 2. klausu minnar í innlegginu 16/6/05 kl. 01:37.
Áskorun schmáskorun. Ég sé nákvæmlega enga ástæðu til þess að forsvarsmenn þessara þriggja félaga færu að ómaka sig við að hlaupa á eftir frýjuorðum þínum. Ef þú slengir fram dylgjum sem eiga við engin rök að styðjast er sönnunarbyrðin á þér, ekki afsönnunarbyrðin á okkur. Kvað Jón Valur Jensson - 17/06/05 18:40:
Afstaða ykkar er því afstaða anarkistans eða kommúnistans – löngu eftir úreldingu þeirra skaðræðishugmynda.
Hvað sem líður anarkisma eða kommúnisma, þá er það ein skaðræðishugmynd sem er úreltari en flestar, og það er kristni! Þannig að ég sé ekki að þú græðir á að byrja að tala um úreltar hugmyndir!


Jón Valur Jensson - 18/06/05 01:56 #

Menn reyndu uppskrift kommúnismans, Vésteinn, og sú tilraun gafst ekki betur en svo, að þegar 100 ár verða liðin frá 1. tilrauninni (októberbyltingunni 1917), verður sennilega ekkert kommúnistaríki eftir í heiminum nema þá kannski í járnbentum harðstjórnarríkjum eins og Norður-Kóreu. Og fjölmennasta kommúnistaríkið gerðist þrælkapítalískt í orðsins fyllstu merkingu til að ná sér loks upp úr stöðnun og vonleysi. – Kristindóminn hafa menn hins vegar reynt í nærfellt 2000 ár, og aldrei áður hafa jafnmargir aðhyllzt þá trú sem nú (langt á annan milljarð manna). Kristnin er því ekki á leið í úreldingu, er það ekki ljóst?

En áskorun mín, sem þú bregzt svona illa við, var ekki í kjarnanum dylgjur (þótt ég gæti ekki leynt grun mínum um það, hver afstaða félaganna þriggja væri í raun), heldur er hún einfaldlega spurning um það, hvort þessi eignaásælni og væntanleg Þórðargleðin yfir því að geta komið prestunum af launaskrá ríkisins sé ekki eitt meginatriðið að baki tillögum ykkar um "aðskilnað ríkis og kirkju". Vera má, að Véstein bresti hreinskilni til að játa þetta – eða geri það bara óbeint með því að fóðra málið með fagurmælum af ýmsum toga, "hefðarréttar"-tali og "þjóðareignar" á Íslandi o.s.frv. – en samtökin þrjú munu koma upp um sig fyrr fremur en síðar, einkum ef þau gera sér í hugarlund, að lag sé til sóknar. Kristnir Samfylkingarmenn ættu að vera á varðbergi gegn hugmyndum sem þessum.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 18/06/05 03:29 #

Þótt tilraunir til að reka ríki í anda harðsoðins stalínisma hafi ekki reynst gæfulegar, þá er ekki þar með sagt að hugmyndin sem slík sé úrelt. En hvað lýtur að úreldingu kristindómsins, þá tel ég að fjöldi áhangenda jafngildi því ekki að hugmyndin sé á einhvern hátt fersk eða nútímaleg. Ef út í það er farið, þá fjölgar múslimum hraðar en kristnum. Er þá íslam ekki nútímalegri trú en kristni? Ég veit ekki þitt svar, en mitt er eindregið: Nei. Afturhaldssamar hugmyndir geta haft mikinn fjölda áhangenda, en eru jafn afturhaldssamar fyrir því. Ef á annan milljarð manna hafa rangt fyrir sér um eitthvað, þá hafa þeir samt rangt fyrir sér. Ég er ósammála því að ég bregðist illa við áskorun þinni. Mér finnst hún einfaldlega ekki svara verð, af hálfu þessara þriggja félaga. Það er auðvitað ekki mitt að svara fyrir hönd þeirra, þar sem ég er ekki nema óbreyttur félagsmaður í einu þeirra, en ég ítreka að ég sé ekki hvers vegna þau ættu að standa í þrætum við þig um þetta. Meint eignaásælni og Þórðargleði “yfir því að geta komið prestunum af launaskrá ríkisins” býst ég við að sé einstaklingbundin. Ég get svosem gert grein fyrir því, fyrir mitt leyti, að ég er enginn sérstakur talsmaður ríkisvaldsins í þessu máli. Ég tel bara að það sé til ógagns, óþurftar og skaða að ríkisvaldið rugli reitum sínum við trúarbrögð. Eins og fram kom í nýlegu svari mínu hér að ofan, tek ég undir með Sigurði Hólm þegar hann segist geta sætt sig við að “Þjóðkirkjan fengi væna fúlgu fyrir þessar jarðeignir” – það eru nefnilega ekki jarðeignirnar sem eru issjúið, heldur tengsl ríkisvalds og trúarbragða. Ríkisvaldið á ekki að fara í manngreinarálit eftir því hvaða lífsskoðanir fólk aðhyllist, heldur láta eitt yfir alla ganga. Jarðeignamálin eru bara tæknilegt atriði sem hlýtur að vera hægt að leysa þannig að flestir geti vel við unað.


Jón Valur Jensson - 18/06/05 10:43 #

Ég vil skilja þetta síðasta skeyti Vésteins um kirkjueignabakgrunninn sem hófsemdarálit, þar sem hann þó talar einungis fyrir eigin hönd, ekki annarra. Ég virði bara þau orð hans og fagna þeim, sem vert er. En kristindómurinn úreldist aldrei, félagi, sbr. þessi orð Jesú, sem eiga kannski einhver tímann eftir að tala til þín: "Sjá, ég er með ykkur alla daga allt til enda veraldar."


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 18/06/05 15:18 #

En kristindómurinn úreldist aldrei, félagi...

Kristindómurinn sem samfélagsstofnun mun úreldast um leið og almenningur áttar sig almennt á að hann byggist ekki á neinu öðru en lygum um raunveruleikann í bland við siðferðisreglur sem sumar eru ágætar en aðrar orka tvímælis.

En sem hugmyndakerfi er hann löngu úreltur. Allar staðhæfingar hans um yfirnáttúru, endurlausn og líf eftir dauðann skera sig í engu frá heimskulegri innrætingu annarra heimsendakölta.


jeremía - 18/06/05 19:58 #

Mér finnst þetta svo sem ekki slæm hugmynd að hætta með ríkiskirkju. Þetta með jarðir kirkjunnar er athyglisvert. Það er óumdeilanlegt að kaþólsku kirkjunni var upphaflega gefnar þessar jarðir og voru gerðar upptækar þegar kaþólska kirkjan var gerð burtræk. Þegar henni var leyft að koma aftur hefur kaþólska kirkjan aldrei gert tilkall til þeirra, sjálfsagt hefur verið eitthvað samkomulag um það, en mér finnst að það væri rétt að hún fengi alla vega einhverjar bætur fyrir, eða einhverjar af þessum jörðum.


Sigurður Hólm Gunnarsson - 18/06/05 21:05 #

Eins og ég sagði í innleggi mínu hér í dag: “ef þetta [eignaupptaka kirkjujarða og samningsrof með því að hætta að borga prestslaunin] er ekki tilgangur SARK, Siðmenntar og Vantrúar, skuluð þið bara óhrædd taka það fram, þá skal ég líka draga orð mín hér til baka!“ Formleg yfirlýsing félaganna þriggja þessa efnis væri vel þegin, en Vantrúarmenn lá mér varla að vera vantrúaður á fúsleika þeirra til þess fyrir fram.

Ég ætla nú ekki að svara “formlega” fyrir Siðmennt eða SARK enda óþarfi þar sem stefna beggja þessa félaga er skýr og hana hefur verið að finna á netinu í mörg ár:

Úr stefnuskrá SARK

“1. Markmið samtakanna er að aðskilja ríki og kirkju á Íslandi

2. Samtökin skulu beita sér fyrir jafnrétti og lýðræði í trúmálum með afnámi 62. greinar stjórnarskrárinnar, en þar segir: „Hin evangelíska lúterska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi og skal ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda. Breyta má þessu með lögum.” Auk þess beiti samtökin sér fyrir afnámi allra sérréttinda þjóðkirkjunnar í stjórnarskránni og lögum.

...

8. Samtökin telja að ríkið eigi að skipta greiðslum sínum vegna kaupa á kirkjujörðum á sama hátt og sóknargjöldum sem ríkið innheimtir.

9. Samtökin vilja kynna með sem gleggstum upplýsingum beinan og óbeinan kostnað sem skattgreiðendur hafa af sérréttindum þjóðkirkjunnar.

10. Samtökin leggja áherslu á jafnrétti fólks, flokkar og stofnana; virðingu fyrir trú og siðum allra; rétt allra til að standa utan allra trúflokka með óskert mannréttindi.”

Sjá nánar stefnuskrá SARK http://www.sark.is/stefna/

Trúfrelsisstefna Siðmenntar “Stjórn Siðmenntar telur að markmið stjórnvalda eigi að vera að tryggja frelsi einstaklinga og vernda rétt þeirra til að lifa samkvæmt þeim lífsskoðunum sem þeir sjálfir kjósa. Stjórnvöld eiga að vera hlutlaus, óháð trúarbrögðum og eiga ekki að hygla ákveðnum lífsskoðunum umfram önnur. Þess vegna verður að aðskilja ríki og kirkju. Aðskilnaður ríkis og kirkju felur m.a. í sér að jafna lagalega, fjárhagslega og félagslega stöðu þeirra hópa sem aðhyllast ólíkar lífsskoðanir. Öðruvísi verður trúfrelsi, og þar með frelsi einstaklingsins, ekki tryggt.”

Ítarlega stefnu Siðmenntar trúfrelsismálum er að finna á: http://www.sidmennt.is/trufrelsi/

Það kemur mér á óvart að Jón Valur hafi ekki kynnt sér stefnu þeirra félaga sem hann er svo á móti.

Sigurður Hólm Gunnarsson Varaoddviti SARK og varaformaður Siðmenntar


Jón Valur Jensson - 19/06/05 16:32 #

Ekki hef ég neina löngun til að svara skeyti Birgis í gær kl. 15:18 – þref um þessi óvinsælu viðhorf hans eða fráleita (og stóryrta) samlíkingu kristindóms við önnur trúarbrögð hefur ekkert upp á sig. En hann lætur greinilega engan bilbug á sér finna. Eigum við ekki bara að segja það karlmennskumerki?

Hinn kaþólski Jeremía talar um að fá “einhverjar bætur fyrir” eignir kaþólsku kirkjunnar áður fyrr “eða einhverjar af þessum jörðum,” en þær (fyrir utan prestssetursjarðirnar) urðu ríkiseign 1. janúar 1998 skv. 62. gr. laga nr. 78/1997, og um leið ábyrgðist ríkið að standa undir launagreiðslum til Þjóðkirkjuprestanna (149 að tölu), auk 18 starfsmanna Biskupsstofu o.fl. útgjalda, að frátöldum sértekjustofnum kirkjunnar (sjá 3. og 60. gr. sömu laga. “Launagreiðslur annarra starfsmanna þjóðkirkjunnar eru ríkinu óviðkomandi,” segir ennfremur í 60. gr.). Einkennilegt væri að fara að rifta þeim samningi og þeim lögum, meðan blekið er naumast þornað á þeim, enda væri það tvímælalaust réttarbrot sem bæri svip af því, að Þjóðkirkjan hefði verið nörruð til þeirra samninga og afsals kirkjueignanna. Ég veit heldur ekki til þess, að kaþólska kirkjan hafi haft uppi neinar kröfur í kringum þá samningsgjörð; það sama á við um Fríkirkjuna í Reykjavík og önnur kristin trúfélög. Þannig að óskir Jeremía, hvað þær kirkjujarðir snertir, sýnast mér heldur seint fram bornar. Hitt fyndist mér ekki fráleitt af Þjóðkirkjunni að vingast við önnur helztu kristnu samfélög í landinu með því að bjóða þeim svolítinn hluta af prestssetrajörðunum, og á ég þar einkum við jarðir í sveitum, sem farið hafa eða eru að fara í eyði, þó ekki án bóta til þeirra safnaða, sem þar kynnu enn að vera til, þótt gamla prestssetrið sé ekki lengur setið af presti. Vel gæti ég hugsað mér, að trúfélögin kristnu fengju 5–7 af þeim jörðum (eða útjörðum, sem undir þau beneficia hafa legið) og nýttu þær til sumarstarfs og þjónustu, námskeiðahalds á vetrum o.s.frv. Kaþólska kirkjan mætti gjarnan fá einhverja jörð (eða tvær, enda mjög vaxandi trúfélag), þar sem hún gæti m.a. sinnt söguarfi sínum frá miðöldum, og eins fyndist mér eðlilegt, að vel væri gert við Fíladelfíu, fríkirkjurnar í Hafnarfirði og Reykjavík (burtséð frá því, hve illa ég kann við sífellda gagnrýni séra Hjartar Magna Jóhannssonar á Þjóðkirkjuna og sjálfa móðurkirkjuna) auk Óháða safnaðarins, Vegarins og Krossins – m.ö.o.: öll helztu kristnu samfélögin í landinu, sem telji a.m.k. 500 safnaðarbörn, mættu gjarnan fá að “vera með” í því að njóta þessa gamla arfs, sem óneitanlega er að mestu kominn úr kaþólskri tíð.


jeremía - 19/06/05 17:07 #

Ég er að tala um hvað væri réttlátt. Ég sé ekki hvað það kemur málinu við hvaða lög hafa verið samþykkt og hvenær.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 19/06/05 20:48 #

Jón Valur, hvað finnst þér fráleitt við að líkja kristni við önnur trúarbrögð?


Jón Valur Jensson - 19/06/05 23:01 #

Fleira, Vésteinn, en tölu verði á komið fyrir miðnætti.

En Jeremía hefur rétt fyrir sér. Og það hef ég líka. Ég bendi bara á, að kaþólska kirkjan hefði þá átt að gera eitthvað í þessu máli ekki seinna en 1997 – og hann sömuleiðis að færa það mál þá í tal, ef enginn annar varð til þess og ef hann bar það svo mjög fyrir brjósti.


Jón Valur Jensson - 19/06/05 23:55 #

Fyrir klaufsku sagði ég í innleggi mínu í dag um Þjóðkirkjuprestana, sem launaðir eru af fé ríkisins: "149 að tölu," en rétt tala er 141 (að meðtöldum biskupi og vígslubiskupum).


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 20/06/05 02:24 #

Jón, má ég giska, er eitt af því sem þú sérð athugavert við samanburðinn nokkuð að í þínum augum sé Éhóvi til í alvörunni og Ésús hafi í alvörunni gert kraftaverk, en Óðinn, Seifur, ósýnilegi bleiki einhyrningurinn og Míþra séu bara þjóðsögur?


Jón Valur Jensson - 20/06/05 15:05 #

Vésteinn, í alvöru þá vil ég ekki fara að stofna til umræðu þetta mál hér, svona langt fyrir utan efnið. Þú mátt alveg gizka eins og þú vilt, og ég get rætt þessi mál með rökum seinna á öðrum vettvangi. En svo sannarlega trúi ég á Guð og Jesúm Krist og vona, að þú eigir einhvern tímann eftir að gera það líka.


Jón Valur Jensson - 20/06/05 15:11 #

Vésteinn, í alvöru vil ég ekki fara að stofna til umræðu um þetta mál hér, svona langt fyrir utan efnið. Gizka máttu eins og þig lystir, til reiðubúinn er ég að ræða þetta mál við þig seinna á annarri vefsíðu. En svo sannarlega trúi ég á Guð og Jesúm Krist og vona, að þú eigir einhvern tímann eftir að gera það líka.


Einar Steinn - 20/06/05 15:56 #

Ég er nýkominn í þessa umræðu og hafandi rennt yfir spjallið hef ég þetta að segja:

A) Ég er ósáttur við að einum trúarbrögðum sé hampað á kostnað annarara. Ég er ósáttur við að almennur skattborgari greiði fé sem rennur m.a. til eins trúfélags á meðan hin fá ekki neitt, og óháð því hvort maður sé í öðru trúfélagi, standi utan trúfélags eða sé trúlaus. Hvernig þætti þér, Jón Valur, ef þú værir, segjum, búddisti og þyrftir að greiða fé til annars trúfélags sem þú teldir þig ekki heyra undir? Og á sama tíma fær Búddha-hofið þitt ekki túskilding með gati frá ríkinu? Er ekki lágmark að trúfélög fái að standa jöfn að vígi? Og hvað ef þú ert trúlaus? Hví á að skylda fólk til að borga fé til félags sem þeir telja sig ekki vera hluti af? Hví á eitt trúfélag að njóta sérstakra hlunninda? Ég er því fylgjandi aðskilnaðs ríkis og kirkju en finnst um leið að eigi kirkja að vera aðskilin frá ríkinu skuli öll trúfélög vera það.

B) Mér finnst umræða um kommúnisma og anarkisma VS kristni ekki eiga heima hér, þá séum við komin út fyrir efnið, sem var aðskilnaður ríkis og kirkju.


Jón Valur Jensson - 20/06/05 18:46 #

Einar Steinn, það er beinlínis rangt, að hér sé "einum trúarbrögðum ... hampað á kostnað annarra." Þessu sem þú segir um Búddhistana svara ég í næsta innleggi. "Er ekki lágmark að trúfélög fái að standa jöfn að vígi?" spyrðu, og ég svara því játandi að því leyti, að þeim er öllum heimilt að innheimta safnaðargjöld og safna eignum, en það vill bara svo til, að þau byggja ekki öll á jafnlöngu erfiði í því efni, kaþólska kirkjan hefur eignazt allnokkrar fasteignir á u.þ.b. 140 árum, Hvítasunnukirkjan sennilega eitthvað minna á kannski helmingi styttri tíma, og Búddhistar geta vænzt þess sama eftir jafnmarga áratugi, nái þeir að "safna liði" í söfnuð sinn. En Þjóðkirkjan nýtur að sjálfsögðu miklu meiri eignabakgrunns eftir margra alda starf í landinu, og það finnst mér í alla staði réttlátt.


Jón Valur Jensson - 20/06/05 18:51 #

Það er löngu tímabært að svara í nokkru innleggjum Sigurðar Hólm Gunnarssonar á þessari vefsíðu. Aðfararnótt 17. júní segir hann: “Landareignir Þjóðkirkjunnar eru, margar hverjar, fengnar á mjög vafasömum forsendum.” Þetta fullyrðir hann án þess að tilgreina neinar heimildir. Það er ekki háttur dómstóla að úrskurða um eignaréttindi út frá óljósum dylgjum eða sögusögnum. Eins er ljóst, að með notkun orðanna “margar hverjar” lætur SHG í veðri vaka, að þetta kunni að hafa átt við um stóran hluta kirkjujarðanna. Þeim mun meira æpandi er þögn hans um heimildir um slíkt. Hefur hann gert einhverja kerfisbundna athugun og talningu á þessu? – Ekki er hann þó alfarið ósanngjarn í nefndu skeyti sínu, langt frá því. En ég kann því alltaf illa, þegar menn sletta ábyrgðarlaust fram svona alvarlegum ásökunum. Og hefði SHG fremur kosið, að auðmenn hefðu haldið sem fastast um jarðirnar? Þá mætti hann hafa í huga eftirfarandi orð í grein minni ‘Gegn árásum á Þjóðkirkjuna’ í Mbl. 19. des. 2002: “en eins og Björn Þorsteinsson sagnfræðiprófessor fræddi okkur nemendur sína um, var kirkjan leiguliðum sínum léttari í álögum en aðrir landsdrottnar. Að auki veitti hún fátæklingum og sjúklingum ómetanlega hjálp.”

En Sigurður heldur áfram: “Eignamenn gáfu þjóðinni (sem var öll í Þjóðkirkjunni) jarðir. Afkomendur þessarar þjóðar eru ekki lengur allir í Þjóðkirkjunni. Hvar er hlutdeild þeirra? Kannski eiga þeir enga hlutdeild? Það getur vel verið og það má rökræða það. Hvað með þá trúuðu Lúterstrúarmenn sem klufu sig úr Þjóðkirkjunni og stofnuðu til dæmis Fríkirkjusöfnuðinn (sem einnig er lúterskur söfnuður)? Er réttlátt að þeir fái enga hlutdeild? Ég velti þessu upp sem umræðuefni.”

Þótt þetta kunni að virka nokkuð sanngjarnt á marga, þá er þó gefin vitlaus forsenda þarna strax í byrjun. Eignamenn gáfu ekki þjóðinni sem slíkri jarðir, heldur kirkjunni, samfélagi hinna trúuðu, til kristnihalds og guðsþjónustugjörðar. Þetta er svo augljóst, að það er hafið yfir allan vafa. Og þegar einstöku menn hafa gerzt svo frakkir að telja, að allt eins megi réttlæta það, að þessar eignir verði notaðar til að standa straum af rekstrarkostnaði múslimskra moska eða annarra trúfélaga s.s. búddhískra eða baháía og jafnvel ‘lífsskoðunarfélaga’ eins og Siðmenntar, þá er það algerlega út í hött og í andstöðu við vilja gefendanna, sem vildu halda uppi kristindómi, en ekki annarri trú. Kirkjurnar, sem jarðirnar tilheyrðu, helguðu þessir menn ennfremur bæði Guði sjálfum (sem var einna algengast), blessaðri Maríu Guðsmóður, heilögum Pétri og Páli postulum, Þorláki helga, Ólafi konungi helga, heil. Jóhannesi skírara og Jóhannesi postula, hl. Nikulási, hl. Lárentínusi píslarvotti, hl. Marteini biskupi, hl. Tómasi erkibiskupi af Kantarabyrgi, Mikael erkiengli o.s.frv., þannig að það getur varla skýrara verið, að þetta er til kristnihalds og einskis annars. En eins og ég sagði í grein minni ‘Gegn árásum á Þjóðkirkjuna’: ”Eftir siðaskipti var ekki öðrum til að dreifa til kristnihalds en lútherskum klerkum sem framfleyttu sér, önnuðust viðhald kirkna og önnur útgjöld með þeim eigna- og tekjustofnum sem konungur lét óhreyfða þegar hann hrifsaði undir sig klaustra- og stólseignir. Var hitt þó ærinn skellur að sú menningar- og þjóðþrifastarfsemi sem fram fór í klaustrunum var einu vetfangi aflögð, er konungur gerði eignir þeirra upptækar.”

“Hvernig unnið er úr jarðeignamálum er tæknilegt atriði,” segir SHG, en ég fæ ekki betur séð en það hafi verið gert ágætlega 1997. Hann bætir við: “Ég gæti sætt mig við það að Þjóðkirkjan fengi væna fúlgu fyrir þessar jarðeignir,” en hún er einmitt að fá slíkt afgjalda-ígildi þeirra með samningunum 1997, sennilega nú um eða rúmar 800 millj. króna á ári, sem verður að teljast ósköp temmilegar tekjur af jarðeignum, sem árið 1907 voru nálægt sjöttungur allra jarða á landinu (þetta mundi þýða, að árlegar tekjur af öllum jörðum landsins, þ.m.t. vegna sölu og leigu, auk landbúnaðar o.fl., væru nú einungis nál. 5 milljörðum króna). Þegar Sigurður að endingu segir í sama pósti: “Mikilvægast er að aðskilja ríki og kirkju formlega og fjárhagslega,” þá verður að benda á, að þetta hefur einmitt verið að gerast í verulegum mæli frá því um 1997, sbr. framhaldið hér.


Jón Valur Jensson - 20/06/05 18:54 #

Fyrir þá, sem enn hafa mikinn áhuga á máli þessu öllu, vil ég benda á það samkomulag, sem gert var 10. jan. 1997 milli fulltrúa ríkisins og Þjóðkirkjunnar um kirkjujarðirnar, þó með fyrirvara um samþykki ríkisstjórnar og kirkjuþings, svo og Alþingis, á frumvarpi til laga um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar, en það frumvarp var síðan samþykkt af þeim aðilum öllum á sama ári og tók gildi sem lög 1.1. 1998. Áðurnefndan samning er að finna á heimasíðu Þjóðkirkjunnar sem: Samkomulag um kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar. Sbr. einnig aðra vefsíðu, hjá dóms- og kirkjumálaráðuneytinu, þar sem bæði þennan samning er að finna og ýtarlegri upplýsingar (m.a. um framhald mála og um sjálfstæði Þjóðkirkjunnar í fjárhagsmálum og ýmsum öðrum efnum, s.s. um “skipan prestakalla í landinu en hún var áður ákveðin með lögum”): Upplýsingar – Samningur íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar um fjárframlög. Þar koma m.a. fram í fylgiskjali nr. 2 kostnaðarliðir vegna samkomulagsins, en stærsti liðurinn, ‘laun [presta og biskupa] samkvæmt kirkjujarðasamkomulagi’, nam skv. frumvarpi til fjárlaga 2000 (á verðlagi 1999) 477,7 m.kr., en alls námu þessar greiðslur 683,6 millj. kr.; skv. frumvarpi til fjáraukalaga 1998 skyldi kirkjan þá fá að auki 75,5 m.kr. Leggjum þetta saman og köllum það 759,1 m.kr. Nokkurn veginn þetta er nú allt og sumt, sem Þjóðkirkjan fær til reksturs síns og launa úr ríkissjóði árlega vegna þessa kirkjueignabakgrunns – eða um 3.100 kr. vegna hvers safnaðarbarns (að öðru leyti stendur hún undir eigin rekstri með safnaðargjöldum og sértekjum). Auðvitað er ykkur velkomið að halda áfram að býsnast yfir þessu hér á vefsíðunni, en sjálfum sýnist mér allur vindur úr ásökunum trúlausra.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 21/06/05 03:41 #

Jón Valur, þessi samningur er að sönnu áhugaverður. Í 3. grein er t.d. sagt að ríkissjóður greiði laun biskups og vígslubiskua, 138 presta og prófasta og 18 starfsmanna biskupsembættis, og fjölgi

„skráðum meðlimum þjóðkirkjunnar um 5.000 miðað við íbúaskrá þjóðskrár 1. desember 1996 skuldbindur ríkið sig til að greiða laun 1 prests til viðbótar ... . Sama á við um frekari fjölgun. Fækki skráðum meðlimum þjóðkirkjunnar um 5.000 miðað við íbúaskrá þjóðskrár 1. desember 1996 lækkar talan ... um 1. Sama á við um frekari fækkun“
...og í samræmi við það sem Óli Gneisti benti á hér að ofan, þá eru 138 prestar fyrir Þjóðkirkjuna einmitt verulega fleiri en einn fyrir hverja 5000. 1. desember 1996 voru 244.060 í Þjóðkirkjunni, en 1. desember 250.661 (heimild: Hagstofa Íslands) svo ég býst við að ríkið launi nú 139 þjóðkirkjupresta. Ef 250.000 manns hættu í kirkjunni, þá mundi kirkjan ekki missa mena 50 af prestum sínum, og væri ríkið áfram skuldbundið til að greiða laun 89 presta, 13 starfsmanna biskupsstofu, auk biskups og vígslubiskuma!

Jón Valur Jensson - 20/06/05 18:51:

Og þegar einstöku menn hafa gerzt svo frakkir að telja, að allt eins megi réttlæta það, að þessar eignir verði notaðar til að standa straum af rekstrarkostnaði múslimskra moska eða annarra trúfélaga ... og jafnvel ‘lífsskoðunarfélaga’ eins og Siðmenntar, þá er það algerlega út í hött og í andstöðu við vilja gefendanna, sem vildu halda uppi kristindómi, en ekki annarri trú.
Hver hefur talað um að þessar eignir verði notaðar til að fjármagna önnur trúfélög? Þótt kirkjan hafi safnað eignum um langt skeið, er þá þar með sagt að þær eignir séu ævarandi hennar? Ég fæ ekki séð annað en að kirkjan geti ráðstafað þeim eða, nánar tiltekið, að þeir sem stjórna kirkjunni geti það – sem sagt ríkisvaldið. Eða hvað? Ef ég man rétt kenndi Lúther að „rétt breytni“ hefði ekki áhrif á sáluhjálp manna, aðeins „rétt trú“ gæti gert það. Samkvæmt því hljóta gjafir sem eru gefnar til sáluhjálpar að vera fengnar á fölskum forsendum, séð frá sjónarhóli lútherstrúarmanna, ekki satt? Hvað er það þá annað en heiðarlegt af kirkjunni að skila aftur jörðunum sem henni áskotnuðust fyrir siðaskipti? Jón, þú spurðir Sigurð Hólm hvort hann hefði „fremur kosið, að auðmenn hefðu haldið sem fastast um jarðirnar?“ Ég ætla ekki að svara fyrir hann – en fyrir mitt leyti get ég sagt að ég veit ekki hvort það hefði verið neitt verra. Sú stórkostlega stéttaskipting, þar sem jarðeignir skiptu þjóðinni í tvo mjög misstóra hópa, hófst ekki að marki fyrr en á öld kirkjugoðaveldisins, þegar einstakir goðar fóru að sitja að því hnossi að ráða yfir kirkjum, þar sem kirkjurnar aftur áttu eignir og höfðu leiguliða sem greiddu afgjöld. Þannig hlóðust upp ofboðsleg auðæfi í ranni einstakra höfðingja. Þær eignir sem ekki voru eiginleg eign kirkjanna skiptust hins vegar milli afkomenda þegar höfðingjar dóu, öfugt við kirkjueignirnar, þannig að tilhneigingin til samþjöppunar þeirra var að vísu minni. Svona, fyrst þú á annað borð spyrð. Annars sé ég ekki hvers vegna fólk sem trúir í einlægni á guð þarf á einhverri sérstakri klerkastétt að halda, eða stofnun á borð við kirkjuna. Mér sýnist það frekar vera í hina áttina, að klerkastéttin og stofnunin þeirra þarfnist fólks sem trúir á guð og er reiðubúið til að láta fé af hendi rakna til að halda uppi sjálfskipuðum fulltrúum hans hér á jörð.


jeremía - 21/06/05 12:46 #

Þessi málflutningur hjá Jóni er nokkuð ruglingslegur. Hann talar um kirkjunna með ákveðnum greini og virðist alltaf eiga við þjóðkirkjuna sbr: "Eignamenn gáfu ekki þjóðinni sem slíkri jarðir, heldur kirkjunni, samfélagi hinna trúuðu, til kristnihalds og guðsþjónustugjörðar." Hvaða kirkju, lútersku kirkjunni? Svo segir hann: "...kaþólska kirkjan hefur eignazt allnokkrar fasteignir á u.þ.b. 140 árum, ... En Þjóðkirkjan nýtur að sjálfsögðu miklu meiri eignabakgrunns eftir margra alda starf í landinu, og það finnst mér í alla staði réttlátt." Hvað hefur þjóðkirkjan starfað í margar aldir? Ég minni á að kaþólska kirkjan hefur verið hérna mun lengur en 140 ár. Hún var hér í 500 ár fyrir siðaskipti, sem var sá tími þegar þessar jarðir voru henni gefnar. Af hverju ekki að segja rétt frá?


Jón Valur Jensson - 21/06/05 15:10 #

Að sjálfsögðu vil ég segja rétt frá, Magnús ('Jeremía'). Þegar ég segi, að Þjóðkirkjan hafi notið "miklu meiri eignabakgrunns eftir margra alda starf í landinu," þá er ég að sjálfsögðu ekki að reyna að falsa söguna með því að láta sem lútherska kirkjan hafi eignazt þessar jarðir allar upphaflega með gjöfum jarðeigenda beint til hennar. En ég tel hana hafa gengið inn í hinn kristna, kaþólska arf – eins og ég sagði hér ofar: þá var ekki öðrum til að dreifa en lútherskum klerkum til að annast kristnihald í landinu. Reyndar héldu margir þeirra í sína kaþólsku áfram, jafnvel fram á 17. öld, og hvernig áttu þessir kaþólsku prestar frá tíma Jóns Arasonar og Ögmundar Pálssonar að bregðast við? Áttu þeir að segja af sér prestsdómi eða halda áfram að þjóna sínum kaþólsku safnaðarbörnum og úthluta þeim sakramentunum eður ei? Sumir prestanna tóku óefað lútherska trú, en alls ekki allir. Ég tel að þeir síðarnefndu hafi þó ekkert síður en þeir fyrrnefndu gert rétt að halda áfram þjónustunni við fólk í þessari siðbreyttu kirkju. Og mikið varðveittist áfram í lúthersku kirkjunni áfram af kaþólskum siðum, sbr. Íslenzka þjóðhætti Jónasar frá Hrafnagili um heiðrun og áköll til Maríu meyjar [að hún biðji fyrir okkur]; langamma mín, Kristín Þorláksdóttir úr Flóanum, sem dó u.þ.b. ári eftir fæðingu mína, kunni að sögn frænda míns kynstrin öll af Maríuversum utan að.

En hvað áttu kaþólskir að gera, Magnús? Segja allar kirkjueignir tilheyra alþjóðlegu kirkjunni kaþólsku? En gerðu þær það? Voru ekki prestssetrin (með útjörðum sínum) sjálfseignarstofnanir? Og hverjum kom þá rekstur þeirra og jafnvel eignarhald meira við (úr því að kaþólska kirkjan kom ekki aftur fyrr en eftir þrjár aldir) heldur en söfnuðunum og þeim prestum sem þjónuðu þeim og nærðu kristindóm þeirra? – Hvað klaustrin varðar og þeirra miklu jarðeignir, hef ég hér áður kallað það “rán” af konungi að hrifsa þær eignir til sín. Það, sem eftir kann að hafa verið, þegar kaþólska kirkjan kom hingað aftur, held ég að klaustrareglurnar, s.s. Ágústínareglan og Benediktínar, hafi ekki krafizt að fá aftur í sinn hlut, þótt sjálfum hefði mér geðjast það mætavel. Var það þá uppgjöf eignatilkalls af þeirra hálfu? Svo sýnist mér, og kannski getum við orðið sammála um að kalla það hógværð og lítillæti. Um stólsjarðirnar (biskupsembættanna) og Kristsfjárjarðir getum við líka rætt, en ég held það sé bezt að þú tilkynnir okkur eða fjölmiðlunum um, að þú sért að fara í dómsmál út af þessu öllu saman – eða einhverjum tilteknum hluta – ef og þegar þú gerir það, í stað þess að standa þarna kvartandi yfir orðum mínum. Eða viltu máske einfaldlega halda því fram, að þessar jarðir hafi orðið einskismannsland, að konungsmenn í veldi sínu hafi mátt hirða þetta öld eftir öld í krafti máttarins eða að allar kirkjulegar eignir hafi verið betur – og með meiri rétti – komnar hjá ríkisvaldinu heldur en lúthersku Þjóðkirkjunni? (sem þó var lengst af, þ.e. langt fram á 20. öld, með 95%–100% landsmanna sem meðlimi sína). Hvaða ávinningur væri þér, trúbróður mínum, í því? Og hvaða biskup eða kaþólskt yfirvald hefurðu með þér í hverju því áliti sem þú segist hafa í þessum efnum? Og ef eitthvað er til í því áliti þínu, hvers vegna þagðirðu þá, meðan samið var um afsal kirkjueignanna 1997?

En taktu mig ekki eins og ég álasi þér, Magnús, ég held að fenginni reynslu af sjálfum mér, að þetta sé algengt viðhorf hjá mörgum fyrst í stað eftir að þeir taka kaþólska trú.


jeremía - 21/06/05 20:08 #

Ég skil ekki hvaðan þetta dómsmálatal kemur. Ég tel mig ekki hafa sagt neitt í þá veru. Ég hlýt að mega hafa skoðanir á þessu. Eins og ég var búinn að segja þá finnst mér rétt að það væri viðurkennt að þessar eignir voru í eigu kaþólsku kirkjunnar og að greiddar væru bætur til hennar fyrir eða einhverjar af þessum jörðum. Mér er vel kunnugt um að kaþólska kirkjan hefur ekki gert tilkall til að fá aftur þessar eignir, eins og ég nefni ég hér að ofan. Það þyrfti samt ekki að standa í vegi fyrir að þjóðkirkjan biðsist til þess að fyrra bragði.


Jón Valur Jensson - 22/06/05 00:45 #

Ég þarf enga athugasemd að gera við þetta svar Magnúsar.

Skeyti Vésteins í nótt kl. 3:41 er að sumu leyti þess eðlis, að ég þarf ekki að svara því, utan þessu: Hann spyr: “Hver hefur talað um að þessar eignir verði notaðar til að fjármagna önnur trúfélög?” Því get ég svarað: Ég man ekki betur en sá ágæti maður Friðrik Þór Guðmundsson, núv. formaður Siðmenntar, hafi talað á þessum nótum í viðtali í Útvarpi Sögu hjá Ólafi Hannibalssyni í vor. Einnig skrifaði Sig. Hólm Gunnarsson hér 17/06/05 kl. 00:10: “Hvað með þá trúuðu Lúterstrúarmenn sem klufu sig úr Þjóðkirkjunni og stofnuðu til dæmis Fríkirkjusöfnuðinn (sem einnig er lúterskur söfnuður)? Er réttlátt að þeir fái enga hlutdeild?” Ennfremur vitnaði sami Sigurður þann 18/6 kl. 21:05 í stefnuskrá SARK: “8. Samtökin telja að ríkið eigi að skipta greiðslum sínum vegna kaupa á kirkjujörðum á sama hátt og sóknargjöldum sem ríkið innheimtir.” Þýðir þetta ekki, að hann vilji, að trúfélögin öll fái þær greiðslur? – Ennfremur vitnar hann í þessi orð í sömu stefnuskrá: “Stjórnvöld eiga að vera hlutlaus, óháð trúarbrögðum og eiga ekki að hygla ákveðnum lífsskoðunum umfram önnur. Þess vegna verður að aðskilja ríki og kirkju. Aðskilnaður ríkis og kirkju felur m.a. í sér að jafna lagalega, fjárhagslega og félagslega stöðu þeirra hópa sem aðhyllast ólíkar lífsskoðanir.” – Af þessu myndu ýmsir draga þá ályktun, að SHG vilji akkúrat það, sem Vésteinn virðist ímynda sér að enginn hafi talað um. Í Morgunblaðsgrein tveggja stjórnarmanna Siðmenntar 2. apríl 1997 var samningi ríkisins og Þjóðkirkjunnar andmælt og sagt: “Þess í stað verði samið frumvarp til laga um starfsemi trúfélaga og lífsskoðunarfélaga almennt, hinnar lútersk- evangelísku kirkju þar á meðal.” Einnig þetta grunar mig að hafi verið óbein vísbending í þá átt, að viðkomandi hafi verið að gera hosur sínar grænar fyrir ríkisvaldinu til að fá “sinn hluta” af kökunni, þ.e. kirkjueignaarfinum. En sitt hvað er trú og trúleysi, kristindómur og veraldlegur ‘húmanismi’.

  1. spurning Vésteins: “Þótt kirkjan hafi safnað eignum um langt skeið, er þá þar með sagt að þær eignir séu ævarandi hennar?” er lögð fram eins og ekkert hafi gerzt sem breytt hafi þessum málum, en Þjóðkirkjan afsalaði sér þessum eignum 1997 og fekk í staðinn samning við ríkið. Ég veit ekki hvar Vésteinn hefur haldið sig, ef hann hefur ekki tekið eftir þessu í umræðunni hér á undan (sjá einkum skeyti mitt kl. 18:54 í gær og tengju-vefslóðirnar þar).

Það, sem hann segir um kenningu Lúthers um rétta breytni og sáluhjálpargjafir, er fyrir aðra en mig að svara, en hitt er að vísu röng forsenda hjá Vésteini, að allar hafi jarðirnar komizt í eigu kaþólsku kirkjunnar sem sáluhjálpargjafir (sú lútherska eignaðist nú eitthvað líka af sjálfdáðum). – Ekki nenni ég að ganga inn í umræðu Vésteins um stéttaskiptingu (sem var hér, NB, ærin strax á landnáms- og söguöld), en hefði kaþólskan haldizt hér á landi, hefðu hennar miklu eignir áfram komið fátæklingum betur heldur en dýrari leiga hjá jarðeigendum, sem voru ekkert minna samansaumaðir en víða á meginlandinu. – Og síðasta aths. Vésteins finnst mér bara út í hött – það starfar enginn félagsskapur af krafti án þess a.m.k. að vera opinn fyrir því að vilja eiga eignir og helzt að eiga þak (eða mörg þök eftir þörfum) yfir höfuðið. Hafirðu, Vésteinn, ekki skilning á því, ertu útópískari en ég hafði gert mér í hugarlund.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 22/06/05 00:55 #

Það er magnað hvað Jón Valur Jensson þarf gríðarlega mikinn texta til að koma litlu til skila.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 22/06/05 01:55 #

Jón Valur Jensson - 22/06/05 00:45:

[V.V.] spyr: “Hver hefur talað um að þessar eignir verði notaðar til að fjármagna önnur trúfélög?” Því get ég svarað: ...
Þakka þér fyrir. Ég meinti spurninguna ekki þannig að ég væri að segja að enginn hefði talað um þetta, heldur var ég einfaldlega forvitinn, þar sem ég hafði ekki heyrt neinn halda því fram sem ég skildi þannig. Þennan þátt hjá Hannibalssyni heyrði ég ekki, og mér sýnist SHG hafa spurt frekar á hýpóþetískan hátt en ágengan. Mér kann að skjátlast um það, ég veit ekki hvað SHG finnst nákvæmlega um þetta atriði og ætla ekki að fara að leggja honum orð í munn. Hvað varðar stefnuskrá SARK, þá býst ég við að 8. greinin segi það sem þú segir að hún segi, þ.e.a.s. að greiðslur fyrir kirkjujarðir ættu að gagnast öðrum trúfélögum. Ég vil taka fram að ég tek ekki undir það. Mér finnst einfaldlega að ríkisvaldið ætti ekki að láta sig varða hætishót um hvort fólk tilbiður Ésú, Óðinn, Gilitrutt eða Elvis. Ég held að af ríkisins hálfu væri „jafnasti jöfnuðurinn“ sá að það léti sig þetta einfaldlega ekki varða og trúfélögin sæju um það sjálf að spjara sig. Hvað varðar aðra spurningu mína, þá skal ég umorða hana: „Er hugsanlegt að hið opinbera ætti að geta tekið kirkjueignir eignarnámi án þess að til komi fullt verð fyrir, til þess að verja þeim til almannaþarfa, svo að niðurstaðan verði réttlát?“ Ég þykist reyndar vita að svar þitt við því sé þvert: Nei. Mig rámar í samninginn frá 1997, enda er það ekki hann sem ég er að tala um. Ég vil taka fram að þegar ég velti þessu upp sem spurningu, þá er ég ekki að gera grein fyrir neinni skoðun sjálfs mín með henni. Síðasta spurning athugasemd mín gekk ekki út á að reka mætti hina viðamiklu stofnun, kirkjuna, án þaks yfir höfuðið. Hún gekk út á hvort kirkjunni – samfélagi kristinna manna – sé greiði gerður með stofnanavæðingu, formfestu, stigveldi embættismanna og miðstýrðri kennisetningu (innan kirkjudeildar), og um leið hvort trú sé eitthvað sem þarfnist háreistra hörga. Í þá tíð að ég var trúaður þarfnaðist ég engra kirkna né presta. Ég hugsa líka að þú, Jón Valur, gætir stundað þína trú þótt þú næðir ekki kirkju.


Jón Valur Jensson - 22/06/05 13:07 #

Það get ég og geri, en þegar ég geri það, þá nýt ég líka hins mikla bakgrunns trúrækni og trúaráhrifa sem ég hef orðið fyrir þegar ég hef sótt kirkju. Og kirkjusókn er mér og fjölda annarra kristinna manna svo mikilvæg, að það er ómissandi andleg næring og raunar uppeldi, auk þess að vera samfélagslega gefandi í samneyti við annað kristið fólk. Kristur sagði líka lærisveinum sínum að endurtaka heilaga kvöldmáltíð, þar sem þeir styrkjast af guðlegri náð, og það er kristnum sömuleiðis eðlilegt að halda hátíðlega skírn barna sinna, giftingar og fermingar og fyrstu altarisgöngu í félagsskap trúaðra. Að kirkjurnar séu listræn smíði margar, með mörgum fögrum hlutum, án þess að reka burtu hinn hljóðláta frið sem þar er innan veggja, einnig það hjálpar andanum að hefjast upp til Guðs. Eins er kirkjunni ekki ætlað að vera með neinum losarabrag, t.d. að hýsa bæði kristna trú og erkivillu, og m.a. þess vegna hefur hún biskupana í ákveðnu hirðishlutverki. Um nauðsyn prestanna þarf naumast að ræða að öllu þessu sögðu, hlutverk þeirra í fyrrnefndum athöfnum er afgerandi.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 22/06/05 20:59 #

Ég hugsa að ef við værum ekki vön háreisum kirkjubyggingum, þá mundum við heldur ekki sakna þeirra. Ég skil að hirðishlutverkið skipti máli, en það, sem og samneyti við aðra kristna menn, sé ég ekki að geti ekki farið fram annars staðar en í skrúðhörgum, t.d. bara í heimahúsum.


Jón Valur Jensson - 22/06/05 21:24 #

Þetta er kirknanna mál, alveg eins og það er ykkar mál hvort þið reisið ykkur félagshús eður ei. Hættum að reyna að stjórna svona öðrum.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 23/06/05 02:23 #

Ég er ekki að reyna að stjórna neinum, ég spyr hvort kirkjurnar séu samkvæmar boðskapnum sem þær segjast fylgja.


Friðrik Þór Guðmundsson - 15/07/05 03:15 #

Vegna orða Jóns Vals, þess ágæta manns, hér að ofan um mig vil ég taka fram, að ég er ekki formaður Siðmenntar og hef aldrei verið og í viðtali við Ólaf Hannibalsson sagði ég ekkert í áttina að því sem hann hefur eftir mér. Hann verður að muna betur, en better yet, fara á www.sark.is og lesa viðtalið.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.