Ef fullorðinn maður talar við ímyndaðan vin og er fullviss um tilveru hans, þá eru flestir á því að eitthvað sé að hjá þeim manni. Ef fullorðinn maður er viss um að CIA sé að fylgjast með honum og noti til þess gervihnetti, þá eru flestir á því að viðkomandi þurfi hjálp fagaðila. Ef fullorðinn maður spjallar við guð um daginn og veginn, þá er það hinsvegar álitið í góðu lagi einhverra hluta vegna.
Ef fólk er sannfært um tilveru einhvers sem enginn getur sagt til um hvort raunverulega sé til eður ei, þá virðist það skipta máli hvað menn kalla viðkomandi ímyndun.
Ef ímyndaði vinurinn heitir Jón, þá er eitthvað að, en ef hann er kallaður guð, þá er það í fínu lagi og jafnvel talið að viðkomandi manneskja sé á einhvern hátt betri en annað fólk.
Ég spurði konu eina að því í hverju munurinn fælist þegar fólk talaði við ímyndaðan Jón annarsvegar og guð hiðsvegar. Var svarið á þá leið að þar sem margir töluðu við guð, þá væri það eðlilegt og í fínu lagi. Það er því ekki staðreyndin sem skiptir máli, heldur hversu margir aðhyllast fáránleikann hverju sinni.
Á sama hátt ættum við öll að vera sammála því að amerískir svertingjar á sjötta áratugnum hafi í raun verið óæðri manneskjur en þeir sem voru hvítir á hörund. Ástæðan er ekkert í tengslum við raunveruleikann, hún er einfaldlega sú að það var skoðun fjöldans á þeim tíma. Það sama á við um aðra minnihlutahópa sem kúgaðir hafa verið í gegnum tíðina, þeir hafa hingað til verið óæðri og átt skilið að vera haldið í skefjum af því að fjöldinn var á þeirri skoðun. Enginn er í dag sammála þessari hugmynd um að fjöldin hafi ávallt rétt fyrir sér, nema þegar nota þarf hana til að réttlæta trúarvitleysuna
Í dag eru allir sammála um að það sem fjöldinn telur vera sniðugt, án þess að hafa fyrir því staðfestingu eða rök, er það ekkert endilega. Hægt er að fá fjöldann til að aðhyllast allskonar geðveiki eins og t.d. að hata fólk af því að það hagar sér öðruvísi eða lítur öðruvísi út en flestir. Einnig virðist vera hægt að fá fjölda fólks til að eiga ímyndaðan vin og kalla hann guð, en það er ekki staðfesting á því hvort viðkomandi guð sé til eða hvort eðlilegt sé að spjalla við kauða eins og maður spjallar við fólk af holdi og blóði.
Það er alveg eins hægt að ala trú upp í fólki eins og kommúnisma eða kynþáttahatur. En það sem auðveldast virðist vera að fá fólk til að trúa á er fullvissa um eigið ágæti.
Kristni selst ágætlega vegna þess að hún fjallar um eiginhagsmuni fyrstu persónunnar og fullvissar þann sem trúir að hann sé nú merkilegri og betri en við hin. Hinn sanntrúaði veit að hann er í sigurliðinu, á beinu brautinni en við hin erum öll á leið til glötunnar. Hann hefur svosem ekkert fyrir sér í þessum skoðunum sínum, en hann er sáttur svo lengi sem hann getur notað fyrirlitningu til að upphefja sjálfan sig.
Eigingirni er ekki eitthvað sem við kennum börnum okkar af því að fæstir telja sóma að slíkri hugmyndafræði. Samt er hún í lagi ef hún er notuð í ljósi krists. Hið sama á við um margt annað sem flestir eru ósáttir við en þykir svo í lagi ef sama leið er notuð til að snúa fólki til trúar.
Grunnskólakúgunin er ágætis dæmi en þar gera menn sjálfstæða hugsun í trúmálum óeðlilega og óæskilega. Það barn sem kýs að hugsa sjálfstætt eða á foreldri sem ekki er sátt við trúboðið í skólakerfinu er flokkað sem sérúrræðislið. Þegar ég spyr út í skólatrúboðið er ég umsvifalaust settur á stall með furðulega liðinu og flokkaður með Vottum Jehóva einhverra hluta vegna. Það sem er eðlilegt, að trúa ekki á guð, er þannig gert óeðlilegt og óæskilegt af skólakerfinu. Sátt ríkir um að senda börn út úr skólastofunni í tveimur tilvikum, þegar slíkt er notað til refsingar og þegar foreldri vill ekki að barninu sé innrætt trú. Allt er þannig gert til að gera aðrar lífsskoðanir tortryggilegar og óæskilegar í augum barna.
Fermingamúturnar er annað ágætis dæmi. Enginn vill missa af gróðanum sem nú fylgir fermingum og flestir, þ.á.m. ég, fermast vegna utanaðkomandi þrýstings og skjótfengins gróða. Sakleysi 13 til 14 ára barna sem lítið mótstöðuafl hafa gegn almenningsáliti og mútum, er notað til að skapa hagstæða tölfræði og gróða fyrir kirkjubáknið. Mútur eru refsivert athæfi og eitthvað sem enginn vil kenna börnum sínum að iðka, en í ljósi krists eru mútur fallegur hlutur, í það minnsta ásættanlegur.
En eftir stendur að spjall við guð er af sama meiði og spjall við ímyndaðan vin eða fullvissa um að CIA sé á eftir manni. Ekkert bendir til að neitt af þessu sé hluti af raunveruleikanum og ekki skiptir máli hvort margir spjalli við Jón eða guð eða óttist CIA.
Af hverju guðsbilunin er á hærri stalli en Jónsbilunin skýrist líklega af því einu að vont fólk auglýsir hana sem ásættanlegan hlut, sjálfu sér til framdráttar. Mér er kennt að trúa af þeim sem telur sig geta grætt á því, hvort sem er fjárhagslega eða með stigum í kladda guðs.
Ég held að það sé engum hollt að lesa bók bókanna undir handleiðslu nokkurs manns. Best er að taka sjálfur ákvörðun og nota til þess sína eigin skynsemi en ekki styðjast við vinsælda- og hatursáróður hagsmunaaðila sem segja þér hvað stendur í þessari bók og umfram allt að taka ekki mark á rökunum um að eitthvað hljóti að vera svo eingöngu af því að svo margir segja það.
Margir sögðu að keisarinn væri í fötum en einungis einn sagði svo ekki vera. Í því tilviki vissi fjöldinn ekki best heldur lét hann stjórnast af sínum lægri hvötum.
Tja, CIA er í það minnsta raunverulega til. Er það ekki það sem þú átt við, Jón Frímann?
CIA er til, og er búin að sanna það að stofnunin sé raunveruleg en ekki ímyndun. Ég get ekki sagt það sama um "guð".
Ég tek nú þetta CIA dæmi vegna persónulegrar reynslu en ég var eitt sinn í skóla á Akureyri og hafi nýverið verið rekinn af heimavist þar sem ég var Reykvíkingur. Hitti ég eitt sinn mann sem bar sig aumlega og sagðist ekki hafa borðað dögum saman svo ég splæsti á hann seríósi. Er hann slafraði í sig mjólkurbleyttar, amerískar trefjarnar sagði hann mér frá því að hann væri flúinn úr höfuðstaðnum þar sem CIA væri að elta hann og notaði til þess gervihnetti. Var allt hans tal frekar ruglingslegt og svosem fátt sem ég skildi en greinilegt var að kauði átti við andleg vandamál að stríða, var í meira lagi ofsóknarbrjálaður og taldi CIA vera á eftir sér svona prívat og persónulega. Af hverju gat hann þó ekki útskýrt. Ég man svona vel eftir honum því ég hitti hann seinna þá um kvöldið og var hann þá tættur og úfinn eftir að hafa lent í einhverjum akureyrskum töffurum sem höfðu ekki skilning á ástandi mannsins greinilega og höfðu lamið hann í klessu þar sem kauði var jú einstaklega leiðinlegt eintak af manni. Fannst mér það frekar óhugnanlegt að til væri fólk sem færi svona með andlega fatlaða og lærði ég eitthvað af því að ég held. Í það minnsta á þessi maður stað í huga mínum eftir öll þessi ár, líklega vegna töffaranna sem lömdu hann.
Ég get ómögulega sett mig inn í hans hugarheim, ekki frekar en ég get skilið þá sem trúa því að guð sé til.
Ekkert staðfestir tilveru guðs frekar en að eitthvað staðfesti það að CIA hafi verið á eftir þessum manni. Ég tel líklegast að í báðum tilvikum sé um ímyndun að ræða, annarsvegar vegna geðveilu og hinsvegar vegna einhverskonar vanmáttakenndar.
Bæði sá sem trúir á guð og sá sem trúir að CIA sé á eftir sér eru merkilegri en við flest að eigin mati.
Er sama bilunin þarna á bak við?
En það er Rétt hjá Jóni að tilvera CIA er raunveruleg og sönnuð og því líklegra að andlega vanheili maðurinn sem ég hitti á Akureyri forðum daga hafi rétt fyrir sér en sá sem talar við guð.
Sæll Bjöddn Svarið sem þú fékkst frá konunni var á þá leið að það er normið, frekar en hitt að fólk eigi sér guð og biðji til hans, hvar sem er í heiminum og hvaða nafni sem hann kann að nefnast. Hinsvegar fellur það ekki undir normið að eiga ósýnilegan vin og tala við hann.
Ætlar þú að segja mér að þú lítir á hvorttveggja sömu augum? Maður sem á ímyndaðan vin og talar við hann í tíma og ótíma á bágt og þarf á sérfræðihjálp að halda. Ert þú að segja með þessu að þú lítir trúaðann einstakling sömu augum og manninn sem talar við Jón, ímyndaðan vin sinn. Ef það er það sem þú ert að segja, þá ertu að segja að meirihluti mannkyns sé geðveikur og þurfi á hjálp að halda…ég bara get ekki með hreinni samvisku skrifað undir það.
Þú segir :” Enginn er í dag sammála þessari hugmynd um að fjöldinn hafi ávallt rétt fyrir sér, nema þegar nota þarf hana til að réttlæta trúarvitleysuna. Í dag eru allir sammála um að það sem fjöldinn telur vera sniðugt, án þess að hafa fyrir því staðfestingu eða rök, er það ekkert endilega.” Í stuttu máli : fjöldinn hefur oft rangt fyrir sér, nema þegar verið er að réttlæta trúna. Það sem meirihlutinn vill er ekkert endilega best.
Það er alveg rétt að fjöldinn hefur oft rangt fyrir sér og að það sem meirihlutinn vill er ekkert endilega best, en hvernig tengirðu það trúarumræðunni??? Ef að skórinn væri á hinum fætinum og meirihluti fólks væri ekki trúað þá gæti ég sagt nákvæmlega sama hlutinn og þú ert að segja nema snúið því við (meirihlutinn hefur oft rangt fyrir sér, nema þegar verið er að réttlæta trúna/trúleysið)…svo við skulum bara vera sammála um að þetta sé þín skoðun, frekar en að um einhver rök sé að ræða.
Þú segir : „Kristni selst ágætlega vegna þess að hún fjallar um eiginhagsmuni fyrstu persónunnar og fullvissar þann sem trúir að hann sé nú merkilegri og betri en við hin.“ Og þú sýnir fram á það með þessum orðum:“ Hinn sanntrúaði veit að hann er í sigurliðinu, á beinu brautinni en við hin erum öll á leið til glötunnar. Hann hefur svosem ekkert fyrir sér í þessum skoðunum sínum, en hann er sáttur svo lengi sem hann getur notað fyrirlitningu til að upphefja sjálfan sig.“ ...skotheld röksemdarfærsla....má ég líka spyrja þig með þínum eigin orðum hvað þú hefur fyrir þér í þessu? Ég veit ekki hvaða trúaða fólk þú þekkir sem hefur gert þig svona bitran en flest það trúaða fólk sem ég þekki lítur ekki niður á aðra, þó að vissulega séu svartir sauðir inni á milli. En þetta er samt greinilega þín skoðun (ekki rök) svo ég læt þig um hana.
Svo talarðu um grunnskólakúgunina , sjálfstæða hugsun í trúmálum og barn sem kýs að hugsa sjálfstætt. Barn getur sjálft valið hvort það verður kristið eða ekki , hvort sem foreldrar koma nálægt því eða ekki. En ég býst við að þú sért að reyna að tala um börn sem vilja ekki trúa á neinn guð. En ég verð bara að segja það hreint út, að það er minnihlutinn hvort sem að þér líkar það betur eða verr...og þessvegna er það ekki sett í meirihlutahópinn með venjulegu úrræðunum. Ég veit ekki hvort það er gott eða slæmt að vera flokkaður undir furðufugla eða Votta Jéhóva þar sem ég reyni oftast að fordæma ekki aðra hópa, hvort sem um trúarbrögð eða annað er að ræða, mér skilst samt á orðum þínum að það sé slæmt að vera Votti og ég efast um það að kennarar skólans séu að reyna að láta þér líða illa persónulega með því að líta þannig á þig.
Við skulum hafa það á hreinu að gjafirnar sem börnum eru gefnar við fermingu eru ekki tengdar trúnni að nokkru leyti, meira að segja tók ég eftir því þegar síðustu fermingarnar gengu yfir að til er eitthvað sem heitir borgaraleg ferming. Börnin eru semsagt að halda fermingu, án þess að fermast og fá fyrir það borgun í formi gjafa eða peninga. Þannig að múturök þín hafa hér með fallið um sjálf sig.
Þú segir :“ Ég held að það sé engum hollt að lesa bók bókanna undir handleiðslu nokkurs manns. Best er að taka sjálfur ákvörðun og nota til þess sína eigin skynsemi en ekki styðjast við vinsælda- og hatursáróður hagsmunaaðila sem segja þér hvað stendur í þessari bók og umfram allt að taka ekki mark á rökunum um að eitthvað hljóti að vera svo eingöngu af því að svo margir segja það.“
Ég er hjartanlega sammála, ef einhver ætlar að lesa biblíuna þá á hann að gera það á eigin forsendum. Hann á ekki að láta matreiða bókina ofan í sig af fólki sem er litað af eigin skoðunum. Hvort sem að leiðbeinandinn er trúaður eða „vantrúaður“.
Það sem eftir stendur í þessari grein þinni og ég er sammála :“Lesið biblíuna á eigin forsendum og meirihlutinn getur haft rangt fyrir sér“.
Eggert... Ég talaði ekki eins og ég geri ef ég héldi í raun að trúaðir væru geðrænir sjúklingar. Það vill enginn vera vondur við minnimáttar. Ég sé ykkur trúaða því sem sömu fíflin og sjálfan mig bara.
En munurinn er samt enginn á því að tala við Jón og að tala við guð. Þess vegna skil ég ekki af hverju annað er í lagi en hitt ekki. Fjöldaútskýringin gengur síðan ekki upp að mínu mati.
Kannski gæti ég sagt sem svo að Jónsgeðveikin sé meðfædd en guðsgeðveikin sé uppalin. Er gerir það hana þá eitthvað betri? Er sú staðreynd að margir eru aldir upp í sama ruglinu nóg til að segja að það sé eðlilegt og gott? Það eru fleiri sem trúa því að gott sé að umskera stúlkur en aðhyllast evangelískan lútherisma eða hvað þetta kallast nú hjá ykkur þjóðkirkjumönnum. Er þá umskurður kvenna af hinu góða af því að fjöldinn telur svo vera? Er umskurður kvenna réttari hugmynd en hugmynd ríkiskirkjunnar um guð vegna fjöldans? Finnst þér trú á slíkan guð í alvöru talað ekki vera bilun? Eða er þetta ásættanlegt vegna þess að út um allan heim er til fólk sem trúir á einhvern guð? Er það þá kannski ekki trúin sjálf sem skiptir máli heldur gjörðirnar sem fylgja hverri trú? Er trú góð eða vond eftir því hvaða siðir fylgja henni? Varla, allt er þetta skynsemi því svo margir trúa á guð. Skiptir ekki máli þó snúið sé út úr Kóraninum til að styðja svona bull, enda er miskunnarlaust snúið út úr biblíunni hér á landi hvort eð er. Snýst bara um hvaða markmiðum menn eru að reyna að ná fram. Einhversstaðar vilja menn kúga sínar konur til hlýðni, hér vilja menn pening í kassann og völd.
Flestir trúaðir eru ágætisfólk svona í daglegri umgengni. Það er samt staðreynd að drifkrafturinn á bak við trúna er eigingirnishugmyndafræðin, þeir telja sjálfa sig vera að höndla einhvern sannleika sem við hin gerum ekki og sá maður það kristallast í skrifum hjá þessari Lellu hér um daginn þar sem orð minna líka voru ómerk af því að við erum bara óttalegir kjánar sem vitum ekki neitt um hvað við erum að tala. Lella lítur niður á okkur, hvort hún hafi efni á því er annað mál en það er þá ekki vegna trúarsannfæringar... ég efast þó um það enda viðurkenndur krimmi þar á ferð. Hún notar trúna til að geta fengið sinn jákvæða samanburð við náungann.
Þekkjum við einhvern guð sem nýtur fylgis sem hefur það á stefnuskrá sinni að vera vondur við fylgjendur sína og boðar það að fylgjendur sínir séu kjánaprik?
Þú virðist horfa eingöngu á fasið þegar þú dæmir fólk. En ég get sagt þér sögur af fólki sem brosir framan í þig með bækling í hönd en bíður eftir dauða þínum svo það geti komist yfir húsið þitt. Svona sögur heyrir maður ef maður kemst innundir hjá sértrúarsamtökum. Fallegt bros og kurteisi fela bara ógeðið sem undir liggur. Mín reynsla af sanntrúuðum er að þeir eru samviskulaust og vont fólk sem brýtur niður mótstöðu með valdi. Upplausn fjölskyldna er ekkert vandamál ef það kemur sér vel fyrir klúbbinn.
Það er satt að ég dæmi alla kristna út frá þessari reynslu, það eru mínir fordómar. Það er líka galli hjá mér að ég er oftast að tala um sanntrúað fólk, þar með er ekki talið barnatrúarfólk eins og mamma sem er í þjóðkirkjunni svosem en hefur enga hugmynd um hvað báknið stendur fyrir, hefur bara sína barnatrú sem felst í því að vita af guðshugmyndinni en síðan ekki meir. Þú væntanlega tekur þann hóp með þegar þú talar um ágætisfólk og það er satt hjá þér að þeir sem hafa sína barnatrú eru ágætisfólk, enda er slíkt fólk ekki trúað.
Það hefur margsýnt sig á þessum vettvangi að hér eru hinir trúlausu betur lesnir í kristinni trú en þeir trúuðu eins og sýndi sig í gær þegar þú segir trú ekki vera fullvissu af því að þú hefur ekki lesið Heb 11.1 sem ég hélt nú að allir þekktu, sérstaklega þeir sem trúa á guð og orð hans.
Hvað varðar trúboðið í skólakerfinu, þá skiptir það engu máli þó meirihlutinn sé á einhverri ákveðinni skoðun, það er bara rangt að kenna lífsskoðanir í skólakerfinu og búið. Ekki eru börn kommúnista flokkuð sem sérúrræðislið í skólakerfinu. Skilst mér reyndar að óæskilegt þyki að innprenta börnum pólítískar skoðanir á barnsaldri, af hverju gilda alltaf allt aðrar reglur þegar kemur að trú? Af hverju er trú sú lífsskoðun sem í lagi er að boða en ekki t.d. pólitík? Bæði trú og pólitík eru lífsskoðanir fólks þar sem sitt sýnist hverjum, í hverju er munurinn fólginn öðru en sátt fjöldans á kristniboði sem við erum sammála um að eigi ekki að skipta máli?
Þætti þér ekki óeðlilegt ef börnum væri kennt að Framsóknarflokkurinn væri öðrum æðri, að ef þú vildir ekki aðhyllast stefnu hans, þá væri þér úthýst og þú flokkaður sem sérúrræðislið bara af því að einhver prósenta fólks styður þann flokk?
Þú getur síðan ekki bæði sagt að hver og einn eigi að kynna sér málin á eigin spýtur en jafnframt sagt að trúboð skólakerfisins eigi rétt á sér. Þar lesa börnin ekki sjálf eða taka eigin ákvarðanir, þar er þeim innprentuð ákveðin hugmyndafræði sem ég tel að eigi ekki að viðgangast. Sniðugast væri að halda lífsskoðunum frá skólakerfinu. Það er ekki ríkisins að segja hvort ég ætti að trúa á guð, kjósa Framsókn eða ríða í rassgat. Slíkt er mitt einkamál og kemur öðrum bara ekki við, allra síst afdönkuðum kerfisköllum sem heft hafa súrefnisflæði til heilans í áraraðir með silkibindi.
Þetta svar átti að vera stutt og skorinort en alltaf þarf ég að enda á samhengislausum langlokum einhverra hluta vegna :(
Ég held nú að hvorki það eiga ímyndaða vini eða gruna CIA um að gera það sem CIA gerir feli sjálfkrafa í sér andlegar truflanir. Það getur gert það en gerir það ekki sjálfkrafa, fleira þarf til í því samhengi.
Hér örlar einnig á rökvillu ef mér skjátlast ekki. Þar sem gefið er til kynna að trúfólk sé geðveikt. Sem mér finnst bæði sýna skilningsleysi gagnvart fólki með geðraskanir sem og trúarlífi fólks.
Ég er viss um að nóg sé af rökvillum. Ekki er ég rökræðusnillingur og veit ekkert hvað öll þessi latnesku orð sem menn nota gjarnan á þessari síðu merkja, hef bara ekki lagt mig fram við að kynna mér Ad Hominem og álíka orð.
Ég spyr mig bara að því hver munurinn sé á því að tala við ímyndaðan vin og á því að tala við guð. Einu rökin sem ég hef fengið eru þau að margir tali við guð og þess vegna sé það eðlilegt.
Ef ég horfði á mann á Hlemmi tala út í loftið og biðja einhvern ímyndaðan vin sinn að hjálpa sér, þá mundi ég ekki telja kauða með réttu ráði. Það er kannski vitleysa í mér en svona er ég nú ruglaður en tel flesta vera á sama máli. Ég hugsa ekkert ósvipað til þess sem krýpur á kné og biður guð um hjálp. Af hverju er Hlemmarinn ruglaður en ekki kirkjugaurinn? Ég fatta ekki muninn. Báðir tala við einhvern sem er ekki þar og báðir eru fullvissir um að einhver sé að hlusta. Umhverfið er kannski annað og samþykki fjöldans er fyrir því síðarnefnda, en annar er munurinn ekki, nema ef vera skyldi að Hlemmarinn er með þetta meðfætt en hinn er með þetta uppalið í sér.
Er ruglið betra ef það er uppalið í fólki?
Bóas hvað heitir rökbrotið og hvernig lýsir það sér og afhverju á það rétt á sér?
Ef þú getur ekki svarað þessu þá ættir þú að halda þér frá því að ásaka hann um rökbrot út frá möguleika um hugsanlegt rökbrot.
Ég sé ekkert rökbrot. Þú mátt gjarnan rökstyðja á móti og syna mér ef þetta er ekki satt.
Rök brök... við skulum ekki fara út í umræður um það hvort ég kunni allar reglur í rökræðulistinni því staðreyndin er sú að ég er lítt skólaður í þeim fræðum og viðurkenni það fúslega. Það eru 100% líkur á því að hægt sé að finna rökvillur og mótsagnir í því sem ég læt út úr mér.
En hvernig var það annars... hver er munurinn á að tala við Jón og að tala við guð og af hverju eru menn sáttari við iðkun lærðrar bilunnar en meðfæddrar?
Legg ég til að menn skrifi um rökfræði og álíka hluti undir greininni "Vér skulum biðja". Þar er allt farið til andskotans hvort eða er :)
Sko, þegar menn hér gefa sig út fyrir að ræða um trúmál og trúarlíf með gagnrýna hugsuna að vopni þykir mér ansi slappt að rækja trúmenn einfaldlega um að vera geðveikir. Man ekki hvað þessi rökvilla heitir en hún snýst um að ráðast á persónuna frekar en málefnið og hefur oft verið notuð sem dæmi um slæman málfluting. Einnig mætti skilja það þannig að gefa væri verið í skyn að fólk með ofskynjanir sé bara að leika sér að tala við ímyndaða vini sína. Báðar útgáfur finnst mér sýna fram á skilningsleysi höfundar á viðfangsefninu.
Ég er heldur ekki frá því að verið sé að stunda kvígavillur (category mistake, þ.e. bera saman epil og appelsínur) þegar verið er að bera saman fólk með alvarlega geðsjúkdóma sem þjáist af ofskynjunum og hinsvegar heilbrigt fólk sem í einlægni og trú ástundar sín trúarbrögð með bænarhaldi.
En ef við værum að tala um tvo heilbrigða einstaklinga þar sem einn talar við jón “ímyndaðann” vin sinn og hinn talar við guð sinn þá værum að bera saman epli. Þessir tveir einstaklingar gefa sér þó báðir aðrar forsendur en þið í þessu spjalli sínu. Þeir gefa sér nefnilega að jón og guð séu til. Á meðan að svo er í þeirra huga þá hlýtur athæfi þeirra bæði að vera eðlilegt og gott. Á maður annars ekki að tala við vini sína og Guð ef maður er sannfærður um tilvist þeirra.
Trúmaður gæti því auðveldlega tekið morfís endin á þetta með tilvísun í lokasetningu pistilsins og sagt. Sjáið vantrú er ekki í neinum fötum. Þeir neita bara að trúa því.
Svo er líka kannski verið að bera saman þessa tvo hluti sem í fljótu bragði virðast vera sami hluturinn, þ.e. að tala við ímyndaða veru.
Hvorugur hluturinn mundi teljast eðlilegur nema vegna þess að fjöldinn stundar annan þeirra eða er alinn upp í að finnast guðsdæmið vera í lagi. Ert þú sáttur við hvað sem er bara vegna þess að fjöldinn aðhyllist það? Kjarninn í greininni er sá að rangt sé að fullyrða að eitthvað sé í lagi vegna þess að fjöldinn segir svo vera, eitthvað annað þurfi að koma til. Ekkert hefur komið fram sem segir mér eitthvað annað.
Ég tel mig svosem ekki vera að ráðast á persónu, en kannski er ég að því samt án þess að fatta það. Svona eins og ef ég segði að ég væri ekki sáttur við Talebana af því að þeir skytu fólk á fótboltavöllum, þá er ég náttla að ráðast á hóp manna vegna þeirra trúarskoðana. Kristni er eigingirnin holdi klædd, sú er mín skoðun. Get ég viðrað hana öðruvísi en að ráðast að trú fólks?
vantrú mundi síðan ekki trúa neinu að órökstuddu máli, nema þá kannski helst ég reyndar ;). Það er því hæpið að nota söguna af allbera keisaranum til að gagnrýna vantrú sem félag, enda er sagan þannig uppbyggð að ef vantrú stendur fyrir einhverja persónu í þeirri sögu, þá er það óþekki strákurinn. Afskaplega fáir gagnrýna ríkjandi skoðun fjöldans sem er tilkominn vegna lægri hvata mannsinns en vantrú gerir það þó. Það er kannski dónaskapur og kannski er það illa gert á stundum eða hvað sem þér dettur í hug til að setja út á, en þá má spurja sig að því hvað gerst hefði ef stráksi í sögunni hefði verið kurteis og vel upp alinn og pælt í að stuða nú ekki nokkurn mann...líklega hefði ekkert gerst. Veit ég ekki hvort þú sért með skemmtilegan útúrsnúning eða hvort þú hafir ekki skilið boðskap þessarar merkilegu sögu að mínu mati.
Svo held ég líka að ekki gangi að setja út á vantrú sem félag þar sem meðlimir eru afskaplega misleitur hópur. Í þessum klúbbi hafa afskaplega fáir sömu skoðanir og ég á öllum hlutum. Þó svo að Birgir eða Óli segi eitthvað, þá á það ekki endilega við um mig þó svo að ég sé hrifinn af þessum félagsskap þar sem menn eru sömu skoðunnar og ég varðandi trúmál að mestu leyti. Hinsvegar getur þú sett út á mig prívat og persónulega vegna þessarar greinar ef þú vilt, það er bara allt önnur ella. Þú getur grafið upp eitthvað sem ég hef sagt og sýnt fram á að ég sé í mótsögn við sjálfan mig ef þú vilt, er örugglega lítið mál, en ég fer þá fram á að þeir sem slíkt gera og trúa á skaparann séu jafn kröfuharðir á hann og mig :)
Svo var það ekki ætlun mín að segja að trúmenn séu geðveikir... held meira að segja að ég hafi sagt það í svari til eggerts að ef ég teldi trúmenn vera geðveika, þá talaði ég ekki við þá eins og ég geri. Annaðhvort er ég illa skrifandi eða þú að misskilja mig en nú er það komið á hreint allavega. Ég held ekki að maður þurfi að vera geðveikur til að gera eitthvað geðveikt.
Hinsvegar er það bilun að spjalla við guð og ég segi það bara, minnir að ég segi að hægt sé að ala hvað sem er upp í fólki, rasisma, kommúnisma, trú eða hvað sem þér getur dottið í hug.
Kannski hægt að orða þetta þannig að bænin sé geðveiki sem kennd er sem eðilegur hlutur.
Það er enginn munur á gjörðinni að tala við Jón eða að tala við guð, þetta er sama ruglið. Orsökin fyrir þessum samræðum við ímyndaðar verur er síðan kannski af mismunandi toga. Gjörðin er þó sú sama og ruglið er það líka.
Af hverju finnst fólki annað eðlilegt en hitt ekki þegar um sama hlutinn er að ræða?
Er það kannski vegna þess að önnur bilunin er uppeldisleg en hin líkamleg eða meðfædd jafnvel?
Í greininni er ekkert einfaldlega verið að ásaka trúmenn um geðveiki heldur verið að benda á sterka samsömun. S.s það er íað að því trúmenn séu svipaðir eða eins og geðveikir í því tilliti sem er rökstutt í greininni. Það er munur á milli trúar og geðveiki eins og kemur fram greininni. S.s það hvað sé talið eðlilegt fer eftir því hvað einhver tiltekin ímyndun er algeng.
Eitt annnað sem ég hugsa gæti komið inn væri það hve lengi ímyndunin hefur verið í samfélaginu sem skilar sér í blindni við fáranleika þess. Það væri til dæmis hægt að kalla hefðbundna messu, stofnanbundna geðveiki. Því þar er verið að tala við ímyndaðar ósýnilegar verur (ekkert ósvipað og ósýnilegan ímyndaðan jón).
Þess utan þá er Ad hominem ÓRÖKSTUDD aðför að persónu eða andstæðingi. Í greininni er ekki verið að að segja beint að allir trúmenn séu snar-geðveikir heldur er spurt hvað sé svona ólíkt milli trúmanns með fullvissu um eitthvað ósýnilegt og fullvissu um eitthvað annað ósýnilegt hjá geðveikum. Og rökstutt hvað samanburðurinn felur í sér. Þannig að þetta er ekki Ad hominem þar sem þetta er rökstutt.
Bóas þu virðist nefninlega bara sjá geðveikt fólk ef dæma má fra skrifum þínum sem stöðugt og æsilega sturla á öllum stundum sem það er ekki í öllum tilvikum.
Það verður líka að taka tillit til að geðveiki er misalvarlegt eða saklaust og það sama á við um trú. En ein samnefnari er þó. Það er að þetta eru humyndir sem hafa ekkert sem styður það. Létt geðveikt fólk getur oft fúnkerað í samfélaginu án þess að nokkur taki neitt mikið eftir því. Sama á við trúað fólk.
Bjöddn, ertu til í að útskýra fyrir mér hvernig þú getur dæmt um það hverjir eru trúaðir og hverjir ekki? Af hverju þeir sem hafa það sem þú kallar barnat´ru eru ekki trúaðir? hver er munurinn á barnatrú vs. það sem þú kallar að vera ,,sanntrúaður"? eru þrjú stig trúar, vantrú, barnatrú, ,,sanntrú"? eru þau kannski fleiri?
Lella, ég skal reyna að koma með eitthvað handa þér :)
Sanntrúaður er sá sem fer eftir því sem er boðað í biblíunni og eltir þær reglur sem þar eru settar eða fer eftir túlkunum sinna leiðtoga á biblíunni og þeim reglum sem þeir setja. Má þar nefna menn eins og Gunnar í krossinum sem er sanntrúaður sem og Votta Jehóva. Slíkir eru til fyrirmyndar þar sem þeir iðka það sem þeir boða. Barn votts drepst einfaldlega frekar en að fá blóðgjöf t.d. Það er að vera sanntrúaður og eru flestir á þeirri skoðun að slíkt sé stórhættulegur og mannskemmandi andskoti. Margir segjast fara eftir biblíunni og sannfæra sjálfa sig um það, kannski gerir þú það, en þá er það sannfæring sem svipar til minnar sannfæringar um að ég sé rosalega töff. Vinkona þín mundi ekki telja mig vera rosalega töff þrátt fyrir mína sannfæringu skilurðu. Við getum öll sannfært okkur um eigið ágæti, ég þarf engan guð til þess að fá minn jákvæða samanburð... ég lýg bara að sjálfum mér:)
Barnatrú er að vita af guðshugmyndinni en þó að pæla ekkert mikið meira í henni en það eða að elta bara það sem næsti maður segir. Letitrú kannski? Að vera sannfærður um tilvist einhvers afls sem oftast er voðalega gott að áliti þess sem trúir. Oftast er þetta góða barnatrúarafl eða guð með sömu hugmyndir um hvað sé rétt og rangt og hinn barnatrúaði og vinsælt er að tala um biblíuna sem merka bók þó svo að ekkert sé farið eftir henni heldur mikið talað um fyrirgefningu og svona. Barnatrúarfólk er oftast ákaflega vænt lið og saklaust. Það er auðvelt að misnota það og ef barnatrúarmaður lendir í erfiðleikum, þá er hann auðvelt skotmark fyrir sértrúarsöfnuði sem þrífast á slíku þar sem guðshugmyndin er þegar til í huganum.
Þetta eru svona beisik hóparnir eins og ég skilgreini þá. síðan er gallinn við barnatrúarhópinn sá að hann er eins og vantrúarliðið að því leytinu til að erfitt er að líta á fólkið sem einn hóp því fólk aðhyllist allt mismunandi hugmyndafræði. Sumir barnatrúarmenn trúa ekkert endilega á guð, þeir trúa á hið góða og náttúruna eða eithvað svoleiðis en í raun trúir það fólk ekki á neitt. Barnatrú er allt frá því að vera sýndarmennska, upp í sakleysi og upp í einka-sannfæringu sem stjórnar lífi manns að miklu leyti.
Þú ert t.d. að mínu mati öfgasinnaður barnatrúari, þú átt þér þinn einkaguð, ferð ekki eftir boðum biblíunnar en vitnar samt í hana og trúin þín tekur frekar stóran skammt af tíma þínum. Þú vilt kenna og boða þína trú en veist samt ekki alveg hverju þú trúir, síar það sem þú vilt ekki fara eftir allavegana út. Ég sé þig hinsvegar nota heilaþvottafrasa svo ég reikna ekki með öðru en að þú hafir verið alin upp í trú og/eða stundað einhverskonar ungliðastarfsemi eins og KSS eða KFUK eða eitthvað í þeim dúr. Þú ert ekki fyrirsjáanleg en maður hefur heyrt frasana þína áður.
Tal þitt um að fólk viti ekki hvað það sé að tala um því það hafi ekki lesið sér nógu vel til, tilvitnanir í biblíuna og tal um að við erfiðleika brotni allir niður og biðji til guðs eru ekki frá þér sjálfri komið t.d. Þetta eru gamlir frasar sem eru í þér vegna heilaþvottar sem þú varðst fyrir sem barn. Ég hef heyrt þá milljón sinnum áður og svipar þetta til þess er ég gat flett upp frösum vottanna í bókum þeirra.
En ég hef samt bara farið auðveldu leiðina og krukkað í sanntrúuðum því slíkir eru alltaf spegilmynd hver af öðrum. Það er nokkurnvegin hægt að segja fyrir um viðbrögð fólks og svona ef það er sanntrúað og ef maður er inni í ákveðnum sértrúarbrögðum, þá er hægt að segja til um með þokkalegri nákvæmni hvaða trúarbrögð viðkomandi tilheyrir út frá hegðan.
Til dæmis gat ég sagt fyrir að helsti trúarpenni íslendinga, mofi, væri í einhverskonar aðventistaklúbbi. Ég giskaði á vottana en hann var síðan sjöunda dags aðventisti sem er trúflokkur sem sprottinn er af sama bullinu og vottarnir spruttu úr forðum daga. Allt kemur þetta bull úr enn meira bulli sem ættað er frá William Miller.
Þetta eru þó ekki fræðilegar útlistanir hjá mér. Ég þekki Votta Jehóva þokkalega vel en annað þekki ég illa. Það þarf því ekkert að vera að þú hafir stundað kristilegt líferni í æsku, skrif þín benda þó til þess nema þú sért afburðarnemandi sem sért fljót að tileinka þér lingóið. Svo getum við bæði verið sammála um að ég hljóti að vera brjálaður að ætla mér að sálgreina sálfræðinginn því sem slíkur getur þú sálgreint mig á móti og telst það þá faglegt mat. Ég óttast það meira en tannlækninn minn... svei mér þá.
Það mætti kannski segja sem svo að í mínum huga eru allir trúmenn að láta teyma sig á löstum sínum, ótta, græðgi, leit að viðurkenningu o.s.frv... Sumir eru til í að leggja eitthvað á sig fyrir sína trú en aðrir ekki. Ég tel fólk sem segist trúa en fer ekki eftir boðum trúarinnar vera trúlausa. Jesús kallaði slíka hálfvolga að mig minnir. Það er svona eins og krakkinn sem vill fá vikupeninga án þess að taka til í herberginu sínu eða hann segist hafa gert það en sópaði bara öllu undir rúm en finnst það nógu gott fyrir sig.
Ef þú ferð ekki eftir boðum og bönnum og síar það sem þú vilt út, þá finnst mér ekki að þú getir í raun kallað þig trúaða. mofi er dæmi um sanntrúaðan mann... hann fer eftir sínum boðum og bönnum og trúir því sem stendur í biblíunni. Þegar Gunnar er hataður fyrir að fyrirlíta samkynhneigð, þá er verið að hatast út í rangan aðila því Gunnar er bara gaur sem hefur engar skoðanir aðrar en að guð hafi alltaf rétt fyrir sér. Þegar þú viðurkennir samkynhneigð, tekur þér kennivald, klippir á þér hárið, o.s.frv... þá ertu að ganga gegn því sem þú segist trúa á.
Jesús notaði verri orð en ég geri um slíka, ég kalla ykkur barnatrúarfólk, hann kallaði ykkur hræsnara.
Ástæða þess að ég er á móti kristinfræði í grunnskólum er ekki endilega sú að ég óttist að börn mín verði heilaþvegin, kristinfræðin er hinsvegar kennd þannig að aldrei er efast um tilvist einhvers yfirnáttúrulegs afls. Mín elsta stelpa fær í hendurnar skólabæn í 6 ára bekk eins og tilvera guðs sé sjálfsögð. En í mínum huga er tilvera yfirnáttúru ekki sjálfsögð og ég er ekki hrifinn af því að slíkum hugmyndum sé troðið í hana í sakleysi hennar.
Persónulega er mér skítsama hverju annað fólk trúir. Ég sef ekki verr á nóttunni þó ég viti af því að einhver Lella trúi á sinn guð og biðji til hans. Það er átroðningurinn sem ég á erfitt með að þola. Nú veit ég ekki hvort þú eigir börn Lella, en það er gaman að ala þau upp og ég vil ala mín börn upp á minn hátt. Guðstrúin er ekki þar á meðal. Þú værir ekki sátt ef skólakerfið boðaði vantrú eða eitthvað þaðan af verra ofan í þín börn.
Getur þú t.d. verið sammála mér um það að trú sé einkamál og réttur hvers og eins og að ríkið eigi ekki að skipta sér af slíkum hlutum? Finnst þér ekki fínt ef þú bara trúir því sem þú vilt og ég trúi því sem ég vil og að við töluðum bara saman um veðrið eða eitthvað álíka og þú hefðir þína kennslustund eftir skólatíma til að innræta þeim sem vilja þína trú?
amen
Þetta er ágætur pistill hjá þér Björn. Þú skrifar m.a.: "Margir sögðu að keisarinn væri í fötum en einungis einn sagði svo ekki vera. Í því tilviki vissi fjöldinn ekki best heldur lét hann stjórnast af sínum lægri hvötum."
HCAndersen var skáld og sagan um nýju fötin keisarans er skáldsaga eða dæmisaga. Samt vitnar þú til hennar eins og um staðreyndir sé að ræða, sem er ánægulegt hér á þessum vef, því oft eru menn að kalla eftir einhverju sem þeir kalla sannanir eða rök eða hafa í flimtingum orð eins og vísindalegt eða hávísindalegt - en svo kemur þú bara með ágætan pistil og vitnar í skáldsögu. Mér finnst það gott hjá þér, þó þú hafir kannski ekki skilið söguna alveg rétt.
Sagan af nýju fötum keisarans er tímalaus snilld og ein sú saga sem hvað best hefur náð að fanga hugarheim mannskepnunnar. Boðskapur sögunnar er í stuttu máli sá að fólk sé hégómagjarnt fífl sem auðvelt er að vinna með sjálfum sér til framdráttar og að það sé ekki hinn vel upp aldi þegn sem eltir allt sem leiðtoginn segir sem kemur á breytingum til hins betra.
Ég skil söguna nú þannig að hægt sé að selja fólki ekkert með því að nota hégóma þess gegn því sjálfu. Það vill enginn láta telja sig heimskan. Kirkjan selur fólki einmitt ekkert, samt vilja allir segja að eitthvað sé þarna. Þar er hégóminn að verki. Örugglega er hægt að skilja söguna á annan hátt og kannski hefur kauði verið að tala um aðra hluti, en ég tel þó að hægt sé að sjá samlíkingu með keisaranum og trúarbrögðum. Ef ég væri kommi, þá sæi ég kannski eitthvað annað o.s.frv... Dæmi um óþekkan strák er fólk eins og Galileo Galilei, Bríet Bjarnhéðinsdóttir og fleira fólk sem barðist gegn fáránlegum, ríkjandi skoðunum síns tíma sem studdar voru af hinum ýmsu báknum.
Ég öfunda menn sem komið geta jafn sterkri þjóðfélgsádeilu og fögrum boðskap sínum í litlar dæmisögur sem fólk segir börnum sínum án þess að hafa hugmynd um hvað það er í rauninni að segja þeim oft á tíðum því það lítur ekki á þessar sögur sem merkilegan hlut sem feli í sér einhvern boðskap.En Esóp, Jesús, Anderssen, Lindgren o.s.frv... eru stútfull af merkilegri hugmyndafræði sem nútíminn grefur undir amerísku plastdóti.
vá... langt svar við stuttri spurningu :)
ég er samt ekki alveg sátt við þessa skiptingu þína því mér finnst þú vera að setjast í dómarasæti og ákveða hver sé trúaður og hver ekki.
mér finnst á skrifum þínum að þú hafir einhverja kunnáttu á Biblíunni, hafir jafnvel lesið í henni. ég skil samt ekki alveg hvernig þú færð það út að aðeins þeir sem fari fullkomlega og í öllu eftir boðum Guðs séu trúaðir. er það skilningur þinn á Biblíunni sem leiðir að þeirri niðurstöðu? því ef svo er, held ég að þú hafir ekki alveg skilið það sem þar stendur, allavega er það ekki það sem ég hef lesið og skilið. Jesús segir meira að segja sjálfur að við eigum að koma til hans eins og börn... væri þá ekki hægt að segja að barnatrúin sé einmitt það trúarform sem við eigum að sækjast eftir. Saklaus og einlæg? Væri ekki hægt, út frá Biblíunni, að túlka það sem þú kallar að vera sanntrúaður sem hræsni og síður en svo eftirsóknarvert. Frekar í líkingu við Faríseana sem Jesús var ekki par ánægður með.?
Er ekki trú einmitt sannfæring, að treysta því að eitthvað/einhver sé þarna úti? Felst trúin endilega í því sem við gerum?
Ég þekki fullt af fólki sem ekki stundar kirkju, hefur varla gluggað í Biblíuna og veit nær ekkert í guðfærði en á samt heita trú á Jesú. Ég þekki líka fólk sem hefur verið virkt í kristilegu starfi í mörg ár. Mætt á að minnsta kosti eina samkomu í viku, helst tvær eða þrjár, stjórnað barnastarfi, verið í kór safnaðarins, beðið bænirnar með börnum sínum og svo framvegis, en aldrei trúað því fyllilega að Guð sé raunverulegur eða að Jesús sé frelsarinn.
Þess vegna er soldið hættulegt að dæma trú manna út frá því sem þú sérð þá gera... þú veist ekki hvað gerist í huganum eða hjartanu, eða bara í einrúmi.
Jæja, þetta er strax orðið mun lengra en ætlunin var. Set punktinn hér.
ég er samt ekki alveg sátt við þessa skiptingu þína því mér finnst þú vera að setjast í dómarasæti og ákveða hver sé trúaður og hver ekki.Trúmenn eru samt stundum furðulega duglegir við að "afkristna" þá sem ekki hentar þeim að hafi verið kristnir :-)
Litli drengurinn bendi samborgurum sínum á að sannleikann eins og hann blasti við honum og líklega lesandanum. En þetta er einmitt þrætu eplið hér á þessum vef þ.e. hver er sannleikurinn. Báðir hópar trúmenn og vantrúarmenn geta sest í sæti litla drengsins og bend á sannleikna út frá sínum forsendum. Rökræðurnar fara því oft að snúast um forsendurnar og réttmæti þeirra. En vegna þess að menn nálgast efnið svo ólíkt og gera ólíkar kröfur til sönnunarbyrðar ná menn aldrei saman um þetta.
Auðvita er ekkert endilega sniðugt að fylgja tískustraumum og fjöldanum. Skv rökunum sem þið hafi lagt hér fram er einnig betra að fara eftir eigin sannfæringu og hyggjuviti. En ef ég trúi á guð skv eigin sannfæringu og hyggjuviti á ég þá að forðast það því það eru fólk þarna sem er sammála mér. Auðvitað ekki.
Í tengslum við misskilning minn um samanburð trúmanna og fólk með geðraskanir. Ég veit vel að geðraskanir eru misalvarlegar. Dæmið sem hér er tekið snýst þó um ofskynjanir/ofheyrnir og tengjast slíkt oftast mjög alvarlegum geðsjúkdómum sbr geðklofa og maníuköstum geðhvarfasjúkra. Finnst mér það ómaklegt og óeðlilegur samanburður eins og ég hef áður lýst og ég persónulega get ekki séð fram á þann rökstuðning sem réttlætir þennan samanburð. Þið gefið ykkur að í bæði skiptin sé um ímyndun að ræða. Í tilfelli geðsjúkra er annars vegar um sjúkdóm að ræða af völdum genatískra þátta og skort eða ofgnótt af ákveðnum boðefnum í heila. Ímyndun er ekki þar rétta orðið. Í tilfelli trúarmanna þá eru við ekki að tala um sjúkdóm heldur trú þar sem fólk trúir á tilvist síns guðs.
Eftir stendur að þið svarið mér ekki. “á maður ekki að tala við vini sína og guð sinn ef maður er sannfærður um tilvist þeirra”.
Bóas Skilst mér að ef fólk er haldið ranghugmyndum, þá sé reynt að koma á einhverskonar meðferðarúrræðum fyrir slíka, slíkt þykir mér allavega eðlilegt. Þannig að ef fólk er sannfært um tilveru ímyndaðs vinar, þá er ekki talið að menn eigi að tala við slíka vini sína mundi ég halda. Eru ekki dæmi um að fólk hafi framið einhverja vitleysu vegna radda í höfðum þess eða eitthvað álíka? Persónulega finnst mér því að fólk eigi að fá hjálp ef það heyrir raddir eða talar við ímyndaðan vin sinn. Slíkt er ekki eðlilegt.
Lella Ég set mig á háan hest en skoðanir mínar eru réttar. Ef þú trúir á guð biblíunnar, þá ferðu eftir hans boðum og bönnum, til hvers ertu annars að trúa? Ég þekki ekki nokkurn öfgafullan barnatrúarmann sem stefnir á vítisvist með því að brjóta gegn biblíunni. Þú skapar þér því þína eigin sannfæringu sem hentar þér.
Ef manneskja hefur aldrei lesið bók bókanna, þá getur hún varla staðið og sagt að hún sé orð guðs og að sögur hennar meiki sens.
Þú getur alveg haft þína trú þrátt fyrir að vita ekkert um kristni, það er bara ekki kristin trú heldur einkatrú.
Ég þakka þó fyrir að þú skulir ekki hafa lagt þitt faglega mat á mitt andlega ástand og ég er að vinna í því að læra að stytta mitt mál.
Ég skil barnatrúarfólk ósköp vel. Sjálfur hef ég gaman af að pæla í þessum hlutum og hef búið mér til mína eigin trú sem fjallar aðallega um það að ég sé afkomandi Jesú. Ég þarf þó rúmlega 6 bjóra til að sannfærast :) Ég vil meina að biblían sé ekkert eintómt bull ólíkt flestum kollegum mínum hér, ég er þó á því að annað orðalag sé notað yfir ósköp venjulega hluti. Þannig reisir Jesú ekki menn upp frá dauðum, hann tekur brottrekinn mann aftur inn í söfnuðinn og Jesú breytir ekki vatni í vín, hann skírir menn inn í sinn söfnuð o.s.frv... Það mætti kannski líkja þessu við ef ég segði að gott væri að horfa á íslenska kjötsúpu. Eftir hundrað ár mundu sanntrúaðir sjóða sér súpu og stara í pott en við hinir eðlilega þenkjandi mundum skella disk í spilarann og horfa á Erp Eyvindarson tæta í sig fólk. Eitt orð notað yfir tvo hluti þar sem núverandi orðanotkun verður villandi í framtíðinni. Ef ég segði að hverjum manni væri hollt að horfa á íslenska kjötsúpu gætu nöttarar framtíðarinnar skilið það sem svo að lækningamáttur sé fólkinn í að stara í pottinn. Það er kannski galli hjá mér að ég á bara svo erfitt með að trúa á yfirnáttúrulega hluti. Þú ert meiri fræðingur en ég þegar kemur að andlegum hlutum og átt kannski auðveldara með að setja þig inn í sögur af hlutum sem standast ekki náttúrulögmálin... ég kann bara að reikna burðarþol, það þarf allt að standast raunveruleikann og vera í samræmi við hann.
Þegar ég skamma mofa fyrir að byrja á niðurstöðunni, þá er ég að sjálfsögðu að hræsna því sjálfur geri ég slikt hið sama í mínum fantaseringum... munurinn er kannski sá að ég trúi ekki á mitt bull, það er mín afbrigðilega skemmtun og enn sem komið er, þá geri ég mér grein fyrir því. Ég veit að þegar sá tími kemur að ég fer að trúa þessu bulli sem ég bý mér til, þá sé tími kominn á aðstoð frá fagfólki eins og þér.
Ég vil meina að biblían sé ekkert eintómt bull ólíkt flestum kollegum mínum hér...
Ég man ekki til þess að nokkur hér hafi haldið fram að Biblían sé eintómt bull. Það eru í henni ágætir staðir og mikið af ágætlega skemmtilegri myþólógíu. En í henni er líka fullt af bulli og stórhættulegt að gera hana að einhverju átoríteti yfir huga sínum.
Hér er ágætt yfirlit yfir það helsta, góða og slæma, sem þetta rit hefur að geyma.
Ef við gefum okkur að viðkomandi einstaklingur sé ekki að þjást af geðsjúkdómi eins og þú blandar alltaf inn í. Heldur sé einfaldlega að tala við vin sinn sem hann er sannfærður að sé til. Þá væri einmitt ekkert þróað neitt meðferðarúrræði handa honum því að það væri ekkert að honum. Dæmið er einfaldlega þannig uppsett að við erum að tala um heilbrigðan mann sem er að tala við vin sinn sem hann telur vera til.
Þú beitir hins vegar fjölda rökununum þínu máli til stuðnings, rök sem þú ert að gagnrýna. Þetta gerir þú þegar þú afgreiðir slíkt vinaspjall sem ekki eðlilegt og telur það jafnvel hættulegt í ljósi einhverra dæma sem þú útlistar ekki nánar (en ruglar samt saman heilbrigði sem felst í dæminu og geðröskunum sem eru ekki í dæminu). þ.e. þú segir í raun að ef fólk talar við "ímyndaða" vini þá myndi fjöldinn afskrifa slíkt fólk sem geðveikt og að það væri rétt. Vegna þess að vinurinn væri ekki til. En hinsvegar ítrekar þú í pistlinum að maður á nú ekki að vera að trúa fjöldanum!!!
En það er ekki að mínu viti rétt að bera saman ofskynjanir af völdum sjúkdóms og bænahald stundað í trúarlegum tilgangi. Orsakir og ástæður hegðunarinnar eru mjög ólíkar og því ósambærilegar (epli og appelsínur). Ofskynjanir eru sjúkdómseinkenni en bænarhald er átrúnaður. Ofskynjanir eru ekki ímyndun framkölluðu skipulega með vilja og þú lendir ekki allt í einu í því að loka augunum og biðja bændir meðan þú ert að keyra bíl. Jafnvel þó að þú hafir rétt fyrir þér og guð sé ekki til þá á þetta ekki heldur rétt á sér því annað er viljastýrt og hitt sjúkdómur.
Að endingu finnst mér þessi samanburður einnig lýsa skringilegu viðhorfi til geðsjúkra þar sem þeirra ástand er borið saman við viljastýrða hegðun. Þar með gefið í skyn að veikindi þeirra sé aðeins ímyndun og viljastýrt ástand. Margir einstaklingar myndu fengir vilja losna við veikindin sín með því að breyta bara um skoðun en svo einfalt er það nú ekki.
Eftir stendur að þið svarið mér ekki. “á maður ekki að tala við vini sína og guð sinn ef maður er sannfærður um tilvist þeirra”.
Bóas, þú ert virðist kominn út í "ertu hættur að berja konuna þína" taktíkina.
Það er búið að svara þér ítarlega, ef þú ert ekki sáttur við þau svör verður bara svo að vera.
Það getur ekki talist eðlileg hegðun að ganga út frá ósýnilegum verum. En hinir geðsjúku eiga sér þó þá afsökun að starfrænar truflanir í heilanum valda þessu. Hinir trúuðu eiga sér aftur á móti enga afsökun, þeir koma sér þessum bábiljum sjálfir upp.
Ég hallast að þvi að trúarbrögð séu mikið til sprottin upp úr geðveiki, sprottin af því þegar fólk sem ekki telst veikt tekur upp hugmyndir þær sem fólk með starfrænar truflanir lætur þeim í té.
Hafi Jesús verið til var hann augljóslega illa haldinn af ranghugmyndum og ofskynjunum, sem hann svo heimfærði upp á ranghugyndir og ofskynjanir annarra sem á undan gengu og ritað hafði verið um.
Þetta er efni í grein...
Bjöddn ég skil ekki alveg þessa pælingu þína.
Maður annað hvort trúir eða ekki. Þannig er það bara. Mér virðist, á skrifum þínum, að þú sért ekki trúaður og finnst þér því fátt vitlausara en trú annarra (fyrir utan barnatrú eða einkatrú)...og er það vel, þér er það guðvelkomið.
Svona skil ég þessar pælingar þínar... Svo ég noti myndlíkingar : Fólk sem hefur barnatrú/einkatrú er "stikk". Kristna fólkið "Erann". Venjulegt fólk hleypur svo um eins og hauslausar hænur, þangað til það er klukkað og "Erann" líka eða þá að það ákveður að hætta að leika og gerast trúleysingi.
En svona er þetta því miður ekki...í raunveruleikanum er ekkert "Stikk" og allir "Erann". Annað hvort er maður trúaður eða ekki. Það er engin lína, ekkert grátt svæði...
Nú set ég punkt í bili en ég verð að viðurkenna að mér finnst ruglinu engu takmörk sett hér þegar trúað fólk er sí og æ annarsvegar borið saman við geðveika og hinsvegar fíkniefnaneytendur eins og í næsta umræðuþræði. Hér eru á ferð fordómar og fyrirlitning í hæðsta gæðafloki að mínu mati.
Einnig finnst mér síðasti punktur Matta einstaklega furðulegt innleg í umræðuna þar sem inntakið er bara takk og bless þú hefur fengið þitt svar.
Eftir stendur röksemdafærsla mín sem ég tel að standi en að mestu óhögguð og gagnrýni mín á greinarskrifin. Sem og spurning mín sem en stendur ósvöruðu: “á maður ekki að tala við vini sína og guð sinn ef maður er sannfærður um tilvist þeirra”. Ég get ekki tekið undir að þetta sé "ertu hættur að berja konuna þína" setning þar sem þessi setning vísar hreint og beint til upphaflega greinarstúfsins og þar sem óæskilegt er talið að fela sig bak við skoðun fjöldans en ég spyr er óæskilegt að fela sig bak við sína eigin sannfæringu. Í því samhengi virðist mér hér vera nokkur hentistefna hvað þetta varðar. Ef maður er með rétta sannfæringu þá er það í lagi ef maður er með ranga (skilgreinda af þeim sem eru með rétta)þá er fólki bara líkt við geðsjúka og fíkniefnaneytendur og ekkert þykir sjálfsagðra. Þetta þykir mér bara mjög einkennilegur málflutningur og lítil forsenda til frekari umræðu af minni hálfu og frekari verða skrif mín því ekki í þessu þræði í bili. Góðar stundir.
“á maður ekki að tala við vini sína og guð sinn ef maður er sannfærður um tilvist þeirra”Ekki ef þeir eru ekki til.
Ef maður er sannfærður um að vinir sínir séu til, þó þeir séu það ekki, er öruggt að maður þjáist af einhverri geðsýki.
Ég skil ekki af hverju það sama gildir ekki um guð.
En matti þetta er bara ekki rétt hjá þér: "Ef maður er sannfærður um að vinir sínir séu til, þó þeir séu það ekki, er öruggt að maður þjáist af einhverri geðsýki."
Þetta er ekki öruggt mál. Þetta er algengt en þá í samhengi við aðra þætti í lífi, hegðun og hugsun einstaklingsins. En það eitt að ræða við "ímyndaða" vini sína myndi aldrei nægja eitt og sér til að viðkomandi teldist með geðröskun af einhverju tagi. Einnig hvort er eðlilegra að taka afstöðu með eigin sannfæringu eða skoðunum fólksins í kringum sig sem er á gangstæðri skoðun en maður sjálfur.
Þessi samanburður felur líka í sér en og aftur að verið er að bera saman epli og appelsínur eins og ég hef bent á.
Þú vildir semsagt ekki beint svar við spurningu þinni heldur ítarlegri umræðu.
En það eitt að ræða við "ímyndaða" vini sína myndi aldrei nægja eitt og sér til að viðkomandi teldist með geðröskun af einhverju tagi.Ef hann teldi að þeir væru raunverulegir tel ég nokkuð víst að það teldist geðröskun, ég er þó ekki sérfróður á því sviði.
Annars sé ég ekki betur en að þú sért að snúa út úr í svari þínu, ég tala um að "sannfærður um að vinir sínir séu til, þó þeir séu það ekki", þú talar um að "tala við ímyndaða vini". Þetta er alls ekki sami hluturinn, sá sem talar við ímyndaðan vin þarf alls ekki að vera sannfærður um að hann sé til.
Bóas... fólk sem heyrir raddir eða á ímyndaðan vin er díngalíng... þannig er lífið bara. Þú mundir aldrei horfa á mann sem talar út í loftið á Hlemmi sömu augum og þú lítur á venjulegt fólk. Hafa menn ekki framið voðaverk þar sem raddirnar sögðu þeim að gera það og svona?
Ég á ósköp erfitt með að skilja það sjónarhorn þitt að sá sem tali við ímyndaðan vin sinn sé með fulle fem ef viðkomandi er kominn yfir 8 ára aldurinn eða svo.
Hvað kallarðu það annað en bilun að tala við ímyndaða vini?
Ef það er ekki óheilbrigt, hvað er það þá því ekki er það heilbrigt, svo mikið er víst.
Annars var ég nú að lesa greinina aftur yfir og verð að segja eins og er að ég skil ekki viðbrögð þín miðað við grein mína hér að ofan. Þú leggur ofuráherslu á geðsjúkdómatalið einhverra hluta vegna. Ég fæ ekki séð að lögð sé slík ofuráhersla á að líkja trúmönnum við geðsjúka í þessari grein að hún kalli á viðbrögð eins og þú sýnir. Ertu að reyna að koma einhverju á framfæri? Það er margbúið að svara þér en þú virðist bara ekki taka mark á því. Viltu að einhver segji að maður sem talar við sjálfan sig sé ekki eðlilegur af því að það er ekki normið og þannig ná að rakka greinarheitið niður?
Eina ástæðan sem ég sé fyrir þrjósku þinni er sú að þú sjáir að greinin sé snilld en viljir ekki sætta þig við sannleiksgildi hennar vegna þinna hagsmuna. Hver er ástæðan fyrir því að þú leggur höfuðáherslu á geðsýkisdæmið? Það eru allir búnir að ná því að þú ert að öllum líkindum morfísmaður og á mála hjá Geðhjálp.
Það er síðan ekki verið að bera saman epli og appelsínur, það er verið að bera saman gjörðina að tala við veru sem er ekki til og kallast Jón og að tala við veru sem er ekki til og kallast guð. Það er sama gjörðin með mismunandi ástæðu að baki.
Ég var búinn að svara honum bóas. Hann misskiilur greinina hroðalega að mínu mati. Hann heldur að greinin segir beint að að trú og geðaveiki í allri sinni mynd sé nákvæmlega það sama þegar greinin aðeins íar að trú og geðveiki eru svipuð að vissu leiti. Og að hvaða leiti? Svar: Hugmyndirnar bæði hjá trúðuðm og geðveikum vísa í ósýnilegan hugarburð.
Þetta “á maður ekki að tala við vini sína og guð sinn ef maður er sannfærður um tilvist þeirra”
... er lokuð spurning alveg eins og "ertu hættur að lemja konuna þína?" Því hún gefur í skyn tilvist guðs sem gefið. ( Eins er í hinni settningunni barsmíðar á konunni tekið sem gefið)
Það er góður vani að taka ekki þátt í brengluðum hugarfóstri og styðja þarmeð við það. þannig að nei það á ekki að tala við platpersónur sem eru ekki til þó maður heldur hið gagnstæða. Ef A er rangt og B fylgir, þá er B rangt. Guðshugmydin er óstudd til að byrja með og þarmeð líka tal við hana sama þótt A er ennþá talið satt, þó svo það sé enganvegin stutt.
Vona þetta sé nógu skýrt
Greininni er heldur ekkert ættlað að gera neitt meira enn að goma með með samanburð.
Það að það er ekki farið í ítarlega greiningu hvernig gedveiki er ekki val en trú hinsvegar er ekki ætlað að vera reifað í greininni? Þetta rökbrot kallast á ensku Qubling eða þras. Þessi rökvilla nýtur sér það að lífið sé stutt (og ekki hægt að koma öllu inn sem öllum í stutta grein) og gagnrýnir ranglega texta af rökbrotinu yfirséðum eða bældum sönnunum eða upplysingabútum þar sem þeim var einfaldlega ekkert ættlað að vera ræddir í greininni sjálfri vegna tíma, lengta, pláss eða hugmyndaskorts. Og þar að auki efni í aðra grein og ítarlegri.
Þannig að Bóas. Þú ættir að hætta að gera greinahöfuninum um allt of sterkar yfirlysingar og hlutum sem sem þu vildir að hafi verið reifað í textanum . Og í stað spurt um hvað þessi þáttur kemur við greininna hvort að geðveiki og trú sé hið sama að öllu leiti og fengið svar. Í stað þess sem þú virðist gera. Ásaka Bjodn um fordóma og lélegan málfluttning út af því að hann samdi ekki greinina með þínum áherslum.
Greini ber saman fólk með alvarleg einkenni geðraskana og trúað fólk segir orðrétt þar ”að spjall við guð er af sama meiði og spjall við ímyndaðan vin eða fullvissa um að CIA sé á eftir manni”. Með þessu finnst mér höfundur vera að segja geðsjúkir = trúaðir. Athugið að höfundur greinar tiltekur sjálfur hvaða geðtruflnir sérstaklega séu sambærilegar trúarástundun, ekki ég, og hef ég haldið mig við þennan upphaflega samanburð höfundar.
Mér finnst greinin leggja út frá þessum samanburði og gera hann af sínum grunndvallar röksemdum og ályktar höfundur að nánast engin munur sé á geðsjúkum sem heyra raddir og trúuðu fólki sem biður bænir.
Þessum samanburði hef ég verið að mótmæla af eins málefnalegum hætti og ég get vegna þess að mér þykir þetta viðhorf endurspegla mikið skilningsleysi á viðfangsefnum geðsjúkra og trúarmanna.
Eini munur sem höfundur kemst að er að trúarástundun sé normaliseruð í meira mæli og í framhaldinu mælir höfundur á móti því að einstaklingar fylgi fjöldanum og nota ”sína eigin skynsemi en ekki styðjast við vinsælda- og hatursáróður hagsmunaaðila sem segja þér hvað stendur í þessari bók “.
Hef ég hins vegar bend á önnur atriði sem greina þarna á milli. Atriði sem virðast ekki henta ykkur og þeim því ekki svarað eða illa svarað.
“Hugmyndirnar bæði hjá trúðuðm og geðveikum vísa í ósýnilegan hugarburð.” Þetta er einfaldlega rangt að mínu mati. Þar sem eru trúaðir telja að um raunverulegt fyrirbæri sé að ræða þó hægt sé að rökræða það fram og til baka en geðveikir þjást af sjúkdómi sem orsakast af genatískum og boðefnalegum þáttum.
Geðveiki getur ekki verið skilgreind “aðeins” út frá ofskynjunum. Margar aðrar ástæður aðrar gætu þar legið að baki þessara ofskynjanna.
“Á maður ekki að tala við vini sína og guð sinn ef maður er sannfærður um tilvist þeirra” Með þessu dæmi gef ég mér ekki að guð sé til heldur aðeins að tiltekinn einstaklingur hafi komist að þeirri niðurstöðu. Þá vil ég einmitt meina að með því að nota teksta greinarinnar um að nota “sína eigin skynsemi en ekki styðjast við vinsælda- og hatursáróður hagsmunaaðila sem segja þér hvað stendur í þessari bók “. Sé ómögulegt að svara öðru en já. En þetta geri ég með því að nota rök höfundarinns sjálfs.
Mér finnst fjölda rökin falla að einhverju leiti í málflutningi höfundar vegna þess að hann virðist búinn að ákveða hvaða fjölda “má” vera ósammála. Það má ekki vera ósammála hverju sem. Mér finnst soldið fyndið í þessu samhengi að skilaboð til mín skuli annarsvegar snúast um að ég hafi hafi einhverjar annkannalegar kendir að baki s.s. að vera “morfísmaður eða á mála hjá geðhjálp”, og að viðbrögð míns séu ýkt og þessi grein kalli ekki á viðbrögð eins og ég sýni. En ég hélt ég væri aðeins að bregðast réttilega við rangfærslum á umræðuvef!!! Og að lokum fyrst ég samþykki ekki málflutning ykkar þá eigi ég bara að muna að “Það er búið að svara þér ítarlega, ef þú ert ekki sáttur við þau svör verður bara svo að vera”. En mér finnst svörin bæði hafa verið fá og nokkuð léleg í þessum þræði en þá verður bara svo víst að vera.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Jón Frímann - 11/06/05 04:58 #
Það eru reyndar meiri líkur á því að CIA sé að fylgjast með manni en að guð sé til í raunveruleikanum.