Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Um mannfórnir

Mannfórnir eru vafalaust eitt af bestu dæmunum um skaðsemi trúar. Manneskjur láta lífið til þess að seðja yfirnáttúruverur. Ég er viss um að allir Íslendingar telja mannfórnir viðurstyggilegar og siðlausar athafnir. Kristnir menn hreykja sér stundum af því að með kristninni hafi mannfórnir verið lagðar niður. Er kristni á móti mannfórnum?

Varla.

Ástæðan fyrir því að fórnir eru ekki stundaðar í kristinni trú er sú að kristnir menn telja að það sé þegar búið að færa fórn sem dugar fyrir alla tíð. Sú fórn var mannfórn.

Hebreabréfið 10:10 Og samkvæmt þessum vilja erum vér helgaðir með því, að líkama Jesú Krists var fórnað í eitt skipti fyrir öll.

Aðalkennisetning kristinna manna, lokalausnin á syndavandanum, fórnardauði Jesú, var mannfórn. Hljóta ekki kristnir að fordæma þá mannfórn? Eða eru þeir í rauninni ekki á móti mannfórnum?

Ég ímynda mér að kristið fólk muni reyna að klóra í bakkann og segja að Jesús hafi fórnað sjálfum sér og þar af leiðandi sé þetta ekki mannfórn. Hvað sem líður vilja fórnarlambsins, eru sjálfsfórnir í lagi?

Önnur hugsanleg vörn gæti verið sú að Jesús hafi verið guð og þar af leiðandi hafi þetta ekki verið mannfórn. Verst er að þetta gengur gegn grundvallarkennisetningu kristni, mennsku Jesú, og því getur kristið fólk ekki samþykkt þessi rök.

Fornardauði Jesús er því mannfórn. Samkvæmt kristinni trú þá var manni fórnað til þess að hinn blóðþyrsti Jahveh þyrfti ekki að senda allt fólk til helvítis.

Því hlýt ég að spyrja kristið fólk: Eru mannfórnir ósiðlegar?

Hjalti Rúnar Ómarsson 13.05.2005
Flokkað undir: ( Kristindómurinn )

Viðbrögð


frelsarinn@vantru.net (meðlimur í Vantrú) - 13/05/05 00:14 #

Mér hefur alltaf hryllt við að sjá þennan norska skíðagöngumann naglfastan á snúrustaurum um allar kirkjur. Minnir óskaplega á frumstæða hausaveiðara sem stjaksetja höfuð fyrir utan bústaði sína til skrauts.


Haukur - 13/05/05 12:17 #

Frelsarinn kemur með ágætan punkt sem ég hef annað veifið leitt hugann að. Kristlingar eru nefnilega afar uppteknir af þessari pyntingu og líta krossfestinguna einhverra hluta vegna rómantískum augum.

Oft má heyra af tali þeirra að krossfesting Jesú hljóti að vera einhver óbærilegasta kvöl sem nokkur hefur upplifað (ekki að ég sé að gera lítið úr því að það hlýtur að vera fremur kvimleitt að láta negla sig á spýtu) en aldrei minnist ég þess að þeir minnist annara manna sem voru nelgdir með nokkurn vegin sama hætti.

Tveir ræningjar voru myrtir með þessum hætti sama dag og Jesú. Kristlingar voru krossfestir réttisælis og rang eftir dauða Jesú og andspyrnuhreyfing Spartagusar var öll naglfest.

Það var ekkert óalgengt að pólítískir glæpamenn fengju þennan bana.

Ég skil ekki alveg að fólk geti endalaust veiað og sveiað yfir einu krosslafi, þegar þúsundir annara fengu nákvæmlega sömu meðferð fyrir, rán, nauðganir, morð, eða pólitíska glæpi.

Annars, varðandi mannfórnir:

Ég vil benda höfundi þessarar greinar á að þó hann hafi vissulega á réttu að standa í grein sinni, þá eru kristlingar oft hverfulir og minnisdaprir. Þó að þeir segi það einhverja lokalausn að kála frelsara sínum til að losna við syndirnar þessa stundina, þá þarf ekki að vera að þeim finnist það þá næstu. Skaftáreldar voru t.d. tvímælalaus refsing Guðs fyrir syndir mannana, sömuleiðis kartöfluhallærið á Írlandi og í dag stökkva sumir þeirra jafnan til handa og fóta ef eitthvað kemur fyrir og útskýra að Guð sé af skiljanlegum ástæðum að hreinsa syndabeðin.

Nei, kristlingar eru sko ekkert á móti mannfórnum.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 13/05/05 12:53 #

Ég skil ekki alveg að fólk geti endalaust veiað og sveiað yfir einu krosslafi, þegar þúsundir annara fengu nákvæmlega sömu meðferð fyrir, rán, nauðganir, morð, eða pólitíska glæpi.

Fyrir nú utan það að flestir þeir sem krossfestir voru þurftu að deyja hægum dauðdaga, hanga sólarhringum saman. Jesús fékk að sleppa af krossinum eftir örfáa klukkutíma, enda óeðlilega fljótur að gefa upp andann.

Merkilegt að þessi uppdiktaða saga skuli ekki vera meira gorí, fyrst menn þurftu á slíkri hryllingssögu að halda til að véla menn til trúar.


Jón Valur Jensson - 13/05/05 16:09 #

Já, það er rétt, að Guð vildi, að einn gæfi sig í dauðann fyrir marga. Ekki þó með því að ætlast til þess af öðrum, heldur með því að gera það sjálfur. Og fórn Jesú Krists er hans sjálfsfórn – hann vissi, að hverju stefndi, en skoraðist ekki undan rauninni – ekki frekar en hinn merki heimspekingur og trúvarnarmaður Justinus píslarvottur, sem neitaði að vinna sér það til lífs að smána Guð með því að færa skurðgoðum Rómaveldis fórnir, heldur bar hann ásamt öðrum trú sinni ómetanlegt vitni með dauða sínum fyrir exinni ...

Þið komizt ekki undan þeim sannleika, að kristin trúarbrögð – í öllum myndum sínum, nota bene – hafa hafnað mannfórnum, ólíkt mörgum trúarbrögðum í Kanaanslandi, víðar í Miðausturlöndum og þar sem kristnin átti eftir að breiðast út, bæði í norrænum löndum, í Asíu og Suður-Ameríku (sbr. milljónir mannfórna Azteka gegnum aldirnar, lesið t.d. ÞETTA , ÞETTA og ÞETTA á netinu; ég vara þó viðkvæmt fólk við þeim lestri). En höfnun mannfórna var reyndar ekki eitthvað sem kristindómurinn fann upp, heldur var hún arfur frá elztu tíð Gyðingdómsins: stöðvun Guðs á blóðfórn Abrahams á Ísak syni sínum kenndi Hebreum, að slíkar fórnir eru Guði ekki velþókknanlegar (Islam hefur sem betur fer lært þá lexíu líka af Gyðingdómnum). Sjálfsfórn í þágu margra er hins vegar allt annað en nauðungarfórn þar sem framkvæmandinn tekur líf annars manns í eigin þágu (sbr. Azteka).

Franz kardínáli König var einn bezti trúarbragðafræðingur liðinnar aldar, víðsýnn og djúpur (verk undir hans ritstjórn, Religionswissenschaftliches Wörterbuch (Freiburg i.Br. 1956), var t.d. ein áreiðanlegasta og áhugaverðasta heimild mín, þegar ég skrifaði 50 bls. ritgerð, ‘Lögmál og endurlausn’, um lausnarleiðir í indverskum átrúnaði, í guðfræðinámi 1974). König var erkibiskup Vínarborgar frá 1956, síðar forseti stjórnardeildar Vatíkansins fyrir vantrúarmenn (NB). Einn kjarngóður texti í þeirri bók hans, sem fyrst allra var þýdd á ensku, The Hour is Now (Dublin 1975, s. 99), kom mér einmitt í hug sem sérlega viðeigandi í þessari umræðu hér, þar sem hann auðveldar mönnum að átta sig á réttri þýðingu krossfórnar Krists. Hann segir í nefndri bók, í undirkaflanum ‘A Mechanism of Cruelty?’ [feitletrun mín, JVJ]:

“Many people to-day find it hard to believe in the redemption [endurlausn] of mankind through the death of Christ. They claim that the idea of a sacrificial death of Christ is a “mechanism of cruelty.” They cannot understand how God could require the sacrifice of a human life so that justice could be satisfied. To such people, we might say: redemption occurred by love that reached the outermost limits. What has redeemed [endurleyst] mankind is not the blood, not the destruction of Christ´s life, but his love. What has redeemed us is that love because of which he sacrificed himself. The death of Christ is only an expression of this love that reaches the outermost limits. This love––existing in a world that is filled with envy, misunderstanding, egotism and power––went the last step, went unhesitatingly into battle with the powers of this world. – Whoever loves in a unconditional way knows that this love also involves sacrifice. It evokes the opposition of others, angers them, and is persecuted by them. Anyone who really loves must ask himself whether he too is ready to make a sacrifice.”


Jón Valur Jensson - 13/05/05 16:44 #

Já, það er rétt, að Guð vildi, að einn gæfi sig í dauðann fyrir marga. Ekki þó með því að ætlast til þess af öðrum, heldur með því að gera það sjálfur. Og fórn Jesú Krists er hans sjálfsfórn – hann vissi, að hverju stefndi, en skoraðist ekki undan rauninni – ekki frekar en hinn merki heimspekingur og trúvarnarmaður Justinus píslarvottur, sem neitaði að vinna sér það til lífs að smána Guð með því að færa skurðgoðum Rómaveldis fórnir, heldur bar hann ásamt öðrum trú sinni ómetanlegt vitni með dauða sínum fyrir exinni ...

Þið komizt ekki undan þeim sannleika, að kristin trúarbrögð – í öllum myndum sínum, nota bene – hafa hafnað mannfórnum, ólíkt mörgum trúarbrögðum í Kanaanslandi, víðar í Miðausturlöndum og þar sem kristnin átti eftir að breiðast út, bæði í norrænum löndum, í Asíu og Mið-Ameríku (sbr. milljónir mannfórna Azteka gegnum aldirnar, lesið t.d. ÞETTA , ÞETTA og ÞETTA á netinu; ég vara þó viðkvæmt fólk við þeim lestri). En höfnun mannfórna var reyndar ekki eitthvað sem kristindómurinn fann upp, heldur var hún arfur frá elztu tíð Gyðingdómsins: stöðvun Guðs á blóðfórn Abrahams á Ísak syni sínum kenndi Hebreum, að slíkar fórnir eru Guði ekki velþókknanlegar (Islam hefur sem betur fer lært þá lexíu líka af Gyðingdómnum). Sjálfsfórn í þágu margra er hins vegar allt annað en nauðungarfórn þar sem framkvæmandinn tekur líf annars manns í eigin þágu (sbr. Azteka).

Franz kardínáli König var einn bezti trúarbragðafræðingur liðinnar aldar, víðsýnn og djúpur (verk undir hans ritstjórn, Religionswissenschaftliches Wörterbuch (Freiburg i.Br. 1956), var t.d. ein áreiðanlegasta og áhugaverðasta heimild mín, þegar ég skrifaði 50 bls. ritgerð, ‘Lögmál og endurlausn’, um lausnarleiðir í indverskum átrúnaði, í guðfræðinámi 1974). König var erkibiskup Vínarborgar frá 1956, síðar forseti stjórnardeildar Vatíkansins fyrir (NB) vantrúarmenn. Einn kjarngóður texti í þeirri bók hans, sem fyrst allra var þýdd á ensku, The Hour is Now (Dublin 1975, s. 99), kom mér einmitt í hug sem sérlega viðeigandi í þessari umræðu hér, þar sem hann auðveldar mönnum að átta sig á réttri þýðingu krossfórnar Krists. König segir í nefndri bók, í undirkaflanum ‘A Mechanism of Cruelty?’ [feitletrun mín, JVJ]:

“Many people to-day find it hard to believe in the redemption [endurlausn] of mankind through the death of Christ. They claim that the idea of a sacrificial death of Christ is a “mechanism of cruelty.” They cannot understand how God could require the sacrifice of a human life so that justice could be satisfied. To such people, we might say: redemption occurred by love that reached the outermost limits. What has redeemed [endurleyst] mankind is not the blood, not the destruction of Christ´s life, but his love. What has redeemed us is that love because of which he sacrificed himself. The death of Christ is only an expression of this love that reaches the outermost limits. This love––existing in a world that is filled with envy, misunderstanding, egotism and power––went the last step, went unhesitatingly into battle with the powers of this world. – Whoever loves in a unconditional way knows that this love also involves sacrifice. It evokes the opposition of others, angers them, and is persecuted by them. Anyone who really loves must ask himself whether he too is ready to make a sacrifice.”


Jón valur Jensson - 13/05/05 16:49 #

En ég er 100% sammála þessum inngangsorðum Hjalta: "Mannfórnir eru vafalaust eitt af bestu dæmunum um skaðsemi trúar." – Það er bara spurning um HVAÐA trú við aðhyllumst. Rétt eins og sumar pólitískar ídeólógíur (nazismi, fascismi, kommúnismi o.fl.) eru skaðsamlegar og mannfjandsamlegar, eins eru sum trúarbrögð það líka, meðan önnur eru aftur á móti gefandi og mannbætandi, í mismiklum mæli þó.


frelsarinn@vantru.net (meðlimur í Vantrú) - 13/05/05 16:54 #

Það tók ekki betra við í Ameríku þegar trúverndin tók við að mannfórnum í suður-Ameríku. Í stað blóðpolla tóku dökkir reykjamekkir að stíga upp frá Kaþólskum fjölda brennum á indíánum. Yfir 100 milljónir Indíána dóu við komu hvíta mannsins til Ameríku. Þar af um voru yfir 30 milljónir drepnar með köldublóði Kristinna manna og þá aðallega Kaþólskum villimönnum. Síðan var þetta ekki fórn hjá Jesú, því hann sprell vaknaði upp þrem dögum síðar, eins og aðrar goðsagnaverur þess tíma.


Bjoddn - 13/05/05 17:12 #

Ekki má gleyma mannfórnum í nútímanum, t.d. þegar Hale-Bopp liðið kálaði sér, nú eða þá þegar vottar kjósa dauðann frekar en blóðgjöf, o.s.frv...


Jón Valur Jensson - 13/05/05 22:31 #

Trúverndin stóð ekki að neinum mannfórnum né brennum á heiðnum Indíánum í Suður-Ameríku, enda lét hún sig aðeins varða kristna trú og kristna trúvillu, ekki önnur trúarbrögð. Dráp á Indíánum voru ekki að vilja kaþólsku kirkjunnar, heldur eigingjarnra, veraldlegra ofríkismanna. Kynnið ykkur sögu ríkis Jesúíta og innfæddra í Paraguay, áður en þið haldið áfram þessum alhæfingum í vanþekkingaranda. Þar sjáið þið kristna hugsjón að verki – guðleysingjar hafa hvergi gert betur. Pax vobiscum, fratres.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 13/05/05 22:56 #

Mér finnst ótrúlegt að Jón skuli hafa skrifað svar sem var lengra en greinin án þess að svara því sem greinin fjallaði um.

Sjálfsfórn Jesú var mannfórn. Kristnir segjast vera á móti mannfórnum.

Sérðu ekki mótsögnina?


Jón Valur Jensson - 13/05/05 23:03 #

Nei, ég sé hana ekki, Hjalti. Tókstu ekki eftir orðum mínum hér ofar: "Sjálfsfórn í þágu margra er allt annað en nauðungarfórn þar sem framkvæmandinn tekur líf annars manns í eigin þágu" ?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 13/05/05 23:17 #

Þannig að þínu mati eru mannfórnir í lagi þegar að fórnarlambið vill það?

Ættum við þá ekki að leyfa þannig fórnir á Íslandi?

lagaði hræðilegt málfar- Hjalti


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 13/05/05 23:37 #

Það er sjálfsblekking að halda því fram að kaþólska kirkjan hafi stöðvað mannfórnir hjá frumbyggjum Ameríku og sé þó saklaus af fjöldamorðum Evrópumanna á þessu sama svæði. Þetta hangir allt saman Jón Valur, sömu mennirnir sem stöðvuðu heiðnu mannfórnirnar tóku síðan að sér sjálfir að fækka heiðingjunum og gengu mun harðar fram en prestar Aztekanna.


frelsarinn@vantru.net (meðlimur í Vantrú) - 14/05/05 01:09 #

Þvílík fyrra Jón Valur, ég held að það vanti margar blaðsíður í sögubækurnar hjá þér. Smá úrdráttur fyrir þig að lesa:

Beginning with Columbus (a former slave trader and would-be Holy Crusader) the conquest of the New World began, as usual understood as a means to propagate Christianity. Within hours of landfall on the first inhabited island he encountered in the Caribbean, Columbus seized and carried off six native people who, he said, "ought to be good servants ... [and] would easily be made Christians, because it seemed to me that they belonged to no religion." [SH200] While Columbus described the Indians as "idolators" and "slaves, as many as [the Crown] shall order," his pal Michele de Cuneo, Italian nobleman, referred to the natives as "beasts" because "they eat when they are hungry," and made love "openly whenever they feel like it." [SH204-205] On every island he set foot on, Columbus planted a cross, "making the declarations that are required" - the requerimiento - to claim the ownership for his Catholic patrons in Spain. And "nobody objected." If the Indians refused or delayed their acceptance (or understanding), the requerimiento continued: "I certify to you that, with the help of God, we shall powerfully enter in your country and shall make war against you ... and shall subject you to the yoke and obedience of the Church ... and shall do you all mischief that we can, as to vassals who do not obey and refuse to receive their lord and resist and contradict him." [SH66] Likewise in the words of John Winthrop, first governor of Massachusetts Bay Colony: "justifieinge the undertakeres of the intended Plantation in New England ... to carry the Gospell into those parts of the world, ... and to raise a Bulworke against the kingdome of the Ante-Christ." [SH235] In average two thirds of the native population were killed by colonist-imported smallpox before violence began. This was a great sign of "the marvelous goodness and providence of God" to the Christians of course, e.g. the Governor of the Massachusetts Bay Colony wrote in 1634, as "for the natives, they are near all dead of the smallpox, so as the Lord hath cleared our title to what we possess." [SH109,238] On Hispaniola alone, on Columbus visits, the native population (Arawak), a rather harmless and happy people living on an island of abundant natural resources, a literal paradise, soon mourned 50,000 dead. [SH204] The surviving Indians fell victim to rape, murder, enslavement and Spanish raids. As one of the culprits wrote: "So many Indians died that they could not be counted, all through the land the Indians lay dead everywhere. The stench was very great and pestiferous." [SH69] The Indian chief Hatuey fled with his people but was captured and burned alive. As "they were tying him to the stake a Franciscan friar urged him to take Jesus to his heart so that his soul might go to heaven, rather than descend into hell. Hatuey replied that if heaven was where the Christians went, he would rather go to hell." [SH70] What happened to his people was described by an eyewitness: "The Spaniards found pleasure in inventing all kinds of odd cruelties ... They built a long gibbet, long enough for the toes to touch the ground to prevent strangling, and hanged thirteen [natives] at a time in honor of Christ Our Saviour and the twelve Apostles... then, straw was wrapped around their torn bodies and they were burned alive." [SH72] Or, on another occasion: "The Spaniards cut off the arm of one, the leg or hip of another, and from some their heads at one stroke, like butchers cutting up beef and mutton for market. Six hundred, including the cacique, were thus slain like brute beasts...Vasco [de Balboa] ordered forty of them to be torn to pieces by dogs." [SH83] The "island's population of about eight million people at the time of Columbus's arrival in 1492 already had declined by a third to a half before the year 1496 was out." Eventually all the island's natives were exterminated, so the Spaniards were "forced" to import slaves from other caribbean islands, who soon suffered the same fate. Thus "the Caribbean's millions of native people [were] thereby effectively liquidated in barely a quarter of a century". [SH72-73] "In less than the normal lifetime of a single human being, an entire culture of millions of people, thousands of years resident in their homeland, had been exterminated." [SH75] "And then the Spanish turned their attention to the mainland of Mexico and Central America. The slaughter had barely begun. The exquisite city of Tenochtitlán [Mexico city] was next." [SH75] Cortez, Pizarro, De Soto and hundreds of other Spanish conquistadors likewise sacked southern and mesoamerican civilizations in the name of Christ (De Soto also sacked Florida). "When the 16th century ended, some 200,000 Spaniards had moved to the Americas. By that time probably more than 60,000,000 natives were dead." [SH95] [SH] D.Stannard, American Holocaust, Oxford University Press 1992. Tekið af http://www.geocities.com/iconoclastes.geo/victims.html

Ef ég þekki rétt Jón Valur þá á ég von á því að þú farir að nöldra um eitthvað skiptir ekki máli til að hvítþvo kaþólikka af viðbjóðnum.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 14/05/05 02:07 #

Svo að Jón gleymi sér ekki í sögu Ameríku, þá vil ég ítreka spurningarnar mína:

Eru mannfórnir þar sem að þeim sem fórnað er er ekki á móti því að vera fórnað siðlegar?

Ef þær eru siðlegar, ættum við þá ekki að leyfa þær á Íslandi?


Jón Valur Jensson - 14/05/05 14:46 #

Svar til Hjalta: Fyrri spurningin, "Eru mannfórnir þar sem að þeim sem fórnað er er ekki á móti því að vera fórnað siðlegar?" (illa orðað) er ekki að mínu skapi, er líka efnislega rangt orðuð miðað við meiningu mína. Ég vil setja svar mitt fram svona: Það er ekki ósiðlegt, heldur getur það verið í hæsta máta siðlegt, já, hetjulegt, sjálfsfórnandi siðferði, að einhver leggi líf sitt í sölurnar fyrir annan mann eða fleira fólk, t.d. með björgunarafreki á sjó. Maður, sem leggur sig í lífshættu til að bjarga barni, sem bíll er í þann mund að fara að aka yfir, er sömuleiðis með slíka hrósverða siðferðisviðleitni, á meðan hinn, sem hugsar þar mest um eigin skinn, er ekki hrósverður. Sá fyrrnefndi þarf ekki að biðja neinn um vottorð upp á það, að hann breyti siðlega með slíku verki.

"Ef þær eru siðlegar, ættum við þá ekki að leyfa þær á Íslandi?" spyr Hjalti svo. Það þarf ekki að leyfa slíka sjálfsfórn, hún eru nú þegar leyfileg. – Hjalti verður að ná þessari hugmynd sinni út úr kerfinu að um sé að ræða að varpa einhverjum á bálköst (eins og enn er til í einstöku tilfellum hjá ekkjum á Indlandi) eða á kross eða gálga og fjalla um það sem mannfórn í mínum skilningi. Hitt var Kristi leyfilegt að stöðva ekki dráp sitt með því að kalla út heila hersingu engla, sem hefðu getað varið líf hans (sbr. Mt. 26.52-54). Dauði hans og upprisa voru lífgefandi fyrir kirkjuna, en ekki af því að hann hafi óskað sér þess dauða, hvað þá heldur að lærisveinar hans hafi verið reiðubúnir til þeirrar fórnar.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 14/05/05 15:33 #

Jón Valur: Við erum ekki að tala um björgunarafrek á sjó, við erum að tala drepa einhvern til þess að friða yfirnáttúrulegar verur. Ekki snúa út úr.

Er það siðlegt að drepa mann til þess að friða yfirnáttúrulegar verur ef að fórnarlambið er sáttur við það? Ef það er siðlegt ættum við þá ekki að leyfa þannig fórnir á Íslandi?


Hnakkus - 14/05/05 20:41 #

Góð spurning hjá Hjalta.

Myndi Jón vera sáttur við að Hildur Bjarnfreðsdóttir sem er ímynduð 18 ára stúlka úr grafarvoginum myndi samþykkja að láta fórna sér á blóti ásatrúarmanna svo handahófskennt og óraunverulegt dæmi sé tekið? Þar yrði hún stungin til bana að gömlum og góðum sið til að sefa blóðþorsta goðanna og tryggja góða uppskeru og lík hennar brennt á bálkesti.

Ætti að breyta lögum til að leyfa svona lagað?


Bjoddn - 14/05/05 23:46 #

jahh... hvernig er það annars?... mega foreldrar fórna börnum sínum á altari trúar sinnar ef í harðbakkan slær?

Hvað er gert ef vottaforeldrar leggja blátt bann við blóðgjöf til handa sínu barni er það þarf á slíku að halda til að lifa af?

Eru ekki mannfórnir löglegar í nafni trúarbragð eins og staðan er í dag... eða væri forræði tekið af slíku fólki?


Jón Valur Jensson - 15/05/05 02:16 #

Svar við spurningum Hjalta (Er það siðlegt að drepa mann til þess að friða yfirnáttúrulegar verur ef að fórnarlambið er sáttur við það? Ef það er siðlegt ættum við þá ekki að leyfa þannig fórnir á Íslandi?):

Fórnardauði Krists var fyrir okkur mennina, ekki til að friða reiðan Guð í neinni bókstaflegri merkingu. Seinni spurningin er að kjarnanum lík spurningum Hnakkusar, og svar mitt er nei. Hafið líka í huga, að krossdauðinn var ekki bein ósk Krists, en illska heimsins var slík, að hann átti ekki annarra kosta völ til að standa óhvikull með boðskap sínum. Um leið varð þetta mörgum til lífs. Við erum því víst að tala um björgunarafrek – stærra en þið viljið horfast í augu við. En haldið áfram að vera leitandi menn.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 15/05/05 03:03 #

Allt í lagi. Nú er semsagt ósiðlegt að drepa viljugt fórnarlamb til þess að friða guðina. En þú segir núna að drápið á Jesú hafi ekki verið til þess að friða guð "í neinni bókstaflegri merkingu".

Kíkjum á tvö dæmi, sem sýna hversu fjarstæðukennd þessi skoðun þín er:

Þór ætlar að drepa einhvern með eldingu, til þess að koma í veg fyrir þetta býðst Hildur til þess að láta fórna sér. Hildi er fórnað og Þór þyrmir þeim sem baða sig í blaði fórnarlambsins.

Guð ætlar að henda öllum í helvíti, til þess að koma í veg fyrir þetta býðst Jesús til þess að láta fórna sér. Jesú er fórnað og guð þyrmir þeim sem baða sig í blaði fórnarlambsins. (trúa á hann)

Sami hluturinnn. Þannig að hvort er þetta ósiðlegt eða ekki?


mofi - 15/05/05 14:01 #

Lögmálið sem Guð bjó til sem stjórnar þessum heimi segir að laun syndarinnar er dauði. Til þess að við sem erum syndug, því allir hafa stolið og logið og margt fleira, eigum möguleika til lífs þá borgaði Guð gjaldið. Gjaldið varð að vera borgað til að réttlætis kröfum lögmálsins væri fullnægt. Á krossinum kom fram hve alvarleg syndin er og hatur Guðs á henni, en einnig kærleikur Guðs til þeirra sem eru syndugir.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/05/05 15:31 #

Hafið líka í huga, að krossdauðinn var ekki bein ósk Krists, en illska heimsins var slík, að hann átti ekki annarra kosta völ til að standa óhvikull með boðskap sínum.

Ég fer alltaf dálítið hjá mér þegar ég les svona texta og veit að hann er skrifaður í fúlustu alvöru. Þetta er bara svo mikið óráðshjal, að jaðrar við geðveiki.

Er þér virkilega alvara, Jón Valur?


Ragnar Geir Brynjólfsson - 16/05/05 21:13 #

„Það er sjálfsblekking að halda því fram að kaþólska kirkjan hafi stöðvað mannfórnir hjá frumbyggjum Ameríku og sé þó saklaus af fjöldamorðum Evrópumanna á þessu sama svæði.“

Var það ekki Stalín sem spurði hvað páfinn ætti margar herdeildir? Mig minnir það. Hvar eru herdeildir páfans Lárus og hvar voru þær á landvinningatímanum? Það gleymist oft að áhrif páfans eru andlegs eðlis. Eiga lesendur að trúa því að kaþólska kirkjan hafi skipulagt fjöldamorð á Indíánum í Suður- Ameríku? Hitt er líklegra að spænsku landvinningamennirnir hafi haft guðsorðið á vörunum til að tryggja sér stuðning valdhafa á Spáni. Til eru dæmi um öfgafulla leiðtoga sértrúarsafnaða sem hafa leitt söfnuði sína út í óhæfuverk eða beint í dauðann. Hitt er samt mun algengara, sérstaklega þegar um kristni og islam er að ræða að öfgamenn eða tækifærissinnar notfæri sér trúarbrögðin til að ná fram markmiðum sínum, til að ná fram samkennd með stórum hópi fólks og til að laða fólk til liðs við sig eða málstað sinn. Sjaldan eða aldrei berast fréttir af því að leiðtogi þessa eða hins öfgahópsins hafi sprengt sig í loft upp sem mætti þó búast við ef þeir tryðu eigin útleggingum á trúnni. Þetta á við jafnt í dag og á tímum Kólumbusar. Ef menn fara að skipa fólki í flokka með tilliti til trúar þá hefur öfgamönnunum og tækifærissinnunum tekist að hluta ætlunarverk sitt, semsé að skapa samkennd - eða haturskennd eftir atvikum hjá stórum hópi fólks með öfgum sínum.

„Ég fer alltaf dálítið hjá mér þegar ég les svona texta og veit að hann er skrifaður í fúlustu alvöru. Þetta er bara svo mikið óráðshjal, að jaðrar við geðveiki.“

Hvers vegna gerirðu það? Er það vegna þess að þú trúir ekki að heimurinn sé vondur? Minnumst orða meistara Megasar um Jón Arason:

En þeir sörguðu af honum hausinn herra minn trúr / herjans þrælarnir gömlum og sonum hans tveimur / ó það liggur svo berlega í augum uppi Snati minn / hve átakanlega vondur hann er þessi heimur
Eða er það vegna þess að þú telur að Kristur hafi átt fleiri kosti í stöðunni?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 16/05/05 22:52 #

Eða er það vegna þess að þú telur að Kristur hafi átt fleiri kosti í stöðunni?

Við getum byrjað á þeim órum að halda að Jesús hafi verið til, hafi verið guð og að einhverjum finnist lógískt að hægt sé að bjarga því sem sumir telja vondan heim með því að myrða sjálfan sig á hrottalegan hátt.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 16/05/05 23:41 #

Eiga lesendur að trúa því að kaþólska kirkjan hafi skipulagt fjöldamorð á Indíánum í Suður- Ameríku?

Að sjálfsögðu ekki. Ég var að segja að það voru sömu mennirnir sem stöðvuðu mannfórnir Aztekanna og slátruðu þeim svo síðar. Trúin var notuð sem skálkaskjól og réttlæting á þessum fjöldamorðum.

Þýðir ekki sífellt að hamra á því jákvæða og líta vísvitandi fram hjá því neikvæða. Það kallast víst valkvæm hugsun.


Jón Valur Jensson - 17/05/05 14:23 #

Ekki hygg ég að margir lesendur nema einbeittustu trúleysingjar geti tekið undir orð Birgis hér áðan, þar sem hann í senn gefur í skyn (eða leyfir a.m.k. mörgum að skilja sig þannig), að hann telji Jesúm ekki hafa verið til ("Við getum byrjað á þeim órum að halda að Jesús hafi verið til ..."), og gefur sér svo, að sumir kristnir menn telji hann hafa verið að hjálpa heiminum "með því að myrða sjálfan sig á hrottalegan hátt".

Hvernig dettur Birgi í hug að segja þær hugmyndir, sem við höfum um krossdauða Krists, fjalla um sjálfsmorð? Og vill hann ekki talar skýrt út um það, hvort hann telji eða telji ekki Jesúm Krist hafa verið til?

Svar til Lárusar Viðars: Kristin trú var ekki mótíveringin að baki slátrun veraldlegra manna á Aztekum. Þú kennir ekki kristindómi um það, sem hann er ekki ástæðan fyrir. Ásælni, grimmd og harka við að leita eigin hags og yfirráða kann að hafa verið ástæðan, ekki hvatningar Krists til lærisveina sinna. Menn, sem kallast kristnir, fara ekki alltaf eftir boðum hans. Þeir, sem nota það heilnæma meðal, sem hann leggur til (sem læknir sálna okkar, fjölskylduumhverfis og samfélagsins alls), þeir geta kallazt lærisveinar hans í reynd og bera honum vitni með verkum sínum – og ekki aðeins vegna siðaboða hans, heldur líka vegna verkunar Heilags Anda innra með þeim, af því að þeir leita hjálpar hans í bænaranda – en hinir, sem ekki nota hans himneska meðal, verða ekki taldir bera vitni um illsku kristninnar. Meðalið virkar aðeins, ef það er tekið inn, og þeir sem ekki taka það inn, geta naumast verið sagðir koma á það óorði! (lánað frá C.S. Lewis, þeim mikla rithöfundi og Oxfordprófessor í enskum bókmenntum).


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 17/05/05 18:00 #

Kristin trú var ekki mótíveringin að baki slátrun veraldlegra manna á Aztekum. Þú kennir ekki kristindómi um það, sem hann er ekki ástæðan fyrir.

Ég sagði ekki að hún hafði verið hvatinn, heldur að hluta til misnotuð til þess að réttlæta fjöldamorðin á heiðingjunum. Rétt eins og þróunarkenning Darwins var misnotuð á síðari hluta 19. aldar sem réttlæting á heimsvaldastefnu Evrópuþjóðanna.


Jón Valur Jensson - 17/05/05 20:09 #

Úr því að þú telur þig vita þetta svona vel, útskýrðu þá nánar hvernig hún var misnotuð til þess, Lárus.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 17/05/05 21:34 #

Þú getur byrjað að lesa það Frelsarinn skrifar hér að ofan.

Hér er pistill um fjöldamorð og kúgun Spánverja á Mayum. Kaþólska kirkjan lét sitt ekki eftir liggja og brenndi nær öll rit sem Mayar létu eftir sig, rifu musteri þeirra og byggðu kirkju á rústunum. Hér er sitthvað um fyrstu ár kaþólsku kirkjunnar í Ameríku og hér eitthvað líka.


Jón Valur Jensson - 17/05/05 23:33 #

Ég ætla ekki að neita því, að kristin trú hafi oft verið misnotuð. En abusus non tollit usum, segja menn enn, t.d. í lögfræðinni (þ.e.: röng notkun eða beiting [vissra reglna eða hugmynda, lagaheimilda, siðaboða, hugsjóna, valds eða hæfileika] ógildir eða upphefur ekki [heimildina til] réttrar beitingar þeirra. T.a.m. er það ekki röksemd gegn því valdi, sem forseta eða forsætisráðherra er falið á réttmætan hátt, þótt hann fari í einhverju öðru atriði út fyrir valdsheimildir sínar. Menn gera rangt í því að bera fyrir sig kristna trú eða hagsmuni, ef þeir nota hana til að drepa saklausa menn, eins og mun hafa gerzt í mörgum tilvikum í Nýja heiminum. En það ógildir hins vegar ekki kristna trú sem slíka. Misnotkun er misnotkun, þ.e. ekki rétt notkun, heldur misbeiting valds og oft undir fölsku yfirskini. Það, sem þið verðið að gæta að líka, er þetta: að hver og einn maður á sér mörg og misjöfn mótíf, marga orsakahvata, margar langanir, hugsjónir og drifhvata. Kristin trú er aðeins hluti þeirra nú sem áður fyrr. Og hjá sumum hefur kristna trúin runnið saman við stolta og stæriláta og jafnvel ofbeldishneigða sjálfsvitund, sem þó er um leið e.k. hluti af samfélags-, ættar- eða hópvitund, sem háir manninum og fylgir honum á lífsleiðinni og hann réttlætir gjarnan jafnóðum með nauðsyn sinni fyrir öryggi gagnvart utanaðkomandi hættum. Að greina aðalorsakir kúgunar eins og átti sér stað í Ameríku er flóknara fyrirbæri, að ég hygg, heldur en birtist í túlkun "frelsarans" á þessum ívitnaða texta Stannards hér ofar. Aðalorsökin er örugglega ekki kristindómurinn, heldur landvinninga- og auðæfa-græðgi Spánverja sem annarra, auk mannskæðra farsótta sem hlutust af smitun frumbyggjanna af sjúkdómum sem áður voru óþekktir í Vesturálfu.

Vel má vera, að kaþólska kirkjan (sem slík, í embættismönnum sínum og þjónum þeirra) hafi ekki látið "sitt ekki eftir liggja" og brennt nær öll rit Maya og rifið musteri þeirra, gjarnan til að byggja þar kirkjur í staðinn, en slíkt ofríki er þó ekki það sama og fjöldamorð, enda kirkjunnar þjónum bannað að úthella blóði. Það er of auðveld aðferð hjá ykkur að fordæma kirkjuna eða trúna fyrir allt, sem menn í kristnum löndum framkvæma. Viljið þið þá ekki fordæma orþódoxu kirkjuna fyrir glæpi Leníns eða þá kaþólsku fyrir glæpina sem framdir voru í frönsku stjórnarbyltingunni? (Ég þarf ekki að spyrja út í glæpi Hitlers og hans heiðna nazistagengis: þið hafið nú þegar á annarri vefsíðu skellt þeirri skuld á kirkjuna!!!)


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 18/05/05 00:54 #

Mikið væri skemmtilegt ef að Jón gæti útskýrt fyrir okkur muninn á þessum tveimur fórnum:

Þór ætlar að drepa einhvern með eldingu, til þess að koma í veg fyrir þetta býðst Hildur til þess að láta fórna sér. Hildi er fórnað og Þór þyrmir þeim sem baða sig í blaði fórnarlambsins.

Guð ætlar að henda öllum í helvíti, til þess að koma í veg fyrir þetta býðst Jesús til þess að láta fórna sér. Jesú er fórnað og guð þyrmir þeim sem baða sig í blaði fórnarlambsins. (trúa á hann)

Sami hluturinnn. Þannig að hvort er þetta ósiðlegt eða ekki.

En í sambandi við þessa "misnotkun" á kristni, þá skil ég ekki hvernig þetta getur verið misnotkun þegar að Biblían hvetur mann á köflum að drepa ótrúaða, er það misnotkun á nasisma að drepa Gyðinga? Sbr dæmisagan í Lúk 19:11-28 sem endar á þessum orðum:

En þessa óvini mína, sem vildu ekki að ég yrði konungur yfir sér, færið þá hingað og höggvið þá frammi fyrir mér.

Jón Valur Jensson - 18/05/05 13:28 #

Hjalti spyr: "Er það misnotkun á nasisma að drepa Gyðinga?" SVAR: Nei, trúlega ekki, en ástæðan þar er sú, að nazisminn var hugmyndafræði sem er ill í sjálfri sér. Eins gætirðu spurt: "Var það misnotkun djöflatrúar hjá Manson að drepa Sharon Tate?" (ég vona að ég fari rétt með nöfnin). Nei, það var ekki misnotkun þeirrar trúar, af því að hún var þá þegar ill trú í sjálfri sér, og öll "notkun" hennar hlýtur að vera af hinu illa.

Dæmið úr Lúk. 19:11-28 fjallar ekki um það, að verið sé "að drepa ótrúaða", heldur óvini konungs sem unnu gegn valdi hans. En lærdóma af þeim þætti dæmisögunnar (sem fjallar að kjarna til um annað) held ég að sé nokkuð erfitt að draga, ég viðurkenni það.

En aftur að dæminu um Þór, Hildi og Jesúm, sem Hjalta finnst svona merkilegt, að hann endurtekur það.

  1. Ef Þór og Hildur væru til, hygg ég fátt geta komið í veg fyrir þetta athæfi þeirra, en það kemur ekkert við mig – spyrjið frekar Ásatrúarfélagið!

  2. Síðara dæmið er affært – orðin: "Guð ætlar að henda öllum í helvíti" er óverðug lýsing á hugsun Guðs og ástandi okkar manna. Það hlutskipti okkar manna að missa af samfélagi við hann, ef við játumst honum ekki með neinum hætti, – hvorki með trú né með því að elska hann né með því að gefa sig undir æðri mátt sem er yfir þessari veröld (jafnvel þótt við kynnum ekki að þekkja nafn hans né neitt til eðlis hans) og heldur ekki með því að gefast þessum æðra mætti með því að lúta hljóðlátum siðaboðum samvizkunnar í brjósti mannsins sem benda honum á þá þakkarskuld sem hann er í við þann sem skapað hefur heiminn og hvetja hann til náungakærleika, af því að öll séum við bræður og systur undir föðurveldi þessa Guðs, – það hlutskipti manna að stefna ekki að Guði (endurtek ég) er þeirra eigin ákvörðun, þeirra eigin örlög, sem leiða þá í aðra átt en til Guðs. Þar með er ekki öll sagan sögð, því að Guð verkar stöðugt (að eigin frumkvæði) á samvizku okkar með boðum sínum og tilboðum um hjálp náðarinnar, og þar að auki gerist það líka í samfélaginu, með siðferðinu þar og ekki sízt í boðum trúarbragðanna (já, fleiri en kristindómsins), en umfram allt í kristinni kenningu. Hinum þverbrotna tekur hann aftur við, ef hann lætur snúast, honum er fyrirgefið og hann helgaður. Og þetta er allt vegna föðurelsku Guðs – Kristur er engin andstæða við “reiðan föður”, heldur gerir allt eins og Faðirinn býður honum. “Því að svo elskaði Guð heiminn, að hann gaf Son sinn eingetinn, til þess að hver, sem á hann trúir, glatist ekki, heldur hafi eilíft líf. Því að ekki sendi Guð Soninn í heiminn, til þess að hann skyldi dæma heiminn, heldur til þess að heimurinn skyldi frelsast fyrir hann” (Jóh. 3.16-17). Þetta er því hjálpræðisáætlun Guðs sjálfs. Hann sjálfur er “frelsari vor” (I. Tím.2.3), “sem vill, að allir menn verði hólpnir og komist til þekkingar á sannleikanum; því að einn er Guð, einn er og meðalgangarinn milli Guðs og manna, maðurinn Jesús Kristur, sem gaf sig sjálfan til lausnargjalds fyrir alla, til vitnisburðar á sínum tíma” (I. Tím.2,4-6). – Þetta eru nokkuð langar tilvitnanir, en eiga mjög vel við í þessari umræðu um hlutverk og fórn Jesú Krists og “viðhorf” Guðs sjálfs í því sambandi. Allt, sem Kristur gerði, var í hlýðni við Föðurinn, til að uppfylla hans vilja og áform mönnunum til hjálpræðis (Jóh. 4.34, 5.30, 6.37-40, Fil.2.8), þannig að þið fáið enga andstæðu út úr því.

Þessu þurfti nú að koma á hreint, áður en spurningunni væri svarað. – “Guð ætlar að henda öllum í helvíti [sic!], til þess að koma í veg fyrir þetta býðst Jesús til þess að láta fórna sér. Jesú er fórnað og guð þyrmir þeim sem baða sig í blaði [á væntanlega að vera ‘blóði’] fórnarlambsins (trúa á hann).” – Þessi einfalda framsetning, sem slengt var fram í flýti, er ekki aðeins röng í upphafinu, heldur setur áframhaldið fram á neikvæðan hátt. Hjálpræðisverk Krists er ekki bara “frelsun frá” einhverju neikvæðu (helvíti), heldur það sem miklu meira er: frelsun TIL mikilla hluta, helgunar, hlýðni, góðra verka og lífs með Guði, þar sem við fáum að njóta þeirrar ósegjanlegu hamingju að sjá hann sjálfan, eins og hann er. Þar að auki er of einfalt að segja: “býðst Jesús til þess að láta fórna sér,” því að frumkvæðið er hjá Guði sjálfum, sem gerir þetta í “sendingu” Sonarins, 2. persónu Guðdómsins, til jarðar, þar sem hans guðseðli sameinast mannlegu eðli í einstaklingnum Jesú Kristi. (Þetta er kristin trú; ef þið viljið slást við hana, sláizt þá við þessa trúarlærdóma, ekki einhverja síðari tíma villu.) – Orðin “Guð þyrmir þeim sem baða sig í blóði fórnarlambsins” eru líka óþörf mynd í sjálfu sér, þótt ég vogi mér ekki að kalla skáldlega notkun hennar ranga. Guð vill, að allir menn verði hólpnir, eins og áður sagði, og er fús að þyrma þeim, sem beygir sig í auðmýkt og iðrun, rétt eins og menn gera í AA-samtökunum. – En umfram allt er rangt að segja: “Jesú er fórnað,” því að hann lagði sig sjálfur í sölurnar fyrir okkur (Mt.20.28, Jóh.10.11, 10.15-18, Efes.5.2 og 25), til þess að allt þetta og vilji Föðurins mætti uppfyllast. “Enginn tekur það frá mér,” segir Jesús um líf sitt “heldur legg ég það sjálfviljuglega í sölurnar. Ég hef vald til að leggja það í sölurnar, og ég hef vald til að taka það aftur. Þetta boðorð hef ég fengið frá Föður mínum” (Jóh.10.18). Af þessu má ljóst vera, hver sérstaða kristindómsins er.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 18/05/05 14:01 #

Stundum finnst mér eins og Jón Valur sé að rökræða við sjálfan sig.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 18/05/05 22:16 #

Vonandi kemst hann einhvern tímann að niðurstöðu :)


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 19/05/05 14:51 #

Ekki hygg ég að margir lesendur nema einbeittustu trúleysingjar geti tekið undir orð Birgis hér áðan, þar sem hann í senn gefur í skyn (eða leyfir a.m.k. mörgum að skilja sig þannig), að hann telji Jesúm ekki hafa verið til...

Sjá hér. Ef guðfræðingar eru almennt á þeirri skoðun að Jesús hafi verið til er það lifandi sönnun þess hve ófaglegt og lítt fræðilegt námið er þarna í guðfræðideildinni.


Jón Valur Jensson - 21/05/05 02:08 #

Gasalegt hvernig þú, Birgir, og "frelsarinn" feimni skrifið um Jesúm, hvers sögulega tilvist er betur staðfest með samtímaheimildum (ég veit þú átt eftir að draga þetta í efa, en kæri mig kollóttan) heldur en flestra annarra fornaldarmanna. Þótt ég hafi engan tíma til að svara hér og nú, verður þessu svarað síðar. Góða helgi, efagjörnu kumpánar.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 21/05/05 03:04 #

Jón Valur.

Ekkert í þessu langa innleggi þínu kemur málinu beint við.

Það sem þú bendir á er þetta:

Þeir sem enda í helvíti geta sjálfir sér um kennt. Ekki bara frelsun frá, heldur líka frelsun til. Guð-faðir átti frumkvæðið.

Það er lítið mál fyrir mig að breyta ásatrúarlíkingunni þannig að hún passi við þetta og ég ætla að gera það. En ég vona að þú munir næst halda þig við efnið og segja okkur hvers vegna maður ætti að fordæma fórn Hildar en ekki fórn Jesú í staðinn fyrir að tala um smáatriði:

Pabbi Hildar sem er goði í söfnuðinum býður henni (Guð-faðir frumkvæði) að fórna sér svo að Þór drepi ekki (“frelsi frá”) þá sem baða sig í blóði hennar og gefur þeim vald yfir rafmangi í leiðinni (“frelsi til”). Hún tekur þessi boði sjálfviljug og er fórnað. Þeir sem baða sig ekki í blóðinu geta sjálfir sér um kennt, þeir fengu nefnilega boðsmiða frá Ásatrúarfélaginu.

Hvers vegna er þetta ósiðlegt en ekki sambærileg fórn Jesú?

og já, hvernig í ósköpunum geturðu sagt að tilvist Jesú sé staðfest með samtímaheimildum þegar að það eru engar samtímaheimidlir um hann? Sbr þetta svar á vísindavefnum.


Jón Valur Jensson - 21/05/05 16:51 #

Miklu meira kemur fram í innleggjum mínum tveimur 18/5 en Hjalti vill viðurkenna eða svara. Og línurnar hans þrjár til að gefa e.k. ágrip af því síðara segja vitaskuld miklu minna en það sem flestir aðrir meðal-Íslendingar fá út úr því innleggi. Fyrsta “ágrips”lína Hjalta: "Þeir sem enda í helvíti geta sjálfir sér um kennt," nær t.d. alls ekki merkingu minni, heldur spilar miklu fremur á djúprættan misskilning margra á eðli helvítis. Að mínu mati eru góð, guðfræðileg rök fyrir því, að pína "heljar" sé annars vegar missir eilífrar hamingju (að fá að sjá Guð) og hins vegar sú ófullnægja og óviðráðanlega þrá syndugra manna að leita sífellt eftir fullnægingu illra freistinga sinna, sem þeir fá þó aldrei uppfyllt, um leið og þeir verða þó að gnísta tönnum vegna framinna illvirkja sinna eða svika.

Í 2. lagi reynir Hjalti að lappa upp á tilraun sína til að líkja fórnar- og frelsunarverki Krists við mannblót ásatrúarmanna. En þegar hann segir: "Pabbi Hildar sem er goði í söfnuðinum býður henni (Guð-faðir frumkvæði) að fórna sér svo að Þór drepi ekki ..." þá er þetta ekkert sambærilegt við fórnarverk Krists, því að enginn maður bauð honum að fórna sér, heldur eilífur Guð Faðir. Ef Hildur var svona "vel upp alin" af föður sínum safnaðargoðanum, að hann hafi getað talið henni trú um þá bábilju, að blóð hennar hefði frelsandi mátt, þá held ég flestir lesendur séu mér sammála um það, að hún hafi verið rækilega heilaþvegin í uppeldinu. Um slíkt er ekki að tala í dæmi Krists.

Seinasta klausa Hjalta er gersamlega út í hött, en ég mun svara þessu og öðru frá "frelsaranum" á nýju, löngu vefsíðunni “Hann er ekki hér, hann er þjóðsaga” – en þið fáið það svar ekki nærri því strax, ég verð að ljúka ýmsum verkefnum áður.

Aðeins að lokum: Grein Sverris Jakobssonar á Vísindavefnum geldur ónákvæmni hans (og reyndar einnar rökleysu til viðbótar), þegar hann fjallar um guðspjöllin sem heimildir, auk þess sem hann gengur algerlega fram hjá öllum öðrum NT-heimildum, sem sumar hverjar eru mun eldri en það sem hann álítur um ritunartíma guðspjallanna. En samt sem áður – sem sé þrátt fyrir efagirni þessa vinstri-róttæklings – býður hann ekki að lokum upp á þá ályktun, sem þið leyfið ykkur (jafnvel með því að vísa til hans!!), þ.e. að hafna sögulegri tilvist Jesú, heldur segir Sverrir þessi orðrétt: “Þegar rýnt er í heimildir um Jesú[m] með þeim aðferðum sem sagnfræðingar hafa tamið sér verður að teljast líklegast að hann hafi verið til.” – Vitið þér enn eða hvað?


Sævar Helgi (meðlimur í Vantrú) - 21/05/05 17:56 #

En samt sem áður – sem sé þrátt fyrir efagirni þessa vinstri-róttæklings –

Mér finnst þetta gjörsamlega tilhæfulaust. Þótt stjórnmálaskoðanir Sverris Jakobssonar liggi til vinstri er ekki þar með sagt að hann sé ekki hæfur til að skrifa svar um kristilega sagnfræði. Ég myndi, sem starfsmaður Vísindavefsins, frekar senda spurningar um sögulegar heimildir varðandi Jesú Krist á sagnfræðing heldur en guðfræðing. Ef þú skoðar svör eftir þá eru þau miklu litaðari af trú þeirra og skoðunum heldur en skoðanir sagnfræðinganna og "hlutlausari" aðila um þessi efni.

Sverrir hafnar ekki tilvist Jesú Krists eins og hann segir í svarinu. Það geri ég ekki heldur, en mér finnst frábær grein Frelsarans einungis undirstrika það að heimildirnar, sem til eru um Jesú, eru ekki jafn ótvíræðar og kristnir menn vilja vera láta.

Annar "vinstri róttæklingur" svarar sagnfræðilegum röksemdum Frelsarans mjög vel í svörum sínum við greininni. Þar gerir hann "þagnarheimildir" að umræðuefni. Þótt lítið sé til um heimildir er ekki þar með sagt að hann hafi ekki verið til, held að flestir hér séu sammála um það. "Absence of evidence is not evidence of absence."

Á sama hátt gæti ég alveg sagt að ég gæti ekki tekið mark á því sem þú segir hér á þessum vef, vegna þess að þú ert guðfræðimenntaður trúmaður með hægrisinnaðar skoðanir. Mér finnst það hins vegar lágkúrulegt og mjög ómálefnalegt.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 21/05/05 18:14 #

Já , slíkt væri fullkomið ad hominem.


Jón Valur Jensson - 21/05/05 19:02 #

Jæja, piltar mínir (alveg mátti ég vita það, að þið hengduð ykkur í þessi einu orð mín, sem þið kallið ad hominem), er þá ekki kominn tími til að svara öllu hinu, sem ég segi í þessu síðasta svari mínu? – Jú, að vísu svarar Sævar Helgi svolitlu, með því að reyna bæði að eiga kökuna og éta hana, en annars gengur þetta mest út á að kvarta yfir orðinu "vinstri-róttæklingur". En sjáið þið ekki aðalábendinguna í því, sem ég var að fara með því orði? Ég var að benda ykkur á, að jafnvel mjög róttækur vinstrimaður (og sennilega vantrúaður eins og þið) gengur ekki eins langt og feimni "frelsarinn" og Birgir – og jafnvel Hjalti, í lok póstsins í nótt kl. 03.04 – í þrjózkulegri afneitun þess, að miðað við aðra fornaldarviðburði eru afar góðar sagnfræðilegar heimildir til um tilvist Krists og dauða hans. Já, jafnvel dr. Sverrir Jakobsson (sem ég vil alls ekki óvirða sem vaskan fræðimann, þótt ég geti gert athss. við umgetna grein hans á Vísindavefnum, eins og fræðimenn gera iðulega hver við annan), já, jafnvel hann, þótt óháður sé kristnum trúaráhrifum í svari sínu, er EKKI í raun stuðningsmaður við það fráleita álit ykkar, að Jesús Kristur hafi aldrei verið til ! Til hamingju !!


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 21/05/05 19:08 #

Vel getur verið að einhver smiðssonur með hugsjónir hafi gengið um foldu fyrir botni Miðjarðarhafs fyrir tveimur aldatugum, heitað Jesús eða Jósúa og talað um úlfalda og nálarauga. Jafnvel verið krossfestur af Pontíusi. En að hann hafi verið guð og gert kraftaverk stenst ekki nokkur rök. Auk þess sýnir grein Frelsarans að meyfæðing, upprisa, fæðingardagur og þar fram eftir götum stenst engan veginn heldur, þessu er öllu stolið úr eldri goðsögum.

Þú gleymir að taka afstöðu til þess, Jón Valur, þótt guðfræðimenntaður sért.


Sævar Helgi (meðlimur í Vantrú) - 21/05/05 19:26 #

já, jafnvel hann, þótt óháður sé kristnum trúaráhrifum í svari sínu, er EKKI í raun stuðningsmaður við það fráleita álit ykkar, að Jesús Kristur hafi aldrei verið til ! Til hamingju !!

Ehemm, ég segi:

Sverrir hafnar ekki tilvist Jesú Krists eins og hann segir í svarinu. Það geri ég ekki heldur, en mér finnst frábær grein Frelsarans einungis undirstrika það að heimildirnar, sem til eru um Jesú, eru ekki jafn ótvíræðar og kristnir menn vilja vera láta.

Ég skal segja þér það aftur. Ég tel meiri líkur en minni að uppi hafi verið maður að nafni Jesús Kristur Jósefsson einhvers staðar í Palestínu á þessum tíma. Ég, sem efahyggjumaður, get hins vegar ekki skrifað undir né sannfærst um meint kraftaverk hans.


frelsarinn@vantru.net (meðlimur í Vantrú) - 21/05/05 22:58 #

Ég hef eiginlega ekki áhuga að lesa svarið frá Jón Val um tilvistarkreppu Jesú. Maðurinn er algjörlega út af þekju í nöldri og rökvillum. Gerir sig að leik að lesa ekki texta og reynir með öllum mætti að þvælast á öfugum vegarhelming, helst langt úr fyrir efnið. Meiri segja rökstyður nöldrið oft mjög vel þó að það komi efninu ekkert við. Vinar kveðja, Frelsarinn


Jón Valur Jensson - 22/05/05 00:35 #

Nú hef ég eignazt nýjan vin, "feimna frelsarann", eins og ég hef kallað hann með sjálfum mér, af því að hann vill ekki þurfa að gegna eigin nafni, enda hef ég ekki fengið að sjá þennan vin minn. Enga aths. vil ég gera við það hvernig hann kýs að skrifa hér síðast, sú einræða er hans mál, ég virði nú vini mína, nema hvað hann má helzt ekki bera mig fyrir því að hafa talað um "tilvistarkreppu Jesú". Jú, ég gæti það að vísu að eigin frumkvæði, í einhverjum eigin skilningi, en trauðla í skilningi "frelsarans" ...

En ágætt er, að Sævar Helgi og Birgir hamast ekki á móti því að viðurkenna, að Jesús hafi eða kunni að hafa verið til, þótt Birgi sé einatt tilvistarleysi hans hið mesta kapps- og hugsjónarmál – eiginlega óskagjöfin sem hann gæti hugsað sér á jólunum.

Ég svara ekki öllu frá Birgi hér og nú, en minni á, að Nýja testamentið talar hvergi um, að hann hafi fæðzt 25. desember. Þannig að ekki "stal" sú bók þeim fæðingardegi. Upprisunni og meyfæðingunni er heldur ekki stolið úr neinum "eldri goðsögnum", en meira um það seinna, og eigum við ekki að færa þá umræðu um sögul. tilvist Jesú og áreiðanleika frumheimildanna yfir á nefnda vefsíðu, "Hann er ekki hér, hann er þjóðsaga"? Við höfum ekkert talað um MANNFÓRNIR síðan við Hjalti vorum með stutt orðaskipti um þær hér í dag (og hann á ósvarað því svari mínu kl.16:51).


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 22/05/05 01:47 #

Aftur stytti ég svar Jóns (aftur án þess að sleppa einhverju):

  1. Kvalir þeirra sem lenda í helvíti eru ekki guði að kenna, heldur þeim sjálfum.
  2. Sá sem sannfærði Jesú að fórna sér var yfirnáttúruleg vera en ekki maður.

Mér finnst punktur 1. vera í versta falli ófyndinn brandari í ljósi þess að Jesús talaði um eldsofn, öll guðfræðileg rök í heiminum geta ekki breytt því. Ég gæti breytt líkingunni til þess að líkja eftir þessu, en ég sé enga ástæðu til þess. Það er augljóst að guð sér sjálfur um að henda fólkinu í helvíti, það er ekki þeim að kenna. Kíkjum á nýju útgáfuna:

Þrumuguðinn Þór (yfirnáttúruleg vera) bauð Hildi að fórna sér svo að hann dræpi ekki (“frelsi frá”) þá sem baða sig í blóði hennar og gefur þeim vald yfir rafmangi í leiðinni (“frelsi til”). Hún tekur þessi boði sjálfviljug og er fórnað. Þeir sem baða sig ekki í blóðinu geta sjálfir sér um kennt, þeir fengu nefnilega boðsmiða frá Ásatrúarfélaginu.

Er þetta ósiðlegt eða siðlegt?

Síðan hlakka ég til að sjá þessar samtímaheimildir um Jesú (við grein frelsarans) sem sagnfræðingurinn Sverrir hefur ekki tekið eftir.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 22/05/05 11:45 #

En ágætt er, að Sævar Helgi og Birgir hamast ekki á móti því að viðurkenna, að Jesús hafi eða kunni að hafa verið til, þótt Birgi sé einatt tilvistarleysi hans hið mesta kapps- og hugsjónarmál – eiginlega óskagjöfin sem hann gæti hugsað sér á jólunum.

Hvers lags ad hominem er þetta eiginlega? Ég hef ætíð sagt að málið sé ekki hvort þessi tiltekni einstaklingur hafi verið til heldur hvort hann hafi verið guð. Hinir kristnu flagga honum sem guði en ekkert í sögunni styður það, sbr. kraftaverka- og meyfæðingarsögur sem allar eru eldri en þessi einstaklingur.

Með því að reyna að lítillækka mig með svona bjánalegum aðdróttunum ertu í raun aðeins að lítillækka sjálfan þig.

Upprisunni og meyfæðingunni er heldur ekki stolið úr neinum "eldri goðsögnum", en meira um það seinna...

Núnú, er þá ekki kominn tími til að leiðrétta þá rangfærslu Frelsarans og annarra hér. Það er ekki nóg að segja bara að svo sé ekki, heldur þarf að sýna fram á það með röksemdafærslu sem hrekur rök okkar.

Taktu það yfir í kommentin undir Frelsaragreininni, já.


Jón Valur Jensson - 22/05/05 14:44 #

Svar við næstsíðustu setningu Birgis: Já, ég er alveg sammála þessu hjá þér, enda á ég eftir að rökstyðja það mál mitt vandlega, þegar ég hef tíma og aðstöðu til.

Til Hjalta: "Það er augljóst að guð sér sjálfur um að henda fólkinu í helvíti, það er ekki þeim að kenna," segirðu, en þarna skjátlast þér, þeir fara þangað með sig sjálfir og vilja ekki þennan Guð, því miður. Þessum orðum mínum beini ég ekkert gegn ykkur, enda eigið þið vonandi eftir að opnast betur fyrir hinu ósýnilega, elskufulla eðli guðdómsins síðar.

Svo spyrðu enn um þrumuguðinn Þór (sem nú er orðinn yfirnáttúruleg vera, sennilega guð í þínum huga) og Hildi og knýrð á með þá spurningu til mín, hvort fórn hennar teljist siðleg eða ósiðleg. Það er ekki grundvallar-spurningin, Hjalti. Ef Hildur er sannfærð um þetta, bæði um upplifun sína og siðferðislegar skyldur sínar við þennan "guð", þá leysir hún sjálf vandamálið á þann hátt að hlýða þessari meintu upplifun sinni eða hreinlega hugsa meira um eigið skinn og allt sem henni þykir vænt um hér á jörðu og neita að hlýða því – þó dauðhrædd við ákvörðun sína og lyktir mála í báðum tilvikum. Svo má halda áfram að vinna með þetta, spyrja t.d. hvort hún hafi siðferðislegt leyfi til að yfirgefa börnin sín bjargarlítil, kærastann eða aldraða móður sína, Lánasjóð ísl. námsmanna sem hún skuldar milljónir o.s.frv. Tvennt hlýtur þó að koma afar sterkt inn í þær hugleiðingar hennar: trú hennar og styrkleiki eða skýrleiki þeirrar trúarlegu upplifunar hennar, að einhver virkilegur þrumuguð hafi vitrazt henni með þessi óvefengjanlegu skilaboð. En ertu ekki bara að argúmentera út frá einhverju sem aldrei hefur gerzt? Hefurðu heyrt dæmi þessa um opinberanir frá Þór eða öðrum ásum? Er þetta ekki bara eitthvert "per impossibile"? Eða hvað? Gæti líka verið, að guðir fjölgyðistrúarmanna eigi sér raunverulega tilvist, séu annaðhvort góðir englar eða illir? (Gamla testamentið sjálft notar orðið 'guðir' stundum í þeirri merkingu, þ.e. 'englar''.) – Þetta býður því upp á ótal hugleiðingar, margar óraunhæfar, hygg ég, þótt skemmtilegar geti verið og raunar líka upplýsandi um rétta krufningu á spursmálinu um siðmæti gjörða okkar. En eitt er objektíft rétt/röng athöfn (og ég tel ekki rétt af Hildi að gera þetta í þeirri merkingu) og annað súbjektíft rétt/röng gjörð. Ef einhver upplifir eitthvað sem siðferðisskyldu sína, ber honum yfirleitt eða alltaf að fylgja þeirri siðahvöt (Lúther fylgdi þeirri reglu, þegar hann minnti á, að manninum bæri að fylgja samvizku sinni, og það var þá þegar gamalt, kaþólskt siðfræðiprincíp), en þó ber honum fyrst að útiloka allan vafa með því að kynna sér sem bezt bæði málsatvik og rétta siðakenningu, hafi hann á annað borð tíma til þess; samvizkan og skynsemin þarf að vera sem bezt upplýst. En í dæmi hins fórnviljuga Krists er enginn vafi á því, a.m.k. ekki í mínum huga og hundruða milljóna kristinna manna.

Sjáumst [kannski alllöngu] síðar á hinni vefsíðunni.


Jón Valur Jensson - 22/05/05 14:50 #

Aðeins til skýringar: Objektíft rétt athöfn er sú, sem er efnislega eða hlutverulega rétt, en súbjektíft rétt athöfn er sú, sem samvizkunni (eða sjálfsverunni, þ.e. okkar eigin vitund) virðist hin rétta í stöðunni, jafnvel þótt svo kunni ekki að vera í reynd, þegar tekið væri tillit til allra aðstæðna og allra réttra og viðeigandi siðferðisprincípa.


Ásgerir - 22/05/05 19:24 #

Ég hnaut um þetta í einu svari Jóns Vals:

„Ef Hildur var svona "vel upp alin" af föður sínum safnaðargoðanum, að hann hafi getað talið henni trú um þá bábilju, að blóð hennar hefði frelsandi mátt, þá held ég flestir lesendur séu mér sammála um það, að hún hafi verið rækilega heilaþvegin í uppeldinu. Um slíkt er ekki að tala í dæmi Krists.“

Frá mínu sjónarhorni eru kristnir alveg jafnheilaþvegnir aðrir trúarhópar. Hvað með múslima og hindúa? Eru þeir líka heilaþvegnir að mati Jóns Vals? Allir trúarhópar nema kristnir, kannski?


Jón Valur Jensson - 23/05/05 00:29 #

Ég var að tala um þvílíkan heilaþvott, að hann fái fólk til að trúa því, að það eigi að fleygja sér á bálköst eða láta slátra sér, til að blóð þeirra frelsi einhverja félaga þeirra, í hlýðni við boð einhvers Þórs. Nenni ekki að fara út í aðra sálma hér og anza því ekki ögruninni að því leyti.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.