Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Hvað er eiginlega að þessum manni?

Þórfreður hefur skrifað ágæta grein um smokkinn, alnæmið og kaþólskuna.

Ritstjórn 13.06.2005
Flokkað undir: ( Vísun )

Viðbrögð


Stefán - 13/06/05 17:34 #

Þessi grein er nú ekki gallalaus, enda virðast staðhæfingarnar í henni teknar ansi mikið hver úr sinni áttinni og skautað nokkuð hratt yfir á köflum.

Dæmi:

"...fram til ársins 1994 voru getnaðarvarnir bannaðar í Rúanda vegna andstöðu kirkjunnar, en þar voru í byrjun 10. áratugar síðustu aldar 500.000 HIV-smitaðir (eftir þjóðarmorðið skelfilega voru þær sem betur fer leyfðar og samkvæmt nýjustu tölum sem ég fann eru HIV-smitaðir þar nú helmingi færri)."

Um þessa fullyrðingu hljóta margir lesendur að hnjóta. Getur verið að í fjölmennu Afríkulandi hafi HIV-smituðum hreinlega fækkað um helming á síðustu 10-15 árum og það með því einu að heimila notkun smokka? Þetta væru mikil tíðindi í baráttunni við alnæmi í heiminum.

Lausleg athugun á netinu dregur hins vegar nokkuð úr trúverðugleika þess. Talan um 500 þúsund HIV-smitaða íbúa í Rwanda var lengi í CIA-world factbook, sem er þokkaleg uppflettisíða á netinu en langt frá því að vera traust heimild.

World Factbook var með töluna 500 þúsund inni til ársins 2002 eða þar um bil. Þá var talan endurskoðuð og lækkuð niður í 250 þúsund. Eins og sést eru þessar tölur mjög rúnnaðar og bera með sér að um sé að ræða skot í myrkri. - Þær er því ALLS EKKI hægt að nota sem heimild um að alnæmisfaraldurinn sé á hröðu undanhaldi í Rwanda. Því miður hef ég engar heimildir séð sem benda til þess að sú sé raunin.

Þórfreður skrifar sömuleiðis:

"Þessi dæmi sýna svo að ekki verður um villst að þruglið í páfanum og kaþólsku kirkjunni hefur eyðileggjandi áhrif á baráttuna gegn alnæmi, ekki síst vegna þeirra ítaka sem kirkjan hefur á stjórnmálasviðinu. Af þessum sökum deyr fjöldi fólks og börn verða munaðarlaus vegna þess að kaþólska kirkjan heldur þeirri firru að fólki að getnaðarvarnir séu syndsamlegar."

Hér kemur fram gamalkunnug ásökun í garð páfagarðs þess efnis að kirkjan beri ábyrgð á dauða gríðarlegs fjölda fólks vegna stefnu sinnar í smokkamálum. Ásökun þessi hefur hins vegar ekki verið studd með traustum rökum.

  • Er afstaða kaþólsku kirkjunnar til smokka röng? - Já, svo sannarlega.

  • Hefur kaþólska kirkjan haldið á lofti röngum fullyrðingum um smokka? - Já, svo sannarlega og það er alvarlegt mál.

  • Getur hugsast að fólk hafi smitast af alnæmi, vegna þess að það fékk rangar upplýsingar um smokka? - Já, það eru eflaust til dæmi um það og það er hræðilegt.

  • Ber kaþólska kirkjan þá mikla ábyrgð á alnæmisfaraldrinum og er hún alvarlegur dragbítur í baráttunni gegn HIV? - Nei, það hefur ekki verið sýnt fram á það.

Ef staðhæfingin um að smokkabann kaþólskra sé veigamikill þáttur í útbreiðslu alnæmis er sönn, þá hlýtur alnæmi að vera algengara meðal kaþólikka en annarra. Hefur verið sýnt fram á slíkt?

Mörg þeirra landa sem verst hafa farið út úr alnæmisfaraldrinum í Afríku sunnan Sahara eru búsett mótmælendum, múslimum og heiðingjum. Faraldurinn hegðar sér eins hjá öllum þessum hópum.

Páfagarður bannar ekki bara Afríkubúum að nota smokka. Hann setur sig einnig á móti smokkanotkun evrópskra kaþólikka. Hvers vegna eru kaþólikkar þá ekki berskjaldaðri í Evrópu en mótmælendur? Jú, það er vegna þess að þeir hlýða ekki banninu. Og hvers vegna ætti það sama ekki að vera upp á teningnum í Afríku? Eru afrískir kaþólikkar eitthvað meiri einfeldningar en evrópskir?

Það er sjálfsagt að gefa páfagarði á baukinn fyrir rangfærslur og íhaldsviðhorf, en til að kenna þeim um stærstu farsótt samtímans þarf veigameiri rök.


Þórður Sveinsson - 13/06/05 20:05 #

"...fram til ársins 1994 voru getnaðarvarnir bannaðar í Rúanda vegna andstöðu kirkjunnar, en þar voru í byrjun 10. áratugar síðustu aldar 500.000 HIV-smitaðir (eftir þjóðarmorðið skelfilega voru þær sem betur fer leyfðar og samkvæmt nýjustu tölum sem ég fann eru HIV-smitaðir þar nú helmingi færri)" Um þessa fullyrðingu hljóta margir lesendur að hnjóta. Getur verið að í fjölmennu Afríkulandi hafi HIV-smituðum hreinlega fækkað um helming á síðustu 10-15 árum og það með því einu að heimila notkun smokka? Þetta væru mikil tíðindi í baráttunni við alnæmi í heiminum.

Taktu eftir því, Stefán, að ég fullyrði þetta ekki heldur bendi aðeins á að samkvæmt nýjustu tölum hefur alnæmissmituðum fækkað. Vissulega er það réttmæt ábending að þessar tölur eru ef til vill ekki alveg nákvæmar. Það hlýtur þó að vera einhver ástæða fyrir því að þær hafa breyst svo mikið sem raun ber vitni og ég tel mjög sennilegt að það að smokkar hafa verið leyfðir í landinu tengist því, sérstaklega í ljósi þess að árið 2002 gerði ríkisstjórn landsins áætlun um að auka smokkanotkun til muna.

Ef staðhæfingin um að smokkabann kaþólskra sé veigamikill þáttur í útbreiðslu alnæmis er sönn, þá hlýtur alnæmi að vera algengara meðal kaþólikka en annarra. Hefur verið sýnt fram á slíkt?

Eins og ég bendi á í grein minni hefur kaþólsku kirkjunni beinlínis tekist að stuðla að því í sumum löndum að smokkar hafa verið bannaðir, að ekki hefur náðst í gegn að auka fjárveitingar til dreifingar á smokkum og að settar hafa verið viðvaranir á smokkapakkningar um að þeir séu ekki vörn gegn alnæmi. Ég held að engar sérstakar rannsóknir þurfi til að sýna fram á að þetta veldur því að fólk deyr. Það segir sig bara sjálft og er eins augljóst og að tveir plús tveir eru fjórir að útbreiðsla alnæmis verður hraðari ef smokkar – helsta og besta vörnin gegn þessum sjúkdómi – eru bannaðir eða hamlað gegn útbreiðslu þeirra með öðrum hætti.

Mörg þeirra landa sem verst hafa farið út úr alnæmisfaraldrinum í Afríku sunnan Sahara eru búsett mótmælendum, múslimum og heiðingjum. Faraldurinn hegðar sér eins hjá öllum þessum hópum.

Eins og ég sagði áðan segir það sig sjálft að barátta gegn smokkum – svo að ég tali nú ekki um bann og villandi upplýsingar um gagnsemi þeirra – getur ekki annað en haft ill áhrif. Þetta hlýtur einfaldlega að leiða til þess að einhverjir, sem ella hefðu ekki smitast, verða veikir af alnæmi og deyja úr sjúkdómnum. Eða hvernig heldur þú að ástandið yrði hér á Íslandi ef smokkar yrðu bannaðir? Heldurðu virkilega að fólk myndi hætta að sofa hjá og útbreiðsla alnæmis ekkert aukast?

En það er auðvitað alveg rétt hjá þér að útbreiðsla alnæmis er gríðarlega mikil meðal fleiri í Afríku en kaþólikka. Hins vegar er rétt að hafa í huga að þar sem smokkanotkun er tiltölulega mikil en tíðni alnæmis samt með því hærra sem gerist kann ástæðan að vera sú að einhver annar þáttur vegi þar upp á móti, t.d. að viðkomandi svæði sé nær þeim stað þaðan sem alnæmi er upprunið – en það mun einmitt hafa verið í Afríku – og tók að dreifast út. Taktu líka eftir því að mikið getur verið af mótmælendum á svæðum þar sem kaþólska kirkjan er þó ráðandi og hefur jafnvel áhrif á löggjöf. Sú var einmitt raunin í Rúanda þar sem smokkar voru bannaðir en margir íbúanna eru mótmælendur eða múslímar.

Páfagarður bannar ekki bara Afríkubúum að nota smokka. Hann setur sig einnig á móti smokkanotkun evrópskra kaþólikka. Hvers vegna eru kaþólikkar þá ekki berskjaldaðri í Evrópu en mótmælendur? Jú, það er vegna þess að þeir hlýða ekki banninu. Og hvers vegna ætti það sama ekki að vera upp á teningnum í Afríku? Eru afrískir kaþólikkar eitthvað meiri einfeldningar en evrópskir?

Auðvitað eru afrískir kaþólikkar ekki meiri einfeldningar en evrópskir og raunar tel ég engan vafa leika á því að einfeldningar séu ekkert algengari meðal kaþólikka en annarra. En það er mikill munur á afrískum og evrópskum kaþólikkum að því leytinu til að þeir síðarnefndu hafa fengið mun meiri fræðslu um hvernig varast má alnæmi. Þá er almenn menntun mun betri í Evrópu en í Afríku og það skiptir miklu máli. En síðast en ekki síst eru stjórnvöld í Evrópuríkjum alls staðar frjálslynd og reyna eftir fremsta megni að stuðla að smokkanotkun. Í Afríku er það því miður ekki alls staðar svo.

Það er sjálfsagt að gefa páfagarði á baukinn fyrir rangfærslur og íhaldsviðhorf, en til að kenna þeim um stærstu farsótt samtímans þarf veigameiri rök.

Já, að sjálfsögðu þarf veigamikil rök til að kenna kaþólsku kirkjunni um stærstu farsótt samtímans. Og auðvitað er það svo að henni er alls ekki einni um að kenna. Þannig er það auðvitað ekki bara andstaða hennar gegn smokkum sem veldur því að útbreiðsla alnæmis er mikil í Afríku heldur væntanlega líka efnahagsleg vanefni þeirra þjóða sem þar búa, en þau hafa í för með sér að ekki reynist unnt að kaupa nóg af smokkum og lyfjum eða fræða alla um hvernig varast má HIV-smit. Með vísan til þess sem ég hef áður bent á – að bann við smokkum, hindrun á útbreiðslu þeirra o.s.frv. hlýtur að leiða til þess að einhverjir sýkjast sem það hefðu ella ekki gert – tel ég hins vegar ljóst að fjöldi manna hafi dáið vegna afturhaldssamrar stefnu kaþólsku kirkjunnar. Í ljósi þess að ýmsir aðrir þættir hljóta að hafa áhrif á útbreiðslu alnæmis tel ég mig hins vegar ekki færan um að fullyrða hver þessi fjöldi sé.

En hvað sem því líður tel ég að hægt sé að spá um það með töluverðri vissu að ef áróður kaþólsku kirkjunnar mun hafa frekari áhrif á ríkisstjórnir þeirra landa þar sem ítök hennar eru sterk þannig að smokkar verði bannaðir eða hamlað gegn útbreiðslu þeirra með öðrum hætti, þá muni þróunin verða þessi: Í kaþólsku löndunum mun lítið draga úr útbreiðslu alnæmis eða hún jafnvel aukast, en í hinum löndunum mun smátt og smátt draga úr útbreiðslu sjúkdómsins og jafnvel nást að hefta hann að mestu. Því leyfi ég mér að fullyrða að stefna páfans getur vel haft skelfileg áhrif. Ég stend því við grein mína og ekki síst lokaorð hennar, sem sé þessi:

Og ég spyr enn: Hvað á fornaldarþankagangur kaþólsku kirkjunnar og fordómafullur áróður hennar að þýða? Og hversu margir eiga eftir að láta lífið vegna þessa áróðurs? Ég er hræddur um að fjöldi þeirra verði slíkur að menn setji gersamlega hljóða nema kippt verði í taumana strax og þessi ósvinna stöðvuð.

Taktu vel eftir því að ég nota þarna orðalagið „fjöldi þeirra verði slíkur“. Það var meðvituð ákvörðun hjá mér að vísa til fjölda látinna í framtíðinni en ekki fjölda látinna nú þegar því að ég vildi ekki gerast fullyfirlýsingaglaður. En grein mín er harðorð og ég gaf mér nokkuð lausan tauminn við ritun hennar. Því er ég ekkert yfir mig hissa á því ef einhverjir lesendur fá þá heildarmynd af lestri hennar að verið sé kenna kaþólsku kirkjunni um að bera nánast ein ábyrgð á útbreiðslu alnæmis. En hversu stór sem þáttur hennar er er ljóst að hún ber sök í þessu máli og hefur eyðileggjandi áhrif með afturhaldsáróðri sínum og áhrifum sínum á stjórnvöld og þá framgöngu hennar ber að fordæma.

Að lokum bendi ég þeim sem lesa þetta á að í grein minni er vísað til umræðna sem ég tók þátt í hér á Vantrú þar sem ég vísa til ýmissa heimilda málflutningi mínum til stuðnings. Þeir sem vilja kynna sér þær þurfa ekki annað en að smella á tenglana í greininni.


Stefán - 13/06/05 23:29 #

Mér finnst alltaf leiðinlegt að standa í stappi við menn sem ég er sammála í öllum aðalatriðum.

Ég get skrifað upp á að afstaða páfagarðs sé ábyrgðarlaus og slæm. Ég fellst líka á að hún gæti hugsanlega skaðað baráttuna gegn útbreiðslu alnæmis. - Um þetta er enginn ágreiningur.

Það sem ég bendi hins vegar á, er að ef menn ætla að segja smokkaandúð Vatíkansins vera meiriháttar orsakavald (eins og margir vilja gera) þá skortir tölfræðigögnin.

Tökum dæmi Suður-Afríku, þar sem þorri kristinna tilheyrir söfnuðum mótmælenda - og horfa því ekki mjög til páfagarðs. Í sama landi er nokkur hluti kaþólskra. Ekki er að sjá að alnæmið fari verr með þann hóp. - Af slíkum dæmum má sjá að þó afstaða Vatíkansins sé slæm, þá er hún léttvæg þegar kemur að því að finna orsakaskýringar á útbreiðslu faraldursins.

Á dögunum heyrði ég viðtal á BBC World Service, þar sem rætt var við kaþólskan biskup frá Kenýa. Hann var spurður út í fullyrðingar kirkjunnar manna um að smokkar væru ekki fullnægjandi vörn gegn HIV. Biskup varðist fimlega og benti á að Kenýa væri fátækt land, þar sem almenningur leyfði sér ekki þann munað að nota smokka bara einu sinni, heldur væru þeir þvegnir og notaðir aftur og aftur. Við þessar aðstæður - benti klerkur á - mætti alveg stilla dæminu þannig fram að læknar sem segðu smokka allra meina bót væru ábyrgðarlausir, því smokkur sem verið er að nota í 5-6 sinn er ekki 100% vörn. - Stundum eru málin nefnilega aðeins flóknari en við fyrstu sýn.

En varðandi Rwanda sérstaklega, þá er ég nánast til í að hengja mig upp á að lækkunin í þessum HIV-tölum er til kominn vegna endurmats á tölfræðigögnum, þar sem eldri tölur hafa verið taldar of háar - ekki að sjúklingum hafi hreinlega fækkað.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 13/06/05 23:50 #

En varðandi Rwanda sérstaklega, þá er ég nánast til í að hengja mig upp á að lækkunin í þessum HIV-tölum er til kominn vegna endurmats á tölfræðigögnum, þar sem eldri tölur hafa verið taldar of háar - ekki að sjúklingum hafi hreinlega fækkað.
Er ekki hugsanlegt að talsverð fækkun íbúa á svæðinu af öðrum orsökum tengist málinu? Fækkaði sjúklingum ekki eins og öðrum íbúum?


Stefán - 14/06/05 10:59 #

Tölur um fallna í borgarastyrjöldinni eru á reiki. Talan milljón hefur oft ratað inn í bækur, þótt grundvöllur þeirra útreikninga virðist afar veikur. Talið er að íbúar Rwanda séu nú um 8 milljónir.

Borgarastyrjöldin skýrir því ekki "fækkun" úr 500 þús. í 250 þús.

Hér er heldur ekki um raunverulega fækkun að ræða heldur endurmat á tölum. Annað hvort var gamla áætlunin of rífleg eða núverandi áætlun of hófsöm.

Ég leyfi mér að fullyrða að ef stórfelld fækkun HIV-smitaðra hefði átt sér stað í Rwanda, þá væri þeim stórtíðindum hampað t.d. á síðum WHO. Því er ekki að heilsa.

Höfum líka í huga að þegar um er að ræða ólæknandi sjúkdóm eins og alnæmi, þá getur helmingsfækkun smitaðra aðeins átt sér stað með því að sjúklingarnir stráfalli og ný tilvik komi ekki fram í staðinn. Tölurnar 500 þús. árið 2001 og 250 þús. árið 2003 geta augljóslega ekki endurspeglað slíka hluti.


Þórður Sveinsson - 28/06/05 17:45 #

Ég geri eftirfarandi orð Mortens Rostrup, forseta alþjóðaþings Lækna án landamæra, að mínum:

By not supporting the use of condoms and not advocating the use of condoms as one of the preventative measures I would say that the Catholic Church is helping the spread of a deadly disease [leturbreytingar mínar]. […] We know condoms are one of the best ways of preventing the disease. We are surely not opposed to behavioral changes. But to advocate against the use of condoms as a preventative measure […] is totally unacceptable from a moral, ethical and medical perspective.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.