Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Um „vitrænni“ umræðu

Fyrir nokkru var haldin ráðstefna um vísindi og trú. Þessa ráðstefnu skipulögðu þeir Guðmundur Ingi Markússon og Steindór J. Erlingsson, sem báðir hafa verið ósáttir við Vantrú. Ráðstefnan þeirra átti að skapa samræðu um vísindi og trú. Væntanlega á „hærra“ plani en hér á Vantrú.

Í viðtali við Morgunblaðið sagði Steindór:

„Við erum þeirrar skoðunar að kirkjan hafi algjörlega brugðist í þessari umræðu. Svo heldur hávær hópur úti vefsíðu undir heitinu Vantrú.net og þar eru öfgarnar algjörlega í hina áttina, því að þar er gefið í skyn að trúarbrögð og vísindi eigi alls enga samleið. [...] Markmiðið er ekki að samþætta vísindi og trúarbrögð heldur að skapa samræðu þeirra á milli. Vonandi verður ráðstefnan framlag til að gera umræðu um trúarbrögð á Íslandi vitrænni.“

Við á Vantrú kynntum ráðstefnuna hér á síðunni og nokkrir héðan fylgdust með henni. Ekkert á ráðstefnunni vakti athygli nema erindi sem Gunnjóna Una Guðmundsdóttir flutti um áhrifamátt bænarinnar. Stuttu eftir ráðstefnuna var fjallað um fullyrðingar Gunnjónu í Morgunblaðinu. Þessum fullyrðingum höfum við svarað bæði hér á Vantrú og í Morgunblaðinu. Guðmundur og Steindór hafa hins vegar verið þöglir um efnið. Reyndar var erindi Gunnjónu einnig gagnrýnt á ráðstefnunni af fólki sem vissi að rannsóknirnar sem hún vísaði í væru ekki traustsins verðar.

Framlag Guðmundar og Steindórs til „vitrænni“ umræðu um vísindi og trú var semsagt það að vekja athygli á haldslausum fullyrðingum um áhrifamátt bænarinnar. Vonandi tekst betur til næst en við á Vantrú munum halda áfram á sömu braut og við höfum markað okkur. Beinskeytt og harkaleg gagnrýni á trú og trúarbrögð er það sem lesendur okkar mega búast við. Fólk má hunsa okkur, elska okkur, hata okkur, hrósa okkur eða gagnrýna okkur en við förum ekki að breyta aðferðum okkar.

Ritstjórn 07.06.2005
Flokkað undir: ( Vísindi og trú )

Viðbrögð


tinna - 07/06/05 18:14 #

Þið eruð að gera góða hluti finnst mér. Eftir lestur á þessari síðu ákvað ég að skrá mig úr þjóðkirkjunni um leið og ég nenni því. Ástæðan er ekki eingöngu greinarnar, sem eru þó yfirleitt mjög góðar, heldur líka fjarstæðukennd rök frá hinni hliðinni.


Guðmundur Ingi Markússon - 08/06/05 13:20 #

Þetta finnst mér nú frekar ómaklegt.

Eins og þú veist mætavel Biggi (ég greindi þér frá því sjálfur) erum við Steindór að ritstýra bók sem mun innihalda erindi ráðstefnunnar ásamt greinum eftir fleiri höfunda. Projektinu er því lang í frá lokið og temmilega absúrd að slá striki yfir allt saman af því við höfum ekki blandað okkur í annars ágæta og fyllilega eðlilega blaðaumfjöllun tengda einu einstöku erindi—skemmtilega sjálfhverft (en mannlegt) að telja að allt standi og falli með akkúrat því sem þið hafið áhuga á.

Annars er ekkert óeðlilegt að fram komi gagnrýni á ráðstefnum þegar erindi eru kynnt—tilgangur þess að koma með hluti á ráðstefnum er ekki lófatak heldur einmitt gagnrýni. Annars er það furðulegt að afgreiða umrædda rannsókn á grundvelli viðtala í fjölmiðlum. Bíðið þar til hún er komin út á prenti. Í þessari umræðu virðist einnig gleymast að sama hvaða afstöðu maður tekur til bænarinnar sem slíkrar veitir rannsóknin innsýn í trúarlíf samfélagsins—án hennar myndum við vita minna.

Það er rétt að ég er ósáttur við Vantrú. En það er einungis af því að ég lét blekkjast um tíma og hélt þetta vettvang gagnrýnnar umræðu um trúarbrögð, vísindi og trúargagnrýni. Svo er ekki. Sem trúleysingja til brátt áratuga olli það mér nokkrum vonbrigðum. En eftir að ég áttaði mig á þessu eruð þið hvorki heitt né kalt (ég elti þessar ólar eingöngu sökum þess að mér finnst illa að mér og mínum vegið). Ykkur er fyllilega frjálst að halda áfram að jórtra á misgóðum tuggum um trú í naívu, poppvísindalegu samhengi. Það er vissulega gaman, en deila má um gagnsemina.

Annars vil ég þakka Óla Gneista fyrir gott framlag sem sker sig úr öðru því sem birtist á Vantrú.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 08/06/05 13:34 #

En það er einungis af því að ég lét blekkjast um tíma og hélt þetta vettvang gagnrýnnar umræðu um trúarbrögð, vísindi og trúargagnrýni. Svo er ekki.
Það er þitt mat. Þú hefur rangt fyrir þér.
Framlag Guðmundar og Steindórs til „vitrænni“ umræðu um vísindi og trú var semsagt það að vekja athygli á haldslausum fullyrðingum um áhrifamátt bænarinnar.
Eftir stendur að þessi málsgrein er rétt.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 08/06/05 14:02 #

Þó þessi pistill sé skráður á ritstjórn þá er ekkert leyndarmál að ég sé aðalhöfundur hans, bara svo það sé á hreinu.

Annars er það furðulegt að afgreiða umrædda rannsókn á grundvelli viðtala í fjölmiðlum. Bíðið þar til hún er komin út á prenti.

Gunnjóna ákvað að koma með glannalegar yfirlýsingar í fjölmiðlum, það þurfti að svara þeim þar sem þær voru villandi fyrir almenning. Mig hlakkar til að taka rannsókn Gunnjónu fyrir þegar hún kemur út á prenti. Ég hef þegar lesið BA-ritgerðina hennar en því miður þá gilda þær reglur um hana að ég má ekki fjalla um efni hennar hér.

Álit þitt á Vantrú skiptir mig litlu máli, þú mátt alveg hafa þína skoðun einsog ég má hafa mína skoðun á samstarfi ykkar Steindórs. Það er þó ljóst að álit mitt á Steindóri er mun lægra en á þér og ég held að það sé verst fyrir þig að vinna með þeim manni.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 08/06/05 14:18 #

Ykkur er fyllilega frjálst að halda áfram að jórtra á misgóðum tuggum um trú í naívu, poppvísindalegu samhengi.

Þú kvartar hér yfir því að ómaklega sé að þér vegið, en finnst á sama tíma allt í góðu að vega ómaklega að okkur. Kallast það ekki hræsni?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 08/06/05 14:21 #

Er þetta ekki bara póst-módernismi ?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 08/06/05 14:25 #

Amk var eitt erindið á málþinginu afar pómó-legt.

Annars finnst mér að Steindór og Guðmundur ættu að reyna að opna síðu (kannski í samstarfi við kirkjuna) sem væri vettvangur "vitrænna" umræðna. Það væri gaman.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 08/06/05 14:37 #

Það er nú allavega skrýtið að nöldra yfir gagnrýni frá okkur þegar við erum fyrst og fremst að svara því umræðan á Vantrú væri óvitræn (ekki það að ég haldi því fram að hún sé alltaf mjög vitræn, nefni engin nöfn). Við bara þykjumst ekki vera neitt annað en við erum.


Guðmundur Ingi Markússon - 08/06/05 21:49 #

Óli: "Það er nú allavega skrýtið að nöldra yfir gagnrýni frá okkur þegar við erum fyrst og fremst að svara því [að] umræðan á Vantrú væri óvitræn [...]."

Fínt að þið svarið gagnrýni. Það má hverjum vera ljóst af fyrstu málsgrein minni hér að ofan, að ég er ekki að agnúast út í gagnrýni per se, heldur fyrst og fremst þá afgreiðslu sem verkefni okkar Steindórs fær.

Best að það komi fram að gagnrýni okkar á trúarumræðu beinist ekkert síður (og jafnvel miklu heldur) að kirkjunnarmönnum en ykkur, en þar hefur Biskupinn farið fremstur með ótrúlegum fullyrðingum um trúleysingja.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 08/06/05 22:29 #

Miðað við fyrri skrif Steindórs þá get ég nú ekki annað en ætlað að skotið hafi að mestu verið ætlað okkur.


Guðmundur Ingi Markússon - 08/06/05 22:59 #

[Biðst afsökunar að kunna ekki á þetta með tilvitnanabox o.s.frv.]

Birgir: "[gim]: 'Ykkur er fyllilega frjálst að halda áfram að jórtra á misgóðum tuggum um trú í naívu, poppvísindalegu samhengi.'

Þú kvartar hér yfir því að ómaklega sé að þér vegið, en finnst á sama tíma allt í góðu að vega ómaklega að okkur. Kallast það ekki hræsni?"

Ætli það megi ekki bara kalla það að svara í sömu mynt? Hvað sem því líður eru hér orðskýringar:

Naív: Sýn ykkar á vísindin og hina vísindalegu heimsmynd er afar einföld og svart/hvít--allt klippt og skorið, hlutir eru sannir eða falskir, þekkingarfræðileg vandamál fjarverandi, o.s.frv. Þetta endurspeglast í hinni meintu andstæðu, trúnni. Þessi hnökralausa ofurtrú á vísindin er að mínu mati naív og gagnrýnislaus, og fæstir raunvísindamenn deila henni.

Poppvísindalegt: Vísar einfaldlega til hinnar þekktu bókmenntagenru "popular science", sem Dawkins og allir hinir tilheyra. Megnið af því sem er borið á borð hjá ykkur um hina vísindalegu heimsmynd (amk. það sem ég hef rekið augun í) kemur úr þessari grein. Sömu sögu er að segja um mikið af því efni sem flýtur um vefinn um vísindi og þess háttar. Margt er ágætt í þessari genru en einfaldanir oft á tíðum of miklar (og stundum skaðlegar).

Jórtra á tuggum Vafalaust mætti orða þetta öðruvísi, en mikið af því (sem ég hef séð) sem fram kemur á Vantrú er endurtekið efni (tuggur) úr erlendri poppvísindaorðræðu, þó vissulega oft staðfært (sem stundum er galli þar sem erlendar aðstæður eiga oft ekki við hér). Nú þessu er síðan (virðist mér oft) velt milli já-manna (jórtur).

Tuggur Mér virðist umræðan allt of oft ganga út á það að brenna strámenn. Strámenn eru fléttaðir úr einföldunum enda brenna þeir auðveldlega.

Eins og ég segi, umræða sem þessi hefur tilverurétt eins og hver önnur. Hún höfðar hins vegar ekki, að míu mati, til fræðilegrar varkárni eða nákvæmni, en það er kannski ekki tilgangur ykkar.


Guðmundur Ingi Markússon - 08/06/05 23:03 #

Óli: "Miðað við fyrri skrif Steindórs þá get ég nú ekki annað en ætlað að skotið hafi að mestu verið ætlað okkur."

Ég get vissulega ekki talað fyrir Steindór, en ég lofa þér því að við vorum jafn gáttaðir og hneykslaðir á tali Biskups um trúleysi sem "sálardrepandi" og "mannskemmandi", o.s.frv.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 08/06/05 23:23 #

Það er sem sagt naív að líta á trú og vísindi sem andstæður í þekkingarfræðilegum skilningi? Þú gætir kannski útskýrt fyrir okkur hvernig þú ætlar að samræma þetta tvennt. (þegar þú talar um trú í þekkingarfræðilegum skilningi, ertu þá ekki að tala um fullvissu án raka? Ef ekki, hvað áttu þá við?) Ég sé ekki hvernig þú ætlar bæði að nota rök og ekki að nota rök á sama tíma á sömu staðhæfinguna.

Síðan hef ég ekki orðið var við neina "ofurtrú" á vísindunum, hvað áttu við? Vísindin eru ekki fullkomin er það er besta aðferðin sem við höfum, amk betri aðferð en skot út í loftið (trú).

En það væri gaman að fá dæmi um þá strámenn sem við höfum ráðist á. Oft þegar við erum sakaðir um að búa til strámenn þá er raunin sú að við erum að ávarpa sérstakan hóp trúmanna og allt annar hópur telur það vera skrifað til sín.

En talandi um strámenn, þá man ég ekki eftir því að nokkur vantrúarmanna hafi haldið því fram að "vísindin (ekki hvað síst þróunarkenning Darwins) feli það nauðsynlega í sér að trúarbrögð eru lítið annað en samansafn ranghugmynda". Hvaðan fékkstu þá hugmynd?


Steindór J. Erlingsson - 09/06/05 00:21 #

Að gefnu tilefni vil ég ítreka að þó ég hafi gagnrýnt ykkur vantrúarmenn þá er ég ekki síður gagnrýninn á kirkjuna. Munurinn á ykkur og prestunum er hins vegar sá að það er hægt að eiga vitrænar umræður, og án persónulegra skítkasta, við þá síðarnefndu.

Í bókinni sem við Guðmundur erum að vinna að verður birt þýðing mín á grein eftir bandaríska guðfræðingin John F. Haught sem nefnist "In Search of a God for Evolution: Paul Tillich and Pierre Teilhard de Chardin". Þetta er hörð gagnrýni á hefðbundna guðfræði og getileysi hennar til þess að takast á við "Big-Bang cosmology, deep time, or biological evolution".

Þessari gagnrýni get ég beint að prestum án þess að eiga hættu að þeir úthrópi mig eins og Óla Gneista er af einhverjum ástæðum tamt að gera. Einkenni akdemískrar umræðu er að einstaklingar sem taka þátt í henni blanda ekki persónulegum tilfinningum inn í umræðuna.

Þetta er í síðasta sinn sem ég skrifa inn á þennan vef og bíð eftir að geta svarað skrifum ykkar sem birtast í Lesbókinni eða betri ritrýndum tímaritum. Ég nenni ekki að eiga hættu á frekara skítkasti frá ykkur.


Guðmundur Ingi Markússon - 09/06/05 00:32 #

Hjalti: "Það er sem sagt naív að líta á trú og vísindi sem andstæður í þekkingarfræðilegum skilningi?"

Ég var að tala um að sýn ykkar á vísindin sé of einföld, of svart/og hvít, og að þannig sneiðið þið hjá þekkingarfræðilegum vandamálum.

Að yfirbragði eru trú og vísindi oft ólík. En hvorutveggja byggja þekkingu sína á því að draga ályktanir um óséða hluti (t.d. guði eða atóm) út frá "traces" þessara hluta í veröldinni. Slík "traces" (afsakið slettuna) eru túlkuð sem vísbending um tilvist einhvers sem ekki sést. Vísindin eru vissulega besta og agaðasta aðferðafræðin sem við þekkjum, og því framar trúnni yfirleitt, en ég tel ekki að um eðlismun sé að ræða þegar þekking snýst um það sem ekki er hægt að skynja.

"Ofurtrúin" kemur fram í þessari sterku díkótómíu ykkar á trú og vísindum.

"En það væri gaman að fá dæmi um þá strámenn sem við höfum ráðist á."

Þessa umræðu höfum við tekið áður. Sé enga ástæðu til þess að halda áfram.

"En talandi um strámenn, þá man ég ekki eftir því að nokkur vantrúarmanna hafi haldið því fram að "vísindin (ekki hvað síst þróunarkenning Darwins) feli það nauðsynlega í sér að trúarbrögð eru lítið annað en samansafn ranghugmynda". Hvaðan fékkstu þá hugmynd?"

Hm, vissi ekki einu sinni að þetta væri komið á út! Jæja. Ég nefndi Dawkins og ykkur sem dæmi um orðræðu sem væri í þessa áttina. Þið talið um vísindin í sömu andránni og ranghugmyndir trúmanna oft og iðulega. Bíddu, ertu virkilega að reyna að halda því fram að svo sé ekki?! Hafið þið ekki haldið því fram að trúarbrögð séu fölsk og óæskileg? Og að vísindin hafi eitthvað með það að gera? Amk. er iðulega stutt í orðið "delusion" þegar Dawkins tjáir sig um þessi mál.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 09/06/05 01:13 #

Munurinn á ykkur og prestunum er hins vegar sá að það er hægt að eiga vitrænar umræður, og án persónulegra skítkasta, við þá síðarnefndu.

Prestar stunda skítkast á fullu en þeir nota dylgjuaðferðina, þeir þora yfirleitt ekki að segja hlutina hreint út. Það þykir mér einfaldlega óheiðarlegt.

Þessari gagnrýni get ég beint að prestum án þess að eiga hættu að þeir úthrópi mig eins og Óla Gneista er af einhverjum ástæðum tamt að gera. Einkenni akdemískrar umræðu er að einstaklingar sem taka þátt í henni blanda ekki persónulegum tilfinningum inn í umræðuna.

Mér er illa við þig af því að þú laugst um okkur í Fréttablaðinu, ég tók því einkar persónulega og hef ekki séð ástæðu til þess að fyrirgefa þér það.

Vantrú á ekkert að vera á akademískum forsendum, því höfum við aldrei haldið fram og munum aldrei gera. Einkenni netumræðna er einmitt að fólk tekur hlutina persónulega og svarar án þess að hugsa málið til enda. Við vissum það vel þegar við settum þennan vef af stað en ákváðum samt að hafa opið athugasemdakerfi til að fá venjulegt fólk til að tjá sig um málin.

Þetta er í síðasta sinn sem ég skrifa inn á þennan vef og bíð eftir að geta svarað skrifum ykkar sem birtast í Lesbókinni eða betri ritrýndum tímaritum. Ég nenni ekki að eiga hættu á frekara skítkasti frá ykkur.

Jamm, þú ert svo langt yfir okkur hafinn, við vitum að þú hefur það álit á sjálfum þér enda ertu alveg óhræddur við að lýsa því yfir hve merkilegur þú ert. Þú mátt endilega láta þig hverfa héðan. En ef þú verður með viðlíka kjaftæði um okkur einsog þú varst með í Fréttablaðinu á sínum tíma þá munum við svara því fullum hálsi.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 09/06/05 01:16 #

Sýn ykkar á vísindin og hina vísindalegu heimsmynd er afar einföld og svart/hvít--allt klippt og skorið, hlutir eru sannir eða falskir, þekkingarfræðileg vandamál fjarverandi, o.s.frv. Þetta endurspeglast í hinni meintu andstæðu, trúnni. Þessi hnökralausa ofurtrú á vísindin er að mínu mati naív og gagnrýnislaus, og fæstir raunvísindamenn deila henni.

Þetta er strámaður, Guðmundur minn. Þú kvartar yfir því að við séum að framleiða slíka en svo finnst þér í lagi að dæla inn svoleiðis málflutningi hér. Kallast það ekki hræsni? ;)

Það er engin ofurtrú á vísindum hér, aðeins meðvitund um hve vísindaleg aðferð er vel til þess fallin að skilja heiminn og trúarbrögð illa fallin til þess sama. Með því að draga upp svona skrípamynd af okkur fellurðu sjálfur í gildru sem þú eignaðir mér í kommentum hér.

Þú segir að fæstir raunvísindamenn deili þessari skoðun með okkur. Ég veit um alla vega einn:

Öll okkar vísindi eru sem forneskja og barnaglingur á mælikvarða raunveruleikans - en samt eru þau það mætasta af öllu sem við eigum. Albert Einstein (1879 - 1955)

Til þekkingar á veröldinni eru trúarbrögðin fullkomlega gagnslaust tæki. Á þessa staðreynd hef ég verið ólatur við að benda. Að kalla það sjónarmið naív er gríðarleg einföldun og ódýr höggstaður. Það eina sem skilað hefur okkur eitthvað af viti fram á veg við þekkingaröflun á heiminum er vísindaleg aðferð. Ætlarðu að neita því? Ertu þá bara vesæll póstmódernisti, milljón sannleika maður?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 09/06/05 01:39 #

Guðmundur: Ég held að við verðum að vanda orðavalið okkar betur. Td finnst mér þú núna vera farinn að nota orðið trú eingöngu sem "það að halda að guð sé til". Þegar ég hugsa um trú í þekkingarfræðilegu tilliti þá er það fullvissa án raka. Vissulega getur "trú" verið skynsöm ef að hún er byggð á rökum (þótt þau rök séu vafalaust meingölluð).

En allt í lagi. Þú vilt meina að bæði trú og vísindi dragi ályktanir um óséða hluti út frá vegsummerkjum. (nú nota ég trú í merkingunni "að halda að yfirnáttúra sé til")

Aðalmunurinn er líklega sá að vísindalega ályktunin útskýrir vegsummerkin, yfirnáttúran gerir það ekki að mínu mati. Vandséð er hvernig "eitthvað óþekkjanlegt (óskiljanlegt kannski?)orsakaði þetta á óþekkjanlegan hátt" útskýrir nokkuð. Einnig er tilvist atóma hrekjanleg, en hjá yfirnáttúru er allt leyfilegt.

Mér sýnist þetta sitt hvor hluturinn. En það er gaman að pæla í þessu. Þú gætir ef til vill útskýrt þetta nánar í lesendabréfi? ;) Annars held ég að það sé nauðsynlegt að skilgreina trú betur (búa jafnvel til ný hugtök) til þess að auðvelda þessa umræðu.

Var búinn að steingleyma strámannatalinu í "Að trúa er að ljúga", en mig minnir að ég hafi einmitt verið sammála þér í aðalatriðum :)

Ég nefndi Dawkins og ykkur sem dæmi um orðræðu sem væri í þessa áttina.
Reyndar nefndirðu okkur og Dawkins sem góð dæmi (smámunasemi)
Þið talið um vísindin í sömu andránni og ranghugmyndir trúmanna oft og iðulega. Bíddu, ertu virkilega að reyna að halda því fram að svo sé ekki?!
Er það ekki bara í sambandi við sköpunarsinna og trúmenn sem halda ýmsu fram í mótsögn við niðurstöður vísindanna? Ég held að enginn okkar haldi því fram að vísindin afsanni allar trúarkenningar. Ef einhver vantrúarseggurinn les þetta og heldur því fram þá má hann endilega láta okkur vita af því.
Hafið þið ekki haldið því fram að trúarbrögð séu fölsk og óæskileg?
Sumar trúarkenningar augljóslega ósannar, td þær mótsagnakenndu (guð kristninnar). Um sumar er ekkert hægt að fullyrða, en þá er einnig rangt (óæskilegt) að mínu mati að fullyrða að þær séu sannar (trúarbrögð). Ég held að enginn okkar sé fullviss um að engin yfirnáttúra sé til, það bendir bara ekkert til þess að hún sé til. (amk er þetta mitt viðhorf)
Og að vísindin hafi eitthvað með það að gera?
Er það þá ekki þegar trúarkenningarnar eru í beinni mótsögn við niðurstöður vísindanna? Td hlýtur það að vera í lagi að tala um vísindi þegar við ræðum við sköpunarsinna (eða sköpunarsinnann/mofa :) )
Amk. er iðulega stutt í orðið "delusion" þegar Dawkins tjáir sig um þessi mál.
Ég er sammála því að trú sé oft skv orðabók: ranghugmynd kv.; sjálfsblekking kv.; blekking kv.

Við höfum samt aldrei (amk held ég það) sagt að "vísindin (ekki hvað síst þróunarkenning Darwins) feli það nauðsynlega í sér að trúarbrögð eru lítið annað en samansafn ranghugmynda". Þetta er strámaður og ég veit ekki hvers vegna þú heldur að þetta sé skoðun okkar. Ég var satt best að segja mjög hissa þegar ég las þetta.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 09/06/05 11:52 #

Ég er einn af þeim sem mætti á málþing þeirra Guðmundar og Steindórs og mér fannst þetta ágætt framtak hjá þeim. Hins vegar verð ég að taka undir það sem segir í þessari grein, erindið um áhrifamátt bænarinnar var byggt að stórum hluta á niðurstöðum rannsóka sem eru í besta falli hæpnar.

Í þessari umræðu virðist einnig gleymast að sama hvaða afstöðu maður tekur til bænarinnar sem slíkrar veitir rannsóknin innsýn í trúarlíf samfélagsins—án hennar myndum við vita minna.

Mér finnst það ekki skipta neinu máli í þessu samhengi hverslags innsýn í trúarlífið þessi rannsókn gefur okkur. Rannsóknin gekk út á það að athuga hvort að bænir hefðu einhvern áhrifamátt. Heimildir sem stuðst var við voru margar hverjar gallaðar og hrein gervivísindi. Að lesa annað úr þessu erindi finnst mér vera það sem kallast Irrelevant Conclusion.

Sýn ykkar á vísindin og hina vísindalegu heimsmynd er afar einföld og svart/hvít--allt klippt og skorið, hlutir eru sannir eða falskir, þekkingarfræðileg vandamál fjarverandi, o.s.frv. Þetta endurspeglast í hinni meintu andstæðu, trúnni. Þessi hnökralausa ofurtrú á vísindin er að mínu mati naív og gagnrýnislaus, og fæstir raunvísindamenn deila henni.

Mikið er ég orðinn þreyttur á þessari endalausu umræðu um að meðlimir Vantrúar séu trúaðir á vísindi. Nóg er að heyra þessa tuggu frá trúmönnunum en að fá hana líka frá þeim sem telja sig vera trúlausa er einum of mikið af því góða. Með sömu rökum mætti segja að þeir sem halda því fram að sannleikurinn sé afstæður séu einfaldlega trúmenn á afstæði.

Þó tók steininn úr þegar Guðmundur Ingi birtir grein sína 2. júní á Kviksögunni þar sem okkur eru gerð upp sú skoðun að vísindi, þá sérstaklega þróunarkenningin, hafi afskrifað trúarbrögðin. Ef eitthvað hefur afskrifað trúarbrögðin eða grafið undan þeim væri það þá helst heimspekin að mínu mati. En málið er ekki svona einfalt eins og reyndar er fjallað um í greininni.

Niðurstaða greinarinnar er samt fráleit að mínu mati. Vegna þess að útskýra má trúarbrögð út frá þróun, þá séu þau réttlætanleg. Ef ég gæti útskýrt háttalag barnaníðinga útfrá þróunarkenningu Darwins væri þá slíkt háttalag ekkert óeðlilegt?

Í bókinni sem við Guðmundur erum að vinna að verður birt þýðing mín á grein eftir bandaríska guðfræðingin John F. Haught sem nefnist "In Search of a God for Evolution: Paul Tillich and Pierre Teilhard de Chardin". Þetta er hörð gagnrýni á hefðbundna guðfræði og getileysi hennar til þess að takast á við "Big-Bang cosmology, deep time, or biological evolution".

Ég verð að viðurkenna það að ég er ekki spenntur fyrir þessu. Svipað og að ég myndi þýða grein eftir tarotspilaspákellingu þar sem hefðbundin kristalkúluspáfræði væri harðlega gagnrýnd, og getuleysi hennar til að takast á við alheimsvitundina.


Guðmundur Ingi Markússon - 09/06/05 11:58 #

Biggi: "Ertu þá bara vesæll póstmódernisti, milljón sannleika maður?"

Ef þú vilt afgreiða mig sem slíkan strámann get ég ekki bannað þér það. Stráin á höfðinu á mér fjúka hins vegar eitt af öðru, þannig að það er ekki víst að ég brenni svo glatt ;)

Best að það komi fram að mér er afar í nöp við póstmódernisma, þ.e. sér í lagi relatívismann sem gerir lítið úr raunvísindum og vestrænni upplýsingarhugsun (þetta mætti kalla naívan póstmódernisma, en gleymum því ekki að til er pm-ismi og pm-ismi og setjum ekki allt undir sama hatt).

Hjalti: "Við höfum samt aldrei (amk held ég það) sagt að "vísindin [...] feli það nauðsynlega í sér að trúarbrögð eru lítið annað en samansafn ranghugmynda". Þetta er strámaður og ég veit ekki hvers vegna þú heldur að þetta sé skoðun okkar. Ég var satt best að segja mjög hissa þegar ég las þetta."

Ef svo er hef ég eitthvað misskilið umræðuna.

Þetta er nægjanlegt hugarfóður fyrir mig í bili. Við komumst sjálfsagt ekkert lengra með þetta. Bið að heilsa.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 09/06/05 12:10 #

Ef þú vilt afgreiða mig sem slíkan strámann get ég ekki bannað þér það. Stráin á höfðinu á mér fjúka hins vegar eitt af öðru...

Þetta var spurning og hún vaknaði vegna ummæla þinna um ofurtrú okkar á vísindunum. Mér fannst ég lesa úr því áliti þínu að trúarbrögð og jafnvel önnur hugmyndakerfi væru kannski ekkert síður til þess fallin að opinbera okkur sannleikann, einn af þessum milljón þá væntanlega.

Þú átt eftir að svara mér því hvort þú lítir á vísindalega aðferð sem gagnlegasta tækið að vitneskjunni um heiminn og trúarbrögðin sem ónýtt tæki til þeirra hluta. Ertu sammála mér þar?


Guðmundur Ingi Markússon - 09/06/05 12:23 #

Biggi: "Þú átt eftir að svara mér því hvort þú lítir á vísindalega aðferð sem gagnlegasta tækið að vitneskjunni um heiminn og trúarbrögðin sem ónýtt tæki til þeirra hluta. Ertu sammála mér þar?"

Sammála þér með vísindin en ósammála með trúarbrögðin--ég tel að ef trú geti verið fúnksjónal fyrir einstaklinga og samfélög (stuðlað að "aðlögunarhæfri hegðun") geti hún verið gagnleg nálgun á heiminn. Um þetta fjalla ég (lauslega) í umræddri grein á kviksögu:

http://www.kistan.is/efni.asp?n=3750&f=15&u=94

Lárus Viðar: "Þó tók steininn úr þegar Guðmundur Ingi birtir grein sína 2. júní á Kviksögunni þar sem okkur eru gerð upp sú skoðun að vísindi, þá sérstaklega þróunarkenningin, hafi afskrifað trúarbrögðin."

Þetta átti ekki að skiljast sem bein tilvitnun, heldur fullyrðing sem er undirliggjandi. En, eins og ég hef sagt áður, ef svo er ekki þá skil ég ykkur ekki rétt.

"Ég verð að viðurkenna það að ég er ekki spenntur fyrir þessu. Svipað og að ég myndi þýða grein eftir tarotspilaspákellingu þar sem hefðbundin kristalkúluspáfræði væri harðlega gagnrýnd, og getuleysi hennar til að takast á við alheimsvitundina."

Lifandi dæmi um sleggjudóma ykkar. Auðvitað er munur á velígrundaðri og gagnrýnni guðfræði og nýöld! Gefa ætti Haught kredit fyrir að gagnrýna kollega sína og reyna að nálgast heimsmynd vísindanna.

Best að það komi fram að einnig verður þýdd grein eftir þekktan taugalíffræðing, Terrence W. Deacon, þannig að við erum ekki bara að gefa guðfræðingum pláss.

Þetta verður það allra síðasta frá mér. Þetta er búið að vera ágætt. Bið að heilsa.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 09/06/05 12:36 #

Lifandi dæmi um sleggjudóma ykkar. Auðvitað er munur á velígrundaðri og gagnrýnni guðfræði og nýöld! Gefa ætti Haught kredit fyrir að gagnrýna kollega sína og reyna að nálgast heimsmynd vísindanna.

Hver er munurinn á nýaldarfræðum og guðfræði? Ég sé hann ekki. Bara ólíkar hliðar á sama teningnum að mínu mati.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 09/06/05 12:44 #

Lifandi dæmi um sleggjudóma ykkar. Auðvitað er munur á velígrundaðri og gagnrýnni guðfræði og nýöld! Gefa ætti Haught kredit fyrir að gagnrýna kollega sína og reyna að nálgast heimsmynd vísindanna.

Þegar talað er um velígrundaða og gagnrýna guðfræði hvað er þá átt við? Guðfræði sem segir: "Kannski er guð til"? Er einhver munur á gagnrýnni guðfræði og t.d. félagsfræði sem fjallar um trúarbrögð eða jafnvel veraldlegri trúarbragðafræði?

Er nokkuð slíkt til sem kallast gagnrýnin guðfræði? Gengur guðfræðin ekki alltaf út frá því að til sé guð, og síðan spukulera menn í því hvað guð sé? Beinist þá ekki gagnrýnin að öðru eins og kreddufullum trúmönnum og fáfróðum trúleysingjum?

Spyr sá sem lítið veit.

Fyrir mér eru vangaveltur um guð á sama plani og tarotspilin. Allt er þetta einhver yfirnáttúra sem ekkert hald er í.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 09/06/05 13:08 #

Það eru nú ólíkar skoðanir innan guðfræðinnar um hvort trú á guð sé nauðsynleg. Man eftir greinum sem ég las þar sem einn guðfræðingur sagði að það væri nauðsynlegt en annar sagði að það væri bara nauðsynlegt að viðurkenna möguleikann á því að guð væri til. Ég má semsagt ekki vera með.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 09/06/05 13:11 #

Hver er munurinn á nýaldarfræðum og guðfræði? Ég sé hann ekki. Bara ólíkar hliðar á sama teningnum að mínu mati.

Enda ertu bara fullur af sleggjudómum. ;)

Ég er á því að okkur hér á Vantrú hafi tekist ágætlega að sýna fram á að guðfræðin eins og hún er praktíseruð uppí Háskóla er lítið annað en gagnrýnislaus gervivísindi og á ekki baun heima innan veggja þessarar stofnunar. Í raun er þetta bara þjálfun fyrir prestsskap, nema prestar landsins geri sér hreinlega far um að ignora allt í guðfræðinni sem hrekur fullyrðingar þeirra ofan af altarinu.

Ef guðfræðin er eftir allt gagnrýnin og fræðileg er einhver mjög sikk tenging þarna á milli, hámenntaðir guðfræðingar að boða eitthvað allt annað en fræði þeirra hljóða upp á. Óheiðarleiki.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 10/06/05 03:01 #

Sammála þér með vísindin en ósammála með trúarbrögðin--ég tel að ef trú geti verið fúnksjónal fyrir einstaklinga og samfélög (stuðlað að "aðlögunarhæfri hegðun") geti hún verið gagnleg nálgun á heiminn.
Líklega fæ ég ekki svar (hvers vegna að hætta i umræðunni?), en ég reyni samt: Birgir var að spyrja um trú sem tæki til vitneskju en ekki gagnsemi hennar frá sjónarhorni þróunarinnar. Þú hlýtur að vera sammála því að trú er "ónýtt tæki til þeirra hluta". Er það ekki?


Guðmundur Ingi Markússon - 10/06/05 09:46 #

"(hvers vegna að hætta i umræðunni?)"

Kostar mig of mikinn tíma ... enginn fyrirsláttur, hann er af skornum skammti--ég á fjölda barna, vinnu, og önnur áhugamál! Einnig efast ég um að við komumst neitt með umræðuna. Skal samt játa að þetta hefur fært fram meira hugarfóður en ég átti vona á;)

"Birgir var að spyrja um trú sem tæki til vitneskju en ekki gagnsemi hennar frá sjónarhorni þróunarinnar. Þú hlýtur að vera sammála því að trú er "ónýtt tæki til þeirra hluta". Er það ekki?"

Ef við skilgreinum vitneskju (þekkingu, hugmyndir, o.s.frv.) út frá raunspeki (eins og logical positivism).

Ef þekking (upplýsingar, hugmyndir, hvað sem þú vilt kalla það) úr trúarkerfi getur einfaldað heiminn á gagnlegan hátt sem auðveldar einstaklingi eða samfélagi að lifa í hinum raunverulega heiminum, tel ég að slík þekking þurfi ekki að vera ónýt (samlíkingin með litasjónina í Kviksögugreininni snerist um þetta).

(Orðskýring: "að einfalda heiminn": það er það sem allar skýringar á heimnum, vísindalegar eða öðruvísi, ganga út á; þ.e. að koma með módel sem einfaldar flækjur veruleikans).

Ekki misskilja mig, ég er ALVEG sammála því að vísindin eru besta og nákvæmasta aðferðafræðin til þess að nálgast heiminn á forsendum raunspeki (legg áherslu á nálgast: módel vísindanna eru og verða aldrei annað en módel).

EN, eins og D.S. Wilson segir í tilvitnun í Kviksögugreininni, þá skiptir funksjónal þekking (hugmyndir, hvað sem maður kallar það) líka máli. Raunspekilega sinnaðir froskar án funksjónal skynjunar á heiminum hefðu aldrei lifað af og tímgast;)


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 10/06/05 10:58 #

EN, eins og D.S. Wilson segir í tilvitnun í Kviksögugreininni, þá skiptir funksjónal þekking (hugmyndir, hvað sem maður kallar það) líka máli. Raunspekilega sinnaðir froskar án funksjónal skynjunar á heiminum hefðu aldrei lifað af og tímgast;)

Ég þakka Guðmundi Inga fyrir skýrt svar. Loksins hef ég fengið botn í þessar hugmyndir og ég vil draga til baka ummæli mín um tengsl þróunar og trúarbragða sem voru heimskuleg.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 13/06/05 00:06 #

Jæja, ég vona að umræðan hafi amk sýnt að við erum ekki óalandi og óferjandi :)

Ég held ég skilji hvað þú eigir við. (er samt ósammála litasamlíkingunni). Ég skil vel að skoðun getur verið gagnleg þróunarlega séð þó hún sé ekki sönn. En þó svo að einhver skoðun sé þróunerlega gagnleg fyrir einhvern hóp, þá er ekki þar með sagt að það sé rétt eða æskilegt að hafa þá skoðun.

En þú hlýtur að vera sammála því að trú í þekkingarfræðilegum skilningi getur ekki aflað okkur nokkurrar vitneskju.


Guðmundur Ingi Markússon - 13/06/05 11:32 #

"Jæja, ég vona að umræðan hafi amk sýnt að við erum ekki óalandi og óferjandi :)"

Já já :)

"En þó svo að einhver skoðun sé þróunerlega gagnleg fyrir einhvern hóp, þá er ekki þar með sagt að það sé rétt eða æskilegt að hafa þá skoðun."

Mikið rétt. Ég er eingöngu að benda á að þrátt fyrir að trúarbrögð kunni að falla á hinu raunspekilega sannleiksprófi þýði það ekki ipso facto að þau séu óæskilegar ranghugmyndir--þ.e.a.s. raunspekiprófið er ekki nægjanleg krítería.

En, eins og þú réttilega bendir á, þýðir það ekki að trúarbrögð sé þar með sagt æskileg. Það er önnur og mun erfiðari spurning.

"En þú hlýtur að vera sammála því að trú í þekkingarfræðilegum skilningi getur ekki aflað okkur nokkurrar vitneskju."

Ég er sammála því.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 13/06/05 12:18 #

Ég átta mig ekki alveg hvað átt er við með því að trú sé eða geti verið þróunarlega gagnleg fyrir einhvern hóp. Hefur einhvern tíma verið sýnt fram á slíka gagnsemi? Er semsagt siðferðilega rétt að vera skítsama hvort það sem maður/hópur aðhyllist sé rétt svo lengi sem það veldur manni/hópnum vellíðan?

Er það það sem þú ert að tala um, Guðmundur Ingi?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 13/06/05 15:46 #

Mér finnst þú gefa það í skyn í greininni að mögugulegt sé að réttlæta trúarbrögð með þróunarlegu ágæti:

...jafnvel má ganga svo langt að verja þessa tegund mannlegrar hegðunar [trúarbrögð] á grundvelli hennar[þróunarkenningarinnar].

Við erum þá sammála því að trú fellur augljóslega á "hinu raunspekilega sannleiksprófi".

Ég held að næsta skref væri þá að líta á hvort þróunarlegu kostir trúarbragða séu æskilegir eða ekki.

Þú nefnir að trúarbrögð snúist aðallega um helgisiði og siðaboð sem móti hegðun fólks og samfélaga. Einnig talarðu um (og vitnar í Vilson) að trúarbrögð hafi tryggt hafi samhæfni og einingu innan hópa.

Samhæfnim og einingin er þá þróunarlegi kosturinn, en þessari samhæfni fylgir siðaboð byggð á ranghugmyndum.

Auk þess held ég að það væri nauðsynlegt að vísa í eitthvað kennivald til þess að réttlæta þessi siðaboð, því það er erfitt að rökstyðja ranghugmyndir.

Mér finnst þetta ekki æskilegt. Hvað finnst þér?


Guðmundur Ingi Markússon - 13/06/05 16:16 #

Birgir: "Ég átta mig ekki alveg hvað átt er við með því að trú sé eða geti verið þróunarlega gagnleg fyrir einhvern hóp. Hefur einhvern tíma verið sýnt fram á slíka gagnsemi?"

Þær forsendur sem ég legg til grundvallar koma fram í kviksögugreininni (ásamt því sem ég hef sagt áður hér að ofan):

www.kistan.is/efni.asp?n=3750&f=15&u=94

Að baki niðurstöðu greinarinnar liggur bók líffræðingsins Davids S. Wilson: DARWIN'S CATHEDRAL: EVOLUTION, RELIGION, AND THE NATURE OF SOCIETY--eitt eintak fæst enn í Bóksölu stúdenta :)

Wilson styður mál sitt ítarlegum dæmum og upplýstri, fræðilegri umræðu. Dæmin sækir hann mikið í rannsóknir hug- og félagsvísinda (t.d. sagn-, mann- og félagsfræði) og bætir við þróunarfræðilegu sjónarhorni. Hann leggur einnig til hugmyndir um það hvernig megi rannsaka þessa hluti frekar. En hugmyndir hans eru vissulega umdeildar og fræðimenn eru ósammálu um tengsl trúarbragða og samfélags (það flækir málið enn frekar að þetta samband getur verið mismunandi eftir stærð samfélaga og hversu gott velferðarkerfi þau hafa, o.s.frv.).

"Er semsagt siðferðilega rétt að vera skítsama hvort það sem maður/hópur aðhyllist sé rétt svo lengi sem það veldur manni/hópnum vellíðan?"

Þetta er spurningin um hvort trúarbrögð séu æskileg, og eins og ég svaraði Hjalta tel ég niðurstaða greinar minnar feli það ekki nauðsynlega í sér. Það er kapitúli út af fyrir sig.

Hjalti, ég reyni að svara þér á eftir.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 13/06/05 17:44 #

Já, ætli sé ekki best að ég hunskist til að lesa greinina. Var reyndar alveg búinn að gleyma tilvist hennar og tengingu við þessa umræðu hér. :)


Guðmundur Ingi Markússon - 13/06/05 18:24 #

Hjalti: "Mér finnst þú gefa það í skyn í greininni að mögugulegt sé að réttlæta trúarbrögð með þróunarlegu ágæti."

Ég segi að megi "verja" (held ég segi aldrei "réttlæta"). Á þessu er stigsmunur.

Inntakið hjá Wilson er að ef ef að trúarkerfi stuðlar að réttri hegðun í hinum raunverulega heimi séu hugmyndir þess ekki ranghugmyndir.

Í þessu argumenti felst ákveðin vörn gegn raunspekilegri trúargagnrýni, þ.e. að ekki sé nægjanlegt að horfa til upplýsingagildi um veröldina þegar trúarbr. er metin að verðleikum.

(Tek fram að DSW talar líka um "maladaptive" trúarbr. Hann er ekki að segja að trúarbr. í öllum tilfellum allsstaðar hafi stuðlað að aðlögunarhæfni hópa--Waco og Haven's Gate koma upp í hugann.)

Ég tel, hins vegar, svo ég endurtaki, að spurningin um æskilegheit sé önnur. Tel einnig að þar verði að meta hver einstakt tilfelli fyrir sig.

"Samhæfnim og einingin er þá þróunarlegi kosturinn, en þessari samhæfni fylgir siðaboð byggð á ranghugmyndum."

Jamm ... nema DSW myndi ekki kalla slíkar fúnksjónal hugmyndir ranghugmyndir því þær stuðla að réttri hegðun.

Annars langar mig ekki að vera sérstakur talsmaður DSW's eins og hann sé guð almáttugur. Ég tel bókina hans merkilega og þróunarfræðila trúarvörn hans allrar athygli verða, en gleymum því ekki að hann er líka umdeildur (eins og flestir sem segja eitthvað áhugavert).

Hvet ykkur til að lesa bókina--ekki nema rétt rúmar 200 síður--ætti ekki hvað síst að vera forvitnileg fyrir þá sem þekkja Dawkins þar sem líffræðilegt sjónarhorn Wilsons er annarsskonar (útilokar alls ekki "eigingjörnu erfðavísana" en bætir við fleiri þáttum).

"Mér finnst þetta ekki æskilegt. Hvað finnst þér?"

Ég hef takmarkaðan áhuga á því að lifa við slíkt sjálfur. Ég hef ekkert einfalt svar við því hvenær fúnksjónal þekking er jákvæð eða neikvæð--samþykki maður rök Wilsons er spurningin um æskilegheit mun erfiðari, og, að mínu mati, áhugaverðari.

Veit þó að trúarinnræting á ALLS EKKI heima í almenningsskólum (eins og kristin fræði).


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 13/07/05 02:37 #

Betra seint en aldrei.

Ég segi að megi "verja" (held ég segi aldrei "réttlæta"). Á þessu er stigsmunur.
Allt í lagi. En ég sé lítin mun á þessu.
Inntakið hjá Wilson er að ef ef að trúarkerfi stuðlar að réttri hegðun í hinum raunverulega heimi séu hugmyndir þess ekki ranghugmyndir.
Allar þessar "gæsalappir" gera þennan texta óskiljanlegan (amk fyrir mig). 1. rétt hegðun = hegðun sem hefur þróunarlega kosti? 2. raunverulega heimi = ??? 3. ranghugmyndir = ???
Í þessu argumenti felst ákveðin vörn gegn raunspekilegri trúargagnrýni, þ.e. að ekki sé nægjanlegt að horfa til upplýsingagildi um veröldina þegar trúarbr. er metin að verðleikum.
Nema þá að verðleikinn ákvarðist að einhverju leyti á upplýsingagildinu. En ég er sammála þessu.
Ég tel, hins vegar, svo ég endurtaki, að spurningin um æskilegheit sé önnur. Tel einnig að þar verði að meta hver einstakt tilfelli fyrir sig.
Nema ef trúarbrögð séu talin óæskileg fyrir það sem gerir þau að trúarbrögðum: trú.
Jamm ... nema DSW myndi ekki kalla slíkar fúnksjónal hugmyndir ranghugmyndir því þær stuðla að réttri hegðun.
Þá held ég að DSW noti skrítna skilgreiningu á orðinu ranghugmynd. Sannleiksgildi hugmynda er óháð því hvaða áhrif það hefur á okkur.
Ég hef takmarkaðan áhuga á því að lifa við slíkt sjálfur.
En telur hann einhverja fleiri "kosti" upp?
Ég hef ekkert einfalt svar við því hvenær fúnksjónal þekking er jákvæð eða neikvæð--samþykki maður rök Wilsons er spurningin um æskilegheit mun erfiðari, og, að mínu mati, áhugaverðari.
Ég tel þann "kost" sem þú nefndir í greininni nægja (amk vega þungt) til þess að svara þessari spurningu.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.