Þegar málflutningur okkar sem hér skrifum er gagnrýndur grípa menn ótrúlega oft til Skotarökvillunnar. Þannig erum við hædd og smáð fyrir að benda á glæpi kirkjunnar gegnum aldirnar og talað um „vonda“ karla aftur í öldum eins og þeir komi nútíma trúmönnum ekkert við.
Gott dæmi eru þessu orð trúmanns sem skrifar athugasemd á bloggi mínu nýverið:
Þið eruð stöðugt að klína á kirkjuna sem ég og 90% þjóðarinnar tilheyrum einhverjum lygum um viðbjóð, mannréttindabrot o[g] siðspillingu. Og alltaf eru "rökin" eins, einhverjar sögur af vondum mönnum á miðöldum sem viðkoma kirkjunni minni nákvæmlega ekki neitt.
En er þetta virkilega þannig? Koma þessir „vondu“ karlar kirkju nútímans ekkert við? Eða eru kannski engir vondir karlar, heldur bara fólk á valdi viðbjóðslegra hugmynda sem boðaðar eru í krafti ömurlegra hindurvitna?
Skoðum dæmi: Þetta kemur úr bók Níelsar Dungal, Blekking og þekking:
Eins og kunnugt er, hefur bólusóttin verið einhver versta drepsóttin sem hrjáð hefur mannkynið. Bólan fór oft á hverri öld um allan heiminn og stráfelldi mannfólkið, en skildi við hina, sem eftir lifðu, með andlitslýtum, sem urðu þeim til raunar alla ævi.
Undir lok átjándu aldar kom enski læknirinn, Edward Jenner, fram með kúabólusetninguna, sem reyndist svo haldgóð vörn gegn þessari drepsótt, að hún er notuð um allan heim og ekki ofsagt, að hún hafi útrýmt bólunni sem drepsótt úr heiminum. Með réttu má því telja Edward Jenner einhvern mesta velgerðarmann mannkynsins.
En klerkarnir í Bretlandi voru ekki þeirrar skoðunar. Séra Edward Massey, sem hafði forustuna fyrir þeim, segir í ræðu, sem hann gaf út 1772 og kallaði „Hin hættulega og syndsamlega bólusetning“, að veikindi Jóbs hafi sennilega verið stórabóla og að vafalaust hafi djöfullinn bólusett hann. Að sjúkdómar sé sendir af forsjóninni til þess að refsa mönnum fyrir syndsamlegt líferni. Og að tilraunin til að koma í veg fyrir drepsóttirnar sé „djöfullegt uppátæki“. Og ekki var Séra Delafaye mildari, í ræðu, sem hann flutti út af bólusetningunni, sem hann kallaði óverjandi uppátæki. Þess skal getið, að bólusetningin mætti líka mikilli andstöðu meðal lækna. En hún var einnig reist á trúarlegum grundvelli. Ekki var þó öll mótstaða læknanna reist á þeim grundvelli, því að sumir héldu því fram, að hættulegt gæti verið að dæla sjúkdómseitrinu inn í heilbrigt fólk. Og til voru þeir klerkar, sem áttu ekki óskilið mál með afstöðu kirkjunnar, eins og biskupinn af Worcester, sem lagði skynseminni lið. En langt fram á nítjándu öld verður vart andstöðunnar meðal klerkanna.
Hver áhrif kirkjan gat haft á heilsufar manna, má sjá af bólusóttarfaraldrinum, sem gekk 1885 í Montreal í Canada. Prótestantarnir sluppu að kalla algerlega, af því að þeir létu bólusetja sig. En flestir af þeim kaþólsku í borginni héldu svo fast við gamlar trúarkenningar, að þeir neituðu að láta bólusetja sig. Bólan strádrap þá, og loks varð sóttin svo ægileg meðal þessa fólks, að samgöngur og viðskipti fóru að leggjast niður við nærliggjandi héruð, sem tóku til að einangra sig. Þá var fyrst reynt að fyrirskipa bólusetningu með valdi. Árangurinn varð sá, að mikill hluti af hinum kaþólska verkalýð neitaði að láta bólusetja sig og hótaði jafnvel að berjast heldur en láta undan. Klerkarnir hvöttu fólkið til þessarar andstöðu. Ábótinn Filliatrault, sem var prestur við St. Jakobs kirkju, lýsti yfir því í ræðu, að „ef vér verðum að þjást af bólusótt, þá er það af því, að vér höfðum kjötkveðjuhátíð síðast liðinn vetur og létum undan löngunum holdsins, en það hefur móðgað guð. Drottinn hefur sent oss bólusóttina til þess að lægja dramb vort“.
Kaþólska blaðið „Étendard“ hvatti hina trúuðu til þess að taka sér vopn í hönd og berjast, heldur en að láta bólusetja sig, og að minnsta kosti eitt af dagblöðum bæjarins var neytt til að taka í sama streng. Heilbrigðisnefnd bæjarins barðist á móti þessari hjátrú og sendi dreifibréf til kaþólsku klerkanna, til þess að reyna að fá þá til að taka sönsum og mæla með bólusetningunni. En að tveim eða þremur undanteknum brugðust prestarnir annað hvort illa við, eða sinntu þessu ekki. Þeir héldu áfram að hvetja menn til bænahalds og annarra guðræknisiðkana. Stór skrúðganga var haldin til dýrðar Jómfrú Maríu og reglur settar um bænagerðir.
Á meðan hélt sjúkdómurinn áfram að geysa með sama ofsa meðal hinna kaþólsku. Smám saman fóru augu manna að opnast, jafnvel hinna trúuðustu. Og loks var unnt að gera nauðsynlegar ráðstafanir til þess að stöðva drepsóttina. En mörg mannslíf hafði þetta kostað og miklar hörmungar. Og vafalaust hafa þessir atburðir sáð efa í hjörtu margra trúaðra um sannleiksgildi klerkakenninganna.
Glæpaverk kristninnar gegnum aldirnar helgast ekki af verkum „vondra“ manna sem frömdu þau „í nafni“ kristninnar. Kristnin er ekkert sakleysingi og blóraböggul í þessum efnum heldur þvert á móti orsökin. Það er hugarfarið sem leiðir af sér verkin. Og til að stöðva illvirkin þarf að uppræta hugsunarháttinn.
Einhver góður maður sagði að til að fá gott fólk til að fremja ógnarverk þurfi trú. Það er trúin sjálf og ranghugmyndirnar sem spruttu af boðuðum hindurvitnum sem eru orsök þess að menn börðust gegn bólusetningu, krufningum, notkun klóróforms og deyfilyfja, eldingavörum og ótal öðrum framfararmálum, í bland við að beita pyntingum og illri meðferð á geðsjúka og aðra þá sem afbrigðilegir gátu talist.
Enn er verið að boða þessi gömlu hindurvitni sem leitt hafa af sér fávisku og heimskupör aldanna. Trúin býr til hlekki hugarfarsins. Þetta snýst ekki um illmenni sem misnota trúna og trúarbrögðin til illra verka og eru ekki „sannir trúmenn“ heldur, eins og áður er sagt, leiðir trúin einfaldlega af sér bjánagang og ógeðfelld glæpaverk. Sjáið bara kaþólsku kirkjuna á okkar dögum og baráttu hennar gegn getnaðarvörnum, fóstureyðingum og öðrum framfaramálum. Sjáið bara andstöðu íslensku Þjóðkirkjunnar, og þá sér í lagi biskupsins hennar, gegn fullum mannréttindum samkynhneigðra.
Ef menn ætla að halda Skotarökvillunni á lofti í þessu samhengi mun koma að því að Karl Sigurbjörnsson og Benedikt XVI verði ekki taldir sannir kristsmenn, heldur verður þeim varpað á haug allra „vondu“ kallanna sem saurgað hafa „hina sönnu trú“.
Birgisrökvillan Argument:"Every man of the clergy is evil and stupid and a believer"
Hvar hefur þessu verið haldið fram?
Ekki svo að skilja að Birgir sé ekki fullfær um að svara fyrir sig, en ég get ekki orða bundist.
Eggert egg talar um að Birgir styðjist ekki við nein rök. Með þessu er hann bara að slá út af borðinu góð og gild rök, og heldur að með því sé málið afgreitt.
Rök Birgis eru afskaplega skýr ef einhver kærir sig um að sjá þau og skilja.
Trúin byggir á hindurvitnum, og kenningum sem settar eru fram á tímum mikillar fáfræði. Þetta hefur haft þær afleiðingar að trúað fólk hefur staðnað einhvers staðar aftur í öldum, og hangir eins og hundur á roði á boðum og bönnum sem allt skynsamt fólk veit að eru út úr öllu korti.
Hver mótmælir því t.d. að bann kaþólsku kirkjunnar á hjónaböndum presta sé að verulegu leyti undirrótin að perraskapnum gagnvart kórdrengjunum.
Birgir færir fullkomin rök fyrir því að trúin í dag er ekki skömminni skárri en sú gamla sem menn keppast við að afneita. Til þess eins fallin að drepa niður alla heilbrigða og skynsamlega hugsun.
P.S. Ég sagði áðan að trúin í dag væri ekki skömminni skárri en sú gamla.
Það er eiginlega hægt að ganga enn lengra, og segja að trú í nútímanum sé verri.
Það má e.t.v afsaka hegðun fólks í nafni trúarinnar fyrr á öldum með því að það hafði ekki þekkingu til að sjá í gegn um trúarruglið.
Nútímafólk á enga slíka afsökun.
Sælir Birgir Það er vissulegt rétt að trúarbrögð geta verið til ills, en það á sérstaklega við þegar trúarleiðtogar boða ómenntuðu fólki heimskulegar og hættulegar kenningar. Menntað fólk sem býr í þjóðfélagi þar sem ástandið er eðlilegt fer alls ekki eftir kenningum af því tagi. Vissulega eiga menn að læra af fortíðinni, en eigum við ekki heldur að líta til samtímans og þeirra vandamála sem eru efst á baugi í stað þess að berjast við vindmyllur. Ef vel er leitað er eflaust hægt að finna fólk sem hafnar nútímalækningum á trúarlegum forsendum, en er með nokkurri sanngirni hægt að halda fram að slíkt sé vandamál í hjá okkur. Trú er einfaldlega ein af staðreyndum lífsins vegna þess að frjálst fólk getur valið og hafnað eins og því þóknast, enda hvíla forsendur trúar á atriðum sem má endalaust deila um og ekki er hægt að komast að endanlegri niðurstöðu um þær. Menn sem hafa fundið algildar niðurstöður í þeim efnum hafa gert það með því að rugla saman staðreyndum og mati sínu á slíkum staðreyndum auk þess sem þeir virðast ekki átta sig á að lögsag vísinda nær ekki yfir persónulega sannfæringu manna. Það er fráleitt að gera nokkra kröfur til fólks um reglur eða forskrift um hvernig menn myndi sé lífsskoðun, fólk hefur endanlegt úrskurðavald í þeim efnum en lögsaga þess úrskurðar er bundin við það sjálft. Nú til dags ræða menn yfirleitt ekki um heilbrigðismál á trúarlegum forsendum hér á Íslandi, en það er ekki þar með sagt að engin gagnrýni nútíma læknisfræði, en slík gagnrýni snýst um allt annað en trú heldur um kenningar af öðru tagi, t.d. hafa hópmópatar sem þú hefur minn á hér gagnrýnt bólusetningar. Sjá http://www.arna.is/gods.htm.
Ég segi í greininni:
Koma þessir „vondu“ karlar kirkju nútímans ekkert við? Eða eru kannski engir vondir karlar, heldur bara fólk á valdi viðbjóðslegra hugmynda sem boðaðar eru í krafti ömurlegra hindurvitna? [leturbreyting mín - BB]
Eggert Egg slær þessu fram:
Birgisrökvillan Argument:"Every man of the clergy is evil and stupid and a believer"
Eggert, þú verður að útskýra hvers vegna þú slengir fram þessari fullyrðingu, þegar hún er augljóslega í fullkominni mótsögn við það sem ég sagði.
Og Guðjón, hómópatía er ekkert annað en trúarbrögð. Hættuleg trúarbrögð sem leitt geta af sér að fólk leiti sér ekki raunverulegra lækninga og láti þar með lífið.
Loksins sé ég minnzt á Blekkingu og þekkingu Níels Dungals á þessum vefsíðum, eins og hann var nú mikill höfuðfulltrúi vantrúarmanna síns tíma. Oft hefur mér flogið hann í hug, þegar þegar hef lesið kokhraustar yfirlýsingar ykkar, en fannst ekki vert að senda ykkur í kompu hans.
Sjálfur var ég svo hrifinn af Dungal í æsku (enda mikill guðsafneitari á þeirri tíð), að ég keypti fleiri eintök til að gefa og orti í eitt þeirra, á saurblöðin öll, rúml. 40 vísna lofgjörðarbálk um það hve karlinn væri mikill hugsjónarmaður og göfugmenni, en kirkjan afleit og glæpsamleg. En sjálfur var ég nú ekki nema eitthvað 17 ára þá – átti eftir að læra ýmislegt fleira í henni veröld ...
Bók Dungals kemur reyndar fyrir í mörgum færslum hér á vefnum. Raunar var fyrsta færslan fleyg orð Dungals beint upp úr bókinni.
... sem sýnir bara hvað ég er illa lesinn ... Las reyndar Dungal margsinnis. En ykkur hef ég vissulega ekki lesið frá A til Ö.
En á ekkert að kommentera á innihald greinarinnar? Ertu kannski bara sammála henni?
Æ, nei, give peace to the wicked, ég er svo slæmur í bakinu í dag, þannig að það er tvöfalt kvalræði að fara að analýsera þetta allt að sinni.
glæsileg grein, ég skil enn og aftur ekki trúleysi ritarans en ég skil vel að hann eigi erfitt með að binda sannleikann niður og þegja í hel ef það skaðar skynsemina sem er guðsgjöf. það þurfa allir trúaðir að takast á við það að í gegnum tíðina hefur heimskt og vont fólk tilheyrt þeirra trúarsöfnuði, það er þannig hjá öllum. Heiðingjar þurfa að velta fyrir sér því hvernig fyrirrennarar þeirra frömdu mannfórnir til að dýrka sína guði og kristnir menn þurfa því miður að horfast í augu við þær staðreyndir sem kaþólska kirkjan og kristin lífsspeki ollu almennt um tíma. Þjóðarmorð, galdrabrennur, níðingsskapur gegn börnum og nú líka greinilega andstaða gegn læknavísindum, allt þetta eru bara hlutir sem eru því miður sannir og einmitt vel til þess fallnir að vera notaðir af trúleysingjum til að upphefja sinn málsstað, sá sem afsakar þá verður nefninlega aldrei neitt annað en vondur, heimskur og líklega andkristilegur. Þetta er bara sagnfræði.
Skelfilegustu voðaverk sögunar hafa verið framin af trúleysingjum og veraldlegum yfirvöldum. Voðaverk kommúnista í sovétríkjunum, helför nasista og útrýmingarherferð Pol Pots. Auðvita breytir það ekki því að ýmis illvirki hafa verið framin í nafni trúar, en alvarlegustu vandamál samtímans eiga sé flesti pólitískar og efnahagslegar orsakir.
Góð grein.
Árni, ég myndi fara varlega í að segja að kaþólskir prestar misnoti kórdrengi vegna þess að þeir fái ekki að gifta sig. Reyndar held ég að kaþólskir prestar séu ekkert líklegri en aðrir til þess að misnota börn. Hins vegar þykir það alltaf fréttnæmt þegar það gerist sökum þess hvaða starfi þeir gegna. Fólk á því til að draga ályktun einhvern vegin svona:
„Það heyrast oftar fréttir af því að kaþólskir prestar misnoti börn heldur en af fólki af öðrum stéttum, og því hljóta þeir að vera líklegri til þess að misnota þau“.
Þetta gæti þó hæglega verið rökvilla og er það að öllum líkindum (stundum kallað induction by enumeration ef ég man rétt). Að minnsta kosti hef ég aldrei séð neinar rannsóknir sem sýna að kaþólskir prestar séu líklegri en aðrir til þess að misnota börn.
Góð grein Birgir.
Árni: Ég er algjörlega sammála þér um að auðvitað er það ennþá verra að þessi "evil" hugmyndafræði sé notuð Í DAG af "boðberum kærleikans" með þeim afleyðingum að auka á þjáningar mannkynsins, í stað þess að róa öllum árum að því að lágmarka, og á endanum útrýma, þjáningu og eymd af völdum banvænna sjúkdóma sem má svo auðveldlega verja sig gegn. Er ekki meiri kærleikur fólgin í því?
Menn ráða því auðvitað sjálfir hvaða ályktanir þeir draga, og hvort þeir halda að hægt sé að gera einhverjar marktækar rannsóknir á barnamisnotkun. Margir draga hinsvegar þá ályktun að kynhvötin sé manninum eðlislæg, og afneitun hennar hljóti að leiða til vandræða á endanum. Einhver orðaði þetta snilldarlega svo: " Þó náttúran sé lamin með lurk leitar hún út um síðir". Það er auðvitað alsendis óvíst að kaþólskir prestar séu statistískt líklegri en aðrir til barnamisnotkunar, og ekki hjálpar þegar "hinn blessaði" sjálfur Jóseph Ratzinger, síðar Benedikt 16di, gefur út tilskipun um að kirkjan skuli fjalla um slík mál sem innanhússmál. Perraskapurinn á sér auðvitað margar orsakir, allar vondar, og ein þeirra er skírlífisheiti kaþólskra presta.
Annars átti þetta bara að vera dæmi, en ekki aðalatriði.
Flott grein Birgir. Ég vil benda Guðjón á að nasistar voru Kristnir og Hitler var Kaþólikki. Hommahatrið og Gyðinghatrið hans Hitlers var af Kristnum toga sem á sér alda gamla sögu í Evrópu og Þýskalandi. Lúter karlinn var einn af máttarstóplum áróðurs þriðja ríkisins. Fystu krossferðirnar voru um bæi og þorp í Evrópu þar sem Gyðingar voru drepnir. Stalín, Maó og Pol pot voru menn alræðisins eins og meintur Yahweh. Það var helstefna kommúsimans sem þeir ráku og óttinn við gagnrýni kostaði milljónir manna lífið ekki hvort að þeir trúðu á Yahweh eða Herkúles. Þeir voru reyndar álíka geðstirðir og klikkaðir eins og Yahweh í gamla testamenninu. Alræði, nei takk. Það hefur ekkert með trúleysi að gera, enda er trúleysi engin alheimslausn eins og Kristni eða Kommúnismi.
það þurfa allir trúaðir að takast á við það að í gegnum tíðina hefur heimskt og vont fólk tilheyrt þeirra trúarsöfnuði...
Anna, þessi grein mín gengur alfarið út á að benda á að það er ekki fólkið sem eitthvað er bogið við, heldur hugmyndakerfið sjálft. Ég hafna því alfarið því sem þú segir.
Kristnin í dag, eins og hún birtist í hjá Þjóðkirkjunni, fullkomlega kærleiksmiðuð, er allt önnur en sú kristni sem boðuð var á miðöldum. Galdrabrennur og pyntingar þættu í líka í dag í hrópandi andstöðu við starf Þjóðkirkjunnar. En það er enn verið að boða hindurvitnin sem leitt geta besta fólk á hugmyndalega glapstigu og því verðum við að vera á varðbergi. Biskup Þjóðkirkjunnar er skýrt dæmi um mann sem í nafni kristninnar meinar ákveðnum hópi fólks um full mannréttindi. Hugmyndakerfið í hausnum á honum er sökin og á það þarf að ráðast.
Ég man hvað ég varð reiður eftir að hafa lesið Blekkingu og þekkingu fyrir nokkrum árum. Á 18. öld barðist kirkjan gegn bólusetningu, í dag berst hún gegn smokkanotkun í ríki sem hefur hæstu tíðni alnæmis í heiminum.
Kaþólska kirkjan hvetur fólk, sem er gift, til þess að halda ekki fram hjá. Hún leyfir kvæntum karlmanni að nota smokk, ef hann telur sig HIV-smitaðan. Hún telur sig ekki hafa vald eða umboð til að stjórna þessu hjá ókaþólsku fólki. Og kaþólska fólkið fer sjálft með valdið yfir eigin líkama og beitir því valdi í samræmi við hvatningu kirkjunnar, ef það sjálft kýs svo, ella ekki. En þeir, sem hafa víða kynmök, vita væntanlega að það er synd (raunar meiri en hitt að nota smokk í slíkum tilfellum). Svo hver er ástæðan fyrir öllum þessum árásum á kaþólsku kirkjuna af þessu tilefni? Kannski hatur á henni, öfund eða fordómar? Svari þeir, sem svara vilja.
Svo hver er ástæðan fyrir öllum þessum árásum á kaþólsku kirkjuna af þessu tilefni? Kannski hatur á henni, öfund eða fordómar? Svari þeir, sem svara vilja.Kannski ástæðan sé skelfilegar afleiðingar þessara kolbiluðu stefnu kaþólsku kirkjunnar. En þetta hefur allt komið fram, heimskulegt að tala hér um hatur, öfund eða fordóma.
Tek Dungal einatt fram yfir Biblíu og meint "guðs orð".
Mér þykir þó fullmikið vitnað í Dungal. Hann er orðinn hjá sumum eins og eitthvað replacement fyrir "Messías".
Finnst sem að þeir gáfuðu menn sem hafna trúarbrögðum eigi að leggja meira út af eigin spekúlasjónum og sannfæringu.
Með endalausum tilvitnunum í Dungal verða þeir ósjálfrátt eins og aðrir áhangendur kennisetninga og trúarbragða.
Hvar er sjálfstæða hugsunin og skoðanirnar?
mér hefur nú oft fundist þessi síða verið byggð upp á hroka og yfirgangi. vitneskja flestra hérna er úr bókum þar sem þið styðjist við orð manna sem stunda ýmsar rannsóknir á mismunandi efnum án þess að þið þekkið nokkurt til þessara mála nema að orðinu til, það er ekki þekking eða vera upplýstur eins og þið vantrúar menn viljið halda fram...það myndi ég kalla að vera trúaður uppað vissu marki. þið trúið rökum annarra sem hafa stundað rannsóknir og svo setjiðið þessi orð sem ykkar eigin, það er mjög hallærislegt. einnig hefur mér fundist stundum vera nokkurs konar einræðis tilhneiging á þessari síðu, þið eruð duglegir að segja ykkar skoðanir á trú og mönnum sem tengjast henni og berið þær skoðanir í nafni málfrelsis og svo þegar einhver kemur hér inn og ósammála ykkur og flaggar einhverju framaní ykkur þá er þeim commentum oft eytt og viðkomandi stundum einnig bannaður, það þykir mér vera aumingjaskapur og ekki málfrelsi...þið eruð búnir að búa ykkur til lítið sætt félag og það má sko enginn koma og eyðileggja það fyrir ykkur. röksemdafærsla ykkar er ekki heldur alltaf til fyrirmyndar og mér kemur fyrst í hug birgir sem er mjög duglegur að nota barnaskap og dónaskap til að koma innihaldslausum skilaboðum sínum á framfæri...skiptir ekki máli hvort sem maður er trúaður eða ekki...almenn kurteisi er það minnsta sem hægt er að bjóða uppá og þið vantrúar menn hafið greinilega ekki allir hlotið nógu gott uppeldi ef marka má sum skrif ykkar. gaman verður líka að vita hversu lengi þetta comment mitt tórir hérna inni...takk fyrir mig!!
kveðja Hanni
Hanni rök takk. Ekki slengja fram slíkum aðdróttunum án þess að bakka það upp með rökum.
Mér finnst ekki of mikið vitnað í Níels Dungal? Hlutfallslega fær hann afar lítið rými á þessum vef ef það er skoðað nánar. Í rúmlega 700 færslum er 17 sinnum minnst á þessa bók og þar af nokkrum sinnum í athugasemdum.
En er óeðlilegt að vitnað sé í eina af sárafáu íslensku bókum sem fjalla á gagnrýnin hátt um kristni á vef sem þessum?
svo þegar einhver kemur hér inn og ósammála ykkur og flaggar einhverju framaní ykkur þá er þeim commentum oft eytt og viðkomandi stundum einnig bannaðuEnginn hefur verið bannaður á þessum vef fyrir að vera ósammála okkur.
þið trúið rökum annarra sem hafa stundað rannsóknirNákvæmlega hvað er athugavert við það? Við tökum mark á rökum sem byggja á rannsóknum. Ef ný rök koma fram sem leysa hin af hólmi skiptum við um skoðun. Það er eðlismunur á þessu og blindri trú.
Athugasemd hanna er, að mínu hógværa mati, ótrúlega heimskuleg. Lýsir þankagangi á afar lágu stigi.
á móti hverjum rökum sem byggð er á rannsóknum koma önnur rök sem setja þau fyrir dómsstól ef svo má að orði komast og reyna og hrekja þau og þar sem þú ert ekki vísindamaður sem vinnur við þessi málefni(allaveganna ekki svo ég viti) þá veluru hverju þú trúir eftir þinni eigin sannfæringu nákvæmlega einsog þú gerir þegar það kemur að því að vera trúaður eða ekki þannig að því leytinu til er þetta ekki svo mikið öðruvísi. matti á ef að þú ætlar að slengja framan í mig einhverjum kommentum að minn þankagagur sé á lágu plani þegar verið að rökræða um eitthvað efni þá ertu ekki mikið rökræðuhæfur. ég man ekki betur en að menn hafa verið bannaðir hér allaveganna í nokkra klukkutíma eftir að hafa látið eitthvað útúr sér sem fór fyrir brjóstinu á ykkur.
menn á þessum vef að kalla aðra menn trúarnöttara og öðrum nöfnum það er þankagangur á lágu plani! og eitt sem að þið vantrúar menn virðist ekki búa yfir er umbyrðalyndi...ég hef aldrei séð trúaða manneskju koma inná þennan vef og kúka hreinlega yfir vantrúar mann fyrir trúleysi sitt...segir kannski ýmislegt...þið eruð náttúrulega mjög duglegir þar sem að þið eruð í miklum meirihluta á þessari síðu ykkar og búið flestir yfir svipuðum skoðunum og því ekkert grín fyrir trúaða einstaklinga að koma hérna inn og ætla að koma sínu til skila...af því að ykkur finnst það vera fáránlegt...umbyrðalyndi drengir mínir...umbyrðalyndi, sakar engan!!!
ég hef aldrei séð trúaða manneskju koma inná þennan vef og kúka hreinlega yfir vantrúar mann fyrir trúleysi sitt...segir kannski ýmislegt...
Hanni hefur greinilega ekki fylgst vel þessum vef, enda kannski ekki skrítið. Við höfum fengið dólga í heimsókn, trúaða dólga, sem hafa ekkert fram að færa nema það að rakka niður þá sem dirfast að trúa ekki á guð.
á móti hverjum rökum sem byggð er á rannsóknum koma önnur rök sem setja þau fyrir dómsstól ef svo má að orði komast og reyna og hrekja þau og þar sem þú ert ekki vísindamaður sem vinnur við þessi málefni(allaveganna ekki svo ég viti) þá veluru hverju þú trúir eftir þinni eigin sannfæringu
Og hvað á þetta að segja okkur nákvæmlega? Einungis vísindamenn geta lagt traust á vísindin??? Ég hreinlega skil ekki þessa setningu.
þið eruð náttúrulega mjög duglegir þar sem að þið eruð í miklum meirihluta á þessari síðu ykkar og búið flestir yfir svipuðum skoðunum og því ekkert grín fyrir trúaða einstaklinga að koma hérna inn og ætla að koma sínu til skila...af því að ykkur finnst það vera fáránlegt...umbyrðalyndi drengir mínir...umbyrðalyndi, sakar engan!!!
Trúaðir geta komið sínu til skila, en ólíkt flestum öðrum þá leyfum við okkur að svara þeim. Menn eru ekki vanir því að dýrkun þeirra á guðum sé gagnrýnd og því geta þeir móðgast. Hins vegar sé ég engann mun á því t.d. að gagnrýna trúarskoðanir og stjórnmálaskoðanir.
Annars minni ég á enter takkann, hann gagnast oft vel í svona umræðum.
Prýðisgóð grein.
[þið] virðist ekki búa yfir [...] umbyrðalyndi...
Af þessum orðum að dæma þá hefur þú ekki lesið þann ótrúlega fjölda greina sem eru hér. Tel það vera talsvert umburðarlyndi og þolinmæði að svara öllum athugasemdum sem koma þar fram frá allskonar fólki, trúuðum, trúarnötturum, agnostikum, stjörnuspekingum, forvitna o.fl. með tilvísunum í þá ótal pistla sem fyrirfinnast hér og annars staðar.
Ég hef aðeins einu sinni verið var við að einhver hefur verið bannaður (í febrúar) og það í mánuð (til mars). Man ekkert hvað hann kallaði sig, en það var óttalega furðuleg röksemdafærslan hjá honum á köflum. Þau komment sem hafa verið strikuð út eru oft athugasemdir sem samanstendur af fúkyrðaflaumi og uppnefnum.
Samt, hvað er það við þetta vefrit sem skelfir suma einstaklinga?
Svo hver er ástæðan fyrir öllum þessum árásum á kaþólsku kirkjuna af þessu tilefni? Kannski hatur á henni, öfund eða fordómar? Svari þeir, sem svara vilja.
Vegna þess að sýnt hefur verið fram á það að aðferðir hennar virka ekki, en þrátt fyrir það þrjóskast stofnunin við að breyta um aðferðir sínar. Þarf betri ástæðu?
trúðu mér þórður...þetta vefrit hræðir mig ekki neitt...mér finnst bara fyndið hvað þið setjið ykkur á háan stall með því að ætla að hreinsa trúaaða liðið af þessum "sjúkdómi" sem það þjáist af og getið því talað niður til þeirra af því að þið teljið ykkur mjög upplýsta menn...það er ekkert nema hroki og yfirgangur!!! já matti með að kalla trúað fólk dólga þá ertu eitt skipti fyrir allt búinn að sanna mál mitt...mig langar líka að spurja ykkur af hverju þið takið trú svona persónulega allir saman...þegar trúaður einstaklingur kemur inná þessu síða þá er oft einsog það sé innbrotsþjófur í húsinu miðað við hvernig þið talið. vísindamenn eru ekki þeir einu sem mega leggja traust á vísindi heldur komið þið með þeirra rök og setjið þau oft fram sem ykkar eigin af því að ykkar sannfæring segir ykkur að þau séu rétt...það er trú ef mér skjátlast ekki!
já matti með að kalla trúað fólk dólga þá ertu eitt skipti fyrir allt búinn að sanna mál mitt..En ég gerði það bara alls ekki, þannig að mál þitt verður víst að vera ósannað aðeins lengur.
setjið þau oft fram sem ykkar eigin af því að ykkar sannfæring segir ykkur að þau séu rétt...það er trú ef mér skjátlast ekki!Þér skjátlast.
hanni, vinsamleg ábending. Vandaðu þig örlítið þegar þú skrifar athugasemdir. Byrjaðu setningar á stórum staf og skiptu textanum upp í málsgreinar, ekki skrifa í belg og biðu.
Og taktu eftir því að þegar Lárus Viðar talar um trúaða dólga, þá er hann ekki að kalla alla trúaða menn dólga, eins og þú reynir að klína á hann. Sumt trúað fólk er dólgar, annað ekki.
Það er hreint ótrúlegt hversu há tíðni álitsgjafa hér telja sig vera að sýna fram á eitthvað með því að fá greinarhöfunda til að viðurkenna að þeir trúi því sem þeir eru að segja. Hverju eru menn (og konur) að reyna að áorka?
trúðu mér þórður...þetta vefrit hræðir mig ekki neitt...mér finnst bara fyndið hvað þið setjið ykkur á háan stall með því að ætla að hreinsa trúaaða liðið af þessum "sjúkdómi" sem það þjáist af og getið því talað niður til þeirra af því að þið teljið ykkur mjög upplýsta menn...
En satt best að segja þá virðist að skrifum þínum að dæma að þú sért tiltörulega hræddur við það að til eru vissir einstaklingar sem eru á öndverðum meiði en þú, þ.e. fólk sem trúir ekki. Ég gæti svo sem misskilið þetta klíður, en mér finnst einkennilegt hvað margir "trúaðir" einstaklingar koma hér inn og gagnrýna persónur í stað þess að gagnrýna málefnin, og það án þess að þekkja persónurnar og hvað þá málefnin. Þetta minnir mig á dæmigerða leiðindapésa sem labba inní miðjar samræður og fara tala um eitthvað allt annað.
Hreinsa? Eins og Auschwitz? Kræst maður, það eina sem þessi síða gerir er að koma með málefni sem sjaldan ef aldrei er viðrað á almennum vettvangi, málefni sem á jafn mikinn rétt á sér og þín gvuðstrú, og ræða um hana eins og fullorðið fólk.
Ég hef ekki sett mig á háan stall, ég er bara maður einsog þú, með nákvæmlega sömu breyskleika.
birgir. sko, þú ert að reyna að vera algerlega ósammála minni þverttrúarlegu staðhæfingu þegar hún er rétt. það eru ekki draugar hugmyndakerfanna sem valda mannlegri eymd og ömurleika, það gerir fólk sjálft og við þurfum að horfa uppá afleiðingarnar. ábygðin er einstaklingsins sem veldur en síðan erum við með misjafnar skoðanir á allan hátt. Það er enganvegin hægt að draga fólk í dilka útfrá trúarskoðunum og fullyrða. Hugmyndakerfi kristninnar eru svona billjón, circa. Og það er viss prósenta af þeim búin til af mjög rugluðum hugum, sum eru búin til af vísindamönnum sem þu myndir falla fram og lofsyngja ef þú myndir hitta. sumir láta trúna stjórna sér, aðrir halda henni algerlega í lokuðu hólfi hugans. Þetta er svo misjafnt. Ég styð bara alla viðleitni í því að láta ofbeldi og óhugnað fortíðarinnar sem byggðist á hættulegri trúarheift og því þegar trú er notuð á vafasaman hátt, svoldið einsog í miðausturlöndum og bandaríkjunum, ekki gleymast, og það þarf að draga fram svona fáránlega vitneskju einsog af ýmsu sem enn viðgengst jafnvel í dag. Ef við sjáum böl eigum við að kveða því böli að. Draga fram atvik, eitthvað haldbært, sem við getum lært af, skilgreint og endurbætt. Ef trúaðir og trúleysingjar væru vinir og ekki hræddir hvor við annan eða reynandi að trúboða, þá væri kannski hægt að sjá það gerast.
Kannski ástæðan sé skelfilegar afleiðingar þessara kolbiluðu stefnu kaþólsku kirkjunnar.
Hvaða afleiðingar? Hvar er samanburðartölfræðin og rannsóknarskýrslurnar sem sanna þessa fullyrðingu? Hér má benda Matta og fleirum sem telja stefnu kaþólsku kirjunnar „kolbilaða“ á grein í „The Lancet“ Þeir sem ekki hafa tíma til að lesa greinina alla geta kíkt á niðurlag hennar sem er stutt og laggott.
Bara örstutt að lokum: Þó ég sé Vantrúarmönnum & Co. oft ósammála, sérstaklega þegar um trúmál er að ræða - og þau ber nokkuð oft á góma hér þá verður því vart á móti mælt að þeir hafi sýnt hugrekki og þolgæði í úthaldi þessa vefs. Við trúarnöttararnir höfum bara gott af því að þurfa að standa fyrir máli okkar af og til.
Kveðja, Ragnar Geir Brynjólfsson.
Anna átti hér furðulegt innlegg 26.4. kl. 14:50, þar sem hún segir: "..kristnir menn þurfa því miður að horfast í augu við þær staðreyndir sem kaþólska kirkjan og kristin lífsspeki ollu almennt um tíma. Þjóðarmorð [sic!!!], galdrabrennur, níðingsskapur gegn börnum [sic] og nú líka greinilega andstaða gegn læknavísindum [sic], allt þetta eru bara hlutir sem eru því miður sannir og einmitt vel til þess fallnir að vera notaðir af trúleysingjum til að upphefja sinn málsstað, sá sem afsakar þá verður nefninlega aldrei neitt annað en vondur, heimskur og líklega andkristilegur. Þetta er bara sagnfræði [sic!]."
Þótt Guðjón hafi svarað þessu á sinn hátt í næsta innleggi, þá er það í raun ekkert svar við þeirri yfirgengilegu fullyrðingu Önnu, að kaþólska kirkjan hafi valdið "þjóðarmorði". Hvar í ósköpunum á það að hafa gerzt? Og enginn andmælir þessu blaðri, það liggur við að Guðjón "staðfesti" það óbeint. Og nú skora ég á Önnu að skýra sín orð eða draga þau til baka.
Jón, finnst þér of langt gengið að kalla krossferðirnar þjóðarmorð?
Það mætti halda að Jón Valur hafi ekki lesið Blekkingu og þekkingu, þrátt fyrir fullyrðingar um annað. Var kannski 40 erinda kvæðabálkurinn aldrei ortur heldur?
Að sjálfsögðu orti ég minn óskáldlega brag um þá óskáldlegu bók Blekkingu og þekkingu. Og að sjálfsögðu þekki ég ýmsar fullyrðingar, m.a. Dungals, um óheyrilegan fjölda manna, sem drepnir hafi verið í krossferðunum. En manndráp voru ekki tilgangur þeirra, og mannfallið er mjög orðum aukið. Engin ástæða til að tala um þjóðarmorð þar. Og þetta voru, vel að merkja, dráp á báða bóga. Eða er það kannski svo, að þið Vantrúarmenn lítið svo á, að Miðausturlönd, Norður-Afríka og Spánn hafi verið réttmætt herfang Arabanna? Eitthvað sem aldrei mátti raska við? Aðrir litu ekki svo á. Múslimir höfðu ekki bara í eitt skipti fyrir öll hrifsað þessi lönd frá kristnu fólki, heldur héldu aðrir áfram að ágirnast þau. Þegar Genghis Khan og Mongólar hans æddu þarna yfir, hvað gerðist þá? Eitthvað svipað og þegar kristnir menn voru að reyna að tryggja sinn aðgang að helgistöðunum í Landinu helga? Nei, vinir, það voru þjóðamorð. Lesið t.d. um meðferðina á íbúum Bagdaðborgar og margra annarra – það fær alla til að hrylla við. Grimberg sænski er t.d. fróðlegur um þetta – er líka til á dönsku (Verdenshistorien í fjölda binda). En almennt um krossferðirnar get ég t.d. bent ykkur á H. Trevor-Roper: Cathedral and Crusade, translated by John Warrington, London: Dent, N.Y.: Dutton, 1957, bls. 433 o.áfr. En þægilegra miklu er að nálgast á vefnum ýtarlegt viðtal í tveimur hlutum við próf. Thomas Madden: What the Crusades Were Really Like (Thomas Madden on the Crusades and Today).
Nú er það tillaga mín, að þið kynnið ykkur þessar o.fl. heimildir og skrifið svo nýja vefsíðugrein út frá því. Þar getum við svo rökrætt málin, því að þessi vefsíða er í raun helguð öðru efni.
Vefslóðin var vitlaus þarna áðan á viðtalið við próf. Thomas Madden. Þið hefðuð reyndar ekkert slæmt af því að lesa ýmislegt á Zenit-vefsetrinu, en mér tekst ekki lengur að finna viðtalið þar. En það er þarna: What the Crusades Were Really Like (Thomas Madden on the Crusades and Today). Afsakið þessi mistök mín, en núna virkar þetta.
Jón, með því að kalla krossfarirnar þjóðarmorð, er ég síst af öllu að gera minna úr illvirkjum þeirra, sem áður höfðu rutt íbúum þessara sömu landsvæða úr vegi með samskonar ofbeldi og yfirgangi.
Mér finnst það einfaldlega bera merki um hræsni að kalla annað þjóðarmorð en hitt ekki.
Landvinningar Mongóla í löndum múslima áttu sér ekki stað "áður en" krossferðirnar fóru fram, heldur eftir þær margar – t.d. tók Hulagu khan (sonarsonur Genghis) Bagdað með óheyrilegu blóðbaði 1248; eftirmenn hans réðu þar til 1411. – Íbúunum var heldur ekki "rutt ... úr vegi með samskonar ofbeldi og yfirgangi" og kristnir höfðu beitt, heldur með aðferðum sem helzt komast í samjöfnuð við þjóðamorðshefðir 20. aldar manna – Hitlers, Stalíns, Pol Pots og þess háttar þjóðamorðingja.
Ég var með landvinninga Araba í huga þegar ég talaði um "áður en", ruglaðist í ríminu... en þú leiddir að því líkum að mér hefði þótt landsvæðið réttmætt herfang. Að mínu viti er ekkert réttmætt herfang til. Er slíkt til í þínum huga?
Nei, ég vil ekki halda því fram, er þó kannski varfærinn í því að halda fram hinu gagnstæða. Óbyggt land getur t.d. verið herfang og þá e.t.v. ekkert að því. Eins vísar orðið herfang ekki aðeins til landa, heldur auðæfa, jafnvel manna áður fyrr í fornöldinni. Rómverjar leiddu víða ógrynni fólks í þrældóm einmitt eftir herfarir og þóttust ekki sízt hafa réttlætingu til þess í tilfelli uppreisna. En ég hafna því. Hitt er annað mál, að margir, jafnvel á 20. öld, hafa litið á ýmis auðæfi sem sanngjarnt herfang vegna herkostnaðar, einkum af völdum árásarríkis, sem svo varð að lúta í lægra haldi. Dæmi um það er eignaupptaka Sovétmanna á framleiðslutækjum o.fl. á hernámssvæði sínu í Þýzkalandi, fyrir utan að taka geysimikil lönd af Pólverjum og láta þá í staðinn taka geysistórar spildur af Austur-Þýzkalandi. Margir vinstrimenn og aðrir sem óbeit höfðu á nazismanum munu hafa litið á það sem sanngjarna refsingu. Öðrum augum líta þeir kannski herfang Sovétmanna frá Japan, stórar eyjar þar, þrátt fyrir að Stalín færi ekki í Asíustríðið fyrr en á síðasta sprettinum og bara í eiginhagsmunaskyni.
Gott og vel Jón.
Ég hugsa líka að þú myndir glaður heyja tugblaðsíðna skilgreininga-stríð áður en þú fengist til að viðurkenna að krossferðirnar hafi verið ein útgáfa þjóðarmorðs, þannig að við skulum láta þetta gott heita :).
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Eggert Egg - 26/04/05 10:19 #
Skotarökvillan
Argument: "No Scotsman puts sugar on his porridge."
Reply: "But my friend Angus likes sugar with his porridge."
Rebuttal: "Ah yes, but no true Scotsman puts sugar on his porridge."
Birgisrökvillan
Argument:"Every man of the clergy is evil and stupid and a believer"
Reply:"I know a clergyman who is clever and kind but he is also a believer"
Rebuttal:"Ah yes, because he is a believer, he cannot be kind and clever..so you must therefore be wrong"
Birgisrökvillan er ekki rökvilla því þar er ekki stuðst við nein rök.