Allar frslur Allir flokkar Sos Um flagi rskrning Lg Spjallid@Vantru Pstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Um mannfrnir

Mannfrnir eru vafalaust eitt af bestu dmunum um skasemi trar. Manneskjur lta lfi til ess a seja yfirnttruverur. g er viss um a allir slendingar telja mannfrnir viurstyggilegar og silausar athafnir. Kristnir menn hreykja sr stundum af v a me kristninni hafi mannfrnir veri lagar niur. Er kristni mti mannfrnum?

Varla.

stan fyrir v a frnir eru ekki stundaar kristinni tr er s a kristnir menn telja a a s egar bi a fra frn sem dugar fyrir alla t. S frn var mannfrn.

Hebreabrfi 10:10 Og samkvmt essum vilja erum vr helgair me v, a lkama Jes Krists var frna eitt skipti fyrir ll.

Aalkennisetning kristinna manna, lokalausnin syndavandanum, frnardaui Jes, var mannfrn. Hljta ekki kristnir a fordma mannfrn? Ea eru eir rauninni ekki mti mannfrnum?

g mynda mr a kristi flk muni reyna a klra bakkann og segja a Jess hafi frna sjlfum sr og ar af leiandi s etta ekki mannfrn. Hva sem lur vilja frnarlambsins, eru sjlfsfrnir lagi?

nnur hugsanleg vrn gti veri s a Jess hafi veri gu og ar af leiandi hafi etta ekki veri mannfrn. Verst er a etta gengur gegn grundvallarkennisetningu kristni, mennsku Jes, og v getur kristi flk ekki samykkt essi rk.

Fornardaui Jess er v mannfrn. Samkvmt kristinni tr var manni frna til ess a hinn blyrsti Jahveh yrfti ekki a senda allt flk til helvtis.

v hlt g a spyrja kristi flk: Eru mannfrnir silegar?

Hjalti Rnar marsson 13.05.2005
Flokka undir: ( Kristindmurinn )

Vibrg


frelsarinn@vantru.net (melimur Vantr) - 13/05/05 00:14 #

Mr hefur alltaf hryllt vi a sj ennan norska skagngumann naglfastan snrustaurum um allar kirkjur. Minnir skaplega frumsta hausaveiara sem stjaksetja hfu fyrir utan bstai sna til skrauts.


Haukur - 13/05/05 12:17 #

Frelsarinn kemur me gtan punkt sem g hef anna veifi leitt hugann a. Kristlingar eru nefnilega afar uppteknir af essari pyntingu og lta krossfestinguna einhverra hluta vegna rmantskum augum.

Oft m heyra af tali eirra a krossfesting Jes hljti a vera einhver brilegasta kvl sem nokkur hefur upplifa (ekki a g s a gera lti r v a a hltur a vera fremur kvimleitt a lta negla sig sptu) en aldrei minnist g ess a eir minnist annara manna sem voru nelgdir me nokkurn vegin sama htti.

Tveir rningjar voru myrtir me essum htti sama dag og Jes. Kristlingar voru krossfestir rttislis og rang eftir daua Jes og andspyrnuhreyfing Spartagusar var ll naglfest.

a var ekkert algengt a pltskir glpamenn fengju ennan bana.

g skil ekki alveg a flk geti endalaust veia og sveia yfir einu krosslafi, egar sundir annara fengu nkvmlega smu mefer fyrir, rn, nauganir, mor, ea plitska glpi.

Annars, varandi mannfrnir:

g vil benda hfundi essarar greinar a hann hafi vissulega rttu a standa grein sinni, eru kristlingar oft hverfulir og minnisdaprir. a eir segi a einhverja lokalausn a kla frelsara snum til a losna vi syndirnar essa stundina, arf ekki a vera a eim finnist a nstu. Skaftreldar voru t.d. tvmlalaus refsing Gus fyrir syndir mannana, smuleiis kartfluhallri rlandi og dag stkkva sumir eirra jafnan til handa og fta ef eitthva kemur fyrir og tskra a Gu s af skiljanlegum stum a hreinsa syndabein.

Nei, kristlingar eru sko ekkert mti mannfrnum.


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 13/05/05 12:53 #

g skil ekki alveg a flk geti endalaust veia og sveia yfir einu krosslafi, egar sundir annara fengu nkvmlega smu mefer fyrir, rn, nauganir, mor, ea plitska glpi.

Fyrir n utan a a flestir eir sem krossfestir voru urftu a deyja hgum daudaga, hanga slarhringum saman. Jess fkk a sleppa af krossinum eftir rfa klukkutma, enda elilega fljtur a gefa upp andann.

Merkilegt a essi uppdiktaa saga skuli ekki vera meira gor, fyrst menn urftu slkri hryllingssgu a halda til a vla menn til trar.


Jn Valur Jensson - 13/05/05 16:09 #

J, a er rtt, a Gu vildi, a einn gfi sig dauann fyrir marga. Ekki me v a tlast til ess af rum, heldur me v a gera a sjlfur. Og frn Jes Krists er hans sjlfsfrn hann vissi, a hverju stefndi, en skoraist ekki undan rauninni ekki frekar en hinn merki heimspekingur og trvarnarmaur Justinus pslarvottur, sem neitai a vinna sr a til lfs a smna Gu me v a fra skurgoum Rmaveldis frnir, heldur bar hann samt rum tr sinni metanlegt vitni me daua snum fyrir exinni ...

i komizt ekki undan eim sannleika, a kristin trarbrg llum myndum snum, nota bene hafa hafna mannfrnum, lkt mrgum trarbrgum Kanaanslandi, var Miausturlndum og ar sem kristnin tti eftir a breiast t, bi norrnum lndum, Asu og Suur-Amerku (sbr. milljnir mannfrna Azteka gegnum aldirnar, lesi t.d. ETTA , ETTA og ETTA netinu; g vara vikvmt flk vi eim lestri). En hfnun mannfrna var reyndar ekki eitthva sem kristindmurinn fann upp, heldur var hn arfur fr elztu t Gyingdmsins: stvun Gus blfrn Abrahams sak syni snum kenndi Hebreum, a slkar frnir eru Gui ekki velkknanlegar (Islam hefur sem betur fer lrt lexu lka af Gyingdmnum). Sjlfsfrn gu margra er hins vegar allt anna en nauungarfrn ar sem framkvmandinn tekur lf annars manns eigin gu (sbr. Azteka).

Franz kardnli Knig var einn bezti trarbragafringur liinnar aldar, vsnn og djpur (verk undir hans ritstjrn, Religionswissenschaftliches Wrterbuch (Freiburg i.Br. 1956), var t.d. ein reianlegasta og hugaverasta heimild mn, egar g skrifai 50 bls. ritger, Lgml og endurlausn, um lausnarleiir indverskum trnai, gufrinmi 1974). Knig var erkibiskup Vnarborgar fr 1956, sar forseti stjrnardeildar Vatkansins fyrir vantrarmenn (NB). Einn kjarngur texti eirri bk hans, sem fyrst allra var dd ensku, The Hour is Now (Dublin 1975, s. 99), kom mr einmitt hug sem srlega vieigandi essari umru hr, ar sem hann auveldar mnnum a tta sig rttri ingu krossfrnar Krists. Hann segir nefndri bk, undirkaflanum A Mechanism of Cruelty? [feitletrun mn, JVJ]:

Many people to-day find it hard to believe in the redemption [endurlausn] of mankind through the death of Christ. They claim that the idea of a sacrificial death of Christ is a mechanism of cruelty. They cannot understand how God could require the sacrifice of a human life so that justice could be satisfied. To such people, we might say: redemption occurred by love that reached the outermost limits. What has redeemed [endurleyst] mankind is not the blood, not the destruction of Christs life, but his love. What has redeemed us is that love because of which he sacrificed himself. The death of Christ is only an expression of this love that reaches the outermost limits. This loveexisting in a world that is filled with envy, misunderstanding, egotism and powerwent the last step, went unhesitatingly into battle with the powers of this world. Whoever loves in a unconditional way knows that this love also involves sacrifice. It evokes the opposition of others, angers them, and is persecuted by them. Anyone who really loves must ask himself whether he too is ready to make a sacrifice.


Jn Valur Jensson - 13/05/05 16:44 #

J, a er rtt, a Gu vildi, a einn gfi sig dauann fyrir marga. Ekki me v a tlast til ess af rum, heldur me v a gera a sjlfur. Og frn Jes Krists er hans sjlfsfrn hann vissi, a hverju stefndi, en skoraist ekki undan rauninni ekki frekar en hinn merki heimspekingur og trvarnarmaur Justinus pslarvottur, sem neitai a vinna sr a til lfs a smna Gu me v a fra skurgoum Rmaveldis frnir, heldur bar hann samt rum tr sinni metanlegt vitni me daua snum fyrir exinni ...

i komizt ekki undan eim sannleika, a kristin trarbrg llum myndum snum, nota bene hafa hafna mannfrnum, lkt mrgum trarbrgum Kanaanslandi, var Miausturlndum og ar sem kristnin tti eftir a breiast t, bi norrnum lndum, Asu og Mi-Amerku (sbr. milljnir mannfrna Azteka gegnum aldirnar, lesi t.d. ETTA , ETTA og ETTA netinu; g vara vikvmt flk vi eim lestri). En hfnun mannfrna var reyndar ekki eitthva sem kristindmurinn fann upp, heldur var hn arfur fr elztu t Gyingdmsins: stvun Gus blfrn Abrahams sak syni snum kenndi Hebreum, a slkar frnir eru Gui ekki velkknanlegar (Islam hefur sem betur fer lrt lexu lka af Gyingdmnum). Sjlfsfrn gu margra er hins vegar allt anna en nauungarfrn ar sem framkvmandinn tekur lf annars manns eigin gu (sbr. Azteka).

Franz kardnli Knig var einn bezti trarbragafringur liinnar aldar, vsnn og djpur (verk undir hans ritstjrn, Religionswissenschaftliches Wrterbuch (Freiburg i.Br. 1956), var t.d. ein reianlegasta og hugaverasta heimild mn, egar g skrifai 50 bls. ritger, Lgml og endurlausn, um lausnarleiir indverskum trnai, gufrinmi 1974). Knig var erkibiskup Vnarborgar fr 1956, sar forseti stjrnardeildar Vatkansins fyrir (NB) vantrarmenn. Einn kjarngur texti eirri bk hans, sem fyrst allra var dd ensku, The Hour is Now (Dublin 1975, s. 99), kom mr einmitt hug sem srlega vieigandi essari umru hr, ar sem hann auveldar mnnum a tta sig rttri ingu krossfrnar Krists. Knig segir nefndri bk, undirkaflanum A Mechanism of Cruelty? [feitletrun mn, JVJ]:

Many people to-day find it hard to believe in the redemption [endurlausn] of mankind through the death of Christ. They claim that the idea of a sacrificial death of Christ is a mechanism of cruelty. They cannot understand how God could require the sacrifice of a human life so that justice could be satisfied. To such people, we might say: redemption occurred by love that reached the outermost limits. What has redeemed [endurleyst] mankind is not the blood, not the destruction of Christs life, but his love. What has redeemed us is that love because of which he sacrificed himself. The death of Christ is only an expression of this love that reaches the outermost limits. This loveexisting in a world that is filled with envy, misunderstanding, egotism and powerwent the last step, went unhesitatingly into battle with the powers of this world. Whoever loves in a unconditional way knows that this love also involves sacrifice. It evokes the opposition of others, angers them, and is persecuted by them. Anyone who really loves must ask himself whether he too is ready to make a sacrifice.


Jn valur Jensson - 13/05/05 16:49 #

En g er 100% sammla essum inngangsorum Hjalta: "Mannfrnir eru vafalaust eitt af bestu dmunum um skasemi trar." a er bara spurning um HVAA tr vi ahyllumst. Rtt eins og sumar plitskar delgur (nazismi, fascismi, kommnismi o.fl.) eru skasamlegar og mannfjandsamlegar, eins eru sum trarbrg a lka, mean nnur eru aftur mti gefandi og mannbtandi, mismiklum mli .


frelsarinn@vantru.net (melimur Vantr) - 13/05/05 16:54 #

a tk ekki betra vi Amerku egar trverndin tk vi a mannfrnum suur-Amerku. sta blpolla tku dkkir reykjamekkir a stga upp fr Kalskum fjlda brennum indnum. Yfir 100 milljnir Indna du vi komu hvta mannsins til Amerku. ar af um voru yfir 30 milljnir drepnar me kldubli Kristinna manna og aallega Kalskum villimnnum. San var etta ekki frn hj Jes, v hann sprell vaknai upp rem dgum sar, eins og arar gosagnaverur ess tma.


Bjoddn - 13/05/05 17:12 #

Ekki m gleyma mannfrnum ntmanum, t.d. egar Hale-Bopp lii klai sr, n ea egar vottar kjsa dauann frekar en blgjf, o.s.frv...


Jn Valur Jensson - 13/05/05 22:31 #

Trverndin st ekki a neinum mannfrnum n brennum heinum Indnum Suur-Amerku, enda lt hn sig aeins vara kristna tr og kristna trvillu, ekki nnur trarbrg. Drp Indnum voru ekki a vilja kalsku kirkjunnar, heldur eigingjarnra, veraldlegra ofrkismanna. Kynni ykkur sgu rkis Jesta og innfddra Paraguay, ur en i haldi fram essum alhfingum vanekkingaranda. ar sji i kristna hugsjn a verki guleysingjar hafa hvergi gert betur. Pax vobiscum, fratres.


Hjalti (melimur Vantr) - 13/05/05 22:56 #

Mr finnst trlegt a Jn skuli hafa skrifa svar sem var lengra en greinin n ess a svara v sem greinin fjallai um.

Sjlfsfrn Jes var mannfrn. Kristnir segjast vera mti mannfrnum.

Sru ekki mtsgnina?


Jn Valur Jensson - 13/05/05 23:03 #

Nei, g s hana ekki, Hjalti. Tkstu ekki eftir orum mnum hr ofar: "Sjlfsfrn gu margra er allt anna en nauungarfrn ar sem framkvmandinn tekur lf annars manns eigin gu" ?


Hjalti (melimur Vantr) - 13/05/05 23:17 #

annig a nu mati eru mannfrnir lagi egar a frnarlambi vill a?

ttum vi ekki a leyfa annig frnir slandi?

lagai hrilegt mlfar- Hjalti


Lrus Viar (melimur Vantr) - 13/05/05 23:37 #

a er sjlfsblekking a halda v fram a kalska kirkjan hafi stva mannfrnir hj frumbyggjum Amerku og s saklaus af fjldamorum Evrpumanna essu sama svi. etta hangir allt saman Jn Valur, smu mennirnir sem stvuu heinu mannfrnirnar tku san a sr sjlfir a fkka heiingjunum og gengu mun harar fram en prestar Aztekanna.


frelsarinn@vantru.net (melimur Vantr) - 14/05/05 01:09 #

vlk fyrra Jn Valur, g held a a vanti margar blasur sgubkurnar hj r. Sm rdrttur fyrir ig a lesa:

Beginning with Columbus (a former slave trader and would-be Holy Crusader) the conquest of the New World began, as usual understood as a means to propagate Christianity. Within hours of landfall on the first inhabited island he encountered in the Caribbean, Columbus seized and carried off six native people who, he said, "ought to be good servants ... [and] would easily be made Christians, because it seemed to me that they belonged to no religion." [SH200] While Columbus described the Indians as "idolators" and "slaves, as many as [the Crown] shall order," his pal Michele de Cuneo, Italian nobleman, referred to the natives as "beasts" because "they eat when they are hungry," and made love "openly whenever they feel like it." [SH204-205] On every island he set foot on, Columbus planted a cross, "making the declarations that are required" - the requerimiento - to claim the ownership for his Catholic patrons in Spain. And "nobody objected." If the Indians refused or delayed their acceptance (or understanding), the requerimiento continued: "I certify to you that, with the help of God, we shall powerfully enter in your country and shall make war against you ... and shall subject you to the yoke and obedience of the Church ... and shall do you all mischief that we can, as to vassals who do not obey and refuse to receive their lord and resist and contradict him." [SH66] Likewise in the words of John Winthrop, first governor of Massachusetts Bay Colony: "justifieinge the undertakeres of the intended Plantation in New England ... to carry the Gospell into those parts of the world, ... and to raise a Bulworke against the kingdome of the Ante-Christ." [SH235] In average two thirds of the native population were killed by colonist-imported smallpox before violence began. This was a great sign of "the marvelous goodness and providence of God" to the Christians of course, e.g. the Governor of the Massachusetts Bay Colony wrote in 1634, as "for the natives, they are near all dead of the smallpox, so as the Lord hath cleared our title to what we possess." [SH109,238] On Hispaniola alone, on Columbus visits, the native population (Arawak), a rather harmless and happy people living on an island of abundant natural resources, a literal paradise, soon mourned 50,000 dead. [SH204] The surviving Indians fell victim to rape, murder, enslavement and Spanish raids. As one of the culprits wrote: "So many Indians died that they could not be counted, all through the land the Indians lay dead everywhere. The stench was very great and pestiferous." [SH69] The Indian chief Hatuey fled with his people but was captured and burned alive. As "they were tying him to the stake a Franciscan friar urged him to take Jesus to his heart so that his soul might go to heaven, rather than descend into hell. Hatuey replied that if heaven was where the Christians went, he would rather go to hell." [SH70] What happened to his people was described by an eyewitness: "The Spaniards found pleasure in inventing all kinds of odd cruelties ... They built a long gibbet, long enough for the toes to touch the ground to prevent strangling, and hanged thirteen [natives] at a time in honor of Christ Our Saviour and the twelve Apostles... then, straw was wrapped around their torn bodies and they were burned alive." [SH72] Or, on another occasion: "The Spaniards cut off the arm of one, the leg or hip of another, and from some their heads at one stroke, like butchers cutting up beef and mutton for market. Six hundred, including the cacique, were thus slain like brute beasts...Vasco [de Balboa] ordered forty of them to be torn to pieces by dogs." [SH83] The "island's population of about eight million people at the time of Columbus's arrival in 1492 already had declined by a third to a half before the year 1496 was out." Eventually all the island's natives were exterminated, so the Spaniards were "forced" to import slaves from other caribbean islands, who soon suffered the same fate. Thus "the Caribbean's millions of native people [were] thereby effectively liquidated in barely a quarter of a century". [SH72-73] "In less than the normal lifetime of a single human being, an entire culture of millions of people, thousands of years resident in their homeland, had been exterminated." [SH75] "And then the Spanish turned their attention to the mainland of Mexico and Central America. The slaughter had barely begun. The exquisite city of Tenochtitln [Mexico city] was next." [SH75] Cortez, Pizarro, De Soto and hundreds of other Spanish conquistadors likewise sacked southern and mesoamerican civilizations in the name of Christ (De Soto also sacked Florida). "When the 16th century ended, some 200,000 Spaniards had moved to the Americas. By that time probably more than 60,000,000 natives were dead." [SH95] [SH] D.Stannard, American Holocaust, Oxford University Press 1992. Teki af http://www.geocities.com/iconoclastes.geo/victims.html

Ef g ekki rtt Jn Valur g von v a farir a nldra um eitthva skiptir ekki mli til a hvtvo kalikka af vibjnum.


Hjalti (melimur Vantr) - 14/05/05 02:07 #

Svo a Jn gleymi sr ekki sgu Amerku, vil g treka spurningarnar mna:

Eru mannfrnir ar sem a eim sem frna er er ekki mti v a vera frna silegar?

Ef r eru silegar, ttum vi ekki a leyfa r slandi?


Jn Valur Jensson - 14/05/05 14:46 #

Svar til Hjalta: Fyrri spurningin, "Eru mannfrnir ar sem a eim sem frna er er ekki mti v a vera frna silegar?" (illa ora) er ekki a mnu skapi, er lka efnislega rangt oru mia vi meiningu mna. g vil setja svar mitt fram svona: a er ekki silegt, heldur getur a veri hsta mta silegt, j, hetjulegt, sjlfsfrnandi siferi, a einhver leggi lf sitt slurnar fyrir annan mann ea fleira flk, t.d. me bjrgunarafreki sj. Maur, sem leggur sig lfshttu til a bjarga barni, sem bll er ann mund a fara a aka yfir, er smuleiis me slka hrsvera siferisvileitni, mean hinn, sem hugsar ar mest um eigin skinn, er ekki hrsverur. S fyrrnefndi arf ekki a bija neinn um vottor upp a, a hann breyti silega me slku verki.

"Ef r eru silegar, ttum vi ekki a leyfa r slandi?" spyr Hjalti svo. a arf ekki a leyfa slka sjlfsfrn, hn eru n egar leyfileg. Hjalti verur a n essari hugmynd sinni t r kerfinu a um s a ra a varpa einhverjum blkst (eins og enn er til einstku tilfellum hj ekkjum Indlandi) ea kross ea glga og fjalla um a sem mannfrn mnum skilningi. Hitt var Kristi leyfilegt a stva ekki drp sitt me v a kalla t heila hersingu engla, sem hefu geta vari lf hans (sbr. Mt. 26.52-54). Daui hans og upprisa voru lfgefandi fyrir kirkjuna, en ekki af v a hann hafi ska sr ess daua, hva heldur a lrisveinar hans hafi veri reiubnir til eirrar frnar.


Hjalti (melimur Vantr) - 14/05/05 15:33 #

Jn Valur: Vi erum ekki a tala um bjrgunarafrek sj, vi erum a tala drepa einhvern til ess a fria yfirnttrulegar verur. Ekki sna t r.

Er a silegt a drepa mann til ess a fria yfirnttrulegar verur ef a frnarlambi er sttur vi a? Ef a er silegt ttum vi ekki a leyfa annig frnir slandi?


Hnakkus - 14/05/05 20:41 #

G spurning hj Hjalta.

Myndi Jn vera sttur vi a Hildur Bjarnfresdttir sem er myndu 18 ra stlka r grafarvoginum myndi samykkja a lta frna sr blti satrarmanna svo handahfskennt og raunverulegt dmi s teki? ar yri hn stungin til bana a gmlum og gum si til a sefa blorsta goanna og tryggja ga uppskeru og lk hennar brennt blkesti.

tti a breyta lgum til a leyfa svona laga?


Bjoddn - 14/05/05 23:46 #

jahh... hvernig er a annars?... mega foreldrar frna brnum snum altari trar sinnar ef harbakkan slr?

Hva er gert ef vottaforeldrar leggja bltt bann vi blgjf til handa snu barni er a arf slku a halda til a lifa af?

Eru ekki mannfrnir lglegar nafni trarbrag eins og staan er dag... ea vri forri teki af slku flki?


Jn Valur Jensson - 15/05/05 02:16 #

Svar vi spurningum Hjalta (Er a silegt a drepa mann til ess a fria yfirnttrulegar verur ef a frnarlambi er sttur vi a? Ef a er silegt ttum vi ekki a leyfa annig frnir slandi?):

Frnardaui Krists var fyrir okkur mennina, ekki til a fria reian Gu neinni bkstaflegri merkingu. Seinni spurningin er a kjarnanum lk spurningum Hnakkusar, og svar mitt er nei. Hafi lka huga, a krossdauinn var ekki bein sk Krists, en illska heimsins var slk, a hann tti ekki annarra kosta vl til a standa hvikull me boskap snum. Um lei var etta mrgum til lfs. Vi erum v vst a tala um bjrgunarafrek strra en i vilji horfast augu vi. En haldi fram a vera leitandi menn.


Hjalti (melimur Vantr) - 15/05/05 03:03 #

Allt lagi. N er semsagt silegt a drepa viljugt frnarlamb til ess a fria guina. En segir nna a drpi Jes hafi ekki veri til ess a fria gu " neinni bkstaflegri merkingu".

Kkjum tv dmi, sem sna hversu fjarstukennd essi skoun n er:

r tlar a drepa einhvern me eldingu, til ess a koma veg fyrir etta bst Hildur til ess a lta frna sr. Hildi er frna og r yrmir eim sem baa sig blai frnarlambsins.

Gu tlar a henda llum helvti, til ess a koma veg fyrir etta bst Jess til ess a lta frna sr. Jes er frna og gu yrmir eim sem baa sig blai frnarlambsins. (tra hann)

Sami hluturinnn. annig a hvort er etta silegt ea ekki?


mofi - 15/05/05 14:01 #

Lgmli sem Gu bj til sem stjrnar essum heimi segir a laun syndarinnar er daui. Til ess a vi sem erum syndug, v allir hafa stoli og logi og margt fleira, eigum mguleika til lfs borgai Gu gjaldi. Gjaldi var a vera borga til a rttltis krfum lgmlsins vri fullngt. krossinum kom fram hve alvarleg syndin er og hatur Gus henni, en einnig krleikur Gus til eirra sem eru syndugir.


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 15/05/05 15:31 #

Hafi lka huga, a krossdauinn var ekki bein sk Krists, en illska heimsins var slk, a hann tti ekki annarra kosta vl til a standa hvikull me boskap snum.

g fer alltaf dlti hj mr egar g les svona texta og veit a hann er skrifaur flustu alvru. etta er bara svo miki rshjal, a jarar vi geveiki.

Er r virkilega alvara, Jn Valur?


Ragnar Geir Brynjlfsson - 16/05/05 21:13 #

a er sjlfsblekking a halda v fram a kalska kirkjan hafi stva mannfrnir hj frumbyggjum Amerku og s saklaus af fjldamorum Evrpumanna essu sama svi.

Var a ekki Staln sem spuri hva pfinn tti margar herdeildir? Mig minnir a. Hvar eru herdeildir pfans Lrus og hvar voru r landvinningatmanum? a gleymist oft a hrif pfans eru andlegs elis. Eiga lesendur a tra v a kalska kirkjan hafi skipulagt fjldamor Indnum Suur- Amerku? Hitt er lklegra a spnsku landvinningamennirnir hafi haft gusori vrunum til a tryggja sr stuning valdhafa Spni. Til eru dmi um fgafulla leitoga srtrarsafnaa sem hafa leitt sfnui sna t hfuverk ea beint dauann. Hitt er samt mun algengara, srstaklega egar um kristni og islam er a ra a fgamenn ea tkifrissinnar notfri sr trarbrgin til a n fram markmium snum, til a n fram samkennd me strum hpi flks og til a laa flk til lis vi sig ea mlsta sinn. Sjaldan ea aldrei berast frttir af v a leitogi essa ea hins fgahpsins hafi sprengt sig loft upp sem mtti bast vi ef eir tryu eigin tleggingum trnni. etta vi jafnt dag og tmum Klumbusar. Ef menn fara a skipa flki flokka me tilliti til trar hefur fgamnnunum og tkifrissinnunum tekist a hluta tlunarverk sitt, sems a skapa samkennd - ea haturskennd eftir atvikum hj strum hpi flks me fgum snum.

g fer alltaf dlti hj mr egar g les svona texta og veit a hann er skrifaur flustu alvru. etta er bara svo miki rshjal, a jarar vi geveiki.

Hvers vegna geriru a? Er a vegna ess a trir ekki a heimurinn s vondur? Minnumst ora meistara Megasar um Jn Arason:

En eir srguu af honum hausinn herra minn trr / herjans rlarnir gmlum og sonum hans tveimur / a liggur svo berlega augum uppi Snati minn / hve takanlega vondur hann er essi heimur
Ea er a vegna ess a telur a Kristur hafi tt fleiri kosti stunni?


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 16/05/05 22:52 #

Ea er a vegna ess a telur a Kristur hafi tt fleiri kosti stunni?

Vi getum byrja eim rum a halda a Jess hafi veri til, hafi veri gu og a einhverjum finnist lgskt a hgt s a bjarga v sem sumir telja vondan heim me v a myra sjlfan sig hrottalegan htt.


Lrus Viar (melimur Vantr) - 16/05/05 23:41 #

Eiga lesendur a tra v a kalska kirkjan hafi skipulagt fjldamor Indnum Suur- Amerku?

A sjlfsgu ekki. g var a segja a a voru smu mennirnir sem stvuu mannfrnir Aztekanna og sltruu eim svo sar. Trin var notu sem sklkaskjl og rttlting essum fjldamorum.

ir ekki sfellt a hamra v jkva og lta vsvitandi fram hj v neikva. a kallast vst valkvm hugsun.


Jn Valur Jensson - 17/05/05 14:23 #

Ekki hygg g a margir lesendur nema einbeittustu trleysingjar geti teki undir or Birgis hr an, ar sem hann senn gefur skyn (ea leyfir a.m.k. mrgum a skilja sig annig), a hann telji Jesm ekki hafa veri til ("Vi getum byrja eim rum a halda a Jess hafi veri til ..."), og gefur sr svo, a sumir kristnir menn telji hann hafa veri a hjlpa heiminum "me v a myra sjlfan sig hrottalegan htt".

Hvernig dettur Birgi hug a segja r hugmyndir, sem vi hfum um krossdaua Krists, fjalla um sjlfsmor? Og vill hann ekki talar skrt t um a, hvort hann telji ea telji ekki Jesm Krist hafa veri til?

Svar til Lrusar Viars: Kristin tr var ekki mtveringin a baki sltrun veraldlegra manna Aztekum. kennir ekki kristindmi um a, sem hann er ekki stan fyrir. slni, grimmd og harka vi a leita eigin hags og yfirra kann a hafa veri stan, ekki hvatningar Krists til lrisveina sinna. Menn, sem kallast kristnir, fara ekki alltaf eftir boum hans. eir, sem nota a heilnma meal, sem hann leggur til (sem lknir slna okkar, fjlskylduumhverfis og samflagsins alls), eir geta kallazt lrisveinar hans reynd og bera honum vitni me verkum snum og ekki aeins vegna siaboa hans, heldur lka vegna verkunar Heilags Anda innra me eim, af v a eir leita hjlpar hans bnaranda en hinir, sem ekki nota hans himneska meal, vera ekki taldir bera vitni um illsku kristninnar. Meali virkar aeins, ef a er teki inn, og eir sem ekki taka a inn, geta naumast veri sagir koma a ori! (lna fr C.S. Lewis, eim mikla rithfundi og Oxfordprfessor enskum bkmenntum).


Lrus Viar (melimur Vantr) - 17/05/05 18:00 #

Kristin tr var ekki mtveringin a baki sltrun veraldlegra manna Aztekum. kennir ekki kristindmi um a, sem hann er ekki stan fyrir.

g sagi ekki a hn hafi veri hvatinn, heldur a hluta til misnotu til ess a rttlta fjldamorin heiingjunum. Rtt eins og runarkenning Darwins var misnotu sari hluta 19. aldar sem rttlting heimsvaldastefnu Evrpujanna.


Jn Valur Jensson - 17/05/05 20:09 #

r v a telur ig vita etta svona vel, tskru nnar hvernig hn var misnotu til ess, Lrus.


Lrus Viar (melimur Vantr) - 17/05/05 21:34 #

getur byrja a lesa a Frelsarinn skrifar hr a ofan.

Hr er pistill um fjldamor og kgun Spnverja Mayum. Kalska kirkjan lt sitt ekki eftir liggja og brenndi nr ll rit sem Mayar ltu eftir sig, rifu musteri eirra og byggu kirkju rstunum. Hr er sitthva um fyrstu r kalsku kirkjunnar Amerku og hr eitthva lka.


Jn Valur Jensson - 17/05/05 23:33 #

g tla ekki a neita v, a kristin tr hafi oft veri misnotu. En abusus non tollit usum, segja menn enn, t.d. lgfrinni (.e.: rng notkun ea beiting [vissra reglna ea hugmynda, lagaheimilda, siaboa, hugsjna, valds ea hfileika] gildir ea upphefur ekki [heimildina til] rttrar beitingar eirra. T.a.m. er a ekki rksemd gegn v valdi, sem forseta ea forstisrherra er fali rttmtan htt, tt hann fari einhverju ru atrii t fyrir valdsheimildir snar. Menn gera rangt v a bera fyrir sig kristna tr ea hagsmuni, ef eir nota hana til a drepa saklausa menn, eins og mun hafa gerzt mrgum tilvikum Nja heiminum. En a gildir hins vegar ekki kristna tr sem slka. Misnotkun er misnotkun, .e. ekki rtt notkun, heldur misbeiting valds og oft undir flsku yfirskini. a, sem i veri a gta a lka, er etta: a hver og einn maur sr mrg og misjfn mtf, marga orsakahvata, margar langanir, hugsjnir og drifhvata. Kristin tr er aeins hluti eirra n sem ur fyrr. Og hj sumum hefur kristna trin runni saman vi stolta og strilta og jafnvel ofbeldishneiga sjlfsvitund, sem er um lei e.k. hluti af samflags-, ttar- ea hpvitund, sem hir manninum og fylgir honum lfsleiinni og hann rttltir gjarnan jafnum me nausyn sinni fyrir ryggi gagnvart utanakomandi httum. A greina aalorsakir kgunar eins og tti sr sta Amerku er flknara fyrirbri, a g hygg, heldur en birtist tlkun "frelsarans" essum vitnaa texta Stannards hr ofar. Aalorskin er rugglega ekki kristindmurinn, heldur landvinninga- og aufa-grgi Spnverja sem annarra, auk mannskra farstta sem hlutust af smitun frumbyggjanna af sjkdmum sem ur voru ekktir Vesturlfu.

Vel m vera, a kalska kirkjan (sem slk, embttismnnum snum og jnum eirra) hafi ekki lti "sitt ekki eftir liggja" og brennt nr ll rit Maya og rifi musteri eirra, gjarnan til a byggja ar kirkjur stainn, en slkt ofrki er ekki a sama og fjldamor, enda kirkjunnar jnum banna a thella bli. a er of auveld afer hj ykkur a fordma kirkjuna ea trna fyrir allt, sem menn kristnum lndum framkvma. Vilji i ekki fordma ordoxu kirkjuna fyrir glpi Lenns ea kalsku fyrir glpina sem framdir voru frnsku stjrnarbyltingunni? (g arf ekki a spyrja t glpi Hitlers og hans heina nazistagengis: i hafi n egar annarri vefsu skellt eirri skuld kirkjuna!!!)


Hjalti (melimur Vantr) - 18/05/05 00:54 #

Miki vri skemmtilegt ef a Jn gti tskrt fyrir okkur muninn essum tveimur frnum:

r tlar a drepa einhvern me eldingu, til ess a koma veg fyrir etta bst Hildur til ess a lta frna sr. Hildi er frna og r yrmir eim sem baa sig blai frnarlambsins.

Gu tlar a henda llum helvti, til ess a koma veg fyrir etta bst Jess til ess a lta frna sr. Jes er frna og gu yrmir eim sem baa sig blai frnarlambsins. (tra hann)

Sami hluturinnn. annig a hvort er etta silegt ea ekki.

En sambandi vi essa "misnotkun" kristni, skil g ekki hvernig etta getur veri misnotkun egar a Biblan hvetur mann kflum a drepa traa, er a misnotkun nasisma a drepa Gyinga? Sbr dmisagan Lk 19:11-28 sem endar essum orum:

En essa vini mna, sem vildu ekki a g yri konungur yfir sr, fri hinga og hggvi frammi fyrir mr.

Jn Valur Jensson - 18/05/05 13:28 #

Hjalti spyr: "Er a misnotkun nasisma a drepa Gyinga?" SVAR: Nei, trlega ekki, en stan ar er s, a nazisminn var hugmyndafri sem er ill sjlfri sr. Eins gtiru spurt: "Var a misnotkun djflatrar hj Manson a drepa Sharon Tate?" (g vona a g fari rtt me nfnin). Nei, a var ekki misnotkun eirrar trar, af v a hn var egar ill tr sjlfri sr, og ll "notkun" hennar hltur a vera af hinu illa.

Dmi r Lk. 19:11-28 fjallar ekki um a, a veri s "a drepa traa", heldur vini konungs sem unnu gegn valdi hans. En lrdma af eim tti dmisgunnar (sem fjallar a kjarna til um anna) held g a s nokku erfitt a draga, g viurkenni a.

En aftur a dminu um r, Hildi og Jesm, sem Hjalta finnst svona merkilegt, a hann endurtekur a.

  1. Ef r og Hildur vru til, hygg g ftt geta komi veg fyrir etta athfi eirra, en a kemur ekkert vi mig spyrji frekar satrarflagi!

  2. Sara dmi er affrt orin: "Gu tlar a henda llum helvti" er verug lsing hugsun Gus og standi okkar manna. a hlutskipti okkar manna a missa af samflagi vi hann, ef vi jtumst honum ekki me neinum htti, hvorki me tr n me v a elska hann n me v a gefa sig undir ri mtt sem er yfir essari verld (jafnvel tt vi kynnum ekki a ekkja nafn hans n neitt til elis hans) og heldur ekki me v a gefast essum ra mtti me v a lta hljltum siaboum samvizkunnar brjsti mannsins sem benda honum akkarskuld sem hann er vi ann sem skapa hefur heiminn og hvetja hann til nungakrleika, af v a ll sum vi brur og systur undir furveldi essa Gus, a hlutskipti manna a stefna ekki a Gui (endurtek g) er eirra eigin kvrun, eirra eigin rlg, sem leia ara tt en til Gus. ar me er ekki ll sagan sg, v a Gu verkar stugt (a eigin frumkvi) samvizku okkar me boum snum og tilboum um hjlp narinnar, og ar a auki gerist a lka samflaginu, me siferinu ar og ekki szt boum trarbraganna (j, fleiri en kristindmsins), en umfram allt kristinni kenningu. Hinum verbrotna tekur hann aftur vi, ef hann ltur snast, honum er fyrirgefi og hann helgaur. Og etta er allt vegna furelsku Gus Kristur er engin andsta vi reian fur, heldur gerir allt eins og Fairinn bur honum. v a svo elskai Gu heiminn, a hann gaf Son sinn eingetinn, til ess a hver, sem hann trir, glatist ekki, heldur hafi eilft lf. v a ekki sendi Gu Soninn heiminn, til ess a hann skyldi dma heiminn, heldur til ess a heimurinn skyldi frelsast fyrir hann (Jh. 3.16-17). etta er v hjlpristlun Gus sjlfs. Hann sjlfur er frelsari vor (I. Tm.2.3), sem vill, a allir menn veri hlpnir og komist til ekkingar sannleikanum; v a einn er Gu, einn er og mealgangarinn milli Gus og manna, maurinn Jess Kristur, sem gaf sig sjlfan til lausnargjalds fyrir alla, til vitnisburar snum tma (I. Tm.2,4-6). etta eru nokku langar tilvitnanir, en eiga mjg vel vi essari umru um hlutverk og frn Jes Krists og vihorf Gus sjlfs v sambandi. Allt, sem Kristur geri, var hlni vi Furinn, til a uppfylla hans vilja og form mnnunum til hjlpris (Jh. 4.34, 5.30, 6.37-40, Fil.2.8), annig a i fi enga andstu t r v.

essu urfti n a koma hreint, ur en spurningunni vri svara. Gu tlar a henda llum helvti [sic!], til ess a koma veg fyrir etta bst Jess til ess a lta frna sr. Jes er frna og gu yrmir eim sem baa sig blai [ vntanlega a vera bli] frnarlambsins (tra hann). essi einfalda framsetning, sem slengt var fram flti, er ekki aeins rng upphafinu, heldur setur framhaldi fram neikvan htt. Hjlprisverk Krists er ekki bara frelsun fr einhverju neikvu (helvti), heldur a sem miklu meira er: frelsun TIL mikilla hluta, helgunar, hlni, gra verka og lfs me Gui, ar sem vi fum a njta eirrar segjanlegu hamingju a sj hann sjlfan, eins og hann er. ar a auki er of einfalt a segja: bst Jess til ess a lta frna sr, v a frumkvi er hj Gui sjlfum, sem gerir etta sendingu Sonarins, 2. persnu Gudmsins, til jarar, ar sem hans guseli sameinast mannlegu eli einstaklingnum Jes Kristi. (etta er kristin tr; ef i vilji slst vi hana, slizt vi essa trarlrdma, ekki einhverja sari tma villu.) Orin Gu yrmir eim sem baa sig bli frnarlambsins eru lka rf mynd sjlfu sr, tt g vogi mr ekki a kalla skldlega notkun hennar ranga. Gu vill, a allir menn veri hlpnir, eins og ur sagi, og er fs a yrma eim, sem beygir sig aumkt og irun, rtt eins og menn gera AA-samtkunum. En umfram allt er rangt a segja: Jes er frna, v a hann lagi sig sjlfur slurnar fyrir okkur (Mt.20.28, Jh.10.11, 10.15-18, Efes.5.2 og 25), til ess a allt etta og vilji Furins mtti uppfyllast. Enginn tekur a fr mr, segir Jess um lf sitt heldur legg g a sjlfviljuglega slurnar. g hef vald til a leggja a slurnar, og g hef vald til a taka a aftur. etta boor hef g fengi fr Fur mnum (Jh.10.18). Af essu m ljst vera, hver srstaa kristindmsins er.


Matti . (melimur Vantr) - 18/05/05 14:01 #

Stundum finnst mr eins og Jn Valur s a rkra vi sjlfan sig.


Jn Magns (melimur Vantr) - 18/05/05 22:16 #

Vonandi kemst hann einhvern tmann a niurstu :)


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 19/05/05 14:51 #

Ekki hygg g a margir lesendur nema einbeittustu trleysingjar geti teki undir or Birgis hr an, ar sem hann senn gefur skyn (ea leyfir a.m.k. mrgum a skilja sig annig), a hann telji Jesm ekki hafa veri til...

Sj hr. Ef gufringar eru almennt eirri skoun a Jess hafi veri til er a lifandi snnun ess hve faglegt og ltt frilegt nmi er arna gufrideildinni.


Jn Valur Jensson - 21/05/05 02:08 #

Gasalegt hvernig , Birgir, og "frelsarinn" feimni skrifi um Jesm, hvers sgulega tilvist er betur stafest me samtmaheimildum (g veit tt eftir a draga etta efa, en kri mig kollttan) heldur en flestra annarra fornaldarmanna. tt g hafi engan tma til a svara hr og n, verur essu svara sar. Ga helgi, efagjrnu kumpnar.


Hjalti (melimur Vantr) - 21/05/05 03:04 #

Jn Valur.

Ekkert essu langa innleggi nu kemur mlinu beint vi.

a sem bendir er etta:

eir sem enda helvti geta sjlfir sr um kennt. Ekki bara frelsun fr, heldur lka frelsun til. Gu-fair tti frumkvi.

a er lti ml fyrir mig a breyta satrarlkingunni annig a hn passi vi etta og g tla a gera a. En g vona a munir nst halda ig vi efni og segja okkur hvers vegna maur tti a fordma frn Hildar en ekki frn Jes stainn fyrir a tala um smatrii:

Pabbi Hildar sem er goi sfnuinum bur henni (Gu-fair frumkvi) a frna sr svo a r drepi ekki (“frelsi fr”) sem baa sig bli hennar og gefur eim vald yfir rafmangi leiinni (“frelsi til”). Hn tekur essi boi sjlfviljug og er frna. eir sem baa sig ekki blinu geta sjlfir sr um kennt, eir fengu nefnilega bosmia fr satrarflaginu.

Hvers vegna er etta silegt en ekki sambrileg frn Jes?

og j, hvernig skpunum geturu sagt a tilvist Jes s stafest me samtmaheimildum egar a a eru engar samtmaheimidlir um hann? Sbr etta svar vsindavefnum.


Jn Valur Jensson - 21/05/05 16:51 #

Miklu meira kemur fram innleggjum mnum tveimur 18/5 en Hjalti vill viurkenna ea svara. Og lnurnar hans rjr til a gefa e.k. grip af v sara segja vitaskuld miklu minna en a sem flestir arir meal-slendingar f t r v innleggi. Fyrsta gripslna Hjalta: "eir sem enda helvti geta sjlfir sr um kennt," nr t.d. alls ekki merkingu minni, heldur spilar miklu fremur djprttan misskilning margra eli helvtis. A mnu mati eru g, gufrileg rk fyrir v, a pna "heljar" s annars vegar missir eilfrar hamingju (a f a sj Gu) og hins vegar s fullngja og viranlega r syndugra manna a leita sfellt eftir fullngingu illra freistinga sinna, sem eir f aldrei uppfyllt, um lei og eir vera a gnsta tnnum vegna framinna illvirkja sinna ea svika.

2. lagi reynir Hjalti a lappa upp tilraun sna til a lkja frnar- og frelsunarverki Krists vi mannblt satrarmanna. En egar hann segir: "Pabbi Hildar sem er goi sfnuinum bur henni (Gu-fair frumkvi) a frna sr svo a r drepi ekki ..." er etta ekkert sambrilegt vi frnarverk Krists, v a enginn maur bau honum a frna sr, heldur eilfur Gu Fair. Ef Hildur var svona "vel upp alin" af fur snum safnaargoanum, a hann hafi geta tali henni tr um bbilju, a bl hennar hefi frelsandi mtt, held g flestir lesendur su mr sammla um a, a hn hafi veri rkilega heilavegin uppeldinu. Um slkt er ekki a tala dmi Krists.

Seinasta klausa Hjalta er gersamlega t htt, en g mun svara essu og ru fr "frelsaranum" nju, lngu vefsunni Hann er ekki hr, hann er jsaga en i fi a svar ekki nrri v strax, g ver a ljka msum verkefnum ur.

Aeins a lokum: Grein Sverris Jakobssonar Vsindavefnum geldur nkvmni hans (og reyndar einnar rkleysu til vibtar), egar hann fjallar um guspjllin sem heimildir, auk ess sem hann gengur algerlega fram hj llum rum NT-heimildum, sem sumar hverjar eru mun eldri en a sem hann ltur um ritunartma guspjallanna. En samt sem ur sem s rtt fyrir efagirni essa vinstri-rttklings bur hann ekki a lokum upp lyktun, sem i leyfi ykkur (jafnvel me v a vsa til hans!!), .e. a hafna sgulegri tilvist Jes, heldur segir Sverrir essi orrtt: egar rnt er heimildir um Jes[m] me eim aferum sem sagnfringar hafa tami sr verur a teljast lklegast a hann hafi veri til. Viti r enn ea hva?


Svar Helgi (melimur Vantr) - 21/05/05 17:56 #

En samt sem ur sem s rtt fyrir efagirni essa vinstri-rttklings

Mr finnst etta gjrsamlega tilhfulaust. tt stjrnmlaskoanir Sverris Jakobssonar liggi til vinstri er ekki ar me sagt a hann s ekki hfur til a skrifa svar um kristilega sagnfri. g myndi, sem starfsmaur Vsindavefsins, frekar senda spurningar um sgulegar heimildir varandi Jes Krist sagnfring heldur en gufring. Ef skoar svr eftir eru au miklu litaari af tr eirra og skounum heldur en skoanir sagnfringanna og "hlutlausari" aila um essi efni.

Sverrir hafnar ekki tilvist Jes Krists eins og hann segir svarinu. a geri g ekki heldur, en mr finnst frbr grein Frelsarans einungis undirstrika a a heimildirnar, sem til eru um Jes, eru ekki jafn tvrar og kristnir menn vilja vera lta.

Annar "vinstri rttklingur" svarar sagnfrilegum rksemdum Frelsarans mjg vel svrum snum vi greininni. ar gerir hann "agnarheimildir" a umruefni. tt lti s til um heimildir er ekki ar me sagt a hann hafi ekki veri til, held a flestir hr su sammla um a. "Absence of evidence is not evidence of absence."

sama htt gti g alveg sagt a g gti ekki teki mark v sem segir hr essum vef, vegna ess a ert gufrimenntaur trmaur me hgrisinnaar skoanir. Mr finnst a hins vegar lgkrulegt og mjg mlefnalegt.


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 21/05/05 18:14 #

J , slkt vri fullkomi ad hominem.


Jn Valur Jensson - 21/05/05 19:02 #

Jja, piltar mnir (alveg mtti g vita a, a i hengdu ykkur essi einu or mn, sem i kalli ad hominem), er ekki kominn tmi til a svara llu hinu, sem g segi essu sasta svari mnu? J, a vsu svarar Svar Helgi svolitlu, me v a reyna bi a eiga kkuna og ta hana, en annars gengur etta mest t a kvarta yfir orinu "vinstri-rttklingur". En sji i ekki aalbendinguna v, sem g var a fara me v ori? g var a benda ykkur , a jafnvel mjg rttkur vinstrimaur (og sennilega vantraur eins og i) gengur ekki eins langt og feimni "frelsarinn" og Birgir og jafnvel Hjalti, lok pstsins ntt kl. 03.04 rjzkulegri afneitun ess, a mia vi ara fornaldarviburi eru afar gar sagnfrilegar heimildir til um tilvist Krists og daua hans. J, jafnvel dr. Sverrir Jakobsson (sem g vil alls ekki vira sem vaskan frimann, tt g geti gert athss. vi umgetna grein hans Vsindavefnum, eins og frimenn gera iulega hver vi annan), j, jafnvel hann, tt hur s kristnum trarhrifum svari snu, er EKKI raun stuningsmaur vi a frleita lit ykkar, a Jess Kristur hafi aldrei veri til ! Til hamingju !!


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 21/05/05 19:08 #

Vel getur veri a einhver smissonur me hugsjnir hafi gengi um foldu fyrir botni Mijararhafs fyrir tveimur aldatugum, heita Jess ea Jsa og tala um lfalda og nlarauga. Jafnvel veri krossfestur af Pontusi. En a hann hafi veri gu og gert kraftaverk stenst ekki nokkur rk. Auk ess snir grein Frelsarans a meyfing, upprisa, fingardagur og ar fram eftir gtum stenst engan veginn heldur, essu er llu stoli r eldri gosgum.

gleymir a taka afstu til ess, Jn Valur, tt gufrimenntaur srt.


Svar Helgi (melimur Vantr) - 21/05/05 19:26 #

j, jafnvel hann, tt hur s kristnum trarhrifum svari snu, er EKKI raun stuningsmaur vi a frleita lit ykkar, a Jess Kristur hafi aldrei veri til ! Til hamingju !!

Ehemm, g segi:

Sverrir hafnar ekki tilvist Jes Krists eins og hann segir svarinu. a geri g ekki heldur, en mr finnst frbr grein Frelsarans einungis undirstrika a a heimildirnar, sem til eru um Jes, eru ekki jafn tvrar og kristnir menn vilja vera lta.

g skal segja r a aftur. g tel meiri lkur en minni a uppi hafi veri maur a nafni Jess Kristur Jsefsson einhvers staar Palestnu essum tma. g, sem efahyggjumaur, get hins vegar ekki skrifa undir n sannfrst um meint kraftaverk hans.


frelsarinn@vantru.net (melimur Vantr) - 21/05/05 22:58 #

g hef eiginlega ekki huga a lesa svari fr Jn Val um tilvistarkreppu Jes. Maurinn er algjrlega t af ekju nldri og rkvillum. Gerir sig a leik a lesa ekki texta og reynir me llum mtti a vlast fugum vegarhelming, helst langt r fyrir efni. Meiri segja rkstyur nldri oft mjg vel a a komi efninu ekkert vi. Vinar kveja, Frelsarinn


Jn Valur Jensson - 22/05/05 00:35 #

N hef g eignazt njan vin, "feimna frelsarann", eins og g hef kalla hann me sjlfum mr, af v a hann vill ekki urfa a gegna eigin nafni, enda hef g ekki fengi a sj ennan vin minn. Enga aths. vil g gera vi a hvernig hann ks a skrifa hr sast, s einra er hans ml, g viri n vini mna, nema hva hann m helzt ekki bera mig fyrir v a hafa tala um "tilvistarkreppu Jes". J, g gti a a vsu a eigin frumkvi, einhverjum eigin skilningi, en traula skilningi "frelsarans" ...

En gtt er, a Svar Helgi og Birgir hamast ekki mti v a viurkenna, a Jess hafi ea kunni a hafa veri til, tt Birgi s einatt tilvistarleysi hans hi mesta kapps- og hugsjnarml eiginlega skagjfin sem hann gti hugsa sr jlunum.

g svara ekki llu fr Birgi hr og n, en minni , a Nja testamenti talar hvergi um, a hann hafi fzt 25. desember. annig a ekki "stal" s bk eim fingardegi. Upprisunni og meyfingunni er heldur ekki stoli r neinum "eldri gosgnum", en meira um a seinna, og eigum vi ekki a fra umru um sgul. tilvist Jes og reianleika frumheimildanna yfir nefnda vefsu, "Hann er ekki hr, hann er jsaga"? Vi hfum ekkert tala um MANNFRNIR san vi Hjalti vorum me stutt oraskipti um r hr dag (og hann svara v svari mnu kl.16:51).


Hjalti (melimur Vantr) - 22/05/05 01:47 #

Aftur stytti g svar Jns (aftur n ess a sleppa einhverju):

  1. Kvalir eirra sem lenda helvti eru ekki gui a kenna, heldur eim sjlfum.
  2. S sem sannfri Jes a frna sr var yfirnttruleg vera en ekki maur.

Mr finnst punktur 1. vera versta falli fyndinn brandari ljsi ess a Jess talai um eldsofn, ll gufrileg rk heiminum geta ekki breytt v. g gti breytt lkingunni til ess a lkja eftir essu, en g s enga stu til ess. a er augljst a gu sr sjlfur um a henda flkinu helvti, a er ekki eim a kenna. Kkjum nju tgfuna:

rumuguinn r (yfirnttruleg vera) bau Hildi a frna sr svo a hann drpi ekki (“frelsi fr”) sem baa sig bli hennar og gefur eim vald yfir rafmangi leiinni (“frelsi til”). Hn tekur essi boi sjlfviljug og er frna. eir sem baa sig ekki blinu geta sjlfir sr um kennt, eir fengu nefnilega bosmia fr satrarflaginu.

Er etta silegt ea silegt?

San hlakka g til a sj essar samtmaheimildir um Jes (vi grein frelsarans) sem sagnfringurinn Sverrir hefur ekki teki eftir.


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 22/05/05 11:45 #

En gtt er, a Svar Helgi og Birgir hamast ekki mti v a viurkenna, a Jess hafi ea kunni a hafa veri til, tt Birgi s einatt tilvistarleysi hans hi mesta kapps- og hugsjnarml eiginlega skagjfin sem hann gti hugsa sr jlunum.

Hvers lags ad hominem er etta eiginlega? g hef t sagt a mli s ekki hvort essi tiltekni einstaklingur hafi veri til heldur hvort hann hafi veri gu. Hinir kristnu flagga honum sem gui en ekkert sgunni styur a, sbr. kraftaverka- og meyfingarsgur sem allar eru eldri en essi einstaklingur.

Me v a reyna a ltillkka mig me svona bjnalegum adrttunum ertu raun aeins a ltillkka sjlfan ig.

Upprisunni og meyfingunni er heldur ekki stoli r neinum "eldri gosgnum", en meira um a seinna...

Nn, er ekki kominn tmi til a leirtta rangfrslu Frelsarans og annarra hr. a er ekki ng a segja bara a svo s ekki, heldur arf a sna fram a me rksemdafrslu sem hrekur rk okkar.

Taktu a yfir kommentin undir Frelsaragreininni, j.


Jn Valur Jensson - 22/05/05 14:44 #

Svar vi nstsustu setningu Birgis: J, g er alveg sammla essu hj r, enda g eftir a rkstyja a ml mitt vandlega, egar g hef tma og astu til.

Til Hjalta: "a er augljst a gu sr sjlfur um a henda flkinu helvti, a er ekki eim a kenna," segiru, en arna skjtlast r, eir fara anga me sig sjlfir og vilja ekki ennan Gu, v miur. essum orum mnum beini g ekkert gegn ykkur, enda eigi i vonandi eftir a opnast betur fyrir hinu snilega, elskufulla eli gudmsins sar.

Svo spyru enn um rumuguinn r (sem n er orinn yfirnttruleg vera, sennilega gu num huga) og Hildi og knr me spurningu til mn, hvort frn hennar teljist sileg ea sileg. a er ekki grundvallar-spurningin, Hjalti. Ef Hildur er sannfr um etta, bi um upplifun sna og siferislegar skyldur snar vi ennan "gu", leysir hn sjlf vandamli ann htt a hla essari meintu upplifun sinni ea hreinlega hugsa meira um eigi skinn og allt sem henni ykir vnt um hr jru og neita a hla v dauhrdd vi kvrun sna og lyktir mla bum tilvikum. Svo m halda fram a vinna me etta, spyrja t.d. hvort hn hafi siferislegt leyfi til a yfirgefa brnin sn bjargarltil, krastann ea aldraa mur sna, Lnasj sl. nmsmanna sem hn skuldar milljnir o.s.frv. Tvennt hltur a koma afar sterkt inn r hugleiingar hennar: tr hennar og styrkleiki ea skrleiki eirrar trarlegu upplifunar hennar, a einhver virkilegur rumugu hafi vitrazt henni me essi vefengjanlegu skilabo. En ertu ekki bara a argmentera t fr einhverju sem aldrei hefur gerzt? Hefuru heyrt dmi essa um opinberanir fr r ea rum sum? Er etta ekki bara eitthvert "per impossibile"? Ea hva? Gti lka veri, a guir fjlgyistrarmanna eigi sr raunverulega tilvist, su annahvort gir englar ea illir? (Gamla testamenti sjlft notar ori 'guir' stundum eirri merkingu, .e. 'englar''.) etta bur v upp tal hugleiingar, margar raunhfar, hygg g, tt skemmtilegar geti veri og raunar lka upplsandi um rtta krufningu spursmlinu um simti gjra okkar. En eitt er objektft rtt/rng athfn (og g tel ekki rtt af Hildi a gera etta eirri merkingu) og anna sbjektft rtt/rng gjr. Ef einhver upplifir eitthva sem siferisskyldu sna, ber honum yfirleitt ea alltaf a fylgja eirri siahvt (Lther fylgdi eirri reglu, egar hann minnti , a manninum bri a fylgja samvizku sinni, og a var egar gamalt, kalskt sifriprincp), en ber honum fyrst a tiloka allan vafa me v a kynna sr sem bezt bi mlsatvik og rtta siakenningu, hafi hann anna bor tma til ess; samvizkan og skynsemin arf a vera sem bezt upplst. En dmi hins frnviljuga Krists er enginn vafi v, a.m.k. ekki mnum huga og hundrua milljna kristinna manna.

Sjumst [kannski alllngu] sar hinni vefsunni.


Jn Valur Jensson - 22/05/05 14:50 #

Aeins til skringar: Objektft rtt athfn er s, sem er efnislega ea hlutverulega rtt, en sbjektft rtt athfn er s, sem samvizkunni (ea sjlfsverunni, .e. okkar eigin vitund) virist hin rtta stunni, jafnvel tt svo kunni ekki a vera reynd, egar teki vri tillit til allra astna og allra rttra og vieigandi siferisprincpa.


sgerir - 22/05/05 19:24 #

g hnaut um etta einu svari Jns Vals:

Ef Hildur var svona "vel upp alin" af fur snum safnaargoanum, a hann hafi geta tali henni tr um bbilju, a bl hennar hefi frelsandi mtt, held g flestir lesendur su mr sammla um a, a hn hafi veri rkilega heilavegin uppeldinu. Um slkt er ekki a tala dmi Krists.

Fr mnu sjnarhorni eru kristnir alveg jafnheilavegnir arir trarhpar. Hva me mslima og hinda? Eru eir lka heilavegnir a mati Jns Vals? Allir trarhpar nema kristnir, kannski?


Jn Valur Jensson - 23/05/05 00:29 #

g var a tala um vlkan heilavott, a hann fi flk til a tra v, a a eigi a fleygja sr blkst ea lta sltra sr, til a bl eirra frelsi einhverja flaga eirra, hlni vi bo einhvers rs. Nenni ekki a fara t ara slma hr og anza v ekki gruninni a v leyti.

Loka hefur veri fyrir athugasemdir vi essa frslu. Vi bendum spjalli ef i vilji halda umrum fram.